『男性専用?ニコンカメラに批判』のクチコミ掲示板

[＠ほりぽん]

yahooのニュースから。

https://news.yahoo.co.jp/pickup/6254155

なんでそうなるかなぁ？

書込番号：21199120　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

＞問題は、その３２人全員が男性だったことだった。

それじゃ大相撲は女性差別になるのかいな？　地球人類末期状態もここまでくるとそう長くないかも？

書込番号：21199133

[狩野]

　ほう．どこの国でも偏見に満ちた人はいますな．

書込番号：21199160

[モンスターケーブル]

相変わらずニコン製品の不買運動は続いているみたいですね。たぶん、その一環ですね。
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXNASGM1601E_W4A310C1FF8000/

書込番号：21199163　スマートフォンサイトからの書き込み

[ビカビカねっとのＰちゃん]

このような人権団体って、ろくなことを言わないなぁ。
単に写真撮影って趣味を理解している女性が少ないってだけでしょう。、

この様な主張がまかり通るなら
『旦那さんがカメラを買おうとするのに怒る奥さんは営業妨害をしている』
という戯言でも十分通りますよね。

実際、先々週に大阪のD850のイベントに参加してきたけど
女性は、ほとんど、いなかった。だからと言って女性の入場が制限や禁止されてないにも関わらず
参加してこないのは女性の怠慢だってことにななりませんよ。

書込番号：21199168

[佐藤光彦]

　when Nikon created a team of 32 professional photographers
to be the faces of the Nikon D850, they didn't choose a single woman photographer.

　これはまずいでしょう。
ものすごくまずいと思います。

１．日本人の感性で選んだ？　これは日本全体の男女不平等問題にされる恐れがあります。
２．選んだ人がホモだった？　これはわっかりません。

　直ちに女性だけのチームも編成して頂きたいですね。

書込番号：21199171

[KCYamamoto]

CNNは同時にニコンの女性従業員が10％しかいないことも批判していました。

でも、カメラ関係の製造ラインって結構女性が多くなかったですか？
もしかしてニコン本体の部分だけで、ニコンのグループ全体でみれば変わるかもしれませんね。

まあ、基本理系企業なので、女性比率が少ないのはあるどこでも同じ傾向だとは思いますが。

書込番号：21199176

[AE84]

分かりやすい「言いがかり」だなああｗ

書込番号：21199186

[AE84]

これ全員女性なら文句ないのかな？

書込番号：21199192

[mp37]

化粧品のコマーシャルに男を使わないのはけしからんと言うのかな？

あほくさい言いがかりだよ。

書込番号：21199194

[shimazu687]

D850の完成度が凄すぎて、そんなことでイチャモンでもつけないと、批判できる部分が無いということでしょうね。
何でも言えばいいってもんじゃないのに、バカみたい。

書込番号：21199215

[Jennifer Chen]

バカみたいじゃなくて…












バカなんです…(-.-)Zzz・・・・

書込番号：21199246　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハイディドゥルディディ]

これは確信犯じゃないかな？
ニュースにするための。

アメリカ国内のプロモーションで、
性別とか人種とかが偏ったら絶対騒ぎになるって
知らないわけないでしょ。

書込番号：21199265　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

意図か意表かは知らんけど…チャンスだし。
これで、次に女性ばかりでイベントやったらおもしろいじゃない。

書込番号：21199364　スマートフォンサイトからの書き込み

[灯里アリア]

例えばパナがマイクロフォーサーズのG1を出した時、

女流一眼（笑）

とか言って、見事に男を排除してたのを思い出した。
ただの似非フェミ団体に付き合う必要はないだろうに。

書込番号：21199399　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

クサイな。臭いな。

あほくさい。

書込番号：21199407

[kandagawa]

能力ある女性が「男性ではない」という理由で阻害されるのは
不合理であり、男女同権の現在あってはならないこと。
その資質があれば、女性の総理大臣が誕生するのは結構なこと。

しかし他国の民間企業の広告にいちいちクチバシ挟んで、
男女の数を論じる筋合いの話ではない。
広告主は最良の効果を狙って宣伝手段を制作しているので、
大きなお世話というものだ。

書込番号：21199440

[さすらいの『Ｍ』]

アジア　中東　アフリカ　なんでしょ？
ふつうに　男性優先のような気がする。
北米欧州が騒ぐのはわかる。

書込番号：21199442

[ハイディドゥルディディ]

＞佐藤光彦さん
＞松永弾正さん

はじめから、騒ぎを起こしておいて女性フォトグラファーを登場させる計画かもしれません。

アメリカ映画に出てくる女性フォトグラファーってニコン（ナイコン）使いが多い印象だし、そのあたりは心得ているんじゃないかと。

書込番号：21199443　スマートフォンサイトからの書き込み

[はむどん]

ダイバシティ=多様性。意図してジェンダー区分しちゃ勿論ダメなんですよ。宗教も人種も。30人全員が同一性ならインテンショナルだと言ってるようなもの。意図して多様性を構成しないと。

書込番号：21199448　スマートフォンサイトからの書き込み

[アナログおじさん２００９]

皆さん、ご苦労様です。

Yahooの元ネタはCNN・・・と思っていたら、自分は全く不案内なのですが、そのCNNのネタ元はFstoppers　（https://fstoppers.com/originals/nikon-d850-men-only-195822#comment-thread　）というサイトみたいですね。有名なサイトなんですかね？

こちらも現在199のコメントがついて、いろいろな立場から侃々諤々のようです・・・と書いたものの、英語はすっかりチプンカンプンなのでネタということで。

そんなことよりすでにマップカメラに中古品が出てSOLD　OUTになっている情報の方が樹になるじいさんです。

書込番号：21199524

[ミッコム]

はむどんさんに同意。

今問題にされてるのは数の問題だよ。
ほとんど居ない、と全く居ないを区別されてる。
そういう視点が無い事を問題にされている。

本当に差別しているかどうかは問題じゃない。
数だけ合っていれば良いのか？って本質は問題じゃないよ。

敬語使っていれば敬ってるか？みたいな話。
敬語くらいつかえねーのか？って建前が先行するよね。
本当に敬意を持ってるかどうかの本質は後回し。
だってそこを証明するの大変だもの。

こんな事に付和雷同しちゃダメよん。
中には勢いでヤバい事言ってる人もw

書込番号：21199557　スマートフォンサイトからの書き込み

[モデラート]

藤井四段が毎日の様にワイドショーに登場してた頃、ある女性リポーターが対戦するプロ棋士は男性ばかりなのは何故と質問。
ゲストのプロ棋士が別枠で女流名人が居ますよとやや斜めからの回答。　
大相撲じゃないんだから男女同じ土俵で戦えばいいような気がしますが女流枠を設けねばならぬ事情があるんでしょうね。
性差別と性区別の線引きは難しいですね。

書込番号：21199558

[青魚好き]

Diversity っていい流れだと思うけど、日本企業の認識はまだまだ低すぎると思う。
今回の件も、女性カメラマンにもオファーしたが誰も来なかったて話だったみたいだけど、配慮が足りないなっておもう。
Nikonユーザーとして、少し悲しい事件でした。
頑張れNikon!

書込番号：21199610　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

この手のクレーマーをまともに相手してたら、何も出来なくなりますよ。
何しろゲームボーイの時だって、ゲームガー
ルを出さないのはおかしいなんてイチャモン付けてたんですから。
そもそも欧州なんて、自分達が世界中を侵略して有色人種差別をしたり生態系を滅茶苦茶にしたのに、一転して差別はやめろとかエコがどうとかやってる訳ですし。

書込番号：21199648　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

まぁ叩かれているのは事実な訳で、ここから女性絡みの宣伝に繋がるくらいの根性が無いとやってけないのも確かでしょうねぇ。

書込番号：21199658　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハイディドゥルディディ]

昨日今日アメリカに進出した企業じゃないんだから、絶対に分かってやってるって。まず最初に教えられることだもん。

リンク先のブログ？のコメントに、アメリカのニコンのウェブサイトでアンバサダーとして紹介しているフォトグラファーのうち3割が女性で、他のメーカーよりも女性比率が高いって書いてあるし。

話題作りの作戦だと思います。

書込番号：21199659　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

利き手、利き目が右専用カメラとかも不買運動の元になるかなあ。

書込番号：21199700　スマートフォンサイトからの書き込み

[はむどん]

国連の人権対応強化を受けて11月に経団連の企業憲章が変わりますが、労務管理、消費者保護、環境やダイバシティは相当に目線が上がります。オリンピックもあるしね。日本企業はもともと標的ですから、加盟企業のニコンとしても体質変えていかないと厳しいね。グローバルスタンダードは欧米スタンダード。頑張れニコン。
純ドメユーザーに目線合わせてたら海外セグメントで本当のネガティヴキャンペーン=不買運動にさらされるぞ。

書込番号：21199757　スマートフォンサイトからの書き込み

[laboro]

海外ドラマを見ますと出演者には男女の配分のほかアングロサクソン系、ヒスパニック系、アジア系、アフリカ系などなど偏りなく配置してあります。また、マニュアルや宣伝での人物画像でも同じです。

　他方、日本で「席順」、「並び順」あるいは「呼称」などに相手の気持ちを損なわぬよう小さなところまで気配りをすることは私たち成長につれ身につけてゆきますが、男女同列については私自身まだ認識が未熟なままで、自分ならどうやらニコン社と同じことをやりそうです。

　ニコン社ですが、海外営業経験が豊富でありましょうから、イベントの実力基準を満たす女性写真家が見つからなくてもともかくも一人二人は見つけて男女比率についての社会規範はクリアしておいたがよかったと思われます。

書込番号：21199759

[40D大好き]

今はこういう時代なんですよね。

子どもが持っている教科書見ても、写ってる子役が、男女であるのはもちろんのこと、
さまざまな人種の子どもが理科の実験とかしていますよ。

書込番号：21199767

[ファンタスティック・ナイト]

でもね、むさ苦しいでしょ。
嫌でしょ。男ばっかりなんて。

男から見ても嫌なんですけれど。半分は女の子にしてほしいですよ。

ビジュアル的に。
ビジュアル的に。
ビジュアル的に。
ビジュアル的に。
ビジュアル的に。

書込番号：21199794

[ブローニング]

広告に携わる者として一言。

事情はどうであれやはり配慮が足りなかったと思います。
だって、全員野郎ばっかじゃむさ苦しいって言うかビジュアル的にも良くないですよね。

書込番号：21199799

[彼方此方]

こういったことって、本当になんなのだろうと思いますね。
意図的にニコンがしていたならば、確かに差別的なのでしょう。
問題です。大いに話題にし、ニコンに詰め寄るべきです。
しかしそうでなかったら、単なる言いがかり以上に讒言、業務妨害です。
きちんと調べた結果、このような主張をし、賛同しているのでしょうか？

逆に女性ばかり、というのは様々なキャンペーンなどありますよね。
それに今回のような、言いがかりがついたことは寡聞にして聞きません。
企業が儲ける・イメージアップのため、というのは事実であっても、
今回に関しては問題にはならないです。
なぜならば今回の騒動には、
「一方の性を優遇し、一方の性を排除する」ということに対する反応なのだから。
だから常日ごろ・世界各地で、
本当ならば女性優遇措置撤廃運動が起きてなければ、
ニコンが本当に性差別していないのであれば、
今回の騒動も認めることはできないからです。

うんざりです。
いい加減にしてほしいですね。
人権屋なのかヒューマニズム（笑）なのか知りませんが、
くだらない以上に相手を貶める言動で自己の優位性や他からの礼賛を意識的・無意識的に求めるのは、
卑怯愚劣で醜悪滑稽な自己満足の体現ですね。
呆れ、怒り、徒労、そういった感情、馬鹿々々しさと、
それだけに逆差別がいかに問題なのかがわかる不快な騒動です。

書込番号：21199925

[seresci]

通りすがりの者ですが、

横レス失礼します。

モデラートさん

>藤井四段が毎日の様にワイドショーに登場してた頃、ある女性リポーターが対戦するプロ棋士は男性ばかりなのは何故と質問。
>ゲストのプロ棋士が別枠で女流名人が居ますよとやや斜めからの回答。　
>大相撲じゃないんだから男女同じ土俵で戦えばいいような気がしますが女流枠を設けねばならぬ事情があるんでしょうね。
>性差別と性区別の線引きは難しいですね。


少なくとも現在は、プロ棋士に対して男女の区別はありません。実際にプロ棋士を目指している女性棋士の方も何人かいらっしゃいます。プロ棋士に女性がいないのは、単に男性の中に混じって、勝ち上がってプロになれるだけの実力のある人がまだでていないだけです。

女流棋士のみのタイトルがあるのは、女流棋士にも活躍してもらった方が、将棋界として好ましいからです。

まあ、これが女流枠を設けなければならない理由でしょうね。

将来、女流棋士がどんどんプロ棋士になるようなことにでもなれば、女流タイトルはなくなるのでは？

書込番号：21199936

[狸穴の銀次]

元ネタはFstoppersですね。dpreviewやPetaPixelほどではないにしても、そこそこ有名な写真関係のニュースサイトです。件のニュースは200ぐらいコメントがついていますが、普段は一桁ですね。ユニークビジターはNikonRumorsのほうが多いんじゃないでしょうか。それほど目立つサイトではありません。

創設者のLee Morrisはもともとはウエディングフォトグラファーで、今でもFstoppersの運営と兼用でやっているようです。今年から使っているカメラをニコンのD750からパナソニックのGH5に変えました。だからというわけではないでしょうが・・・。

コメント欄を見るとわかりますが、すべての人が賛成しているわけではありません。はっきりと「くだらない！」と書いている人もいますので。ちなみに、これはニコンアジアがやっていることなので、ニコン本部は直接関与せず、人選は全部、現地に任せていると思います。まあ、今回の件を受けて、介入せざるを得なくなるかもしれませんが。

ニコン本部が関与すれば、女性が加わった可能性はあります。日本にあるニコンカレッジの講師は3分の1が女性です。ニコンは今年、100周年を記念して国際的なフォトコンテストを開催しましたが、審査員・受賞者とも女性が何人かいます。曲がりなりにもニコンは国際的な企業なので、かなり気を使って選んでいます。

今回対象となった国には、マレーシアやインドネシア、パキスタン、クウェートなど宗教上、ちょっとどうなのかなという国が含まれています。その点で、女性のほうが選ばれるのを固辞した可能性もあります。

書込番号：21200048

[aoimie]

これ、確信犯です。というかそのまんまでは？
招待状出したのに来なかった人≒マウント乗り換えた人
ニコンらしい思い切りの良さ
現状、camera creatorの３割が女性でもD850購入者は95％以上は男性と視て思い切った手を打ったのでしょう
トランプ以後は割とこういうことやる企業が出てます

どうせ買ってくれるのは　ほとんどおっさんなんだよ
文句あるならほかいってくれ。Sのミラーレスとか。

書込番号：21200298

[トレドマイクロフォーサーズ]

＞「ニコンはＤ８５０の女性バージョンは発売しないの？　ピンク色とか？」（アマチュア写真家のフアン・カルロス・ムニョス氏）

頭おかしいでしょ批判してる奴。
ピンク色のD850とか想像しただけで死ぬほどダサい。

いくらこの性能で後10万安くても絶対買わないｗ

書込番号：21200325

[モデラート]

＞seresciさん
勉強になりました　　やはり同じ土俵で頑張ってる女性棋士は居られるのですね　頭脳に差は無いので長丁場の体力の差でしょうか

ニコンに女性カメラマン軽視の意図が無かった事は確かでしょうが、海外では女性、マイノリティーを一定数加えないと差別主義者という
レッテルを貼られるリスク十分ですね。

書込番号：21200337

[sakana mk.3]

＞トレドマイクロフォーサーズさん

ピンクを「女性色」だというのも差別だって言ってる人もいましたね。
もう、どうせなんでも差別なので企業も広告なんてうってないで黙ってろってことでしょうか？

書込番号：21200566

[ようこそここへ]

そんなこと言ってたら、LGBTはどうすんだ？

それに、男女関係なく、実力主義、実績主義で今回のキャンペーンのコンセプトにあった人選をした結果、たまたま男性に偏っただけなのかもしれんぜ？

人種は？ホワイトとブラックとイエローはちゃんと納得できる割合で混ざってたのか？その他のカラーを持つ人々は？ミックスはどうすんだ？

宗教は？国籍は？

ついでに、中卒も何人かいれといたほうがいい。難民もいれとけ。

―――――――

、、、、、とまあ、そういう見方もできるわけだが、、、、、

グローバル企業としては、そこはもう少しバランスをとった方が穏やかだったかもしれんね。

特に、32人も選んでそれが全て男性だったのならば、うがった見方もされがちになるしその時の釈明もしにくくなるわけで、そこはまあ、女性も「敢えて」混ぜておくという手心は加えるって手もあるわな。

でもそれならそれで、逆に女性をバカにしてることになるしさ、逆差別だよね。（とかなんとかまたややこしいことを言ってみる・笑）

―――――――

半面、この手の炎上には別の思惑があったりするからさ、元をたどってみれば、そういう団体やそこにつながる人物が、騒ぎ始めたり問題視したりすることも少なくない。

だから、純粋に性差別だああああ！！！ニコンけしからあああんんｎｎｎ！と煽られてたりすると、利用されるだけだったりするからね。

特に、日本企業は標的になりやすいし、しやすいから。

まあ今回の一件も、純粋に叫んでる人半分、色々と思惑があってニコンを標的にしてる人半分、てところじゃねえの？

書込番号：21200581

[さすらいの『Ｍ』]

再度　書くけど

アジア　中東　アフリカ　のカメラマンと書いてあるのに．．．

女性を表面に出さない地域だよ。

いい意味では広告塔にしないとも言える。

欧米は　自分たちの基準で　何にでも介入したがる（笑）

書込番号：21200601

[AE84]

＞彼方此方さん

同意。
筋違いの批判におろおろ慌てるから余計に付け上がる。
ニコンを批判してる妙に賢こぶってるひとは人権屋の利益のためにせいぜい頑張ってくれ

書込番号：21200711

[6084]

＞はむどんさん
＞ミッコムさん
＞ようこそここへさん

同意です。

広告にせよ、それへの一部の反応にせよ、瞬時に反応せず、一旦踏みとどまって考え、冷静に読み、判断した方が良いと思います。

今の世の中は少数の扇動者が騒いで、ある一方向に世論全体を簡単に誘導してしまう、そんな危険性をはらんでいると思います。

数多くの人命に関わるもっと深刻な問題すらもこうした状況に晒されていると思います。

理性の復権こそ必要な時代だと思います。

書込番号：21200915

[狸穴の銀次]

＞さすらいの『Ｍ』さん

まあ、そういうことだと思いますね。ニコンアジアの管轄地域でやっているわけですから。そもそも、女性の人権なるものが紙の上でさえ存在しているのかどうかよくわからない国が含まれています。文句を言いたいのなら、ニコンではなく女性のプロ写真家がほとんどいないそういう国に直接言えばいいと思います。

ちなみに、私はアメリカのほうが日本より女性の権利は守られていないと思っている人間ですが、女性蔑視発言を繰り返す人が大統領になる国の人には言われたくないなと。まあ、これは別の話ですが・・・。ただし、この話はネット上で結構、viralの状態になっているので、ニコンは何らかの対策を取らざるを得なくなるかもしれません。

書込番号：21201546

[風の子＆星の子]

大騒ぎしすぎですよね〜？

私立の幼稚園で働いてて、子供が可愛らしく写ると評判のカメラを買ったら、、、
日本人を含むアジア系の黄色人種は、頬がほんのりと明るくなって血色の良い雰囲気に。
室内の写真も、みんな肌がキレイに健康そうに写りました。

が、、、

アフリカ系の子が入園したんですけど、そういう効果はありません。
「柔らかな階調でキメの細かい肌色の描写」の謳っていますが、黒人の肌は対象外だそうです。
屋内で撮影したら、その子だけ顔がベタ塗りのようになってしまいます。

設定については、
「その子の肌の色は、肌色じゃないから、、、」
だそうです。

ベタ塗りになるのは、
「その子の顔の場合は、ノイズレダクションを弱めないと、、、」
だそうです。

幸い、別の保護者の方がカメラを買い取ってくれて、そのお金でD5600に買い換えました。
もちろん肌の色の違いによる補正の有無などはなく、人種の違いを気にしなくても良くなりました。

ニコンのCMに多少の問題があったかもしれませんが、製品に差別はありません。
問題にするのであれば、他の会社だと思いませんか？

書込番号：21201616

[MA★RS]

百人一首って女性２１句みたいですが、そのうち問題になるんですかね。。

書込番号：21202128

[阪神あんとらーす]

この様な問題は、種の本能的な側面が有りますから難しいですね、
欧米でも最近まで女性の社会進出は難しかった様ですし、
イスラム圏ではいまだに法律的な束縛も有りますしね、
産業革命がイギリスから始まった様に、欧米からの男女同権の機運もこれからますます強くなるのでしょうか、

我が家では女性が全権を握っておりますのに、社会的にはまだまだ女性の立場が低いと言う事の様ですが、
これで社会的にも女性が強くなり、男の出番が無くなる様な事が有りますと、

男としましては、とてもやっておれないと言いますか、全てを捨てて逃げ出したくなります(;´д｀)。

書込番号：21204487

[ハイディドゥルディディ]

これアジア向けサイトだったんですね。
英語で書いてあるからアメリカ向け又は全世界向けかと思いました。

英語で書かなきゃ良かったんじゃない？（笑）

書込番号：21204512　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

肌色
もう、こんな名前の絵の具や色鉛筆は売ってないのでは？

書込番号：21204606　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハイディドゥルディディ]

肌色は死語ですね。
今や小学校に白人も黒人も、日本語が話せない子も当たり前にいる時代なので、彼ら彼女らが大人になる頃には自然と世界基準に近づいているのではと期待します。

書込番号：21204631　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

大事なのは世界基準に近づくことよりも、自分達が世界基準を作るという気概だと思います。
クリエイティブな分野において、他人が一方的に作った基準について行くこと程つまらないものはありませんし。

書込番号：21204712　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

ところで　ピンクのＤ８５０
特別色で造って
林家ペーしゃんに持たせたら？
スマホマンブラザーズ隊員　スマホマンピンクのペーしゃんなら
世界平和に貢献してくれるかも？知れない（笑）

書込番号：21204794

[ハイディドゥルディディ]

＞ミタラシダンガーさん

んとー、クリエイティブとかではなくて、
世の中には自分とは違う人間、それは身体的特徴であったり精神的特徴であったり、言語であった宗教であったり、その他諸々の、自分には直ちに理解できないような人間が普通にいて、
でもそういう人たちとも上手くやって行かなければならないし、そのために色々と工夫しなければならないということが、理屈ではなく肌感覚として分かるようになるんじゃないかと、期待したいんです。

書込番号：21204800　スマートフォンサイトからの書き込み

[はむどん]

ピンクのカメラ出せばなんてのは、イヤミでしょ。「出たら気持ち悪い」なんてそのまま読んでもね。
「ニコンアジアの管轄地域」って供給者側の論理・書き振りが度々ですけど、利害関係者？内部関係者情報？ニコンアジアのサイトは他地域では視聴制限・アクセス制限でもあるのかね？

「我が社は人権後進国が多いアジア地域ではそれなりにですが、欧米地域では目線を上げてますよ。わが社の取締役会決裁による企業行動倫理規程には、アジア版と欧米版がありましてですね」
「ニコンアジアは名前にニコンありますが、ニコン本社の統制は及びませんで。あ、でもでもCEOは日本人ですがコンプライアンスチィーフオフィサーは現地の方で」
「ですからいずれにしましても、現地を含め法令違反はありませんので」

その経営に、かつてない精彩を

書込番号：21204928

[ミッコム]

えっとね、本当に問題なのは女性差別を受けている人が実際にいるって事だよね。
それが居ないんだったら、ただの言いがかりで済むんだけど、実際に居るってことをしっかり認識しなきゃ。

人権団体がそういう人たちの力になってるならば、人権団体がどういうつもりか？とか、やり方が気に食わないとかどうでもよくて、
被害者からこのスレを見たら「あーやっぱり日本って女性差別に理解が無い文化だなぁ」って「無理解」を晒し続けてることになってると思うよ。
発言は慎重にね。


あと、男性対女性みたいな短絡的な構造じゃないから。
社会で活躍した女性が家族を顧みないとか、男性化することで成し得た経験から、
その活躍した女性自身が、働く女性に対して男性化を強要するって女性差別のケースもあるわけ。

本来的には家族を顧みずに働かなきゃいけないこと自体が問題だよね。
その歪みが女性にのしかかってるって話なら、男女関係無くみんなで当事者意識を持てる話です。
つまり環境とか文化とか空気感とか、そういうもっと当たり前になっていて気付かない問題。

女性限定イベントとかピンクのカメラとかを引き合いに出したりさ、
さすがにもうちょっとググってから発言した方がいいと思うよ。

日本人女性が日本には女性差別が無いって言ってるなら、
これが日本の文化です。これで日本はやっていきます、で良いんだけど、
実際の被害者が存在するのに、世界基準を作るとか、やばすぎでしょ。

世界に対応できず引きこもりになるのか（鎖国）、逆切れして暴発するか（大東亜戦争）
そのどっちも愚策だと、さすがに歴史に学ぶべき。

だから、これは見せ方の問題。

書込番号：21204967

[はむどん]

当社HPに、CEOのCSR対応に関する以下表明があるね。作ったばかりの体制の実効性が試されるんじゃないの？ユーザーだけじゃなくて株主・投資家も見てますよ。つうか流石に日本の一部ユーザー＝カメ爺の人権感覚よりは上ですわな。当たり前か。

「近年、ニコンでは、現代奴隷や紛争鉱物など、サプライチェーンの人権に係る課題への対応や、グローバル人事施策「FUTURE IN FOCUS」による多様な社員の活躍推進、さらにガバナンス強化に力を入れています。特にガバナンス強化において、ニコンは2016年に「監査等委員会設置会社」に移行したことに続き、2017年に社外取締役の割合を3分の1以上に増やしました。多様な視点を取り入れることで、一層、ステークホルダーの方々や、社会に目を向けた経営を行っていきます。」

書込番号：21205117

[佐藤光彦]

　良いことを書いているけど、実行しなけりゃ。

書込番号：21205493

[ようこそここへ]

＞えっとね、本当に問題なのは女性差別を受けている人が実際にいるって事だよね。
＞それが居ないんだったら、ただの言いがかりで済むんだけど、実際に居るってことをしっかり認識しなきゃ。

だからどこにいるんだよ。相変わらずの似非哲学者気取りがお得意の中途半端な一般論で語ってんじゃねえぞ。ショーペンハウエルでも読んでろ。

32人が全て男性だった。

この事実の中に、「女性差別の被害者」はどこにいるんだよ？もっと具体的に示してくれよ。

だって、「＞女性差別を受けている人が実際にいる」んだろう？
その結果の、「32人が全て男性だった」んだろう？

どこの、なんという女性フォトグラファーが差別されたんだ？

実際にいるならわかってるはずだ。

言ってみろよ。

ーーーーーーー

それともなにか？

32人が全て男性なら、それは即、女性差別なのか？

その考えもまたおっかねえぞ。

――――――

企業の処世術として、もう少し穏便にやる必要はあっただろう。そのためにも、どこの圏だろうがやるからには女性枠を設けるべきだったかもしれん。そういった観点からは、32人が全て男性だというのはまずい。

そういった意味では、ニコンのやり方は、おそらくまずかった。
それはオレも含めてここでも多くの人々が言葉を変えつつ指摘してる。

だが、それと差別が本当にあったかどうかは別だ。

少なくとも、まだ、差別があったと断言するに値する証拠や情報を我々は持っていない。


まあそれ以前の問題として、そんなことまでオレたちがやる必要があんのかって話なんだけどね。

ここでは全員、無責任な立場で各々が勝手なこと言い合ってるだけだしな。

お菓子でも食いつつ週刊誌でも読みながら、どっかの不倫問題に息巻いてるおばちゃんたちと大してかわらん。

書込番号：21205511

[ビカビカねっとのＰちゃん]

書かれている方は全ておかしいと思われているようですが、
忘れてはならないのは

このようなチンピラの言いがかりでたかる連中が他国にはいくらでもいる

ということ。トヨタもやられてますし、最近はタカタが食い物にされてますね。

書込番号：21205717

[ビカビカねっとのＰちゃん]

すいません、一人例外の方がおられたので連投させてもらいます。

ミッコムさん＞
根本的なことを理解されてないようですが、性差というものは、紛れもなく存在します。
具体的に言うなら、女性のみが出産をできること。それを無視して同じにしようとする
ことが全ての元凶です。
男女には、それぞれ、別の社会的な役割があります。それを差別と言い張るのは
ただの迷惑でしかありません。

書込番号：21205755

[ななつさや]

道徳的にいい悪いはおいておくとして、営利企業の広告としては、明らかにまずいです。
特に、ニコンの主要市場の欧米向けには。

ニコンの広報部が企画したのか、広告会社が企画したのか知りませんが、勉強不足も甚だしいです。
日本国内のことしか知らない人が企画したとしか思えません。

女性カメラマンに声をかけたが来てくれなかったなんて言い訳になりません。
その人がダメなら他の人に声をかければすむことですから。
欧米の常識を知らない人が企画したのでしょう。

製品が素晴らしいだけに、こんなことで泥を付けるのは、あまりにも惜しいです。
私はこんなことを気にしませんが、ニコンにとっては痛いです。

日本国内だけで売っていては倒産してしまうのだから、「お客様」に合わせないと。

書込番号：21205872

[ハイディドゥルディディ]

なんかヤフコメみたいになってますが（笑）

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

同意できるかどうかは別として、ミッコムさんの意見は、性差を無視して同じにしろと言っているのではないと思いますよ。

例えばねぇ、ある女の子がトラックの運転手になりたいと思ったとして、女性には大型免許取れないとか、女性だから雇わないとか、実際に運転手になっても女性のくせにって言われるとか、そういう、性差に関係のない類の差別が、まだまだ沢山残っているってことです。（あ、免許は取れますがね）

今回の件で言うと、このカメラは男性専用で女性は持つなと言われているように感じた人たちが文句を言っているわけ。

そのことに、私や貴方や他の人が賛同できるかどうかは全く関係なく、そういう人たちが（チンピラなんかじゃなく）実際にいる事実は無視できないよということを、ミッコムさんは言いたいんじゃないかな。

書込番号：21205906　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

読解力ヤバいなw
それじゃ全体の辻褄合わないだろ。

世の中には実際そういう差別を受けてる人が居るって話。
人権団体がどっち向きに今回の事をやってるかは無関係に、
人権団体に助けられてる人、助けて欲しい人（どこかで差別された事のある人）は
このスレで人権団体を叩くコメントを見てどう思うかが重要だろ。
日本人って潜在的に女性差別に無関心と思われないか？と指摘している。

今回の件は「配慮にかけた」だよ。それ以上でもそれ以外でもない。
なのにこのスレのコメントは実害を経験した人への配慮が欠けてるって思わないか？

ニコン自身が配慮に欠けたと言ってるんだから、それを尊重すりゃあいいのに、
勝手に無駄な代理戦争を始める意味が無いだろ。

書込番号：21205910　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

>具体的に言うなら、女性のみが出産をできること。それを無視して同じにしようとする

産休はそうだね。でも育休は？男女比はおなじ？
男が多くても良いよね。女性がほとんどだよね。
それは異常じゃないの？そういう社会構造が厳然と存在するじゃん。

それを「当たり前」にしか考えた事が無いのに性差の問題なんて持ち出して
それはいったい誰の差別被害者を救えるんだ？っつー話。

あなたに迷惑かけて差別が減るならその方が社会の為だよ。

書込番号：21205977　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎたお３]

配慮が足りなかったのは事実なので、ここは企画担当者がゲイでしたって落ちでかわすと誰もそれ以上突っ込まなるかもしれません。

書込番号：21206121

[阪神あんとらーす]

差別と言う物は世界中どこに行きましても厳然と存在すると思います、
その根源は力の有る物と無い物との間に生まれ、

女性差別においては出産や子育てなど身体的に継続して仕事をする事が不向きで有る事から生まれていると思います、
体力的に男性より劣ると言う事も女性が従属的な立場を強いられる原因かもしれません、

只文明が発達する事で、それらの女性であることのハンデが軽減され、少しづつ女性の社会進出や力が増して来ておる様ですが反面戸惑う者もいるのは確かですが、

女性の社会進出がその国の文明の尺度となって来ておりますので、
特に頭の古い政治家の皆さんは考えを質し、国を挙げて社会制度の見直しを考えるべきかもです( ´艸｀)。

書込番号：21206347

[ミッコム]

＞ぎたお３さん

>配慮が足りなかったのは事実なので、ここは企画担当者がゲイでしたって落ちでかわすと誰もそれ以上突っ込まなるかもしれません。

ヤバいね。まさに差別問題について話をしてる中でわざわざ
ゲイに対する差別発言をするのが面白いと思ったんだ？

書込番号：21206432　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞阪神あんとらーすさん

ヤバいヤバい。
お前もか。

>女性差別においては出産や子育てなど身体的に継続して仕事をする事が不向きで有る事から生まれていると思います、
>体力的に男性より劣ると言う事も女性が従属的な立場を強いられる原因かもしれません、

その説で言うなら老人も差別されなきゃな。
身体障害者も貧困者も、新卒も「弱者は仕事に不向き」。

全く何が差別か分かってない。
女性だからと十把一絡げにくくられて不利益を被るのが差別だろ。
女性が全員子供産むの？女性が全員子育てするの？
女性であなたより頭も良けりゃ、力も強い、金も持ってる人居るだろ。

あなたの考え方がそのままがまさに差別の元凶だよ。

まぁ、あなたがレイシストだとは思ってないけどね。
多分良い人だけど差別を理解していない人の存在が
差別を助長してるのはいじめと同じ構造だからね。
厳しく突っ込んでます。

書込番号：21206518　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハイディドゥルディディ]

＞ミッコムさん

いやいや、阪神あんとらーすさんは、「なぜ女性が差別されるようになったか考えてみると、」って言いたかったんじゃない？
本人がそう考えているのではなくて。

突っ込むなら「女性であることのハンデが軽減され」ってところでしょ。
ハンディが軽減されなくとも差別はなくすべきだし、というか、ハンディが意識されなくなるような社会が理想的かな。

今は強い者でいるつもりの人でも、やがて年老いて弱者になるのだから。

書込番号：21206566　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

何人かがアジアの国の背景がある旨書かれています。
そこにはもっと暗い闇がある
インドなんかはもっとひどい地域がある。

地域性で集まらないってのもあるかもしれないが
もしそうなら問題はもっと根深い。

書込番号：21206585

[ミッコム]

＞ハイディドゥルディディさん

そうですね。既に書いた通りで僕は阪神あんとらーすさんがそういう人だとは思ってません。
結局、書き方の問題、言葉選びの問題だと思います。
本当はそんな事は思ってないのに、そう誤解されるという事自体はコミュニケーションの常ですが、その誤解によって傷付く人が居るなら話は別ですね。
そして今回の様に数の問題もその延長線にあります。

要は「気にする側基準」で考えざるを得ないって事ですね。
それでも付き合い切れない境界線はあるわけですし。

例えば浮気の基準を浮気をする側基準で考えても意味が無いわけで傷付く側基準じゃなきゃ意味が無い。
でも、あまりに束縛が強いとか、度が過ぎるなら別れるしかないです。

ちなみに僕はフェミニストじゃないですよ。
もっと単純な社会問題としてこの話をしています。
経済と人口問題。健康寿命と出生率。
フェミニストは「生んで働け」とは言わないからなぁ。

書込番号：21207420　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ミッコムさん
＞その説で言うなら老人も差別されなきゃな。

されてますよ？

書込番号：21207458

[ktasks]

＞産休はそうだね。でも育休は？男女比はおなじ？
＞男が多くても良いよね。女性がほとんどだよね。
＞それは異常じゃないの？そういう社会構造が厳然と存在するじゃん。

これは生物の本能として人間はそれでいいのでは？
子供にとって父親におっぱいもらうより
母親の心音を聞きながらの方が良い。

書込番号：21207479

[ハイディドゥルディディ]

＞これは生物の本能として人間はそれでいいのでは？
＞子供にとって父親におっぱいもらうより
＞母親の心音を聞きながらの方が良い。

それ、本当ですか？
本当かどうかはここで議論することではないけど、
そういう「神話」を一度疑ってみることも差別を考える上で重要だし、
また、本当かどうかに関わらず、そういう書き方で酷く傷付く人がいるかもしれない（事実、私は凄く子育てに関わったので少し傷付いたかな^^;）という想像力も大切だと思います。

書込番号：21207526　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ハイディドゥルディディさん
ごめんなさい
各個人のことをどうこう言ってるのではないので、、、
異常ではないと言う事が言いたい

例えば
健康が一番って言うと

じゃ？病気の人は？となる
そう言う事ではないのです。

子供を産めない人がいるから
子供も産むのが一番大事って言えない風潮ありませんか？
それが問題だと思う。

書込番号：21207581

[ハイディドゥルディディ]

＞ktasksさん

私の考えでは、
健康が一番は問題ないけど、
五体満足が一番と言うのはすごく問題あり。

子供を産むのが一番大事、ってのは、
社会にとって、という前提がつくべきだと思います。

ミッコムさんみたいに上手く説明できないんだけど、、、
何ていうか、個人の身体的・精神的・環境的な特性に対して、優劣を付けてはいけないっていうのかな？
すみません、上手く言えませんが、何となくでも分かってもらえたら幸いです。

書込番号：21207611　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハイディドゥルディディ]

すみません、スレに関係ないことですが、以下のことは多くの男性に知っておいて欲しいことなので・・・

出産とか育児（特に母乳）の件は、色々な事情で標準的なことが出来なかった女性を物凄く傷付けますし、これから出産育児する女性にすごくプレッシャーを与えますので、「こうすべき」のような話は、するなとは言いませんが相当に慎重にしなければならない事項です。

特にここは、すでに孫がいたりそのうち孫が出来たりする方が多いと思いますので（笑）、皆様お気を付けになって下さい。

書込番号：21207697　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ハイディドゥルディディさん
申し訳ないです

でも配慮はすぎるとだめだと思う
弱いものをかばわなければならないけど
正しい情報が伝わらなくなる問題もはらむ

人にそうしろとは言えないけど自分の身内なら
強くあるように励ましたい。

書込番号：21207715

[ミッコム]

＞ktasksさん

> ＞その説で言うなら老人も差別されなきゃな。
>
> されてますよ？

ごめん。具体例をお願いします。
弱者に対する人権侵害とそれが老人差別と呼べるかどうかは別物ですよ？
例えば定年退職は老人差別だって言えば確かにって感じだけど。。。？

> これは生物の本能として人間はそれでいいのでは？
> 子供にとって父親におっぱいもらうより
> 母親の心音を聞きながらの方が良い。

女性差別の典型だけど、自覚あるかな？？
生物の本能だかなんだか、よくわからないけど、
それを基準にすることで、誰の権利を守ってるのか考えなきゃ。

男でしょ？自分自身じゃん。既得権を守ろうとしてるだけじゃん。
女性自身が自由に選択できないのが差別だよ？
周りに居る男が「子供は母親に育てられる方が幸せに決まっている」って
思考停止に陥ってる事自体が日本における女性差別の根源でしょ。


> 子供を産めない人がいるから
> 子供も産むのが一番大事って言えない風潮ありませんか？
> それが問題だと思う。

子供を産むのが一番大事、、、じゃないじゃん！
個人の幸せを他人が決めるなんて傲慢以外の何物でもないよ。

産んだって良いし、産まなくたっていいし、働いたっていいし、子育てしたっていいし、
母乳をあげたっていいし、ミルクだっていいし、保育園を使ったっていいし、
おじいちゃんおばあちゃんにサポートしてもらったっていい。

子供を産んで死ぬこともあるんだよ？
もう少し考えて発言しなきゃ。

> でも配慮はすぎるとだめだと思う
> 弱いものをかばわなければならないけど
> 正しい情報が伝わらなくなる問題もはらむ

なんでダメなんでしょう？聞きたいな。
正しい情報が伝わらない問題の本質は媒介があるからですよ。
配慮をしすぎるからではないですよね。誰かそんな事を言ってるのかな。

配慮のしすぎというか、弱者に無尽蔵にサポートできるわけじゃないよね。
かならず限界が来る。その後はどうやったって自分で頑張ってもらうしかない。


なんか、すごく根が深い事を目の当たりにしました。
勉強になるね。

書込番号：21208103

[ブローニング]

え〜と、そう言った知識の少ない自分がひとつ言える事は女性は子供を産むと
エラい強くなります。

ウチの嫁は自分より10歳も年下ですが家庭内の全権を掌握しており3人の子供達
は全員柔の道へ入ったので我が家で一番戦闘力の無いのは自分です・・・・・・

書込番号：21208213

[さすらいの『Ｍ』]

えーっと　知識のない私の周りでは
女性が活躍しています。

＞ブローニングさん

所詮　男は欠陥品なんです。
それを誤魔化すように虚勢を張る。
でも　根本的には　男は　ひ弱です。

書込番号：21208262

[ktasks]

＞ミッコムさん
＞具体例をお願いします。
答えは貴方が言ってます
それです。

＞なんでダメなんでしょう？聞きたいな。
子供でもわかる大事なことなのに
↓こんなこと言う奴が増えるから
＞子供を産むのが一番大事、、、じゃないじゃん！

書込番号：21208694

[さすらいの『Ｍ』]

＞ktasksさん

子孫を残すことですよね　生き物にとって大事なのは。
でも　人間がアンバランスにしてるからねぇ
地球にとっては　全滅すべき存在なのかな？

書込番号：21208704

[ハイディドゥルディディ]

種全体として、一定数の子孫を残さなければならないことと、その種の中の個々の個体が子孫を残さなければならないのとは、ちょっと違うかな。

生物全体で見た場合、その種の中において子孫を残せる個体のほうが少数派なのでは？

書込番号：21208774　スマートフォンサイトからの書き込み

[はむどん]

えっと、ニコンもニコンアジアだかも差別はしてないし、差別被害者なんていないと思いますよ。「差別的ではないか」と言われているだけ。「差別的」は多くのハラスメント同様、読み手側がどう思うかによる。
だが、この差別「的」かどうか、というのと、「対象範囲が関係先を含む」が世界水準になりつつあるということ。
自社はやってないが、部品調達先がやっている、子会社の販売代理店、広告代理店がやっているではダメなわけ。
国際ブランドはその購買力を影響力として発揮し、製造委託先が所在する人権後進国の水準を引き上げるとか、貧困・差別・人権・環境問題の撲滅に貢献してますとか。現にニコン自身が資金拠出してますよね。
だからこそ、「チョッと今更じゃない？ニコンさん」と言われてる訳で。たまたまニコンだっただけで他社でも言われるテーマだし、ニコンが言われるのは、世界ブランドとしての期待値が高いことの証左なんだよ。
ニコンを買うことが社会貢献なんだとユーザーが誇りに思えるかどうかであり、それを含めた「品質」なんだね。
不法労働行為で作られた広告なんて使えなくなるよ。広告代理店も目線あげないと。

書込番号：21208802

[さすらいの『Ｍ』]

日本にとって　適正人口は何人？
一説には　江戸時代後期くらいで良いとか．．．
でも　それじゃぁ　国力が落ちるよねぇ

書込番号：21208810

[ミッコム]

＞ktasksさん

> 子供でもわかる大事なことなのに
> ↓こんなこと言う奴が増えるから
> ＞子供を産むのが一番大事、、、じゃないじゃん！

バカだから仕方ないなと思って説明して欲しいなぁ。

個人的に子供が居ることに幸せを感じているし、
産んでくれた奥さんに感謝している。

でも、「子供を産むことが一番大事」と実際に産んだことも無い僕が勝手に断言することは
奥さんを含む女性に対して僕は失礼だと感じています。

書込番号：21208848

[ktasks]

＞ミッコムさん

貴方や私の祖先が一人でも子供を産まない選択をしたら？
今ここでこんなやり取りもできなかったでしょ？

書込番号：21208886

[ミッコム]

＞さすらいの『Ｍ』さん

>子孫を残すことですよね　生き物にとって大事なのは。

それ、生き物にとってみたらどっかの国のどっかの誰かが生き残れば良いって事だし、
むしろご自身が言われるようにそれが人間である必要すら無くなっちゃう。

書込番号：21208953

[ミッコム]

＞ktasksさん

> 貴方や私の祖先が一人でも子供を産まない選択をしたら？
> 今ここでこんなやり取りもできなかったでしょ？

なるほど。確かにその通りですね。
その祖先の中の或る女性が仮に嫌々産んだとして
僕らを産んでくれたことには感謝すべきです。

今話をしている女性差別とは「嫌々でも良いのか」って事じゃないですか？
嫌々でも産むことが優先されると考えていますか？
女性自身が望む出産であるべきじゃないの？って事を言ってます。

書込番号：21209033

[ぎたお３]

＞ゲイに対する差別発言をするのが面白いと思ったんだ？

いいえ、カメラ板でスレ主そっちのけで場違いな不毛な議論を延々をしているから流れを変えるために書いただけ。

書込番号：21209070

[ミッコム]

＞ktasksさん

僕はあなたをレイシストに仕立てたい訳じゃ無いので
先に書き込みますけど、「嫌々でも手段は問わず産むのが一番大事」なら
完全に女性差別です。嫌々、が何を含むかちゃんと想像してくださいね。

でも、そんな事はあなたを含むこのスレの良識的な人たちは考えていないわけですよ。
女性側の合意の元に産んで欲しい。だからそれをキチンと過不足無い言葉にしなきゃ。
誤解される言葉選びをしてたらそれは女性差別に荷担してると思われてしまう。

誤解した女性が落胆してしまう。

だから、最大限の配慮が必要なんです。
女性が望んだタイミングで産めばいいし、産まなくても強制しないよ、自由だよって言わなきゃダメなんです。

書込番号：21209118　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ぎたお３さん

なるほど。ゲイに対する差別発言をするのが話の流れを変えると思ったんですね。
自分のコメントが差別発言かどうかはスルーで良いですか。

スレ主不在はその通りですが、スレの主旨の真っ正面の話をしていますよ。

書込番号：21209132　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ミッコムさん
嫌にならないように
大事だよって教えてあげないといけないんじゃない？

本当に子供ってわかってないんですよ
次男に高校生にもなって彼女もおらんの？
って聞いたら”何で？ダメなん？”って
前述の祖先の話をしたら　あーっそうやねって、、、

長寿になり草食系になるのも自然なのかもしれませんが、、、

書込番号：21209178

[ハイディドゥルディディ]

何にせよ、差別とかイジメってのは、
そのつもりがなくてもやってしまうことが多々あるので、
指摘されたら素直に訂正したり納得の行く説明をするのが良いのではないでしょうか。

（スレの主旨にも沿ってるよね、これ^^）

書込番号：21209293　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ktasksさん

>嫌にならないように
>大事だよって教えてあげないといけないんじゃない？

それはとても良い事ですね。

なんとなくあなたの目線がどこなのか分かった気がします。
僕の目線は以下の通りです。
僕が家業を継ぐ為に奥さんの仕事辞めろと親に言われ、その方が子供とずっと家に居られると言われました。

伝わりますかね？子供を名目に仕事を辞めろと言うわけです。
女性に対し子供ってこういう大義名分として使われるんです。
言ったのは母親で、女手一つで僕を育てた人です。

僕は奥さんの半生を無駄にしたくないので家業は継ぎませんでした。

書込番号：21209333　スマートフォンサイトからの書き込み

[zorkic]

＞32人が全て男性だった。
＞この事実の中に、「女性差別の被害者」はどこにいるんだよ？もっと具体的に示してくれよ。

ここ。
https://www.womenphotograph.com/


女は子供を産む
産まない選択をしたら？
生まれない子供がいる（? - ?）
女は子供を産むべき。
子供を産まない女に生きている価値はない（シンタロー）
（TДT）

誤った見識による過度の一般化/単純化が偏見・差別を生みつづけ、実際に報道分野などでとくに女性カメラマンは嫌がらせや排他的は男性優先の人脈等で差別的待遇を受けていて、そのことをニコンが知らないわけなく、男性支配的・差別的分野であえて女性カメラマンを一人も選ばない選択をすることがどういう意味をもつか当然わかっていて確信犯だってことみたいだけど、日本企業を買い被りすぎ。実際は本当に無関心で無知で偏見に満ちているので女性がいないことに気づいていなかったんじゃないかってのが苦し紛れの言い訳に出てるような。
https://www.nytimes.com/2017/09/14/technology/nikon-female-photographers.html?partner=rss&emc=rss&smid=tw-nytimes&smtyp=cur
https://lens.blogs.nytimes.com/2017/02/01/highlighting-women-in-photojournalism/

書込番号：21209375

[ktasks]

＞ミッコムさん
や
＞ハイディドゥルディディさん
は今、人生の中心にいらっしゃるのですね
大事なものを守ろうとされているのでしょうね

私は息子達の成長を見てもういいかなの心境なので、、、

書込番号：21209446

[ハイディドゥルディディ]

＞ktasksさん

いえいえうちは次男が大学に行って
子育て終わったところですよ(^^)

学費の支払いで死にそうですが(涙)

書込番号：21209495　スマートフォンサイトからの書き込み

[はむどん]

リンク見ました。そもそもフォトジャーナリズムとかマスコミとか広告業界とか、一眼レフの大口需要業界が体質として閉鎖的で前近代的だよね。
世の中、コンプライアンス、人権啓発とかさんざん言うけど、それを叫ぶメディア業界自身のコンプライアンス・人権感覚は疑問だな。個人情報保護法なんて日本で施行されて10年以上だけど、この種の業界の倫理観はどうなんだろう。保護法違反なんて行政指導あるのかね？
売り手である光学機器メーカーと買い手業界の力関係もあるんだろうけど、そんな古臭い差別意識の温床を維持する原資を、一般ユーザーが支払う構造だとしたら私は嫌だな。接待でもあんのかね。と、多くの人が思うことが不買につながるわけ。
そんな道具で写した美しい瞬間や子供の笑顔は霞むね。
こういう問題への画素数やISO感度、上げてくれないかね？100周年でブレークスルーしないと。
だんだんD850への気持ちが萎えてきたよ。

書込番号：21209546

[阪神あんとらーす]

＞ミッコムさん
非常に難しくデリケートな問題で、多様な方々が関わって来る事を理解せず軽率でした、

嘲りや憎しみ軽蔑では無く、
誰にでも得手不得手が有り、お互いのその生き方を理解し合い尊敬し合う世の中が理想です、
私は心からそう言う世の中になって欲しいと願っておりますが、実現するとしても数世紀先と思いますし、
何方かと言えば悲観的になっております、

ただ女性の社会進出は加速度的に増え、
女性達が社会的に大きな力を持ち、近い将来こういったバカげた問題は起きなくなるのではないかと思っております。

書込番号：21209705

[ビカビカねっとのＰちゃん]

ハイディドゥルディディさん＞
D850の値段及びスペックを考えて、それでも買おうとする人達が何を考えているか、
判った上で話されてますか？
イベントへ行って感じましたが、プロもアマも関係なく、真摯に写真を撮ろうと
考えている人ばかりです。モンスターと思われる性能のカメラでギリギリの作例を
見せてくれるなら、男性だろうと女性だろうと、気に留めない雰囲気があります。
そのようなカメラを持つなと感じたなら、その人が真剣に取り組んでないだけで、
女性であることを言い訳にしているだけですよ。

ミッコムさん＞
あくまで私の価値観なので押し付けるつもりはありませんが、事実関係として、
人権団体は誰かを助けているわけではなく騙しているだけ。公害病の四日市喘息と
水俣病の対応の違いを見れば明らかです。私は騙されている人がいるなら教えて
あげるべきだと考えてます。もちろん私は騙しておくべきだと考えておられるのを
止めはしませんよ。
また、人権団体は訴えて来ない人の人権は、見事に、踏み躙りますからね。
今回の場合で言うなら、将来生まれてくるであろう子供の人権について無視している。
母体保護のための配慮で片付けられることなのだけど、それが女性差別だというのは
筋違いの議論ですよ。

書込番号：21209914

[ハイディドゥルディディ]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

今回問題にされているのは、32人のフォトグラファー全員が男性だったということのみであって、カメラの性能、価格、どんな写真を撮るかということなどは問題になっていません。

申し訳ありませんが、貴方の仰っていることと、32人全員男性だったことが、どのように結びつくのか全く分かりません。

書込番号：21210006　スマートフォンサイトからの書き込み

[Lens Man。]

全体的にどうでもいい話では？

書込番号：21210066

[けーぞー＠自宅]

女性専用のカメラが出たら叩かれるのかな？

書込番号：21210216　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ハイディドゥルディディさん
＞ktasksさん
＞阪神あんとらーすさん

若輩者が失礼しました。
二歳児子育て真っ最中でーす！
やっぱり少しでも良い世の中にを残してあげたいものです。

書込番号：21210226　スマートフォンサイトからの書き込み

[ビカビカねっとのＰちゃん]

ハイディドゥルディディさん＞
何をわけの解らないことを言われているんですか？　私が知るわけないでしょう。
たまたま、応じてくれた写真家が男性ばかりだったことが、男女差別だと
言っているのはあなたの方ですよ。

女性の写真家が応じてくれなかったのがメーカーの責任だと言っているのは
あなたであり、それを説明するのがあなたの役割ですよ。

書込番号：21211451

[始まりはStart結局はエロ助…]

唯一の突破口だから　^^

書込番号：21211563

[タッケヤン]

なんかよくわからないけど流れになってますが単にカメラは男性比率の高い趣味であり、ニコンはその中でも男比率が高い。
にも関わらずそれを考慮していないかのごとく、配慮していないかのごとくイベントであった。
と筆者は言っていて、それをあーだこーだ皆さんで議論してるんですよね。
僕はアリと思いますよ。ニコンのイメージ戦略


＞ビカビカねっとのＰちゃんさん
久しぶりです。
お元気そうで静養のおかげでしょうか。
滋賀にまたお邪魔させてもらいますねー

書込番号：21211656

[ハイディドゥルディディ]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

個々人がどういう意見を持っているかに関係なく、
世界には、これは女性差別だと怒っている人々が確実に存在します。
そこは理解されていらっしゃいますよね？

そのことを、グローバル企業であるニコンが全く気付かなかったのか、気付いてはいたが騒ぎになるとは思わなかったのか、あるいは騒ぎになるのを承知でやったのか、私はそこを問題としています。

私は、最初のほうのレスで書いたように、確信犯（炎上商法）なんじゃないかと疑っています。あまり感心できないですがね。

書込番号：21212067　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

> あくまで私の価値観なので押し付けるつもりはありませんが、事実関係として、
> 人権団体は誰かを助けているわけではなく騙しているだけ。公害病の四日市喘息と
> 水俣病の対応の違いを見れば明らかです。私は騙されている人がいるなら教えて
> あげるべきだと考えてます。もちろん私は騙しておくべきだと考えておられるのを
> 止めはしませんよ。

>意見の押し付け
かなり僕と考え方の異なる方の様なので、細かく書きますよ。
まず、議論をするにあたっては自分の主張が正しいと言い切らないと議論にならない。
「僕の、、、意見は、、、正しい、、、とは、、、言い切れず」じゃ、話にならない。

必要なのは間違ったら反省するって事だけ。別に誤る必要も僕は無いと思っています。
ちょっと間違っていたかも・・・と反省する能力さえあれば、徐々に意見は収斂されていきます。
合意に至る事が目的じゃなくて、世の中で揉まれて正しいかどうかチェックする為のものです。

>公害
なんか水俣病（新潟水俣病は別？）と四日市喘息に共通して同じ人権団体が関わっていて、
その対応に差があるって風に読み取れるんだけど、なんですかそれ？
共通するのって公健法とか、国の対応とかだよね。
公害訴訟に人権って関係あるの？

>騙す
あなたは騙されている人に真実を教えるが、騙すことを見過ごす人を止めない。。。？
ごめんね、何の宣言でしょうか？
何を言ってるかさっぱり分かりませんでした。
僕がどのように関連してるのか教えて下さい。


> 今回の場合で言うなら、将来生まれてくるであろう子供の人権について無視している。

それね、まだ人じゃないじゃん。胎児でギリギリグレーなのね。
それとも、独自の自然権とか言い始めるのかな？
ご要望あれば付き合うけど、残レス数で消化出来そうにないですw

僕はこれまでの所憲法や法律が保証する範囲の話をしていますよ。
多分だけど、人権て言葉をググってから出直した方が良いと思います。
とりあえず「生まれながらにして、、、」って書いてあるから。
生まれてないと人権て無かったのかよー(+o+)

> 母体保護のための配慮で片付けられることなのだけど、それが女性差別だというのは
> 筋違いの議論ですよ。

母体保護の為の配慮？？？
えとね、一言もそんな事を言ってませんw
ちゃんと読み返してみて。
むしろ母親になる前の話をしてるんだがwww

書込番号：21212078　スマートフォンサイトからの書き込み

[阪神あんとらーす]

良く考えてみたのですが、
一癖もふた癖もあるプロカメラマンの男ばかり32人、
どう考えても異様ですね( ´艸｀)、

招待された女性カメラマンが断ったそうですが、そのお気持ちは痛いほどわかります(=^・^=)、
これを何の抵抗も無く御膳立てしたのでしたら、
確かにそのセンスは問題かもですね( ´艸｀)。

書込番号：21212109

[6084]

本スレに関して

＞必要なのは間違ったら反省するって事だけ。別に誤る必要も僕は無いと思っています。
＞ちょっと間違っていたかも・・・と反省する能力さえあれば、徐々に意見は収斂されていきます。
＞合意に至る事が目的じゃなくて、世の中で揉まれて正しいかどうかチェックする為のものです。

御意です。＞ミッコムさんの沈着冷静で粘り強い討論力に敬意を表します。そして発言には筋が通っている。

＞僕は奥さんの半生を無駄にしたくないので家業は継ぎませんでした。

口先だけではない＞ミッコムさんの発言は、生き方＝思想というのが根底なっている。私が何時も言う程度の「実体験」では無い、人生そのもので物事を言われている。

こういう重みのある発言ができる方はどれだけおられるのだろうか？

書込番号：21212735

[ミッコム]

＞6084さん

あざっす！
でも、やめて〜ハズカシイっす(>｡<)
そんなに真摯じゃないですから上げすぎです。

引用されて誤字に気付いた、、、orz

「誤る必要」
　　↓
「謝る必要」

匿名での議論なんてゲームみたいなモノで、知識と理屈を使った心理戦って感じです。
負けたらそれだけで悔しいのに謝罪もしなきゃいけないゲームなんてつまらないので、謝れと相手に強要するのはやり過ぎかなって感じます。

逆に謝罪って選択肢を持たずに議論するのって結構窮屈だし、謝罪すれば良いと言うものでも無くて、使うタイミングの見極めも重要です。

閑話休題

女性写真家が居なかったと言うのは数の問題です。一人でも居れば良かった。
で、数がなんでツッコミ対象になるかと言う背景として女性差別とか差別ってほとんど言葉狩りでして、言葉狩りをする事で実際抑止力になるんですよね。セクハラが良い例ですね。それの良し悪しは別の議論ですが、実績がある。
僕が何人かの方に喧嘩をふっかけて話をした内容も基本的に「なんでその言葉使いがダメなのか」と言う事を説明してきたつもりです。

数が問題になるのも同じ構造で、極めて形式的だけど重要で効果的な視点です。
だからスレの本題に沿ってると思いますよ。

書込番号：21212946　スマートフォンサイトからの書き込み

[ビカビカねっとのＰちゃん]

ハイディドゥルディディさん＞
他の人が触れているので私は何も言う必要がないと思ってますが、この手のたかる団体に対しては
何らかの対処は必要でしょう。ただ、炎上商法というのは考えられないです。国内なら単なる
民間企業の騒ぎで済みますが、国外では不買運動から外交問題に繋がりかねない政治問題ですよ。

ミッコムさん＞
私の読解力を言うなら、御自分の読解力を確かなものにしておいて下さい。
別にあなたと議論する気はないです。議論するような話でもありませんから。
私は、嘘を言うのを止めておいた方がよいのでは？　とアドバイスしているだけで、
それに耳を傾けられるかどうかもあなた次第と書いてます。

>なんか水俣病（新潟水俣病は別？）と四日市喘息に共通して同じ人権団体が関わっていて
四日市喘息は公害の原因を解決したということ。そこに人権団体は絡んでません。
水俣病については、人権団体が加害者をでっち上げて、金を巻き上げたということ。
でっち上げを知らない患者は感謝するだろうけど、公害の原因は解決しない上に
公害病の治療も進まない。企業城下町が潰れて困窮した上に健康被害は解決しなかった。
そういう類の"感謝する人"がどのように思うかを問われたのはあなたですよ。

それと女性の身体について、きちんと考えられるべきですよ。大半の女性は大丈夫と
思いますが、どのような状況でも毎月生理が来て妊娠できる状態を維持できるわけでは
ありません。子供を生もうと思った時に、既に生理が止まって妊娠できなくなっていた、
では遅いのですから。

書込番号：21214037

[ハイディドゥルディディ]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

あのね、今、貴方も「何らかの対処は必要でしょう。」って書きましたよね？
そんなことを、ニコンは思いもよらなかったの？　あるいは知ってて対策を取らなかったの？　ってことですよ。

書込番号：21214115　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

えっとチッソは加害者じゃないって事？
まじっすか。それは知らなかった。原因もメチル水銀じゃないのかな？
あー、でも新潟水俣病も原因は同じだから、チッソがメチル水銀の流出源じゃないって事かな？
なんか、後期の賠償請求権の問題になってくるといろいろ微妙な点はあるかも知れないな、とは思うけど加害者が違うとは裁判所の判決が誤ってるって事ですよね？覆すには流出源がチッソじゃないってチッソ自身が証明しないといけない訳ですが、チッソは上告せずに判決を受け入れました。

で、加害者かどうかに人権団体がどう絡むんでしょう？でっち上げと言うなら問題は弁護団ではないのかなぁ？

書込番号：21214685　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞ミッコムさん


既定の事実を後付けで変更しようとか、歴史を後から書き換えようとか、そういうのが、今、問題になっていると思います。

書込番号：21215985

[ミッコム]

＞6084さん

まぁ、今はビカビカねっとのＰちゃんさんの言う「嘘」が何なのか僕は理解できていないので
話を聞くターンです。

僕の読解力が低いのか、説明能力が低いのか、その両方の可能性もあるので、
しっかり説明してもらうのがお互いの為かと。

間違い無く、横道まっしぐらですがｗ

書込番号：21216125

[さすらいの『Ｍ』]

さすが　スウェーデン　解ってらっしゃる！

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1081934.html

書込番号：21216430

[ビカビカねっとのＰちゃん]

ハイディドゥルディディさん＞
言いがかりをつけられることをメーカ側が想定できたかってことは、さすがに、関係者でない
私では判りかねます。ただ、過去に自身を含めて同業他社が攻撃された経験があるのですから
知っていて対策を採らないということはないでしょう。株主から見れば立派な背信行為ですよ。

ミッコムさん＞
専門の者から見れば、水俣病の原因がメチル水銀でないことは、間違いないことですよ。
そもそもメチル水銀は工場の外に排出されてません。仮に漏れていたとしても
昭和電工とチッソの排水と公害の規模が一致してません。更に言うと、他の工場では
一切公害が起きてません。追い討ちをかけるなら、戦前から稼動していた北朝鮮に接収された
チッソの工場は公害を起こしてません。技術レベルで言うと裁判の判決は間違ってます。
なお、チッソは報告を出してないけど、昭和電工が報告を出してます。

話を軌道修正します。女性差別と言っているけど、労働基準法における女性の保護規定であり、
差別を目的にしてません。保護規定及びその撤廃の経緯を説明せずに差別を解決するのは
当の女性を不幸にするだけですよ。繰り返しますが、あなたの言われるように、
女性から感謝はされます。

最後に話を元に戻します。カメラは女性の自己表現の道具ではなく、写真を撮る道具です。
そして、単に記録するだけでなく、写真というものは一種の芸術を含めた文化です。
そこに多様性の名の下に文化の向上を妨げる行為は、立派な、人権侵害です。

書込番号：21216968

[さすらいの『Ｍ』]

湾岸戦争　劣化ウラン弾　と似ている？
チッソは　劣化ウランを触媒使用？
無許可使用を隠ぺい？
という噂もありますが．．．さて？
被害者にとっては原因究明よりも成果が先決だったのでは？

書込番号：21217081

[zorkic]

＞カメラは女性の自己表現の道具ではなく、写真を撮る道具です。
＞そして、単に記録するだけでなく、写真というものは一種の芸術を含めた文化です。
＞そこに多様性の名の下に文化の向上を妨げる行為は、立派な、人権侵害です。

カメラは単に写真を撮る道具ではなく、（男性とともに）女性の自己表現の道具です。
それゆえ単に記録するだけでなく、写真というものは一種の芸術を含めた文化なのです。
排他的なある一つの文化の名の下に多様性を妨げる行為は、立派な人権侵害です( ；´Д｀)

書込番号：21217168

[6084]

皆様

＞水俣

＞写真

という事で

写真を専門的に学ばれている皆様なら既にされいていると思いますが、水俣の公害問題を扱った以下の写真家の作品を、もし、まだご覧になっていない方がおられましたら、是非ご覧ください。

ユージン・スミス（故人）

土門拳（故人）

桑原史成

書込番号：21217195

[6084]

水俣病はウィキにまとめがありますので各自、ご参照ください。

書込番号：21217300

[さすらいの『Ｍ』]

公害　・　写真　といえば

樋口健二　かなぁ

わたしの世代ではね

書込番号：21217302

[6084]

↑ここはアイコンを「猫」に戻します。

＞さすらいの『Ｍ』さん

プロフォトいい感じですね。

男性モデルも居る（当たり前なんですけれどね。）

ただこの会社のモノブロック、すんごく高くて手も足も出ません。（ＴｏＴ）

書込番号：21217339

[ktasks]

ウイキペディアが正しいとは限らない。

書込番号：21217344

[6084]

そうウィキは誰にでも編集できてしまう。検証という点では弱いし、自然科学とＳＦを等価に扱うという問題点も感じます。

ただ、既に下された判決等の既定事実に関してまとめとして見る分には使えます。

書込番号：21217377

[さすらいの『Ｍ』]

真実を隠すために罪を認める
というのはあるからなぁ
もっと知られては拙い真実があれば
それを隠す為に別のことにすり替える
というのはあっても不思議ではない。
それこそ大きな組織が関わるとね。

書込番号：21218202

[さすらいの『Ｍ』]

Profoto　A1　に戻すと


AirTTL内蔵　はもちろんのこと

ＬＥＤモデリングランプ内蔵

これは魅力的だわ

バッテリーもリチウムイオンだしね

書込番号：21218223

[さすらいの『Ｍ』]

＞6084さん

ところで

α９　なんて買わなきゃ　ProfotoA1を３組余裕で買えるよ（笑）

最新の高いカメラ一式買わなきゃ　モノブロックだって２個くらい買えるな。

どうしても　光　は必要なんだから　カメラに比べりゃ　安い投資だろ？

書込番号：21218239

[6084]

＞さすらいの『Ｍ』さん

おはようございます。


へへへ♪、プロフォトのリチウム電池駆動のモノブロックストロボの良いのは「スペック」から良ーく存じ上げております。

でも、私は普段スポーツ撮りなので、ストロボは式典（偉いさんの挨拶や表彰式）位でしか使わないので、クリップオンで足りちゃうんですよ。

おうちで物撮りのお稽古する時はみなさんが怖がる？格安中華モノブロック（アンプレラとスタンドも買って２万円でお釣り）使って大満足ですね。

少し前夜間の屋外撮影をやらかしましたがニッシンデジタルのＤｉ７００Ａ×２個とキヤノン６００ＥＸ−ＲＴ＋ＡｉｒＲ、そしてＡｉｒ１をＥＯＳにつけて成功しました。屋外は電波式が必須ですね。

モノブロックが屋外で、電波式でＴＴＬ連動で使えるプロフォト！いいなぁ〜♪高っかいなぁ〜！

中華製でもＧＯＤＯＸのＡＤ６００ＴＴＬならプロフォトのそういうのと同等な事が出来るようです。中華製でも高級品は結構なお値段ですね。

あとプロフォトだろうがＧＯＤＯＸだろうが、巨大なリチウムイオン電池がチト怖い。

書込番号：21218272

[ktasks]

＞6084さん
怖い？

巨大リチウムイオン電池のプリウス走りまくってますが？

書込番号：21218758　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞ktasksさん

まぁ個人的感覚、感想なんですよ。

絶対に危ないとも絶対に安全とも言えないしハイブリッド車の電池が発火した話は聞きませんねぇ。

これは国内の車の電池の話。外国は知りません。

国内ブランドのストロボにリチウムイオン電池を電源にしているものは皆無です。（クリップオンタイプ）

中国製の中国ブランドのクリップオンタイプにリチウムイオン電池の物があり、初期のモノは「電池が膨らんでストロボから取り出せなくなった」云々を何処かで読みました。

多分日本ブランドのストロボではメーカーが電源にリチウムイオン電池を使う事に対して慎重なのだと思います。

シネライトとかで、ＬＥＤが負荷ならば、一定の電流が流れるだけでしょう。

ストロボはキセノン放電管が発光し、放電用のコンデンサーが空になると（残量が有っても）定電流制御はするにせよそれに対して一気に充電します。

この際、ＤＣ／ＤＣインバーター（昇圧回路）の一次側にも瞬時に大電流が流れると思います。

この充電電流を過剰に制限してしまうと、ストロボの繰り返し発光レートが低くなります。（コンデンサーの充電がおそくなります。）

こうしたバランスを考慮してメーカーは電源回路を設計し、電池メーカーには仕様を提示している筈ですが、こういう過渡的に大きな負荷がかかる使い方は、リチウムイオン電池の性能が良いが故に難しさがあるのだと思っています。

ニッケル水素電池ならば、過熱して、防爆弁が開いても発火には至らないと思いますが、リチウムイオン電池は乾電池では無く、その電解液は可燃性の有機溶剤ですね。

私物では軽負荷のモノですが、中国製の無名ドラレコのリチウムイオン電池がパンパンに膨らんで使い物にならなくなり、本体はまだ使えたのですが、正しく破棄して、新しいのを買いました。

メーカーの技術者も消費者もわずかなリスクでも認識して、慎重で精々だと思います。

書込番号：21218989

[ktasks]

＞6084さん
品質の問題でリチウムイオンの問題では無い様な？
ストロボは1トン以上の物を動かすモーターより
大きな電流が流れるの？

私は。ほぼ毎日、サムソン製のリチウムイオン電池の上に座ってる^_^
パナソニックなら安心だったかな？

書込番号：21219062　スマートフォンサイトからの書き込み

[ビカビカねっとのＰちゃん]

さすらいの『Ｍ』さん＞
水俣病では原因究明より成果が先決だったという話はあります。ただ、技術屋として、
患者の健康より保障が優先されたのには疑問を呈さざる得ません。

zorkicさん＞
レスをありがとうございます。
私としては、カメラがアクセサリーではないと言いたかった次第です。

6084さん＞
そのような写真を見た上で、原因の究明を政治的に止めて被害を拡大したという
事実に対して、どのようにお考えですか？

ミッコムさん＞　言い忘れがありました。
一応、技術屋の常識として、触媒のメチル水銀が外部に出されているなら、相当な
問題なんですよ。公害としてではなく経理上の問題です。決して安いとは言えない
水銀が反応系から破棄されているのですから。そのようなことをするはずがありません。

書込番号：21222642

[さすらいの『Ｍ』]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

国がそうしたかったんですよ。おそらく。
私が言ってる仮定が　もしホントなら　もっとタイヘンだったでしょうから。

書込番号：21222677

[さすらいの『Ｍ』]

＞6084さん

ｇｏｄｏｘのクリップオン型内蔵のリチウムイオンバッテリーが

トキスターのクリップオン（製造終了）型のリチウムイオンバッテリー使用されていた。

どうも　ｃｈｉｎａでは汎用性があるみたい。

書込番号：21222779

[ミッコム]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

すんません。間があいてしまいました。

えっと、まず科学的な論証は専門外なので置いておいて、チッソ水俣工場の
アセトアルデヒド工場内精留塔ドレーンの排水を猫に与えたら水俣病を発症しましたね。

これが何らかの経路で住民の体内に届き水俣病が発症したわけですが、
論理的には、この事だけで原因は他にもあったかもしれないが、チッソが原因の一つであることは確かです。
他の流出源を示せないなら、チッソが唯一の加害者として確定しているというのがおおざっぱな構造です。

つまり、原因がメチル水銀であるとか無いとか関係なく、
チッソの出す廃水が原因再現があり、他に発生源が無い。


あと、本当に専門の方なのか知らないんですが、
アセトアルデヒドの触媒にメチル水銀ってどうやって使うんですか？？？？

C2H2の炭素間の3重結合を外す為に使われているのは水銀イオンHg++です。

アセトアルデヒドはアセチレンを水和して作りますが、
水にアセチレンをくぐらせただけじゃ反応は起きない為触媒を使います。
HC三CHの炭素間の三重結合を水銀イオンでこじ開けるわけですね。

んで、中間体を経てビニルアルコール→アセトアルデヒドになります。

だけど、この事って経験的な製法として知られていただけで、
当時なんでアセトアルデヒドができるの？とか副産物は無いの？とかは
だれも知らなかった。中間体が生成されている時間なんて一瞬だしね。

何が生成されているか分からないのに、どうやって廃水処理できるんだ？って話です。

今ではその過程で酢酸とメチル水銀が生成されていることは
理論的にも実験的にも証明されてますよ。

メチル水銀は脳の血液関門をすり抜けてたんぱく質をつくる機能を壊すからで、
大脳・小脳皮質が損傷を受けます。視覚、感覚、聴覚、運動に影響が出て、
重篤な精神症状もある。

どこで嘘をついているか教えてもらいたいですね。

書込番号：21224913

[ビカビカねっとのＰちゃん]

ミッコムさん＞
あのですね、そんなことをことを言い出すと、製造業が成り立ちませんよ。
反応系は閉鎖している限り安全です。

どこで漏れたのですか？

先に述べたように、チッソと昭和電工以外は一切公害が起きてません。
更に言うと、チッソについては、戦前の実績もある。

"メチル水銀が排出された"と言っているのが嘘なんですよ。

"他に発生源がない"と言うだけで、
偶然そこに工場があるなら漏洩してなくても加害者になるのでしょうか？

書込番号：21224971

[ミッコム]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

> あのですね、そんなことをことを言い出すと、製造業が成り立ちませんよ。

逆ですよ、危険が未確認だから作り続けるんじゃなくて、
安全が未確認だったら作っちゃダメなんです。

自然界とか住人で試験しちゃダメでしょ。
その思想で自動運転とか新薬とか作られたらたまったもんじゃない。


> 反応系は閉鎖している限り安全です。

本当に調べて言っていますか？今の化学工場のレベルで話をしていませんか？
そもそも、精留塔ドレーンの廃水や酸化力の無くなった母液（触媒を酸化させる液）は
1958年にチッソが廃水対策するまで排水溝から百�闕`へそのまま垂れ流されていて
1960年に廃水方法を変更するまでメチル水銀の流出は止まっていません。

つか、もう↓の読んで。他に興味ある人も是非。良著です。
丁寧に論証されてるよ。

チッソの中の人が科学的に証明してくれています。
https://www.amazon.co.jp/%E6%B0%B4%E4%BF%A3%E7%97%85%E3%81%AE%E7%A7%91%E5%AD%A6-%E5%A2%97%E8%A3%9C%E7%89%88-%E8%A5%BF%E6%9D%91%E8%82%87-ebook/dp/B00F025N82/ref=tmm_kin_title_sr?_encoding=UTF8&qid=1506248517&sr=8-1

この本で言われている内容を僕が受け売りして反論するのも変なので、
僕はこの本で書いてあることを全面的に支持しています。



> 私は、嘘を言うのを止めておいた方がよいのでは？　とアドバイスしているだけで、
> それに耳を傾けられるかどうかもあなた次第と書いてます。

上述の様に僕は今のところ嘘だとは思っていないので、
そのご指摘にはあたらないですね。

あと、当初は人権団体が嘘をついているを見過ごすなって話だったのに、
いつのまにか僕が嘘をついているって話にシフトしてますよ。



さすがに横道にそれすぎてるので戻すよ。

説明してもらう時間は設けたけど、ビカビカねっとのＰちゃんさんが言う「人権団体の実態」と
水俣病裁判の是非はぜんぜん無関係。そもそも人権団体が絡んでいませんでした。
なんか個人的な関係があるご様子ですが、本スレとは全く関係が見いだせ無いのでこれまでです。

書込番号：21225387

[ビカビカねっとのＰちゃん]

ミッコムさん＞
あなたが何を書こうと、それについては何も言いませんが、私の書いた内容を無視するなら私へのレスという形を取るのは止めてもらいませんか？

>逆ですよ、危険が未確認だから作り続けるんじゃなくて、
>安全が未確認だったら作っちゃダメなんです。
その通りですよ。安全を確認して作っていたというのを私は説明したのですが、
それに対する返答をせずに根拠も無く危険だと言い張るのには何か理由があるのですか？

>> 反応系は閉鎖している限り安全です。
>本当に調べて言っていますか？今の化学工場のレベルで話をしていませんか？
あなたこそ、調べて返答してますか？
現在は水銀触媒を用いている工場はありませんよ。

>チッソの中の人が科学的に証明してくれています。
あのねぇ、読まずにレスをするのは止めてもらえますか？
著者の方はチッソの関係者ではありませんよ。更に言うと、原因が工場のメチル水銀ではないと
書かれてます。

念のために言っておくと、私は紹介された本を一読してますし、元となった現代科学の連載も
読んでます。

あなたのような、実態を無視した、一方的に自分の考えを捏造して押し付けることを
人権団体がしているから問題だと最初から言ってます。
ここにおいて、あなたと人権団体の区別は不要です。

書込番号：21227731

[ktasks]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん
ズレてません？
良く読んで返信したほうが良いような？
其れともワザト？

書込番号：21227803　スマートフォンサイトからの書き込み

[道草の卒]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん
＞「現在は水銀触媒を用いている工場はありませんよ。」

ウソはいけません。
塩水→苛性ソーダー ＋ 塩素ガスの電解槽で触媒に水銀を用いている製造工場があります。

書込番号：21227807

[道草の卒]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん
↑私の言ったことは　「触媒に」は→「電極に」ということですので、厳密には少し違うかもしれません。

ただ、完全閉鎖系ではなくベーパーとして水銀が蒸発しているし、大量の液体塩素を貯蔵しているので有事の不安があります。

書込番号：21227856

[ビカビカねっとのＰちゃん]

ktasksさん＞
ばれてます(笑)？
専門家として、巧妙に、ずらして書いてます。

道草の卒さん＞
私の知る限りでは、苛性ソーダの製造工場で水銀が使われていませんが、
未だにあるのですね。隔膜の技術が確立しているはずですが。

有事の不安と言われますが、過去の実績では、全く問題がなかったのですよ。
仮説を立てるのは大事なことですが、過去の知見を無視した仮説は間違っていると断言してよいです。

書込番号：21227965

[道草の卒]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん
仰るとおりですね。1999年以降イオン交換膜方式になっていますね。失礼しました。

それでも、都心南方に３つほどの工場があって、数十立方メートルの液体塩素があるでしょうからから不安はあります。
塩素ガスは空気よりも重く、数PPMが致死量なのですからね。

書込番号：21228075

[ブローニング]

もうD850の話題は影も形もありませんね・・・

書込番号：21228305

[ミッコム]

＞ビカビカねっとのＰちゃんさん

>著者の方はチッソの関係者ではありませんよ。

元チッソの方ですよ。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E6%9C%AC%E9%81%94%E6%98%8E

岡本 達明（おかもと たつあき、1935年 - ）は、元チッソ社員の水俣病研究者。

東京生まれ。1957年東京大学法学部卒業、チッソ株式会社入社。70-77年チッソ水俣工場第一組合委員長。90年チッソ退社。水俣病市民会議会員。1990年編著書『聞書水俣民衆史』で、2001年西村肇との共著『水俣病の科学』で毎日出版文化賞受賞。


>更に言うと、原因が工場のメチル水銀ではないと
>書かれてます。

https://bookmeter.com/reviews/9826319
この方も工場からメチル水銀が流出した、とこの本から読めたみたいです。


>元となった現代科学の連載も
読んでます。

連載してたのは「技術と人間」誌ですよ。
何か別の連載を読んだみたいですね。

書込番号：21228384　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

確か
１、当時工場は国の基準値の排水をながしていた
２、当時水銀は体に害があると思われて無かった。
３、メチル水銀は排水には含まれず排水後の海で化学反応でメチル水銀と変化した
４、本当は国の基準の甘さで、チッソを責めず国を被告とすべきだった。

では無かったですか？

書込番号：21229077

[ビカビカねっとのＰちゃん]

道草の卒さん＞
きちんと安全対策が取られていれば大丈夫ですよ。
そんなこと言い出せば、窒素や酸素も危険です。

ミッコムさん＞
『現代化学』の間違いでした。訂正させてもらいます。
繰り返しますが、読んでからレスをして下さい。

ktasksさん＞
そのように言われてはいますが、当時の技術としては、無理なことなんですよ。
排水のサンプルが残ってないので推測ですが、検出限界以下だったのですから。
漏洩したのはメチル水銀ではなく、恐らく、海岸近くのため僅かに塩素が混入して
塩化メチル水銀だったということです。
　サリドマイドと同じく"事故"だったわけで、原因追求を優先するべきだったのですが、
政治的に止められたと聞いてます。

書込番号：21230849