『いろいろな意味で驚いた製品』のクチコミ掲示板

[花東縦谷]

やっと安くなってきたので購入しました。
2日間ほど設定に悩みましたがグレイスケールを撮ってやっと特性が
理解できて納得して使用できるようになりました。

この製品ハードウエアから見ると家庭用単板としては素晴らしいものが
あると思います。ビデオガンマのモードでグレイスケールを撮ると
教科書に出てくるような諧調特性が見られます。ダイナミックレンジも
300%ぐらいあるように見えます。昔の3板以上のものがあるように
感じました

ただ残念なのはメニューに違和感を感じます。シネマモード重視で
通常のビデオガンマのモードは軽視です。というのはシネマモード
のシネマスタンダードの中に「キー」という設定がありますが
これがビデオガンマのモードにはありません。キーと書いては
ありますがこれがガンマカーブの切り替えでした。ローで
ビデオガンマとほぼ同じ(ただしニーは低い)　ミドルで多少
中間的な輝度のレベルが標準よりちょっと高く、ハイではかなり
その輝度が高く、ブラックストレッチが入ったようにも見えます
その為　ハイにするととても平均輝度が高くダイナミックレンジが
広い1/3型3板に近い明るさで撮れます。つまりシネマモードの
方がビデオガンマのモードより明るく撮れるという反則メニュー
です。それがわからず悩みました。ただしシネマモードですので
ビデオガンマのモードでは無い制約があります。ゲインアップ
が18dbまでとなったり　輪郭強調も強くありません。

見た目の明かるさは
G20のハイの設定　G20 > M41のビデオガンマ　　> G20のビデオガンマ

とにかくこの「ハイ」がビデオガンマのモードにあればと思います
家庭用廉価単板でガンマカーブを可変出来るのが驚きですし、諧調
特性は家庭用の安物レベルではないと思います。
でもやはり無理はしていて品位はイマイチなものは感じました。
この「ハイ」で高コントラストの被写体で撮ると暗部もそれなりに
見えました。

今　このクラスでも平均輝度を上げる仕組みがある製品が各社から
出てきているように思います。panaのコントラスト視覚補正機能も
そうです。セットアップを上げたり、ブラックストレッチ機能や
panaのDRSもそうです。私が暗いと書くと批判されますがやはり
世の中　暗い事が性能の低さと感じる人がいるのでしょうしメーカー
の中にもそう思っている人が一定数いるのでしょう。
一番良いのはダイナミックレンジが広い事ですがコストがかかります
でもガンマカーブの低輝度部分を持ち上げるのはコストが掛かりません
品位はイマイチですがそういう設定を持った製品は歓迎です。

でもこの製品　canonのシネマモード優先を強く感じて好きになれま
せん。シネマモードがビデオガンマのモードより明るいのは変です。
それから波形モニターがあるのは設計者がこの製品の諧調特性の良さ
をアピールしたかったのかと思います

書込番号：17003299

[ありがとう、世界]

KNEE(ニー)の設定も含めて、高輝度部のダイナミックレンジ圧縮などについては、特許公報の記述を見るとスレ主さんが度々書かれていることに関わることがいろいろ書かれていますので、また紹介します。
「そういうことを言いたかったんだ！」という記述も見つかるかと。
(要点の部分はそれなりに解る公報の割合は多めかと)

ちなみに、10年以上前の公報では、撮像素子のダイナミックレンジ例が600%とかありましたが、それより後になると200%の例に「落ちて」いたりして、撮像素子のダイナミックレンジの「明細書作成当時の現状」が反映されていたりします。

書込番号：17003412　スマートフォンサイトからの書き込み

[はなまがり]

コントラスト下げて明るさあげて、とどめに強制逆光補正入れたら望みの絵柄になります。
ただ、そうやって遊んでも結局デフォルト設定が万能ってことで
元に戻る、、、、

書込番号：17003544　スマートフォンサイトからの書き込み

[花東縦谷]

ありがとう世界さん　レスありがとうございます

特許公報ではそんな事も書かれているのですか　元気も頭も無いので全く見てません。
この頃はPSを飲んで物忘れしないように努めています。
先日　BSDでスイスの列車の旅の番組を見てあまりの品位の低さに行きたい気力も
無くなりました。今はコスト削減のようでモロ機材の階調特性の悪化を感じます
以前あった「世界うるるん滞在記」で撮影されたあの国の家庭を訪れていま
したが　あの番組はかなり良い機材を使っていました。もうあの頃の階調特性を
持った番組はとても少ないように思います。1/3型3板クラスで撮った番組が大手
を振って放送されているように思います。「跋扈する黒潰れ」

はなまがりさん

>コントラスト下げて明るさあげて、とどめに強制逆光補正入れたら望みの絵柄になります。

失礼ですが望みの絵柄は人によって異なります。いろいろやってみましたが
強制逆光を入れて「ハイ」にすると誰が見てもほとんどの場合　破綻します。
ただ入れて破綻しない被写体もあるのですがさすがに少ないケースかと
多分暗いのを気にしない人は「ミドル」ぐらいのカーブが良いかもしれません

　書くまでもありませんがコントラストはガンマですが逆光補正は露出です

>ただ、そうやって遊んでも結局デフォルト設定が万能ってことで
元に戻る、、、、

　　私は「ハイ」にして自動逆光も強制逆光もほとんどオンにしなくなり
　ました。ビデオガンマだけで撮っていた時はどちらかはオンにしてましたが
　白飛び大で悩んだのです。
　評判の良いG20がこんな階調特性のわけがないと思って更にいじって
　いましたらシネマモードの中だけに答えがありました。
　G10はこの機能はあるでしょうか?

というわけで　高コントラスト被写体、曇り、雨の日はシネマモード(ハイ)
夜、低コントラスト被写体の時はビデオガンマで撮りたいと思います。
設定に２日も掛かってしまいました。
先日NX3を触ってきましたが設定は今までの延長だったので楽でした。

書込番号：17004029

[昼寝ゴロゴロ]

ビデオカメラを買う前に、早くモニターを買った方がいいと思いますよ。

「暗部の黒潰れ」「暗い」「輝度が低い」

いい加減、聞き飽きましたよ。
それと眼科で検診もされた方がいいと思います。

書込番号：17004061

[なぜかSD]

G10ですけれど、シネマスタンダードのハイキーはさすがに違和感ありまくりで使わないです。
G20は違うのかもしれませんね。

普通に撮るとコントラスト強すぎなので検討したこともありますが、
＞結局デフォルト設定が万能ってことで元に戻る、、、、
自分もこういうことになっています。

書込番号：17004202

[花東縦谷]

なぜかSDさん

シネマスタンダードの「ハイ」は逆光時にはまだダイナミックレンジが
足らず逆にコントラストの低い被写体ではパステル調になります。その辺りが
狭小画素撮像素子製品の悲しいところです。それだけ手間が掛かります。
大きい重い製品はどんな時でも手間いらずの傾向があると思います。
今までの経験では異なるコントラストの被写体を撮っても出てくる絵の
見た目のコントラストが一定になるように思います。
そしてダイナミックレンジの広い製品はどちらかというと弱いパステル調に
なるように思います。画面のどこでも情報があります。画面から情報が
溢れてくるように感じます。あくまで個人的な印象です。

このクラスではそんな事は望んでも無理なんで仕方ありません。ですから
被写体に合わせて　通常の「M」とシネマモードの「ハイ」を切り替えて
使用してます。
1/3型3板のAG-AC160でも画質設定をハンドルの根元にロータリースイッチが
あって簡単に６種類を切り替えられるようになっています。状況に合わせて
パチパチと切り替えてます。そんな機能がこのクラスにあればと思います。

この製品のビデオガンマのノーマルモードは「ハイ」にするよりは明暗差を
受容出来ませんのでそれだけ白飛び、黒潰れは大です。しかし低コントラスト
の被写体では自然なものがあります。どこで折り合うかは一人一人異なると
想います。いろいろ試してお好きな設定にされればと思います。

価格、重さ、大きさと性能はやはり比例するわけですので絶対的な性能差
もありますが卑近な価格に対する性能が気になります。canonのMシリーズが
無い現状ではG20は価格に対しては良い製品だと思いました。特にガンマの
切り替えが出来るような仕組みがこのクラスに付いた事は嬉しい限りですし
「ハイ」は問題はあるにせよ　ダイナミックレンジが広がっているように
見えます。

書込番号：17005313

[はなまがり]

私＞コントラスト下げて明るさあげて、とどめに強制逆光補正
→Ｍモードの話

花東縦谷さん＞強制逆光を入れて「ハイ」にする
→シネマルックの話

まるでかみ合ってません。
シネマで「コントラスト下げて明るさあげて」という操作はそもそもできません。

一番上の書き込みで、シネマでは好みの設定を見つけたがＭではそうではない、
という文脈ですからＭでそれに近しい見た目になるひとつの案を示したまでです。

露出とガンマが違うことは知っていますが、
最終結果が近いのは上記の操作です。（ほかにもあるかもしれない）
なお強制逆行補正は露出操作ではありません。

と、ここまでＭモードを念頭に置いたレスですが
最後にシネマでの「キー」に関する考察を２つ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000219032/SortID=15929541/

http://vcamera.hobby-web.net/HFG10/48462047313020A4CEA5BDA5D5A5C8A5D5A5A9A1BCA5ABA5B9A4C8A5ADA1BC.html

書込番号：17006431

[花東縦谷]

はなまがりさん

やはり文字で会話をしているといろいろと勘違いが多くて無駄な
事が多いという当たり前の事になりそうなので特急で実際に
液晶パネルのWFMを撮影してみました。こっちの方が伝わる事が
多いと思いますし　はなまがりさんだったら理解してもらえると
思います。

これが解っていたらG10の時にはなまがりさんがキーについて
書かれた時も答えになっていたと思います。

相変わらずいい加減なのでご承知下さい。
でも今は家庭用単板でこのような特性になります。この特性
もうまるで教科書に出てくるような特性で嬉しい反面ここまで
やっても実際の絵はそれほどではないように思います。

でも誰かこれを発売時にやってほしかったというのが本心です。
いつも見たいと書くと「自分でやれば」という声が聞こえます
家庭用でこれなんですからXA20/25はさぞ素晴らしいのではと
思います。誰かやって公開して下さい。

書込番号：17007290

[花東縦谷]

１	２

普通のビデオガンマ　M コントラストは-2　それ以外は標準
以下全て手動露出
照明をあてても550luxぐらいまでしか出来ず不本意ですが1/30ss

１　ここがニーポイントの模様
２　同　強制逆光

書込番号：17007312

[花東縦谷]

３	４	５

同　ビデオガンマ

３　過大露出　(非強制逆光)
４　同
５　同

びっくりでした

書込番号：17007323

[花東縦谷]

６	７	８	９

シネマモード　コントラスト-2
ローキー

６　F4 この明るさが自動露出と大体同じくらいです。　
７　F4 強制逆光
８　F2.8 非強制逆光
９　F2.2 同

書込番号：17007354

[花東縦谷]

１０	１１	１２	１３

シネマモード　コントラスト-2
ミドルキー

１０　F4 　
１１　F4 強制逆光
１２　F2.8 非強制逆光
１３　F2.2 同

書込番号：17007379

[花東縦谷]

１４	１５	１６	１７

シネマモード　コントラスト-2
ハイキー

１４　F4 　
１５　F4 強制逆光
１６　F2.8 非強制逆光
１７　F2.2 同

書込番号：17007401

[カメラマンA]

＞XA20/25はさぞ素晴らしいのではと
＞思います。誰かやって公開して下さい。

XA20/25本体には波形モニターが搭載されていないので、やり方は違ってしまいます。
なにがどうあれば素晴らしいのか、ということが知りたいです。

シネマモードは、C100（シネマカメラ）のWideDRあたりと同等なのか？という印象があります。
これを使えば、いわゆるダイナミックレンジの広い、つまりローコントラストな映像が撮影できそうです。ローコントラストな映像を撮りたい、という意図でない限りは、映像としておかしいので、ダイナミックレンジは100%近くまで戻す（カラコレ）するのが正常な処理だと私は考えます。

それとも、もしかしてシネマモードが言うところの「シネマ」はHDTV（Rec.709）とは異なる色空間で制作されるのでしょうか。。。

この話の大前提として、チャート撮影時の適正露出の定義をハッキリさせたいような気もします。
特にシネマモードでの適正露出がわかりません。

書込番号：17010215

[カメラマンA]

XA20のシネマモード、初めて使ってみました。適正露出はすぐにわかりました。失礼しました。

書込番号：17010227

[カメラマンA]

＞シネマスタンダードの「ハイ」は逆光時にはまだダイナミックレンジが
＞足らず逆にコントラストの低い被写体ではパステル調になります。その辺りが
＞狭小画素撮像素子製品の悲しいところです。それだけ手間が掛かります。

＞そしてダイナミックレンジの広い製品はどちらかというと弱いパステル調に
＞なるように思います。画面のどこでも情報があります。画面から情報が
＞溢れてくるように感じます。あくまで個人的な印象です。

シネマモードは、確かにダイナミックレンジが広がっており、（XA20で確認）
NTSC/Rec.709と異なるので、そのまま目視して
パステルだどうだ、と論じても仕方ないでしょう。

これは要するにカラコレ前提のモードですよね。こんな面白いモードがXA20にも
あるとは完全に忘れて（無視して）いました。

書込番号：17010232

[penguin_pasta]

サンプル画像を拝見して、Canon G20のレンズの歪みは酷すぎるな、と一瞬思いましたが、よく見るとそうではない。
いったいどうやってこのサンプルは撮影されたのだろう？
以下は想像ですが、

1.チャートを機種不明のカメラで撮影する。
2.その撮影データを機種不明のCRTモニターに表示させる。
3.CRTモニターに表示させた映像を、Canon G20で撮影する。
4.G20の液晶パネルをPanasonic FZ50で、AEモードで撮影する。

という手順でしょうか。大変だったでしょうね。

ともあれ波形モニターは面白いですね。
来年はSONYハンディカムのフラグシップを名乗る機種にも付けて欲しいと思いました。

書込番号：17010457　スマートフォンサイトからの書き込み

[昼寝ゴロゴロ]

ブラウン管のモニターなんて、もうブラウン管のヘタリで正確に映せないね。
平面ブラウン管じゃない歪みのあるモニターって何年前の製品かよ。
品質維持できる耐用年数は過ぎてんじゃないの。
輝度が低いのは劣化したモニターで見てるから。
こんなので見てないで早くモニターを買うべきかな。


あと既に書かれているけど、
モニターに映ったチャートを撮影するってどういうこと？

書込番号：17010832

[昼寝ゴロゴロ]

モタモタしたるとプラズマTVが買えなくなるよ。
輝度、黒潰れ、暗部がー、階調性がー、どうのこうの言ってる暇があるなら
さっさと無くなる前にプラズマTVを買いなさい。
そもそもブラウン管モニターでフルHDで120Mzで動作するモニターなんてあるの？
もう化石のようなモニターでビデオカメラの画質評価は止めた方がいい。
カメラの持っている本来の性能を正しく伝えられないから。

書込番号：17010868

[カメラマンA]

CRTモニター、という言葉にここでそこまで極端に反応しなくても、、、

書込番号：17011268

[はなまがり]

なんかしょうもないことでもめてるけど、
この一連の画像は

1-6-10-14
2-7-11-15
3-8-12-16
9-13-17

を並べて見ていくのが味わい深いですね。
大昔使ってたFV2がハイライトで全く粘りなくスコーンとぶっ飛ばしてくれて
でも映像の印象はとても良かったのをなんとなく思い出しました。
思えばあの頃からPF30モードが搭載されていました。

なおカメラマンAさんの
「シネマがカラコレ前提」というのには、
もしそれがBT.709に合わせるという意味だったら
一般論としては同意しかねます。それなら最初からMモードで撮るべき。
それで対応できないなら、それはこの家庭用カメラの限界でしょう。

念のためですがオレ流に口を出す気はありません。
私も普通と違う使い方している部分があるし。

書込番号：17011963

[花東縦谷]

あんまりでどうしようもない虚無感を感じます

因みにグレイスケールは池上色彩研究所のこれです
http://www.mcrl.co.jp/testchart/43gchart.html
このテストは以前　AG-AC160でもしてここに載せましたが
誰からも反応は無かったように思います。

はなまがりさん

一点訂正します。これを撮って解ったのは逆光補正は露出とガンマの
両方をいじっているようですので訂正します。(ビデオガンマ)


とにかくこれをごらんになってG20をお持ちの方は実際にいろいろ
設定してみてどういうガンマカーブがどんな絵になるかが解ると
思うのです。それによってご自分の求めているものがどの設定か
が解ると思うのです。この特性ですが新製品が出た時に誰かが
公開すれば多くの人が役立つと思います。

それから　ビデオガンマの「明るさ」の補正もなかなか良いので
+2でもそこそこ使えると思います。こちらの方が「ハイ」より
効果が少ない分、副作用も少ないと思います。

これで自分の為にもどう設定すればよいかわかりました

書込番号：17012400

[カメラマンA]

＞「シネマがカラコレ前提」というのには、
＞もしそれがBT.709に合わせるという意味だったら
＞一般論としては同意しかねます。それなら最初からMモードで撮るべき。
＞それで対応できないなら、それはこの家庭用カメラの限界でしょう。

ううむ、撮影はいつもMモードで行っていますが、
それはBT.709であろうとLOGであろうと私の撮影においてMモードは常道なので、
「最初からMモードで撮るべき」という締めくくりの文脈は変なのです。

スレ主さんの投稿＆自分のXA20のテストで、波形から、シネマモードは
ダイナミックレンジが拡大されていることがわかりました。
それをBT.709のまま処理すると、コントラスト不良となります。

コントラスト不良の映像を制作したい、という特殊な用途であれば別ですが、
カラーチャートを再現するなど、精度のある撮影のためには、カラコレが必要となります。
ダイナミックレンジ100%（笑）の中に入れる作業となります。

書込番号：17013901

[世田谷の中心で、阿呆がさけぶ]

花東縦谷さん

>因みにグレイスケールは池上色彩研究所のこれです


村上色彩です。

紛らわしいけど、自分は村上色彩製池上通信機ブランドのグレースケールを使っていますが・・。

書込番号：17017414

[花東縦谷]

世田谷の中心で、阿呆がさけぶさん

単純ミスです、申し訳ありません
ここのはあとSD用のインメガチャートがあります。
HD用のがほしいのですがかなりします

この頃は台湾の池上に行きます。美味しい池上米と池上弁当で
有名です。先日行って食べてきました。
あの辺りは駅の観光案内に台湾語と日本語で書かれています。
花東縦谷にその池上があります。日本のこしひかりも作られています

というわけでいつの間にか　村上が池上に変わってました
残念ながら池上通信機の製品は価格が高いものばかりとなりもう
以前のように担げないのは残念です。

書込番号：17017767

[はなまがり]

事実認識は同じようです。

＞コントラスト不良の映像を制作したい、という特殊な用途であれば別

私は、シネマスタンダードは
たくさんあるシネマルックフィルターのひとつだと捉えており
特殊な用途のために普通ではない映像を撮るモードであると思っていますから
結局おなじ認識ですね。

「不良」なのか表現なのかという解釈だけが違いますね。
それはどちらでもよいとおもいます。
ポップやモノクロやオールドムービーのほうがよっぽど「不良」映像ですね。
だけど分かっててやる人にどうこう言ってもしょうがない。

そば食おっと

書込番号：17020361

[はなまがり]

貼り忘れ。シネマルックフィルターで遊んでいたころの映像です。
イメージとしては、何年か前の大河ドラマ「平清盛」っぽくなります。
あれもずいぶん議論（批判？）のマトになりましたね。
しかし古都を撮るにはいいんじゃないでしょうか。

G10/20は24pでなく60iで撮ることもできます。

http://vcamera.hobby-web.net/HFG10/48462047313020A4CEA5B7A5CDA5DEA5EBA5C3A5AFA5D5A5A3A5EBA5BFA1BCA4C8A5DEA5CBA5E5A5A2A5EBA5E2A1BCA5C9A4CEC8E6B3D3.html


http://vcamera.hobby-web.net/HFG10/48462047313020A4CEA5B7A5CDA5DEA5EBA5C3A5AFA5D5A5A3A5EBA5BFA1BC.html

書込番号：17020379

[花東縦谷]

M	シネマモード　ハイキー　彩度-1	M 明るさ+2

このシネマモードの「ハイキー」で撮ると幾分ダイナミックレンジが広く
撮れますがこのタイプの処理は低コントラストの被写体で中輝度部分の
彩度が異常に上がってしまいます。仕方ありませんので色の濃さを−１に
してみましたから幾分良くなりました。
コントラストの高い被写体で中輝度部分の少ない被写体の場合はこの
副作用は無いようです。毎日散歩で屋外を撮ってましたが
空と地平線下という被写体では副作用は全く感じませんでした。

結局

シネマモード　「ハイキー」　色の濃さ−１
○高コントラストの被写体、逆光時
○曇りの日、雨の日

通常のビデオガンマ　M
○低コントラストの被写体、順光
○天気の良い日の屋外
○本当に暗い環境

この切り替えはスライドスイッチで切り替えられますから
条件に合わせて切り替えて使っています。
家庭用では天気の悪い環境で天気の良い日と同じように撮れる
製品は数少ないと思います。
やっと納得して撮れるようになりました

今　テレビ東京で｢ローカル路線バスの旅」が再放送されてます
今は人気番組になりこの正月は全部で5本も流れます。
バスの車内から車内と車外を同時に撮るカットは当然多いわけで
ダイナミックレンジの性能は重要です。このクラスではやはり
性能不足だと思います。EXCAMが使われているようですがそれでも
やはり足りない事が多いと思います。

左　ノーマル
中　シネマモード　ハイキー　色の濃さ−１
右　ノーマル　明るさ＋２

書込番号：17028912

[花東縦谷]

訂正　EXCAMではなく　XDCAMの模様　1/2型クラス

書込番号：17029067

[カメラマンA]

シネマモードで広がっているはずのダイナミックレンジをあえて狭くして、なぜ

「ダイナミックレンジの性能は重要です。このクラスではやはり
性能不足だと思います。」

という結論になるのかよくわかりません。

書込番号：17029782

[カメラマンA]

グレーチャートの撮影結果を総括すると、
チャート再現性を重視（正常と）するならば、
１が正常に近い。

シネマとしてはミドルキー１０がある意味正常に近い。
そのままではBT.709のグレーチャートとしてはNGなので、要カラコレ。
１に近づける。

本体だけでシネマを１の正常に近づけるのは、すべて失敗。無理のようだ。
というか、無意味である。

書込番号：17036558

[はなまがり]

とあるミニパーティー（薄暗い居酒屋みたいな感じ）で
AEが限界まで来ている段階からさらに強制逆光補正入れてみた。

なめらかさ（諧調的な意味で）はなくなるが、暗いところ（シャドー）が結構見えるようになった。
記録映像としてはとても良いと思う。
特殊な状況下でメーカーもあまり想定してないと思うけど、
所有者はひとつのオプションとして考えておいていいかも。

なお液晶モニタ横のカスタムボタンに割り当てて気軽にオンオフ。

書込番号：17102504