『α6600での花火写真撮影(ノイズリダクション実行中)』のクチコミ掲示板

[k-110]

皆さん、教えてください。

花火大会があり、α6600での花火撮影は初めてなので試運転してきました。地方の花火大会で、打ち上げる感覚が長いため、1発目に花火が開いて少し明るさが落ちたときにシャッターを切りました。多重露出のないα6600では、出来るだけシャッター速度を遅くして2発目、3発目の花火を重ねたい、という意図でした。案の定、上手く花火を重ねられたのですが、撮影が終わってから、「ノイズリダクション実行中」とファインダーに表示され、次の撮影まで何も出来ず、ただ待つだけの状態でした。20秒は待ったように思います。ちなみに、SDカードは、SanDisk製Extreme PRO 95MB/s’ SDXC V30I Class10 64GBです。
絞り13、ISO100、絞り優先撮影。シャッター時間は、15秒から30秒で撮れています。レンズはソニー製18mm-200mmズームレンズで、50mmから100mmで撮りました。
花火からの距離は400から500mくらいでしょうか。
SDカードの書き込み速度が遅いとはいえ、Canon EOS 70Dでは今までこれほど待たされることはありませんでした。α6600で、もう少しスムーズに花火撮影するにはどうしたらいいのでしょうか。
以上、宜しくお願い致します。

書込番号：25829932　スマートフォンサイトからの書き込み

[最近はA03]

＞k-110さん

「長時間ノイズリダクション」はオフ、三脚使用、手ブレ補正オフです。

書込番号：25829949

[乃木坂2022]

X-S10　XF35mm F1.4 R　F11　ISO320　ND8　25秒

＞k-110さん

富士フイルムのX-S10（裏面照射2610万画素）で花火を撮っています。7月27日に撮った画像をリサイズしてお見せしますね。

基本的に
�@長秒ノイズリダクションはオフにする
�AND8フィルターを付ける
�Bダイナミックレンジ200%にする
�CJPEG一発撮り（Rawでは撮らない）

書込番号：25829958　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞k-110さん
こんにちは。

長秒時NRが適用されているでしょうか。
https://helpguide.sony.net/ilc/1940/v1/ja/contents/TP0002647140.html

長秒時NRを切にすれば、速度が速くなると思いますが、RAW撮りして後から現像ソフトでノイズ除去が必要になると思います。

書込番号：25829961　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞�CJPEG一発撮り（Rawでは撮らない）

失礼しました。
JPEG撮って出しでも行けそうですね。

書込番号：25829963　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

＞k-110さん

絞り優先撮影、が原因です。
マニュアルモードで撮影されれば意のままになりますよ。
ISOもオートではなく、適宜マニュアルにて設定してください。

以下ご参照ください：
誰でも簡単に真似できる"花火撮影"完全攻略講座！【RAW現像まで公開】
https://youtu.be/tr6Vrrfpb-g?si=KIXQCd5Z0EaIG-9U

書込番号：25829984

[pmp2008]

＞k-110さん

＞20秒は待ったように思います。
＞シャッター時間は、15秒から30秒で撮れています。

首都高湾岸線さんが言われるように、「長秒時NR」が「入」になっています。

シャッター速度が遅い（長い）とノイズが発生します。このノイズは次のような方法で除去できます。これが「長秒時NR」機能です。

1. シャッター速度（時間）15秒（例）で撮影。この画像にはノイズが乗っている。
2. 続いて、センサーに光を入れないで、シャッター速度（時間）は同じ15秒で撮影。この画像（ダークフレーム）はノイズのみ。
3. 1の画像から2の画像を減算して、1の画像からノイズを取り除く。

＞Canon EOS 70Dでは今までこれほど待たされることはありませんでした。
＞α6600で、もう少しスムーズに花火撮影するにはどうしたらいいのでしょうか。

「長秒時NR」を「切」に設定すれば、上記2は無くなり、すぐに次の撮影ができます。ただし、画像にノイズが乗ります。

書込番号：25830022

[k-110]

最近はA03さん

早速の返信有難うございます。

＞「長時間ノイズリダクション」はオフ、三脚使用、手ブレ補正オフです。

手ブレ補正もオフですか。
ありがとうございました。

書込番号：25830319　スマートフォンサイトからの書き込み

[k-110]

＞乃木坂2022さん

綺麗な花火写真ですね。
返信有難うございます。

＞�@長秒ノイズリダクションはオフにする
＞�AND8フィルターを付ける
＞�Bダイナミックレンジ200%にする
＞�CJPEG一発撮り（Rawでは撮らない）

RAWでは撮ったことはないのですが、ダイナミックレンジもいじるのですか。

参考になりました。
有難うございました。

書込番号：25830331　スマートフォンサイトからの書き込み

[k-110]

＞首都高湾岸線さん

返信ありがとうございます。

＞長秒時NRを切にすれば、速度が速くなると思います

メニューを見たら、長時間NRが「入」、高感度NRが「標準」になっていました。
高感度NRは「標準」のままでいいでしょうか？

長らく古いCanon EOS 70Dを使ってきたので、設定が多すぎてよく分からなくて。
なのに、ソニーは多重露出がないんです。
以上、宜しくお願い致します。

書込番号：25830347　スマートフォンサイトからの書き込み

[k-110]

＞ナタリア・ポクロンスカヤさん

アドバイスありがとうございます。

＞絞り優先撮影、が原因です。
＞マニュアルモードで撮影されれば意のままになりますよ。
＞ISOもオートではなく、適宜マニュアルにて設定してください。

今回、ネットで見たら、絞りは10から16に設定、と書いてあったもので、絞り13としました。
昨年初めて撮ったときは、70Dで絞り8(ネットで見たかと)でプログラムモードで撮った記憶があります。今回より花火が少し大きな規模だったので、それなりにいい写真が撮れたように思います。多重露出を使いましたが。

大昔(PENTAX SPF)以来、マニュアル撮影したはやったことがないのですが、露出調整はどうするのでしょう。最初の花火の打ち上げで合わせ込むのでしょうか。

＞以下ご参照ください：
＞誰でも簡単に真似できる"花火撮影"完全攻略講座！＞【RAW現像まで公開】
＞https://youtu.be/tr6Vrrfpb-g?si=KIXQCd5Z0EaIG-9

あまりにも撮影知識が無知なもので、UTUBEで勉強してみますね。
色々とアドバイスありがとうございました。

書込番号：25830411　スマートフォンサイトからの書き込み

[k-110]

＞pmp2008さん

アドバイスありがとうございますございます。

＞シャッター速度が遅い（長い）とノイズが発生します。このノイズは次のような方法で除去できます。これが「長秒時NR」機能です。

＞1. シャッター速度（時間）15秒（例）で撮影。この画像にはノイズが乗っている。
＞2. 続いて、センサーに光を入れないで、シャッター速度（時間）は同じ15秒で撮影。この画像（ダークフレーム）はノイズのみ。
＞3. 1の画像から2の画像を減算して、1の画像からノイズを取り除く。

これは、Photoshop Lightroom等、パソコンで加工するということですか？
ソフトはインストールしていますが、パソコンで加工はあまりやっていません。

しかし、綺麗な写真にするにはなかなか技が必要なのですね。
高度なアドバイスありがとうございました。

PS. そう言えば、昨年はの花火撮影で多重露出をしたら、SDカードへの書き込み速度が遅くて、次の花火撮影に若干影響したのを思い出しました。
今回は、長時間NRを入にしたことは致命的だったと思いますが、SDカードの書き込み速度の問題もありそうですね。95MS/sというのは遅いですね。

書込番号：25830436　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞k-110さん

＞これは、Photoshop Lightroom等、パソコンで加工するということですか？

そうです。
撮影後の画像のノイズが気になりましたら、そのようなアプリの後処理で取り除きます。

まとめますと
・「長秒時NR」を「入」に設定して、シャッター時間が長い撮影しますと、画像のノイズは除去されます。ただし、撮影直後にカメラ内で処理が行われ、すぐに次の撮影がきません。
・「長秒時NR」を「切」に設定して、シャッター時間が長い撮影しますと、画像にノイズが乗ります。このノイズが気になりましたら、アプリの後処理で取り除きます。

書込番号：25830617

[k-110]

＞pmp2008さん

返信ありがとうございます。

＞・「長秒時NR」を「入」に設定して、シャッター時間が長い撮影しますと、画像のノイズは除去されます。ただし、撮影直後にカメラ内で処理が行われ、すぐに次の撮影がきません。
＞・「長秒時NR」を「切」に設定して、シャッター時間が長い撮影しますと、画像にノイズが乗ります。このノイズが気になりましたら、アプリの後処理で取り除きます。

なるほど、写真を綺麗に見せるためには、パソコンが必須なのですね。
長時間NRを切りにして、どの程度ノイズが出るのか。耐えられないようであればアプリ使ってやってみます。
有難うございました。

書込番号：25830633　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞pmp2008さん
＞シャッター速度が遅い（長い）とノイズが発生します。
ホント？
長秒露出は昼夜問わず良く使うけど、ノイズで困った事ないけど。

＞・「長秒時NR」を「入」に設定して、シャッター時間が長い撮影しますと、画像のノイズは除去されます。
長秒時NRを使う事によって発生するノイズもあるけど、これはいいの？

書込番号：25830671

[k-110]

＞WIND2さん

コメント有難うございます。

＞＞シャッター速度が遅い（長い）とノイズが発生します。
＞ホント？長秒露出は昼夜問わず良く使うけど、ノイズで困った事ないけど。
＞＞・「長秒時NR」を「入」に設定して、シャッター時間が長い撮影しますと、画像のノイズは除去されます。
＞長秒時NRを使う事によって発生するノイズもあるけど、これはいいの？

参考にさせていただきます。
まず実践してみますね。
有難うございました。

書込番号：25830693　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞WIND2さん

＞ホント？

理論的にはそのようです。

＞長秒露出は昼夜問わず良く使うけど、ノイズで困った事ないけど。

そうですか。
そういうことがあっても、不思議ではないです。

理論（ノイズが発生して、それを除去できる）と
実際（ある機種でのある撮影で、どの程度のノイズが発生するか）とは別ですので

＞長秒時NRを使う事によって発生するノイズもあるけど、これはいいの？

そういうことがあるのですか？
それは知りませんでした。

書込番号：25830733

[首都高湾岸線]

＞k-110さん
＞高感度NRは「標準」のままでいいでしょうか？

標準でも問題ないです。
恐らく、ISOは上げずに撮ると思いますので。

＞なのに、ソニーは多重露出がないんです。

はい。
昔はアプリにあったようですが、アプリがなくなったみたいです。


＞乃木坂2022さん

とても綺麗な花火ですね。
船のシルエットと相まって、タイミングが素晴らしいと思いました。

書込番号：25831543　スマートフォンサイトからの書き込み

[k-110]

首都高湾岸線さん

返信ありがとうございます。

＞＞高感度NRは「標準」のままでいいでしょうか？

＞標準でも問題ないです。
＞恐らく、ISOは上げずに撮ると思いますので。

了解致しました。
ISOは100〜200で撮っています。
色々アドバイスありがとうございました。

書込番号：25831560　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞pmp2008さん
＞シャッター速度が遅い（長い）とノイズが発生します。
＞理論的にはそのようです。

どういう理論？

＞そういうことがあっても、不思議ではないです。

え？
ということは、頻度は低いということ？
個人的には長秒NR使うと撮影が出来ないよりも、長秒NR使った方が明らかにノイジーになるから使わないんだけど。

そもそも、どういうノイズを消す為に使うのか知らないのでは？

書込番号：25831572　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞WIND2さん

＞どういう理論？

このyoutube動画が分かりやすいです。

「長秒ノイズ除去を撮影後にやる方法」ダーク減算　~星景写真などの撮影時間節約~
https://www.youtube.com/watch?v=gucEtfT7wgU

α7Cのヘルプガイドに、次のように、「シャッターを開けていた時間と同時間のノイズ軽減処理をする」とありますので、ダーク減算処理かと考えました。
しかし、明記していないので、違うのかもしれません。

α7C ヘルプガイド：長秒時NR（静止画）
https://helpguide.sony.net/ilc/2020/v1/ja/contents/TP1000116235.html
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
長時間露光時に目立つ粒状ノイズを軽減するため、シャッタースピードが1秒または1秒より遅いときにノイズ軽減処理を行います。

入：シャッターを開けていた時間と同時間のノイズ軽減処理をする。
処理中はメッセージが表示され、撮影できない。画質を優先するときに選ぶ。

切：ノイズ軽減処理をしない。撮影タイミングを優先するときに選ぶ。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

＞ということは、頻度は低いということ？

頻度はわかりません。
繰り返しになりますが、ノイズの大きさは、機種と撮影条件によります。

α7Cのシャッター速度15秒でのノイズの例をお知らせします。

『夜景撮影時の長時間ノイズについて』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001423257/SortID=24845143/?lid=myp_notice_comm#24849354

書込番号：25831806

[スッ転コロリン]

長秒露出ノイズ除去ですね。

古い投稿、手前味噌ですが
https://bbs.kakaku.com/bbs/00500210902/SortID=15252405/#tab

効能としては

(1)個々のピクセル、ホットピクセル、常に現れる明るい輝点を目立たなくする。
撮影ごとに現れ方が変わるランダムノイズには効果ありません、たぶん。

(2)センサー自身や周りの電気回路からの熱で発生するモヤモヤしたノイズの除去。
上のリンク先はこれが目立ちます。

パソコンRAW現像用のダークフレーム画像は本撮影とは別のタイミングで意識して撮ることになるので、カメラJPEGのソレのように本撮影直後の処理待ち時間にイライラすることもなくなります。

カメラJPEGの長秒露出ノイズ除去はダークフレーム画像は本撮影直後の一枚だけですが、
パソコンでのRAW現像では、複数枚のダークフレーム画像を使うことで、ランダムノイズを少なくしたより良質のダークフレーム画像を使って処理できます。

・・・と書いたものの、なにせ古い知識。
今はもっと優れたことをやってるのかも。

書込番号：25831861

[k-110]

＞スッ転コロリンさん
＞pmp2008さん
＞WIND2さん

皆さんの高度な話についていけませんが、今後何かの参考になると思います。

有難うございます。

書込番号：25831902　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞pmp2008さん
＞そういうことがあっても、不思議ではないです。

この文言、頻度は低いという意味ですよ。
それと、価格のリンク先、過去のやり取りで理解出来てないようです。

書込番号：25831947　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞k-110さん

今のカメラは、ISO100で30秒露出くらいなら長秒ノイズは少ないと思いますので、長秒NRを使わなくても大丈夫なことが多いと思います。ただしノイズはゼロではありませんし、温度が高いと多くなりますので、適宜、使用判断をされるのが良いと思います。

少しの長秒ノイズならレタッチソフトで消すのも楽ですから、PCでのレタッチ方法も調べてみると良いと思います。

書込番号：25832026

[Tranquility]

＞WIND2さん

>長秒露出は昼夜問わず良く使うけど、ノイズで困った事ないけど。

感度・露出時間・気温はどれほどで？　お使いの機種は？


>長秒時NRを使う事によって発生するノイズもある
>長秒NR使った方が明らかにノイジーになる

時には私も長秒撮影をします（ISO3200で60秒とかも）が、そのような経験はありませんし、そんな話を聞いたこともありません。

そのカメラはどの機種ですか？　性状はどのようなノイズでしょう？　症例を拝見したいです。

書込番号：25832028

[pmp2008]

＞スッ転コロリンさん

詳しいご説明ありがとうございます。

＞・・・と書いたものの、なにせ古い知識。

リンク先の投稿は12年前ですね。

＞今はもっと優れたことをやってるのかも。

書込番号：25831806 のリンク先のyoutube解説動画の内容と概ね一致します。今も変わっていないみたいです。

書込番号：25832216

[pmp2008]

＞WIND2さん

＞＞そういうことがあっても、不思議ではないです。
＞この文言、頻度は低いという意味ですよ。

WIND2さんのお考えが理解できないです。
前の投稿で、突然「頻度」などという言葉が出てきて、困惑しています。

＞それと、価格のリンク先、過去のやり取りで理解出来てないようです。

これも、何を言われたいのか？理解できないです。

書込番号：25832230

[WIND2]

＞pmp2008さん
なるほど、そもそもの解釈からなのですね。
＞ノイズで困った事ないけど。
に対して、
＞そういうことがあっても
なんですかね？
だとしたら解釈的にどうなんだろう？とは思いますけど。
だとしたら逆に、
低感度長秒で長秒NR使うと使わないよりザラつきますよ。
これは先のリンクよりも更に前に、
「長秒NR使ってるのにノイズか増える」
だったかな？なスレもありましたが、
その時はそのスレ主も使用方法とか効能とか理解できたようです。
ですが、そのザラつきが「分からない」や「気にならない」
なら使用すれば良いかと。
これは経験上、機種やセンサーサイズ関係ないようなので。

書込番号：25832290　スマートフォンサイトからの書き込み

[k-110]

Tranquilityさん

アドバイスありがとうございますございます。

＞今のカメラは、ISO100で30秒露出くらいなら長秒ノイズは少ないと思いますので、長秒NRを使わなくても大丈夫なことが多いと思います。ただしノイズはゼロではありませんし、温度が高いと多くなりますので、適宜、使用判断をされるのが良いと思います。

基本的に花火撮影は長時間NRを「切」にして撮影するようにします。

＞少しの長秒ノイズならレタッチソフトで消すのも楽ですから、PCでのレタッチ方法も調べてみると良いと思います。

そうですね。パソコン操作なら得意なので、必要ならやってみます。
ありがとうございました。

書込番号：25832724　スマートフォンサイトからの書き込み

[最近はA03]

こんなの見つけました。



【長秒時露光のノイズ低減は無用の長物】

【EOS R8を使って、高感度撮影時のノイズ低減をOFFにした状態で、長秒時露光のノイズ低減をOFFしたときとONした時を比べたもの】

https://photo-cafeteria.com/%E9%95%B7%E7%A7%92%E6%99%82%E9%9C%B2%E5%85%89%E3%81%AE%E3%83%8E%E3%82%A4%E3%82%BA%E4%BD%8E%E6%B8%9B%E3%81%AF%E7%84%A1%E7%94%A8%E3%81%AE%E9%95%B7%E7%89%A9/#google_vignette

書込番号：25832771

[Tranquility]

＞k-110さん

>パソコン操作なら得意なので、必要ならやってみます。

はい、いろいろとお試しください。



＞最近はA03さん

参考になる情報をどうもありがとうございます。

長秒ノイズがどのように現れるかは、機種によっていろいろ違いがあると思います。
機種によっては長秒NRを使った方が良い場合もあると思います。これは自分の機材でも実験してみようと思います。

ご紹介の記事によれば、EOS R8で「ISO3200・20秒」「ISO12800・1/5秒」の場合は長秒ノイズはかなり少ないようですね。
この露出で長秒NR使用の場合にランダムノイズが増えるとあります。ランダムノイズですから通常の高感度NRで対処できるようにも思います。

WIND2さんが「長秒NR使った方が明らかにノイジーになる」とおっしゃるのは『低感度長秒で長秒NR使う』場合だそうですから、違う現象でしょうかね。低感度だと原因になるランダムノイズは元々ほとんど無いでしょうし。そして、どのカメラで感度がいくつで何秒くらいの露出なのか全く不明ですけれど。

書込番号：25832837

[pmp2008]

＞WIND2さん

＞低感度長秒で長秒NR使うと使わないよりザラつきますよ。

そうですか。
それは知りませんでした。

＞そのザラつきが「分からない」や「気にならない」
＞なら使用すれば良いかと。

なるほど。すると、

実際に撮影して、長秒ノイズが気になるなら、「長秒時NR」を使ってみる。そして、「長秒時NR」を使って、画質が劣化していると感じるなら、「長秒時NR」は使わない。

ですね。

書込番号：25832890

[k-110]

最近はA03さん

貴重な資料をご紹介いただき、有難うございます。
Canonミラーレスとはいえ、まとめは大変参考になりました。

まとめ
1. 長秒時露光のノイズ低減をONすると、ランダムノイズが多くなり明らかに画質が低下する。
2. この原因は、ランダムノイズの乗った画像から、同じくランダムノイズの乗った画像を引き算するためと思われる。
3. にも関わらず、長秒時露光のノイズ低減をOFFした画像には、局所ノイズの発生は認められない。
4. このため、余程の理由が無い限り長秒時露光のノイズ低減は、常にOFFにしておくのが賢明である。
5. なお余談ながら、1秒以上のスローシャッターを使う場合のランダムノイズへの影響は認められない。

長時間NRは、常にOFFとしておくのが賢明とは。
有難うございました。

書込番号：25832906　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

＞k-110さん

１５秒、３０秒シャッター開けるならNDフィルターは必須ですね。フィルター無しだと完全に白飛びしてしまいます。
私はフィルター無しで撮影したので１０秒以下にしました。RAW現像ですが・・・。
レンズも普通のズームレンズ。

今度は自分もNDフィルターで挑戦してみようかな。

花火大会って場所取りが大変ですよね。今回はちょっと離れたところから狙ってみました。
おかげで帰りは渋滞を避ける事が出来ました。

書込番号：25832950

[WIND2]

＞pmp2008さん
簡単に言うと、
長秒NRは主にホットピクセルの除去には有効だけど、ランダムノイズが増えるという欠点がある。
ホットピクセルは短秒でも発生する場合があるけどやはり長秒が出やすい。
でもこれをピクセルマッピングで発生しないようにしてやれば長秒NRの必要はなくなる。
長秒NRを積極的に使うって人は低感度でもザラつきを気にしない気にならないんだろうね。

書込番号：25833048　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞WIND2さん

ご説明ありがとうございます。

書込番号：25833065

[k-110]

＞武田のおじさんさん

写真添付有難うございます。

私も昨年撮ったのは、このような遠目から撮りました。ネットで、絞り8となっていたので、絞り優先で多重露出で撮りましたが、Canon 70Dでまあそれなりに満足していました。

α6600を買って、花火の季節になったので、試運転したものの、ノイズリダクション実行中となって、全く思い通り撮れなかったもので、今回質問した次第です。

NDフィルターは所持しています。フィルター使ってバルブ撮影で露出合わせに時間が取られたら、肝心の花火を取り損なってしまわないか心配ですね。

今回は、もっと近くから撮ってみたいと考えています。レリーズ(α6600用Bluetooth リモコン)も購入しました。

今回は昨年より、もっと気に入った写真を撮ってみたいと思います。
これから、皆さんから頂いた情報を整理して、本番に備えたいと思います。今回も絞り優先で、撮るように思います。バルブは自信がありません。

有難うございました。

書込番号：25833137　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

ISO200 60秒	ISO6400 60秒

＞k-110さん
＞WIND2さん
＞pmp2008さん
＞最近はA03さん

次のようなWIND2さんのコメントでした。

>長秒時NRを使う事によって発生するノイズもある
>長秒NR使った方が明らかにノイジーになる
>低感度長秒で長秒NR使うと使わないよりザラつきます
>機種やセンサーサイズ関係ない
>長秒NRは（中略）ランダムノイズが増えるという欠点がある

最近はA03さんご紹介記事には次のようにあります。

>長秒時露光のノイズ低減をONすると、ランダムノイズは増えるのです
>間違いなく長秒時露光のノイズ低減をONした方がざらついた画像になっています
>長秒時露光のノイズ低減を使うと画質が悪くなるのは間違いありません
>長秒時露光のノイズ低減は常にOFFにすべき

・・・というお話に疑問を感じたので、実際に実験しました。

私が使っているのはOM-1ですが、感度はISO200とISO6400、露出時間60秒で適正になる無地の平面と、同じ露出条件のダークフレームで比較です。それぞれで長秒NRをON-OFFで確認しました。高感度NR設定は「弱」、JPEGの設定は「ラージ・ファイン」です。

この事象に機種やセンサーサイズが関係ないのであれば、私のカメラでも上記コメント同様になるはずですが、カメラ生成JPEGのファイルサイズは下記のようになりました。

【ISO200 60秒　適正露出】
　NRなし：7.40MB
　NRあり：7.36MB

【ISO200 ダーク画像】
　NRなし：1002KB
　NRあり：791KB

【ISO6400 60秒 　適正露出】
　NRなし：8.85MB
　NRあり：8.00MB

【ISO6400 60秒 ダーク画像】
　NRなし：5.67MB
　NRあり：5.46MB

いずれも「長秒NRあり」の方がファイルサイズが小さくなっています。ノイズが少ないということですね。
したがって、私のカメラでは長秒NRでランダムノイズが増えるという現象はありません。
比較画像サイドバイサイド200%表示のキャプチャ画像をアップしますのでご覧ください。

ISO200・ISO6400ともに、下記のように並べています。
どちらの感度も、同じ部分を拡大しています。

左上：長秒NRなし　右上：長秒NRあり
左下：長秒NRなし　右上：長秒NRあり

低感度・高感度のいずれも、長秒NR使用でざらつきが増えるという事象は認められません。
OM-1では上記のような結果ですから「機種やセンサーサイズに関係ない」とは言えないのは確かです。


最近はA03さんご紹介記事では、下記のような考察でした。

>真っ暗画像が局所ノイズだけなら良いのですが、少なからずランダムノイズも乗っている
>このため、ランダムノイズからランダムノイズを引く事になるので、結局ランダムノイズが増える事になる

この考察には疑問があります。

ランダムからランダムを引いてもノイズが増えるとは思えません。ノイズが増えるとしたら、輝度のばらつきがランダムではなく、明画像とダーク画像のノイズが同じようなパターンになって相乗効果が生じる必要があるはずと思います。
また、私のダーク画像のファイルサイズは800~1000KBほどと、ダーク画像にランダムノイズは現れていないと言えるほど極めてわずかなものです。この極めてわずかな輝度情報の減算がMB単位でランダムノイズを増加させるようなことは無いはずです。

また「長秒時露光のノイズ低減をOFFした画像に、局所ノイズが乗っているかどうか」も調べて「それらしい物は全く見当たりません」とのことですが、画像に明るさがあるので、ノイズがその明るさに埋もれていることが考えられます。

この記事を否定は出来ませんが、ダークフレームの比較が無いなど、長秒NRの影響と結論づけるには検証が不十分と思います。


WIND2さんの上記コメントはノイズを調べた具体的なカメラ機種や露出条件の情報が全くありませんから、このままでは信憑性に欠けます。
また「機種やセンサーサイズ関係ない」とするには、かなり多数の機種の調査が必要になりますが、どのように確認されたのかも分かりませんので、やはりこれも信憑性に欠けます。

WIND2さんには、ご自身のコメントを裏付ける事実の提示をぜひともお願いしたいところです。

k-110さんには、裏付けの無い情報を盲目的に信じることなく、ご自身のカメラでどのようになるかを実際に確かめることをお勧めします。

書込番号：25833201

[Tranquility]

ISO200 60秒	ISO6400 60秒

＞k-110さん
＞WIND2さん
＞pmp2008さん
＞最近はA03さん

長秒NRの有無で比較したいのはランダムノイズの様子ですから、先ほどの比較画像のRAWをメーカー純正RAW現像ソフト（OM Workspace）で「高感度NR無し」にして現像してみました。画像をアップしますのでご確認ください。並べ順は前回と同じです。
（JPEG圧縮がカメラ生成と違うので、カメラ生成画像とRAW現像画像のファイルサイズ直接比較はできません）

その結果は下記のとおりです。

【ISO200 60秒　適正露出】
　NRなし：1.84MB
　NRあり：1.85MB

【ISO200 ダーク画像】
　NRなし：466KB
　NRあり：338KB

【ISO6400 60秒 　適正露出】
　NRなし：5.85MB
　NRあり：5.50MB

【ISO6400 60秒 ダーク画像】
　NRなし：4.29MB
　NRあり：4.87MB

ISO200の適正露出画像は、長秒NRあり画像の方がファイルサイズがわずかに大きいですが、これは誤差程度でしょう。
実際の画像を見ても全く差異は分かりませんので、「長秒NRでランダムノイズが増える」とは言えません。

ISO200のダーク画像では、長秒NRありの方がファイルサイズが小さいです。固定ノイズが消えている分ファイルサイズが小さくなっていると思われます。

ISO6400の適正露出画像では、長秒NRあり画像の方がサイズが小さいです。
実際の画像を見ても長秒NRありの方がランダムノイズが少ない感じがありますので、やはり「長秒NRでランダムノイズが増える」とは言えません。

ISO6400のダーク画像では、長秒NRありの方がファイルサイズが大きいです。
増感により暗部のランダムノイズが影響していると思いますが、ピークの高い派手な固定ノイズが消えて穏やかなノイズになっています。長秒NRありの方が最暗部の調整のしやすい画像だと思います。

いずれにしろ、OM-1の場合は低感度でも高感度でも長秒NRを使用した方が好ましい結果であると思います。
花火撮影の場合はそれほど感度は高くないですし60秒間も露出しないでしょうから、長秒NRは使わなくても大丈夫だと思います。
一方で、高感度で長秒露出が必要な星空などの場合は、長秒NRを使用した方が良いことがわかりました。

書込番号：25833254

[最近はA03]

私は常時OFFで良いかな。


【長秒時ノイズ低減とは何か。2023年11月26日】
https://note.com/niko_2022/n/n9b12203c1f43

書込番号：25833268

[k-110]

＞Tranquilityさん
＞最近はA03さん
＞pmp2008さん
＞WIND2 さん
＞武田のおじさんさん
＞スッ転コロリンさん
＞首都高湾岸線さん
＞ナタリア・ポクロンスカヤさん
＞乃木坂2022さん

この度は色々と貴重なご意見をいただき、有難うございます。

今回、皆さんから専門的な、そして詳細な裏付けデータまでご提示いただきました。
素人の私に懇切丁寧にアドバイスいただき、そして専門的な分野まで議論が白熱していることは、皆さんが真剣に写真撮影技術を考え、取り組んでおられると推察します。とても興味深いことだと思います。

私はかつて、パソコンのハード面に凝ったことがあり、CPUをオーバークロックして、CPUの限界まで数値を上げて、ベンチマークの数値が上がったと一喜一憂していた時期があります。
しかし、それがPCの演算処理動作上、体感的に優劣を感じたかどうかは不明です。そのようなデータを扱わなかったこともあります。

花火撮影ではありませんが、長時間NRを「入」「切」を比較したところ、「切」ではすぐに次の撮影をすることが出来ました。
今回の件、花火撮影はとりあえず、「長時間NR」と「手ブレ補正」を切にして撮影してみたいと思います。
その写真を肉眼(PCで拡大したり)で見て、納得出来なければ、ここでアドバイスを頂いたこと、ネットの情報を参考にしながら、改めて対応を検討していきたいと思います。

返信を頂いた皆様に改めて厚くお礼を申し上げます。
ありがとうございました。

書込番号：25833898　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞k-110さん
そうですね。
長秒NRは使わない方がクリアな描写が得られますので賢明な判断ですね。
そして、暑いですが、無理せず、でも実戦経験を数多く積みましょう。

書込番号：25834223　スマートフォンサイトからの書き込み

[k-110]

WIND2さん

＞暑いですが、無理せず、でも実戦経験を数多く積みましょう。

コメントをいただき、有難うございました。

書込番号：25834320　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞k-110さん
念の為の補足として、
他の方々に悪影響を及ぼすといけませんのであえて。

実験が大好きなお方がアップしているサンプル、今回に限り意図的に拡大出来ないスクショですが、
どれも明らかに長秒NR有りの方がランダムノイズが増えているのがこの小ささでも分かりますね。
そして、長秒NRの効能であるホットピクセルは綺麗に無くなってますね。
言った通りになってますね。
それにしても、通常では考えられないほど多く大きいホットピクセルがこんなに出てて、
それが全く気になってないようです。
ダークにいたってはムラムラになってるし・・・
ホットピクセルが消えたおかげで容量が減ってるだけですね。

という訳で、実戦撮影に勝るものはありませんので、花火撮影、頑張ってください。

書込番号：25834408

[Tranquility]

＞WIND2さん

>長秒NRは使わない方がクリアな描写が得られます

WIND2さんがどのような機種や使用状況での症状を言っているのかひとつも分かりませんが、これまで私の使ったカメラではそのような現象は全くありませんよ。長秒NRを使用しても画像のザラつきが増えるような経験は全くありません。
WIND2さんには、ご自身のコメントを裏付ける事実の提示をぜひともお願いしたいところです。



＞k-110さん

上記情報が事実かどうかは、ご自身のカメラで実験すればすぐに確認できることです。
ここには思い込みで事実では無いことを言う人が少なくありませんので、ご自身の目で確かめてくださいね。

長秒ノイズは温度が高いほど、露出時間が長いほど、感度が高いほど多くなります。
長秒NRを使わないと低感度でも画像暗部に輝点のノイズが目立つことがありますので、現場での速写性と撮影後のノイズ処理の手間を天秤にかけて判断することをお勧めします。
花火撮影本番前に、想定される露出条件で実験なさっておくと良いと思います。

書込番号：25834438

[Tranquility]

＞WIND2さん

>どれも明らかに長秒NR有りの方がランダムノイズが増えているのがこの小ささでも分かりますね。

ノイズが増えるとファイルサイズが大きくなるはずですが、実際はそうなっていませんね。
なんならオリジナル画像をお見せしましょうか。どの画像を見たいかご指定くださいませ。

その前に・・・

>長秒時NRを使う事によって発生するノイズもある
>長秒NR使った方が明らかにノイジーになる
>低感度長秒で長秒NR使うと使わないよりザラつきます
>機種やセンサーサイズ関係ない
>長秒NRは（中略）ランダムノイズが増えるという欠点がある

・・・の根拠となる事実を提示していただきたいです。どのように確認したのかの情報が全くありませんんで。
あなたはいつもそうなので期待はしていませんけど。

書込番号：25834458

[k-110]

＞Tranquilityさん
＞WIND2さん

花火撮影についての長時間NRの影響について、白熱した議論恐れ入ります。

お二人のアドバイスを自分なりに十分に考えて、撮影に反映していきたいと思います。

有難うございました。

書込番号：25834466　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞k-110さん

>白熱した議論恐れ入ります。

いやいや、ひとつも議論になっていませんよ。残念ながら。
質問には答えませんし、ご自身の意見の論拠も示されないので、議論になりようがありません。

書込番号：25834468

[WIND2]

＞k-110さん
この人のやってる事は議論なんでもんじゃありませんよ。

書込番号：25834731　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞k-110さん
そうそう、
この件に関しては、こちらとしては
何をいまさら？
な程度なんです。
何年も前に共通認識となってる事なんですよ。
広い世の中、長秒NRでランダムノイズが減るなんて言ってるの、知る限りこの人だけですね。

書込番号：25834737　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞WIND2さん

間が空いての投稿になりますが、夏休みで久しぶりに覗いたらご意見をいただいていたようです。
WIND2さん、私のコメントについてご意見があるなら、私宛にどうぞ。

>この人のやってる事は議論なんでもんじゃありませんよ。

「この人」とは私のことですね？
まぁ、いずれにしろ一人で「議論」はできませんので。

スレ主さんが私とあなたとのやりとりを「白熱した議論」と書いていましたが、それは全く議論になっていないと申しております。
「議論」とは「互いに自己の意見を述べ、論じ合うこと」で、「相手にとって納得しうる形で主張を展開しているもの」とされます。議論において説得力のある主張には〈事実／データ・根拠／裏付け〉が必須なことは当然ご存知と思います。


>この件に関しては、こちらとしては何をいまさら？な程度なんです。
>何年も前に共通認識となってる事なんですよ。

「長秒NRでランダムノイズが増える」が共通認識なんですか？

私の使ったカメラではそのようにはなりませんし、私の不勉強なのか、そのような記事をこれまで見たことがありません。
そのように主張しているWIND2さんのコメント（事実の提示はありませんが）と、最近はA03さんご紹介のEOS R8の記事以外に知りません。

共通認識となっているのであれば、そのような記事も既にたくさんあるはずですから、ぜひご紹介ください。


>広い世の中、長秒NRでランダムノイズが減るなんて言ってるの、知る限りこの人だけですね。

長秒NRで減るノイズは固定ノイズですね。

もしかして、私が実際に実験して書いた〈書込番号：25833254〉の「実際の画像を見ても長秒NRありの方がランダムノイズが少ない感じがあります」について言っていますか？

長秒露出ではランダムノイズに固定ノイズが乗ってしまいます。長秒NRを使用するとそこから固定ノイズ成分が減少するわけで、画面のノイズが減少して見えることを「ランダムノイズが少ない感じ」と書いたのですけれど、単に「ノイズが少ない感じ」と書いた方が正確でしたかね。これは実際に画像を観察した感想です。

いずれにしろ長秒NRを使った方がファイルサイズが小さくなっていますので、ノイズが減っていることは事実です。
あなたの言うような「長秒NRでノイズが増える」という現象は見られません。


というわけで、WIND2さんのおっしゃるところの・・・

>長秒時NRを使う事によって発生するノイズもある
>長秒NR使った方が明らかにノイジーになる
>低感度長秒で長秒NR使うと使わないよりザラつきます
>機種やセンサーサイズ関係ない
>長秒NRは（中略）ランダムノイズが増えるという欠点がある

・・・は、ひとつも確認できないのですけれど、それが『共通認識』であるなら、実例をいくらでも提示できるはずと思いますし、そのような記事もたくさんあるはずです。ぜひともご紹介をお願いします。

書込番号：25840358

[cbr_600f]

＞k-110さん

D850のスレだったかな？以前かなり長くやり取りした記憶があります。

皆さんのおっしゃるようにノイズ(平坦な明るさ写してもレベルがばらつく)には固定成分とランダム成分があります。手ブレしないような露光時間では、固定成分もランダム成分も同じように見えるので、見分けることは困難です。

同じ感度、同じ被写体の明るさならば、露光時間を増やした方がランダム成分は減ります。ランダムに変化するものは、平均化されることで真値に近づくからです。

高感度で長時間露光を行うと、固定成分が目立つようになります。ランダムなノイズは平均化されるのですが、固定成分はずっとそこに存在するので、長時間蓄積されてレベルが上がります。ランダムは減って固定成分が増えるので、今まで見えなかった固定成分が見えるようになるという訳です。

同じ時間だけ露光したダーク画像を差し引くことで、この固定成分をキャンセルすることができますが、しかし理論的にランダムノイズは増えます。ランダムは位置も極性もランダムですから、引いても足しても同じことで、確率論の問題になり、およそ√2倍に増えるのです。

通常、2枚の画像を加算するとランダムノイズは減ります。実際には√2倍に増えているのですが、加算によって信号(被写体の明るさ)は2倍になるので、最終的にS/Nは 2/√2 だけアップします。しかし減算の場合、この信号が増えるというメリットがないので、ランダム成分の増加だけになってしまうのです。

しかしここまで理解して長秒時NRを使う人はごく少数であり、カメラ歴がある程度長い人であっても
「長秒時*ノイズリダクション*を使っているのに、どうしてノイズが増えるのだ！！！！！」
と怒る人の方が多いでしょう。

そこでクレーム対策として、長秒時NRのときは、ダーク減算に加えて通常のノイズリダクションも強めにかけるのです。ランダム成分を減算すれば、理論的には必ず増えるのですが、ここをどう処理するかはさじ加減の問題なので、メーカーや機種によって目立ち具合に差が生じる訳です。

ノイズというのは高周波成分を多く含むので情報量的には大きいため、ノイズリダクションをかければファイルサイズは減ります。なのでファイルサイズが小さくなっていることが、理論を覆す証拠にはならないのです。

遅くなってからのマニアックな長文、失礼しました。

書込番号：25845738

[cbr_600f]

すいませんちょっと補足します。

2枚の平均というのは、(A+B)/2 であり、加算して信号が2倍になるため2で割って元のレベルにします。
このとき、増えていても2倍にならないもの(ランダムノイズ)は、相対的にレベルが下がるということです。

また通常のノイズリダクションは、周辺の近しい明るさの画素と平均化することでノイズを低減します。
これによってディティールを喪失するデメリットがある訳ですが、これの許容度もまた人それぞれです。

ディティールの喪失に敏感な人はノイズリダクションのデメリットがよく見えますが、あまり敏感でない人はノイズリダクションの存在に気づかないことが多く、見解が分かれることがしばしばあります。

書込番号：25845813

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

詳しいご説明ありがとうございます。

これは、とても分かりやすいです。

書込番号：25845998

[Tranquility]

ISO200 1.0秒	ISO200 8.0秒	ISO1600 1/8秒	ISO1600 1.0秒

＞cbr_600fさん

>同じ感度、同じ被写体の明るさならば、露光時間を増やした方がランダム成分は減ります。

こちらがご自身のコメントの大前提になると思いますが、残念ながら、そのようにはなりません。
確認画像をここにアップしますのでご覧ください。

ランダム成分だけを見るために、いずれも長秒NRを使用しています。
RAW現像はLightroomClassicで。輝度ノイズ・カラーノイズとも「0」です。

ファイルサイズは次のようになりました。
誤差程度の差異でしかなく、露光時間が長い方がランダムノイズが減るという現象は認められませんでした。

ISO200 1.0秒　ファイルサイズ：16.10MB
ISO200 8.0秒　ファイルサイズ：16.03MB

ISO1600 1/8秒　ファイルサイズ：27.27MB
ISO1600 1.0秒　ファイルサイズ：27.32MB


>ノイズというのは高周波成分を多く含むので情報量的には大きいため、ノイズリダクションをかければファイルサイズは減ります。なのでファイルサイズが小さくなっていることが、理論を覆す証拠にはならないのです。

私の「書込番号：25833254」の画像は『メーカー純正RAW現像ソフト（OM Workspace）で「高感度NR無し」にして現像』です。
今回アップの画像は『LightroomClassicで。輝度ノイズ・カラーノイズとも「0」』です。

書込番号：25846016

[Tranquility]

＞pmp2008さん

>詳しいご説明ありがとうございます。
>これは、とても分かりやすいです。

『低感度長秒で長秒NR使うと使わないよりザラつく』
『長秒NRを使うとランダムノイズが増える』
『これは機種やセンサーサイズ関係ない』
『同じ感度、同じ被写体の明るさならば、露光時間を増やした方がランダムノイズは減る』

このようなご意見がありますが、私のカメラではそのようになりません。
pmp2008さんもご自身の機材で実験してみてはいかがでしょう。

書込番号：25846028

[cbr_600f]

＞PMP2008さん

どうもです。

＞Tranquilityさん

すいません、もう一度読み直すと私の説明は相対表現と絶対表現が混ざってしまっていました。
露光時間を増やすとノイズは増えるのですが、それ以上に信号量が増えるので、S/Nは上がる、相対的にノイズは下がるという意味で書きました。

露光時間を10倍にしてもサチらない明るさを写したとき、信号は10倍になりますが、ノイズは10倍になりません。これは「サチらなければ明るく写すほどS/Nが上がる」という一般的な話でご納得いただけると思います。

また長秒時NRですが、メーカー純正のソフトはカメラとの整合性を取るため、ノイズリダクションやシャープネスを0に設定しても、実際には弱く効いていて、本当はゼロにはならないものが多いです。

「2枚の画像を減算すればランダムノイズが増える」「ランダムノイズは足しても引いても増える」という理論は全くピンと来ないですか？

書込番号：25846229

[cbr_600f]

減算してもノイズが増える原理

「ダーク画像を*減算*しているのに、ノイズが増えるなんておかしい！」という方が他にもいらっしゃるかもしれませんので、一例として2つの正弦波を減算したときにどうなるかのポンチ絵を書きました。

もし周波数と振幅が全く同じ正弦波AとBがあったとして、これらの位相差もゼロであるとき、A-Bの差分はゼロになります。これに異論を唱える人はいないですよね。

しかしAとBの位相が180°ずれると、1-(-1)= 2 が起こって、振幅は元の2倍になります。そして位相90°と270°のときは、元の信号の1.41倍になります。交流信号を合成した場合、強め合う部分と弱め合う部分ができる訳ですが、その差分は必ずしも減らない訳です。

2つの波の位相を0°から360°まで1°ずつ変えていき、その全体の平均を取ると、元の信号の1.41倍になります。信号自体がプラスとマイナスの両方を持っているため、足し算しても引き算しても結果は変わりません。

そして、位相も周波数も振幅も全てが分散する「ランダムノイズ」を持ってきても、これらに偏りを与える要素はありませんので、平均すればこの正弦波の場合の例と同じ結果になる訳です。

話を戻すと、ダーク画像の減算をすれば必ずランダムノイズは増えるのです。ただそれでは納得されないので、カメラは減算した後に通常のノイズリダクションを強く効かせて、増えた分のノイズが目立たないようにする訳です。

話は変わりますがISO感度を上げた場合、カメラはノイズリダクションを強くして、ノイズの増加をある程度抑制する訳ですが、それを持って「ISO感度を上げてもノイズは増えない」と言う人がいたら「いやいや、NRがディティールと引き換えにごまかしてくれているだけですよね？」ってツッコみたくなりません？

通常のNRがごまかしてくれていることを持ってして「長秒時NRを使ってもノイズは増えない」と言われる人がいても、「まぁあなたがそれでいいのならばどうぞ」って感じですかね。

書込番号：25846344

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>露光時間を増やすとノイズは増えるのですが、それ以上に信号量が増えるので、S/Nは上がる、相対的にノイズは下がるという意味

私のカメラで実験した結果、「露光時間を増やすとランダムノイズは増える」ということはありませんでした。

「信号量が増える」とは「センサーの受光量が増える」という意味だと思いますが、光量が増えれば光ショットノイズやカメラ内部起因のランダムノイズは相対的に減少することになりますね。


>露光時間を10倍にしてもサチらない明るさを写したとき、信号は10倍になりますが、ノイズは10倍になりません。これは「サチらなければ明るく写すほどS/Nが上がる」という一般的な話でご納得いただけると思います。

これも「センサーの受光量が増えれば光ショットノイズやカメラ内部起因のランダムノイズは相対的に減少する」という話ですよね。

これは、写真として適正な明るさの画像にするときに「受光量を増やす」のは、「低感度で撮影する」のと同じことになります。結局のところ、露光時間とランダムノイズの関係で言えば、ランダムノイズの量は感度に依存するということになります。
同一被写体の複数画像加算平均も低ノイズ化に用いられる手法です。ノイズを均すことで被写体本来のシグナルをより明瞭にするわけですね。結局のところ、これもセンサーの絶対的な受光量を増やすのと同じようなことかと。


>「2枚の画像を減算すればランダムノイズが増える」「ランダムノイズは足しても引いても増える」という理論は全くピンと来ないですか？
>交流信号を合成した場合、強め合う部分と弱め合う部分ができる訳ですが、その差分は必ずしも減らない
>2つの波の位相を0°から360°まで1°ずつ変えていき、その全体の平均を取ると、元の信号の1.41倍になります。信号自体がプラスとマイナスの両方を持っているため、足し算しても引き算しても結果は変わりません。

これは分からないではありません。
ガチに天体写真を撮る人は、ダークフレームもライトフレーム同様にかなりな多数枚の加算平均をしています。ランダムノイズの影響をできるだけ無くすためですね。

そこで、WIND2さんが「長秒NR使うとよりザラつく」の実例や記事を一つもあげられないので、代わりに私が示しますね。

『ダークを引くと画像がザラザラになった』
http://kisshi.cocolog-nifty.com/blog/dark.html

『ダーク減算は固定パターンのノイズを除去する一方でランダムなノイズを増やします』
https://rna.hatenablog.com/entry/20170423/1492936800

『暗電流ポアソンノイズは、 ダーク減算により消えることはなく、逆に増えてしまうのです。』
http://www.nuasa.org/~tama/ASTRO/TIPS/220717_darkcurrent.html

cbr_600fさんがおっしゃるのはこのような話と同じと思いますが、上記はいずれも天体写真関連の、しかもかなり気合の入った方々の記事です。花火撮影や一般的な夜景撮影のような、普通によくある写真の話ではありません。写真撮影において『何をいまさら？な共通認識』とはとても言えないでしょう。

これらの天体写真は撮影対象がノイズに埋もれそうに淡すぎます。それで非常に強力な画像処理が必要になりノイズ処理が重要になるわけです。そのようなことが無い一般的写真で「長秒NR使うと使わないよりザラつくから長秒NRは使わない方が良い」と言えるほどの悪影響は無いと思いますけど。私が実写画像で示したように。

これは低感度撮影であるなら尚更だと思いますが、WIND2さんが書いたのは、どのような写真のことなのでしょう？

書込番号：25846464

[cbr_600f]

＞Tranquilityさん

私は程度問題の話はしていません。
花火の撮影はよくしますが、最低感度にNDフィルタで撮っているくらいなのでノイズなど問題になりませんし、長秒時NRの必要性など全く感じません。ノイズ増加よりも、次々上がる花火が一定時間撮れないデメリットの方が遥かに大きいと言えるでしょう。

あなたは長秒時NRでランダムノイズが増えるというコメントを否定されています。
「原理的には増えるが、花火撮影ではその程度はまず問題にならない」
このようにコメントされれば全く問題なかったと思うのですが、なぜ否定されたのでしょう？？

書込番号：25846666

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>なぜ否定されたのでしょう？？

長秒NRの使用でランダムノイズが増えている様子が実際の画像で確認できないからです。
私がアップした画像でランダムノイズが増えていると言えますか？

書込番号：25846679

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

念の為に

WIND2さんのコメント
『長秒時NRを使う事によって発生するノイズもあるけど、これはいいの？』
（書込番号：25830671）
『長秒NR使った方が明らかにノイジーになる』
（書込番号：25831572）

私の意見
『今のカメラは、ISO100で30秒露出くらいなら長秒ノイズは少ないと思いますので、長秒NRを使わなくても大丈夫なことが多いと思います。ただしノイズはゼロではありませんし、温度が高いと多くなりますので、適宜、使用判断をされるのが良いと思います。』
（書込番号：25832028）

書込番号：25846690

[cbr_600f]

＞Tranquilityさん

ご回答ありがとうございました。
目視できるかどうか、メリットとデメリットは状況や条件によりますので、それらは分けて話をする方が誤解を招かなくて良いと思いますが。

ノイズの少ないISO100とISO200で撮った画像を見て、誰もノイズの違いが分からないということはあると思います。だからといって「ISO感度を上げてもノイズは増えない」という人の意見が正しくて「ISO感度を上げればノイズは増える」という人の意見が間違っていることにはならないでしょう。

書込番号：25846774

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>目視できるかどうか、メリットとデメリットは状況や条件によりますので、それらは分けて話をする方が誤解を招かなくて良いと思いますが。

分けていますが。
片や「ISO100で30秒露出くらい」「最低感度にNDフィルタで撮っているくらい」の花火撮影の話です。
片や「非常に強力な画像処理が必要」なガチ天体写真の話ですよ。

そんな中で、WIND2さんがおっしゃる『低感度長秒で長秒NR使うと使わないよりザラつく』という現象は見られませんし、cbr_600fさんがおっしゃるような『同じ感度、同じ被写体の明るさならば、露光時間を増やした方がランダム成分は減る』という現象も見られません。


>ノイズの少ないISO100とISO200で撮った画像を見て、誰もノイズの違いが分からないということはあると思います。だからといって「ISO感度を上げてもノイズは増えない」という人の意見が正しくて「ISO感度を上げればノイズは増える」という人の意見が間違っていることにはならないでしょう。

『私は程度問題の話はしていません』とのことでしたが、このご意見はまさに「程度の問題」でしょう。
さらに言えば、NDフィルターを使うような花火撮影において長秒NRの必要を感じないのも、長秒ノイズよりも一定時間撮れないないデメリットが問題になるのも、いずれも長秒ノイズの程度による判断なのでは。

先の『目視できるかどうか、メリットとデメリットは状況や条件によります』も「程度の問題」と言っていますよね。

書込番号：25846804

[k-110]

cbr_600fさん
議論されている皆様

私の初歩的な質問に対して、極めて専門的な領域まで踏込み、データを提示され、理論づけされ、それについて議論されていることに、「写真撮影」というものも非常に奥が深いものだと感心しております。

私も違う分野では、理論的に納得出来なければ、ある程度追求するタイプですが、カメラに関しては全くの初心者ですので、皆さまの言われるまま。
そのやり方で自分が満足できる写真が撮れれば、十分です。

広く浅く、いろんなジャンルの写真撮影を楽しみたい私としては、ごく単純に花火の撮り方を知りたかったので、基礎的知識をたくさんの皆様から教えていただき、大変有り難く思います。
花火大会の写真もそれなりに満足したものを撮ることが出来ています。

改めて、皆さまに深く感謝致します。
そしてこれで、このクチコミから退室します。
有難うございました。

書込番号：25847908　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

＞・・・
＞このようなご意見がありますが、私のカメラではそのようになりません。

そうですか。
それであれば、その意見は正しくないのかもしれません。

＞pmp2008さんもご自身の機材で実験してみてはいかがでしょう。

時間が取れたらやってみます。
ただ、日頃長秒撮影はあまりしなくて、それで今のところ、ノイズの出方の違いはあまり気にしてはいないです。

書込番号：25847984

[Tranquility]

＞k-110さん

>花火大会の写真もそれなりに満足したものを撮ることが出来ています。

私がお役に立てたかどうかはともかく、それはよかったです。

書込番号：25848134

[Tranquility]

＞pmp2008さん

>それであれば、その意見は正しくないのかもしれません。

私のカメラでは『低感度長秒で長秒NR使うと使わないよりザラつく』『長秒NRを使うとランダムノイズが増える』という現象は見られませんけれど、違うカメラのことは分かりません。

『長秒NR使った方が明らかにノイジーになる』とおっしゃるWIND2さんは、別のところで次のように仰っていました。

>アップサンプル無き撮れるアピールは一切信用してないんですよ。（書込番号：24848359）

『長秒NR使った方が明らかにノイジーになる』が事実なら、「ほらねっ」と実例を簡単に示せると思うのですが。ご自身のコメントのサンプルが無いことは、どのように理解したら良いでしょうね？

この現象について『機種やセンサーサイズ関係ない』のだそうですが、私のカメラではそうならないので、ここは違うと思います。そもそもWIND2さんとて、全てのカメラで確認はできないでしょうし。


>時間が取れたらやってみます。

はい、是非とも。
誰もが自分のカメラですぐに確認することができることですし。

書込番号：25848135

[WIND2]

＞pmp2008さん
＞それであれば、その意見は正しくないのかもしれません。
ランダムノイズが増えるとは書きましたけど、
ランダムノイズが表示される
とは書いてませんよ。
実験画像しか出せないお方の全ての画像にも顕著に「ざらつき」が出てますけど
見えませんか？
まあ、実験画像しか出せないお方には支障が無いようですが、
この「ざらつき」は実戦撮影では大きな障害になってきます。

＞Tranquilityさん
ご意見をいただいていたようです。私宛にどうぞ。

あなたに意見してませんし、あなたを相手にする気はありません。
その理由は、あなたの過去の度重なる言動にて明らかです。

いやあそれにしても、OM-1M2で試写してきたけど、ホットピクセルを筆頭に物凄いノイズの出方にビックリしたわ。

書込番号：25848980

[cbr_600f]

＞pmp2008さん

私も実験は大事と思います。理論には抜けがあったりしますし実際の確認は非常に重要かと。

但し人に説明する場合や技術に携わる場合は、根本的な原理を理解し、その原理原則を踏まえた上で、他の要素や影響の程度を考えるのが早道かなとも思います。

根本的な原理を理解していないと、もぐらたたきになってしまったり、一部の現象を全体像であるかのように捉えてしまったり、はたまた自分が検知できない問題を「存在しない」と断言してしまったりしますので…。

まぁ、それらも含めて個人の価値観の問題ですけどね。

書込番号：25849273　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

ISO200 30秒 長秒NRなし	ISO200 30秒 長秒NRあり	ISO3200 30秒 長秒NRなし	ISO3200 30秒 長秒NRあり

＞WIND2さん

>あなたに意見してませんし、あなたを相手にする気はありません

私の書き込みや実験画像についてご意見をいただきました。
あなたのご主張に反論しているのは私ですから、再反論するなら私宛にどうぞ。


>ランダムノイズが増えるとは書きましたけど、ランダムノイズが表示されるとは書いてませんよ。

どういう意味でしょう？「ランダムノイズが増えるが画像には現れない」という意味に読めますけど。
だとすれば『長秒NR使った方が明らかにノイジーになる』と矛盾するように思います。


>実験画像しか出せないお方の全ての画像にも顕著に「ざらつき」が出てますけど見えませんか？

あなたが言う『長秒NRでランダムノイズが増える』が事実かどうか確認するために高感度ノイズフィルターを使っていませんから。
で、いずれも『長秒NRでランダムノイズが増える』という現象は確認できません。


下記、これまでのあなたのご主張。

>長秒露出は昼夜問わず良く使うけど、ノイズで困った事ない
>長秒時NRを使う事によって発生するノイズもある
（2024/07/29 23:46 書込番号：25830671）

>長秒NR使った方が明らかにノイジーになる
（2024/07/30 19:16 書込番号：25831572）

>低感度長秒で長秒NR使うと使わないよりザラつきますよ
>機種やセンサーサイズ関係ない
（2024/07/31 09:30 書込番号：25832290）

>長秒NRは主にホットピクセルの除去には有効だけど、ランダムノイズが増えるという欠点がある
>ホットピクセルは短秒でも発生する場合があるけどやはり長秒が出やすい
>ピクセルマッピングで発生しないようにしてやれば長秒NRの必要はなくなる
（2024/07/31 21:41 書込番号：25833048）

>長秒NRは使わない方がクリアな描写が得られます
（2024/08/01 21:26 書込番号：25834223）

上記のように連呼していますが、私はそのような経験はありません。
あなたは「アップサンプル無きアピールは一切信用してないんですよ。」だそうですね。
それなのに、ご自身の主張を裏付けるサンプル画像を提示なさらないのは何故でしょう？

それと「ホットピクセル」と「長秒時ノイズ」は違う現象ですよ。
ピクセルマッピングをしても長秒時ノイズは発生します。


さて、長秒NRを使用するとランダムノイズが増えるのかどうか、長秒NRを使うと画像のクリアさが失われるのかどうか、改めて実験してみましたよ。私の使っているOM-1で撮影、OM Workspaceで「ノイズフィルタ：OFF」にして現像した画像です。

画像のファイルサイズは下記のようになりました。

ISO200 長秒NRなし：3.88MB
ISO200 長秒NRあり：3.93MB

ISO3200 長秒NRなし：7.80MB
ISO3200 長秒NRあり：7.59MB

ノイズが増えればファイルサイズが大きくなるはずですが、誤差程度の差異しかありません。
従って、私のカメラについては『長秒NRでランダムノイズが増える』とは言えませんし、それで『機種やセンサーサイズ関係ない』は誤りとわかります。


>いやあそれにしても、OM-1M2で試写してきたけど、ホットピクセルを筆頭に物凄いノイズの出方にビックリしたわ。

また具体性のないコメントですね。感度も露出条件も全くわかりませんし。
その「物凄いノイズ」の画像は出せませんか？

OM-1 Mark2だと幾らかは画質が向上していると思いますが、初代OM-1で「ノイズフィルタOFF」のノイズはここにアップした画像の通りです。

書込番号：25849994

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>根本的な原理を理解していないと、

「長秒ノイズ」と「ホットピクセル」の違いがわからないとか？


>もぐらたたきになってしまったり、

実例を示さずに自論を連呼するとか？


>一部の現象を全体像であるかのように捉えてしまったり、

「機種やセンサーサイズ関係ない」とかですか？


>はたまた自分が検知できない問題を「存在しない」と断言してしまったりしますので…。

本当に差異があるかどうかは数値で見えますよね。


>まぁ、それらも含めて個人の価値観の問題ですけどね。

ノイズの出方は、個人の価値観と無関係ですけどね。

書込番号：25850013

[Tranquility]

同じ部分を並べて拡大表示

同じ部分を並べてみた方がノイズの具合がわかりやすいですね。
先の画像の同じ部分を並べて拡大表示です。

�@ 左上
ISO200 30秒 長秒NRなし
ファイルサイズ：3.88MB

�A 右上
ISO200 30秒 長秒NRあり
ファイルサイズ：3.93MB

�B 左下
ISO3200 30秒 長秒NRなし
ファイルサイズ：7.80MB

�C 右下
ISO3200 30秒 長秒NRあり
ファイルサイズ：7.59MB

書込番号：25850035

[cbr_600f]

同じ領域の標準偏差を比較してみました

＞ 私のカメラについては『長秒NRでランダムノイズが増える』とは言えませんし、それで『機種やセンサーサイズ関係ない』は誤りとわかります。
＞ 本当に差異があるかどうかは数値で見えますよね。

うーん、ボケやノイズの差分にあまり敏感な人ではないと以前から感じていましたが、本当に分からないのですね…。外出先でPCで見れなかったので、ランダムノイズが増えないカメラはそれだけ通常NRが強く効いているだけのことと思っていましたが、帰宅して改めて見て、数値的に解析してもちゃんと差がでてますね。

こちらで撮ったものでは納得されないでしょうから、Tranquilityさんがアップされた画像で、ノイズの定量値である「標準偏差」を見てみました。この標準偏差はエッジやグラデーションがあるとそのレベル差が測定値に含まれてしまうため、できるだけ明るさが平坦な部分で見る必要があります。

左下の画像は、注目エリア内の標準偏差が6.00、同じ矩形エリアをキーボードで右に動かしていって、ほぼ同じ位置で測定した標準偏差が6.62 でした。(Photoshopのヒストグラム機能で見れます)

ノイズの形状的に言って、長秒時NRオンの方が通常NRが強めに効いているように見えますが、ディティールとのバランスを取って同じレベルになるまでは効かせていないのでしょうね。

書込番号：25850533

[cbr_600f]

長秒時NRによる解像感の違い

それともう一つ、Tranquilityさんの画像を比較させて頂きましたが、長秒時NRオンの方が解像感が低下している部分が見受けられます。ピントが合っている部分のマウントのキズや、金属の腐食部分で分かりやすかったので200%画像を貼らせて頂きます。

キズやサビ、その周辺のノイズなど、解像感の違いをお分かりいただけますでしょうか。
解像感の感じ方は個人差がありますので「いいや、全く感じない」という方もいらっしゃるとは思います。

ダークノイズを減算しただけでは解像感には影響しませんので、差を感じていただける方には「ノイズが多くなったから通常のNRを強くせざるをえなかった」ということをご理解いただけると思います。

書込番号：25850609

[WIND2]

なんだか全く理解できていないようなので
(いつもの事だが)、全く相手にする気はありませんが仕方なく

＞Tranquilityさん
＞矛盾するように思います。

全く矛盾してませんよ。
あなたが見えてないだけです。
あなたはそれだけということです。
あなたが見えてない＝無い
では無いという事が未だに理解できないんですねぇ。
あなたの自己満足自画自賛は世の中の全てではないのですよ。

＞ご自身の主張を裏付けるサンプル画像を提示なさらないのは何故でしょう？

散々出してますよ。
ですが、正当な評価が出来ない、する気が無い、見えないあなたに出しても無意味ですしね。
あなたもサンプルは一切出してませんし、出した事無いのでは？
あなたが出しているのはサンプルではなく、単なる素人実験によるFigですしね。

書込番号：25850783　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

すいませんちょっと訂正します。

Tranquilityさんが拡大して提示された部分に関しては「え、見た目に暗部のノイズ増えてますよね？」と思ってPhotoshopで標準偏差を見てみました。しかしもう少し落ち着いて広い範囲で平坦部分をあちこち探して比較してみると、
・ほとんど差がないところ
・逆に長秒時NRの方が数値的に低いところ
が結構ありました。チューニング要素なのか、明るさによっても関係に差が出るようです。この後で「ほらほら標準偏差でも全然悪化してないぞ」という盛大な反論投稿をいただくと思いますので、予め補足させて頂きます。

ただ他の箇所を見ても、やはり低コントラスト部分での解像感の低下は感じます。繰り返し述べているように、長秒時NRのときは通常の空間的ノイズリダクションを強めているのは間違いないでしょう。まぁこれに関しても「それはあなたの主観であって、解像感に変化はない。変わるというなら数値で示してみよ」って展開になるのかもしれませんが。

それと「通常NRが強くなろうか弱くなろうが、全体的にはノイズは増えてない。だから「どんなカメラもノイジーになる」という説明は間違いである」と言われることも予想されます。もうこうなると言葉尻を捉えた揚げ足取りにしか見えませんが、まぁそれでご本人が満たされるのであればどうぞという感じです。

念の為の補足ですが、長秒時NRが悪とか不要などとは決して思っていません。高感度かつ長秒時で固定ノイズやホットピクセルが目立つケースに置いては大変有効だと思いますし、メリットデメリットを理解して使い分ければ良いことだと思っています。

書込番号：25850993

[Tranquility]

＞WIND2さん

>全く矛盾してませんよ。

『ランダムノイズが増えるが画像には現れない』のであれば、『長秒NR使った方が明らかにザラつく、ノイジーになる』になりませんけど？


>あなたが見えてないだけです。

「長秒NR使った方が明らかにザラつく」は、私のカメラの画像では見えないですね。


>散々出してますよ。

ご自身の主張を裏付けるサンプル画像ですが、それはどこに？


>あなたもサンプルは一切出してませんし、出した事無いのでは？

長秒NRの有無で出しています。見えませんか？


>あなたが出しているのはサンプルではなく、単なる素人実験によるFigですしね。

長秒NRの有無のサンプル（＝見本・標本・試料）です。

書込番号：25854141

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

久しぶりに掲示板を見ましたが、いろいろ調べてくださったようですね。

>同じ領域の標準偏差を比較してみました
>帰宅して改めて見て、数値的に解析してもちゃんと差がでてますね。
>もう少し落ち着いて広い範囲で平坦部分をあちこち探して比較してみると、
>・ほとんど差がないところ
>・逆に長秒時NRの方が数値的に低いところ
>が結構ありました。

はい、解析お疲れさまでした。
単純に『機種に関係なく長秒NRでランダムノイズが増える』と言えないことがわかりました。


>ノイズの形状的に言って、長秒時NRオンの方が通常NRが強めに効いているように見えますが、ディティールとのバランスを取って同じレベルになるまでは効かせていないのでしょうね。
>長秒時NRオンの方が解像感が低下している部分が見受けられます。
>「ノイズが多くなったから通常のNRを強くせざるをえなかった」
>やはり低コントラスト部分での解像感の低下は感じます。
>繰り返し述べているように、長秒時NRのときは通常の空間的ノイズリダクションを強めているのは間違いないでしょう。

「長秒時NRオンの方が解像感が低下している部分がある」としても、それが長秒NRによるものと断言するのは早計と思います。30秒露出の別コマですから、微細なブレの差異がある可能性もありますし、現像時に微細な部分まで全く同じに仕上がらない可能性もあります。RAW現像ソフトによって、これとは違う結果になる可能性もありますよね。

いずれにしろ、これは『ザラつき』とは別の話なので、ここでも単純に『機種に関係なく長秒NRでランダムノイズが増える』と言えないことがわかりますし、一例のみの比較で長秒NR使用時の解像感の低下を「長秒時NRのときは通常の空間的ノイズリダクションを強めているのは間違いない」と決めつけるのは「長秒NR使用でノイズが増える」を前提とした我田引水的な論に思います。

いずれにしろ、たった一コマの比較で結論づけるのは早計でしょう。


>高感度かつ長秒時で固定ノイズやホットピクセルが目立つケースに置いては大変有効だと思いますし、メリットデメリットを理解して使い分ければ良いことだと思っています。

私は最初からそう書いています。

書込番号：25854144

[Tranquility]

ISO200 長秒NRなし	ISO200 長秒NRあり	ISO3200 長秒NRなし	ISO3200 長秒NRあり

＞cbr_600fさん

先にお示ししたオンボロローライフレックスの写真を違うソフトで現像した画像です。
Lightroomの「手動ノイズ軽減」の「輝度：0」で現像した画像をアップします。

画像のファイルサイズは下記のようになりました。

ISO200 長秒NRなし：8.00MB
ISO200 長秒NRあり：8.06MB

ISO3200 長秒NRなし：15.08MB
ISO3200 長秒NRあり：15.93MB

いずれも長秒NRの使用を躊躇するほどザラつきが悪化しているようには見えません。

書込番号：25854151

[Tranquility]

300%拡大比較のキャプチャ

＞cbr_600fさん

Lightroom現像画像を300%拡大サイドバイサイドで比較したもののキャプチャです。
並べ方は前にアップしたものと同じになっています。

�@ISO200 30秒 長秒NRなし
�AISO200 30秒 長秒NRあり
�BISO3200 30秒 長秒NRなし
�CISO3200 30秒 長秒NRあり

この場合、長秒NR使用で解像感が低下しているようには見えません。問題視されている「ザラつき」はもほぼ同等に思います。

問題の長秒NRの影響ですが、高感度長秒NR無し画像は暗部で輝点ノイズが目立ちます（前レス画像の画面各部で比較してみてください）。その一方で長秒NR使用の方は、特に高感度で目立つ輝点のノイズが無くなり、均質なザラつきになっています。長秒NR使用の方が通常のNR処理で綺麗にしやすい画像になっていると思います。

cbr_600fさん、WIND2さん、pmp2008さん、スレ主さん他皆さまご使用のカメラと現像ソフトではどのようになるでしょう？

私は、長秒NR処理時間が問題にならない場合には、これまで同様に躊躇なく長秒NRを使用します。

書込番号：25854164

[cbr_600f]

標準偏差の差はいかに…

＞Tranquilityさん

＞いずれにしろ、たった一コマの比較で結論づけるのは早計でしょう。

ええ、そう言われれば確かにそれはおっしゃる通りですね。

＞私は最初からそう書いています。

同意できる内容が存在して何よりです。

＞この場合、長秒NR使用で解像感が低下しているようには見えません。問題視されている「ザラつき」はもほぼ同等に思います。

そうですか。私には同等に見えませんが、とりあえず同等であれば標準偏差も同じくらいの値になるのでは？

私の説明は原理原則に沿ったものです。被写体も撮影機材も撮影条件も各自で異なるのですから、まずは原理原則を理解し、その上で自分の用途におけるメリット・デメリット・許容範囲の程度を確認するのが近道であると述べています。

画像を減算すれば固定ノイズが減ってランダムノイズが増えるということは、WIND2さんや私が言い出したことではなく、技術の基礎として理論が確立されている話です。日頃から「科学的な知見で判断を」と言われるTranquilityさんが、なぜそれに異を唱えるのかすごく不思議です。

ノイズが増えたように見えないのであれば「理論的にはランダムノイズが増えるはずなのに、なぜ増えて見えないのだろう？？」と探究心を持って分析されるべきなのではないですか？

書込番号：25854775

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>標準偏差の差はいかに…
>とりあえず同等であれば標準偏差も同じくらいの値になるのでは？

全く同等とは言っていませんよ。非常に細かく見たときに差異があることを否定はしていません。

『長秒NRの使用を躊躇するほどザラつきが悪化しているようには見えない』
『長秒NR使用の方が通常のNR処理で綺麗にしやすい画像になっていると思う』と申し上げております。

実際のところ、ISO200の画像ではランダムノイズが非常に少なく、長秒NRのありなしでほとんど見分けがつきません。
（WIND2さんは低感度でも長秒NR起因のノイズが出るから使わないそうですが）

その一方で、ISO3200の長秒NRなしの画像では至るところに輝点ノイズが現れています。これをいちいちノイズ消ししたくはありません。

ISO3200で30秒露出というのは、光害の少ないところで天の川を撮るような露出です。天体写真を撮る人には大問題でしょう。当然ランダムノイズも多いですから、ライトフレーム（撮影画像です）もダークフレーム（撮影時と同じ温度・露光時間で暗黒下で取得します）も多数枚の加算平均を行ってダーク減算をします。これは低感度で撮影し長秒NRを行うのと同じようなことになりますよね。

長時間露出をするときに、感度もカメラ機種も関係なく長秒NRが原因で必ずノイズが出てしまうというのであれば、ノイズをなくす方法が無いことになります。

cbr_600fさんご使用のカメラと現像ソフトではどのようになりますか？

書込番号：25854850

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

測定なさった標準偏差について。

非常に狭い部分で測定なさっていますよね。それで全体を結論づけるのは無謀と思いますが。
今回のLightroom現像の画像でも先のOM Workspace現像の画像と同じようになりませんかね？

>広い範囲で平坦部分をあちこち探して比較してみると、
>・ほとんど差がないところ
>・逆に長秒時NRの方が数値的に低いところ
>が結構ありました。

低感度の画像ではどうですか？
長秒による輝点ノイズの多く出ている部分ではどうですか？　そこを避けていませんか？
カメラによってはカメラの発熱が原因で非常に偏って長秒ノイズが現れることがありますよね。もちろんご存じと思います。

私が反論をしているのは、WIND2さんおっしゃるところの「機種やセンサーサイズに関係なく低感度でも（一律に）長秒NRが原因で画像がザラつく。従って長秒NRは使わない方が良い結果になる。」としていることです。

私の実感では、低感度では元々ランダムノイズが少ないですし、ランダムノイズの多い高感度においても長秒NRによるノイズの増加はわずかで大した問題ではない、それよりも長秒ノイズが残ってしまう方が問題と思います。

書込番号：25854875

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

「標準偏差の差はいかに…」ということで、オンボロローライフレックスISO3200画像の一部を測定なさっていました。長秒NRなしの標準偏差が9.05、長秒NRありが10.68となっていますね。

その数値の差が感度の違いで比較するとどれほどのノイズの差になるのかと、実際に感度を変えて測ってみましたよ。
OM-1で撮影したフラットなグレー画像でISO3200から感度1/3段ごとに標準偏差の違いを測定してみると、下記のようになりました。
（直径150px円の範囲：Photoshop CAMERA RAW で輝度ノイズ「0」のとき）

ISO3200：標準偏差13.91
ISO4000：標準偏差15.35
ISO5000：標準偏差16.19
ISO6400：標準偏差17.84

この感度1/3段違いの数値を見ると、ISO3200での長秒NRありなしの差は感度にしてせいぜい1/3段分ほどのノイズ増加ではないでしょうか。これは視覚的に見分けるのは難しい差異と考えますが、いかがですか？

もちろん「感度1/3段分のノイズ増加も許せない」という価値観がありうることを否定するものではありませんが。

書込番号：25855378

[cbr_600f]

＞ Tranquilityさん

連投お疲れ様です。なんだか燃えてますね。

＞非常に狭い部分で測定なさっていますよね。それで全体を結論づけるのは無謀と思いますが。

ご指定の範囲に関して見た目に同じノイズ感に見えなかったので、その代表として提示しただけですよ。
標準偏差は、絵柄がなくて同じ明るさの範囲でしか測れませんので…。

＞長秒による輝点ノイズの多く出ている部分ではどうですか？　そこを避けていませんか？

何を勘違いされているのか分かりませんが、こちらは「ランダムノイズが増える」と述べていますので、
明らかにホットピクセルや固定ノイズと分かるものは含めないのが当然では？

＞この感度1/3段違いの数値を見ると、ISO3200での長秒NRありなしの差は感度にしてせいぜい1/3段分ほどのノイズ増加ではないでしょうか。これは視覚的に見分けるのは難しい差異と考えますが、いかがですか？

それが難しいか、有効か意味がないかを決めるのは各ユーザーであって、ケースバイケースであるものを私達がギャースカ騒いでも仕方のないことだと思いますが…。

Tranquilityさんは上の方の書き込みで「ランダムからランダムを引いてもノイズが増えるとは思えません」と述べられています。

確かにWIND2さんの書き込みの、適応範囲や程度感に関して適切ではない部分はいくつかあると思います。しかし「長秒時NRを使うとランダムノイズが増える」というのは原理原則に沿ったものです。

根本の部分が合っていて枝葉の部分が間違っているのと、枝葉の部分が合っていて根本の部分が間違っているのと、どちらが好ましいか？これは価値観の問題だと思いますが…。

書込番号：25855848

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>なんだか燃えてますね

諸々、疑問が解消しないだけです。


>標準偏差は、絵柄がなくて同じ明るさの範囲でしか測れませんので…。

そんなこともないと思いますが、ノイズ量を見る場合はそうですね。
それで、測る場所によっては・・・

>広い範囲で平坦部分をあちこち探して比較してみると、
>・ほとんど差がないところ
>・逆に長秒時NRの方が数値的に低いところ
>が結構ありました。

・・・というお話でした。


>こちらは「ランダムノイズが増える」と述べていますので、明らかにホットピクセルや固定ノイズと分かるものは含めないのが当然では？

長時間露出における長秒NRありなしの比較です。
長秒NRなしだと、ランダムノイズにまみれてホットピクセルや長秒ノイズ（固定ノイズ）が一面に乗っています。
ホットピクセルはある程度判別できるものもありましょうが、それも長秒ノイズも程度は様々ですから、ランダムノイズに混ざると区別がつきません。従って「ホットピクセルや固定ノイズと分かるものは含めない」はまず出来ないと思います。


>それが難しいか、有効か意味がないかを決めるのは各ユーザーであって、ケースバイケースであるものを私達がギャースカ騒いでも仕方のないことだと思いますが…。

だから「長秒NRはノイズが出るからいつも使わない方が良い」と決めつけることはなくて、『適宜、使用判断をされるのが良いと思います。（書込番号：25832026）』と最初から述べています。私のカメラの場合、低感度では長秒NR使用のノイズ増加はほとんど見られませんし、ISO3200の30秒という露出条件でもたかだか感度1/3段分ほどの、ほとんど視認できない微々たるものですから。


>Tranquilityさんは上の方の書き込みで「ランダムからランダムを引いてもノイズが増えるとは思えません」と述べられています。

「ランダムからランダムを引いても（長秒NRの使用を躊躇するほど）ノイズが増えるとは思えません」という意味でした。
ご指摘のように私のコメントはやや不正確でした。原理的にはcbr_600fさんがおっしゃるようにわずかにノイズが増加するわけですね。

そこに続けて低感度のダーク画像についてこのように書きました。
『また、私のダーク画像のファイルサイズは800~1000KBほどと、ダーク画像にランダムノイズは現れていないと言えるほど極めてわずかなものです。この極めてわずかな輝度情報の減算がMB単位でランダムノイズを増加させるようなことは無いはずです。』


>しかし「長秒時NRを使うとランダムノイズが増える」というのは原理原則に沿ったものです。

それがどの程度なのかが問題です。いつも長秒NRの使用をためらうほどのノイズ増加なのでしょうか？

元々は花火撮影の話題です。使用するのは低感度で露出時間もそれほど長くないでしょう。元々ランダムノイズや長秒ノイズの少ない露出条件です。仮に長秒NRを使用しても目に見えるようなノイズの増加は見られないはずです。
また、天の川を撮るような高感度長時間露光という条件でも、感度1/3段ほどに相当する程度のわずかなランダムノイズの増加でした。しかし長秒ノイズについては、NRなしでは後処理がかなり面倒です。
それ以上にダークを引いてノイズ増加が問題になるような露出条件では、長秒ノイズの発現もさらに顕著になるでしょう。長秒NRなしでは使用に耐えない画像になるのではないでしょうか。

ですが、WIND2さんはノイズが増えるという理由で長秒NRを全否定なさっています。そこに疑問と反論を述べていたわけです。

低感度でも長秒NRで問題になるほどノイズが増えてしまうカメラはどの機種なのでしょうか。
また、どんな露出条件でも長秒NR不要だというカメラがあるのなら、どの機種がそうなのか知りたいものです。
cbr_600fさんご使用のカメラもそうですか？

「経験上、機種やセンサーサイズ関係ない」とのことですが、私のカメラはWIND2さんのご主張とは違います。

書込番号：25856731

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

夏休みが終わってお忙しいですかね。
こちらはリモートワークの休憩中です。

>それが難しいか、有効か意味がないかを決めるのは各ユーザーであって、ケースバイケースであるものを私達がギャースカ騒いでも仕方のないことだと思いますが…。

cbr_600fさんのお考えをお尋ねしています。
cbr_600fさんはWIND2さんのご主張に同調なさっているようですので。

cbr_600fさんは長秒NRについてどうお考えですか？
cbr_600fさんお使いのカメラの実際はどうですか？
cbr_600fさんが長秒NRを使いたくないほどノイズが増えますか？
cbr_600fさんのカメラはやはり低感度でもそうですか？
私が使用している以外のカメラはどうなのか知りたいです。


>根本の部分が合っていて枝葉の部分が間違っているのと、

それは、根本を理解していない、根本を応用することができない、というところでしょう。

>枝葉の部分が合っていて根本の部分が間違っているのと、

それは、たまたま結果が合っていただけ、偶然、でしょう。

>どちらが好ましいか？これは価値観の問題だと思いますが…。

cbr_600fさんは、どちらが好ましいですか？
どちらも好ましいことではないと、私は思います。

書込番号：25858309

[ミタラシダンガー]

「花火で長秒露光をする時は、次の撮影をすぐに行えるように長秒時NRはオフにする」それだけで終わる話ですね。
実際に花火撮っていると分かりますけど、長秒時NR使っていたら撮影追いつかないですよ。

書込番号：25858655　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

っていうかスレ主さん明らかに迷惑しているように見えますね。

書込番号：25858672　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ミタラシダンガーさん

>「花火で長秒露光をする時は、次の撮影をすぐに行えるように長秒時NRはオフにする」それだけで終わる話ですね。

そこはそれで終わっていますよ。

一方で、そこに関わる長秒NRについて、怪しい情報が残るのは問題だと思いますけどね。

『カメラやセンサーサイズに関係なく低感度でも長秒NRを使用すると画像がザラつくから、長秒NRはいつも使わないほうが良い』とか、
『ピクセルマッピングで長秒NRの必要はなくなる』とか、
『露光時間を増やすと、相対的にノイズは下がる』とか、
『長秒時NRのときは通常の空間的ノイズリダクションを強めている』などという、怪しいコメントがありました。


>っていうかスレ主さん明らかに迷惑しているように見えますね。

スレ主さんはもうとっくに関心を失っていると思いますよ。
しかし、上記のような怪しい情報が一人歩きをするのは、多くのカメラユーザーにとってよろしくないことだと思いますね。


ミタラシダンガーさんのカメラでは、長秒NRを使用するとどうなります？　問題になるほどザラつきますかね？

書込番号：25859800

[hirappa]

＞それと「ホットピクセル」と「長秒時ノイズ」は違う現象ですよ。
＞ピクセルマッピングをしても長秒時ノイズは発生します。

そのとおりですね。

書込番号：25860711