『モノクロームセンサーって、色情報は取らないのですよね？』のクチコミ掲示板

[Photo研]

モノクロームセンサーについて、質問があります。

本機のサイトには、センサーについて、次の説明があります。

＞モノクローム専用設計とすることで、1画素1画素それぞれが輝度情報を取得でき、レンズを通して入ってきた光の情報をダイレクトに画像にすることが可能です。

つまり、得られた画像データには、３原則の要素はまったくないのですよね？
だとすれば、例えば、青色だった部分のトーンをいじる、具体的には、他のところの明るさは変えずに青空を暗く黒々とした空にする、というような芸当はできないのですよね？

この理解で合ってますでしょうか？

書込番号：25960109

[RBNSX]

カラーカメラでは通常CCDの前にある原色フィルタを取っ払ったということでしょう。

書込番号：25960127

[とびしゃこ]

＞Photo研さん

こんにちは。

＞例えば、青色だった部分のトーンをいじる、具体的には、他のところの明るさは変えずに青空を暗く黒々とした空にする、

カラー画像を撮影し、カラー画像ファイルをソフトで
（又はカメラ内Jpeg生成で）モノクロ変換する際に
疑似的なフィルター効果で青空を落とす、という
芸当はできません。


＞この理解で合ってますでしょうか？

モノクロ機でも、フィルム時代にそうしていたように、
「撮影時に」レンズに赤や橙のフィルターを使えば
空のトーンが落ちた写真を撮ることはできます。

書込番号：25960128

[Photo研]

＞RBNSXさん
すみませんが、私が欲しい答えじゃないです。

＞とびしゃこさん
>モノクロ変換する際に
>疑似的なフィルター効果で青空を落とす、という
>芸当はできません。
そうなんですね！
試しに、青のトーンカーブいじっても、全然、無理でした。
なんか、思い切り、勘違いしてたようです。

書込番号：25960283

[Photo研]

すみません、質問自体が頓珍漢でした。
とびしゃこさんの言われる通りです。

このスレは、閉じます。
失礼しました。

書込番号：25960284

[ありがとう、世界]

＞Photo研さん

青空に相当する部分を濃く(暗く)したいなら、トーンカーブの右上側(高輝度側)をイジってみてください。
(当然ながら、他の高輝度部分も影響を受けるので、マスクする等の対処が必要)

＞試しに、青のトーンカーブいじっても、全然、無理でした。

書込番号：25960298　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞Photo研さん

>つまり、得られた画像データには、３原則の要素はまったくないのですよね？

（「3原則」が「3原色」だとすれば）画像に色の要素（色情報）は全くありません。


>だとすれば、例えば、青色だった部分のトーンをいじる、具体的には、他のところの明るさは変えずに青空を暗く黒々とした空にする、というような芸当はできないのですよね？

　色情報が無いので撮影後にはできません。


>この理解で合ってますでしょうか？

　合っています。


「1画素1画素それぞれが輝度情報を取得」するカメラなので、画像には輝度情報（光の強さ＝明るさ）しかありません。白黒フィルムと同じです。RBNSXさんの説明は正しいです。
このようなカメラで青空部分を暗く表現する場合は、撮影時に青い光をカットするモノクロ用フィルターを使います。黄色の「Y48」、橙色の「O56」、赤の「R60」などです。

書込番号：25960349

[ありがとう、世界]

元画像 ※青空部分をトリミング	モノクロ化 ※カラー情報を確認してみてください	トーンカーブ処理後	(参考) トーンカーブ処理中

＞Photo研さん

スマホのカラー画像をモノクロ化して、トーンカーブをイジった例示です(^^;

書込番号：25960362　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>青空に相当する部分を濃く(暗く)したいなら、トーンカーブの右上側(高輝度側)をイジってみてください。
>カラー画像をモノクロ化して、トーンカーブをイジった例示です(^^;

何を言いたいのでしょうか？
PENTAX K-3 Mark III　Monochromeはモノクローム専用センサーです。撮れる写真には色がありません。

書込番号：25960367

[スッ転コロリン]

こんばんは。モノクロ専用デジカメは持ってませんが・・・

うーん、
色の情報は持たないけど、
イメージセンサーの分光特性、波長ごとの感度は肉眼のソレとは違うようだから、
赤外線領域にも感じるようだから、
肉眼に近づけるように
色(光の波長・周波数)に対して作用するフィルターは付いてるんじゃなかろうか、
と、思うのです。

いにしえの白黒フィルムの分光特性も肉眼とは違って、
こちらは紫外線にも感光したのかな。

とすると、肉眼の近づける分光特性のフィルターのモノクロセンサーは
白黒フィルムとも違う分光特性になってしまいます。

となると、白黒フィルム用フィルターと同じで良いのかって疑問が。
それなりに効果はあるとしても、同じかどうかは。
単に青色を暗くしたいという程度なら気にすることもないかも。

・・・などと思うのです。

<余談>

無料ダウンロードのRAW現像ソフトのRawthrapeeで
RGBカラー画像データから白黒画像を作る際に、
RGBのバランスを変えることができます、
ホワイトバランスとは違う操作で。

これだと青を暗くすると、
青空だけでなく青成分のあるシアン色やマゼンタ色も青成分が抜けることになります。

また、
まずフルカラー画像を作って、
特定の色合いだけを選択的に暗く/明るくする機能もあります。
その後モノクロ化します。
これだと青色だけを選択的に明るさを変えることができます。

モノクロ専用デジカメのメリットは解像感ではないかと。

ベイヤー配列フルカラーのセンサーだと、仮に1000万画素だとすると
緑色は500万画素、赤色・青色は250万画素です。
赤色だけ青色だけの被写体だと250万画素のデータを水増しして1000万画素の画像を作ります。
モノクロセンサーだと1000万画素そのままの水増しでない画像が得られます。

フルカラーセンサーで色モアレが出れば、
モノクロ化してもモノクロのモアレとして残りそうです。
これも避けられそうです。

書込番号：25960372

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

センサーのカラーフィルターが無い分、光のロスが最小ですむので高感度にできますが
カラー情報が無いのでカラーフィルター（レンズの前に付けるやつ）効果を後から付加することはできません

ここはモノクロセンサーの欠点なんだけども

メーカーは触れたがらないから認識してない人が多いと思う

前から言ってるけど、逆にフィルム時代の手順を楽しむという意味で
カラーフィルター付属キットとか出せばよいのにと思う

書込番号：25960411　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞スッ転コロリンさん

＞となると、白黒フィルム用フィルターと同じで良いのかって疑問が。
＞それなりに効果はあるとしても、同じかどうかは。

フィルム（感光剤、乳剤）によっても感光特性は
変わるでしょうし、厳密にはすべてのフィルムでも
「全く同じ」ではないのだろうと思いますが、

＞いにしえの白黒フィルムの分光特性も肉眼とは違って、
＞こちらは紫外線にも感光したのかな。

センサーが紫外線域に感光しようとも、
紫外線は普通のレンズでは使う硝材で
意図せず（意図して？）多くがカットされて
しまうため、問題にならないと思います。
（レンズを使う＝UVカットされてしまう）

紫外線を吸収しない硝材の蛍石や石英で
作ったUVニッコールのようなレンズを使えば
センサーの紫外線域の感光特性の
影響はあるのかもしれませんが・・。

PENTAXにも特殊用途としてありますが、
CマウントでKマウントにはつきません。

・Ｃマウント 紫外線レンズ
https://www.ads-img.co.jp/ad_products/b2528-uv/

＞イメージセンサーの分光特性、波長ごとの感度は肉眼のソレとは違うようだから、
＞赤外線領域にも感じるようだから、

IRカットフィルターがセンサー面にありますので、
こちらもご心配はないようにおもわれます。

「ローパスフィルターはありませんが、IRカットフィルター等はあります。
ゴミ対策としては、圧電素子による超音波振動でごみを取り除く
撮像素子クリーニング機能の「DR II　(ダストリムーバルII)」を備えています。」

・ローパスフィルターが無いとの事ですが、撮像素子のゴミ対策はされていますか？
https://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/support/faq/k-3-3mono/

紫外線も赤外線も普通に可視光向けのレンズを作れば
ピント位置も異なり、その影響が大きいとシャープネスは
損なわれてしまいます。

モノクロのシャープネスを売りにしたカメラで、
既発売の一般撮影レンズ使用でIRカットも
備えているわけですのでフィルムと「全く同じ」
ではないとしても、そこまで違いが出ますでしょうか？

書込番号：25960463

[ありがとう、世界]

＞いにしえの白黒フィルムの分光特性も肉眼とは違って、
＞こちらは紫外線にも感光したのかな。

紫外線域でも感光するけれども、他の方々のレスの通り、レンズ内のガラスによる紫外線の減衰があるので、極端な違いには至らず、
下記リンク先の実写比較
(オールドレンズでＵＶカットフィルターを試す)
https://spiral-m42.blogspot.com/2009/06/blog-post_20.html?m=1
でも、個人によっては許容範囲または露出のバラツキ相当の扱いになってしまうかも？しれませんね(^^;

※私個人が銀塩フィルム用一眼レフを使っていたとき、UVカットフィルターを、プロテクターレンズ兼用として使っていましたが(^^;


なお、(基礎の)化学分析で、紫外域の分光光度計を使う際、
(化学系の常識としても)石英セルを使いますが、
下記URLの「図1. 各種セルの透過率」
https://www.an.shimadzu.co.jp/service-support/technical-support/analysis-basics/uv/fundamentals/uvtalk4-apl/index.html
で、ガラスセルとの差異を比較してみてください。

※ガラスの場合、紫外線波長による減衰が激しいので、ガラスセル毎のバラツキすら大きな問題になり、
紫外線領域の吸光光度分析として、使える／使えない以前に「分析試験の再現性自体の問題」が発生します(^^;


※UV分析の基礎
https://www.an.shimadzu.co.jp/service-support/technical-support/analysis-basics/uv/fundamentals/index.html

書込番号：25960565　スマートフォンサイトからの書き込み

[Photo研]

あわてて閉じてしまいましたが、なかなか、深い世界のようですね。
私の理解も、あながち間違いではなかった？
やりようによっては、三原色（すみません、三原則はタイプミスです）ごとに、明るさを変えられそうですね。

実は、私の知り合いのハイアマチュアで、モノクロ写真をメインにしてる方がいて、その方は普通にカラーで撮ってモノクロ変換してるのですが、3原色に分解してトーンを変える、みたいなことを言っていたので、それで、こんな質問になりました。

モノクロセンサーを使った方が、より、繊細なモノクロ表現ができますが、カラーで撮ってモノクロ変換する方が、色ごとにモノクロに変化をつけられるので、応用の幅は広がるような気がします。

書込番号：25960574

[ありがとう、世界]

＞Photo研さん

モノクロは本来【明暗だけ】ですので(^^)

書込番号：25960654　スマートフォンサイトからの書き込み

[レンホー]

＞Photo研さん

＞カラーで撮ってモノクロ変換する方が、色ごとにモノクロに変化をつけられるので、応用の幅は広がるような気がします。

後処理で、イメージを膨らませる時にはカラーデータだと良いですね。

書込番号：25960964

[Tranquility]

＞Photo研さん

>やりようによっては、三原色ごとに、明るさを変えられそうですね。
>カラーで撮ってモノクロ変換する方が、色ごとにモノクロに変化をつけられる

モノクロセンサーでも、撮影時にフィルターで撮影する色の明暗をコントロールできます。
それでフィルム時代にはモノクロ用フィルターが色々とありました。青・緑・黄・橙・赤などなど。
なんなら、三色分解フィルター撮影でカラー化も可能です。

カラーカメラのモノクロ化後処理だと、たしかに色別の明暗調整が行いやすいですね。
一方で、モノクロセンサーならではの解像やシャープネス、高感度、さらにモアレフリーは魅力です。

書込番号：25961038

[kooth]

Q7でハードモノクローム	K-3MonochromeにsmcTAKUMAR85mmで適当に

＞Photo研さん

＞モノクロセンサーを使った方が、より、繊細なモノクロ表現ができますが、カラーで撮ってモノクロ変換する方が、
＞色ごとにモノクロに変化をつけられるので、応用の幅は広がるような気がします。

この辺りはお好みかなと。

例えばカラーフィルターのベイヤー機でも
GFX100iiとかなら、K-3Monochromeよりも細かい所が写りますし、撮って出し白黒も
|ACROS
|ACROS+Yeフィルター
|ACROS＋Rフィルター
|ACROS＋Gフィルター
|モノクロ
|モノクロ+Yeフィルター
|モノクロ+Rフィルター
|モノクロ+Gフィルター
が選べます。
ただ、自分が撮って楽しいのはGFXよりK-3だったというだけ。

自分の場合はコントラスト強めを撮るときはK-3Monochromeだとちょっと情報量が多い気がするので
1/1.7型ミラーレスのPENTAX Q7のハードモノクロームを使います。
普通にカラーと撮り分けるなら、フジX-E3でフィルムシミュレーションのACROSを使います。
今日はモノクロ気分という時は、K-3Monochromeか、フィルム機にモノクロフィルムを入れます。

書込番号：25962462

[ほoち]

細かいとこですけど一応

＞さらにモアレフリーは魅力です。

モノクロ専用カメラで現れないのは色モアレですよね

書込番号：25962619　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

DP REVIEW/Studio shot comparison	DP REVIEW/Studio shot comparison

＞ほoちさん

>モノクロ専用カメラで現れないのは色モアレですよね

まぁそうなんですけど、モノクロセンサーの輝度モアレは画像解像度ギリギリのところの話なので、実際のところほとんど問題にならないのではないかと。

アップ画像は「DP REVIEW」の「Studio shot comparison」より。
PENTAX K-3 Mark III Monochromeの画像が無かったので、ライカのモノクロモデルで。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison

書込番号：25962661

[スッ転コロリン]

1)	2)	3)	4)

ほとんど余談のお邪魔のついで、
PENTAX K-3 Mark III Monochrome とは関係ありません。

カラーイメージセンサーでモノクロ画像、
他にも方法があります。

ベイヤー配列のRGBを色に変換するのではなく、
モノクロ(グレーの濃淡)に変換して画像化します。

無料ダウンロードのRawthrapeeにその機能があります。
古いデジカメなら、すでに開発終了して久しいDCRAWでもできたかと。

ベイヤー配列をカラー化する時の画素補間(デモザイク処理)がないので、
ローパスフィルターのないセンサーなら、
ピクセルレベルの解像感が得られる、と思います。

ローパスフィルターがあるのかないのかわからないコンデジ Canon PoweShot SX-60 HS では解像感の向上は感じられませんでした、少ない経験では。


<補足>

例えば無彩色のグレーをこれでモノクロ化した場合、
そのままではイメージセンサーのRGBの感度(分光特性)と肉眼のソレは違うので、
RGBそれぞれに相当したピクセルの明るさが均一ではなくなります、たぶん。
カラーでのホワイトバランスに似たようなRGBそれぞれでのバランスの調整が必要になるようです。

1)RAW現像カラー
2)カラー画像から単純な彩度落とし
3)モノクロ画像の項目を選択
4)上記のRGBピクセルグレー化画像、バランス調整なし
いづれもRawThrapee
鑑賞を目的に気合を入れて仕上げたものではありません。


なお、RawthrapeeのWebマニュアル(Documentation/RawPedia)は今はトラブルか閲覧できないようです。
https://rawtherapee.com/

書込番号：25962674

[Photo研]

＞スッ転コロリンさん
おもしろい比較、ありがとうございます。
見てみましたが、それほど、顕著なちがいはないようですね。

ふと、思い出したのが、GRIIIのイメージコントロール。
モノクロのモードとして、モノトーン、ソフトモノトーン、ハードモノトーン、ハイコントラスト白黒がありますが、けっこう仕上がりが変わります。
ハードモノトーンはだいぶ違うし（空が真っ黒になる）、ハイコントラスト白黒は別物になります。
いったい、何をどういじっているのか。

書込番号：25962907

[ありがとう、世界]

左上:元画像、右上:Rのみ、 左下:Gのみ、右下:Bのみ	左上:元画像、右上:Rのみ、 左下:Gのみ、右下:Bのみ

＞ベイヤー配列のRGBを色に変換するのではなく、
＞モノクロ(グレーの濃淡)に変換して画像化します。

一般的な画像処理ソフト(アプリ)で、RGB各色別にしてから、モノクロ化してみました(^^)
(JPEGからですが)

添付画像のカラーとモノクロいずれも、
左上:元画像、右上:Rのみ、
左下:Gのみ、右下:Bのみ


※モノクロ化 ⇒ 輝度のみ
となり、
ピーク位置が左寄り⇒輝度が低い(暗い)
ピーク位置が右寄り⇒輝度が高い(明るい)
という関係になりますが、R・G・Bによって、元のピーク位置からズレ方が変わると注意(^^;

書込番号：25962950　スマートフォンサイトからの書き込み

[スッ転コロリン]

うふふ、
「顕著な違い」があるのだよ。

1)のカラーのソレ、
鳥居の左上、木に重なった白い雲、
その描写。

<追補>

「ベイヤー配列のRGBを色に変換するのではなく、
モノクロ(グレーの濃淡)に変換して画像化します。」

先のこの言い回し、言葉足らずだっかもって気が。

ベイヤー配列のRGBRのそれぞれの画素(ピクセル)を、
画素補間(デモザイク処理)せずに、
そのままグレー256階調として画像化します。

で、伝わるかな。

書込番号：25963008

[ほoち]

＞スッ転コロリンさん

面白いですね

これを私たちがほとんどの同じ絵と認識できるのは
デモザイクでやってる補完処理と同じことが
表示時の縮小や目の分解能の限界で起きているってことでしょう

書込番号：25963051　スマートフォンサイトからの書き込み

[Photo研]

＞スッ転コロリンさん

失礼しました。
空の明るさ、全然ちがいますね。
でも、ぱっと見で、あまりちがってると認識できない私は、モノクロには向かないのかな(^^;)

書込番号：25963409

[Tranquility]

カラー画像	モノクロ：ブルー輝度+75	モノクロ：ブルー輝度調整なし	モノクロ：ブルー輝度-75

＞スッ転コロリンさん

>ベイヤー配列のRGBRのそれぞれの画素(ピクセル)を、画素補間(デモザイク処理)せずに、そのままグレー256階調として画像化します。

Rawthrapeeでは、そういうことができるのですね。面白い。
4)の画像を等倍表示するとメッシュ状に画素の並びが見えるので、なるほど、そういう訳かと納得しました。



＞Photo研さん

話が戻りまして、

>カラーで撮ってモノクロ変換する方が、色ごとにモノクロに変化をつけられるので、応用の幅は広がるような気がします。
>（スッ転コロリンさん画像）空の明るさ、全然ちがいますね。

モノクロ化して青の輝度を操作するだけでアップ画像のように変わります。RAW現像時にLightroomで調整です。撮影時のフィルター使用でも出来ることですが。スッ転コロリンさんの画像も興味深いですが、もっと単純な例として見ていただければ。

書込番号：25963835

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

＞モノクロ化して青の輝度を操作するだけでアップ画像のように変わります。RAW現像時にLightroomで調整です。

これは知りませんでした。

今、試してみました。この操作でしょうか？

Lightroom Classic でカラー画像の各色の調整をするのに、「カラーミキサー」がありますが、
モノクロ画像に変換した後は、「カラーミキサー」の表示が「B&W」に変わります。
この「B&W」で、元の色にもとづいたモノクロの画素（？）、の輝度調整ができます。

書込番号：25964811

[Tranquility]

赤外写真風	曇り空風

＞pmp2008さん

試してみましたか？　いかがでした？

ついでに同じ画像から。
赤外線写真みたいのと、曇り空みたいのと。

書込番号：25965132

[cbr_600f]

＞スッ転コロリンさん

「ベイヤー配列をカラー化する時の画素補間(デモザイク処理)がないので、ローパスフィルターのないセンサーなら、ピクセルレベルの解像感が得られる、と思います。」

例えばB画素から輝度情報を作る場合、近隣のG画素のレベルを利用しなければ、平坦な絵柄が凸凹になってしまいます。(拡大すると、ベイヤー配列が見えてしまう)

そうなってないのであれば、何かしらデモザイクに近い処理が入っているのだと思いますよ。

書込番号：25965198　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ローパスフィルターのないセンサーのカメラの場合、
すでに「レンズ解像度」が画素ピッチ分に満たない場合が殆どなので、
実質的にデモザイクに近い処理が入っているのだと思います(^^;

書込番号：25965381　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

スッ転コロリンさんの『ベイヤー配列をカラー化する時の画素補間(デモザイク処理)がないので、ローパスフィルターのないセンサーなら、ピクセルレベルの解像感が得られる、と思います。』について。

＞cbr_600fさん

>(拡大すると、ベイヤー配列が見えてしまう)
>そうなってないのであれば、何かしらデモザイクに近い処理が入っているのだと思いますよ。

拡大すると、画素配列が見えますよ。。。



＞ありがとう、世界さん

>ローパスフィルターのないセンサーのカメラの場合、すでに「レンズ解像度」が画素ピッチ分に満たない場合が殆ど

そんなことはないですよ。


>実質的にデモザイクに近い処理が入っているのだと思います(^^;

仮にレンズ解像力が画素ピッチ以下だとしても、画素補間が無いと画素配列が見えますね。


・・・と、画像の拡大表示で画素配列が見えてしまうので、『ピクセルレベルの解像感』以前に画面全域でメッシュ状の模様が目立ち、とても気になってしまいます。

書込番号：25965425

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

＞試してみましたか？　いかがでした？

これは、いいですね。

今まで、女性ポートレートでカラーで撮影して、後から何枚かをモノクロにする、ということがありました。
モノクロにすると色は無いのですが、服の色によって、モノクロのコントラスト（？）が変わるので、そこから上手く仕上げられないことがあり、
モノクロ撮影もしくは最終的にモノクロに仕上げるなら、服の色を考慮する必要がある、と感じていました。

この手法を使うと、服の色がどうであれ、後で、色に応じて、モノクロで自由に輝度（？）を変えられるので、便利ですね。

書込番号：25966019

[Tranquility]

＞pmp2008さん

人物写真の場合、肌の明るさも一緒に変わってしまうことがあります。ご注意を。

書込番号：25966216

[cbr_600f]

＞Tranquilityさん
＞スッ転コロリンさん

あぁ失礼しました。もっと激しい輝度の段差がつくと思っていたので、しっかり拡大しないで書いてしまいました。

空間周波数的とファイルサイズ的に、jpegで弱まるとかもあるのかもしれません。

いずれにしても白黒本来の高い解像感が楽しめないというのは同意です。

書込番号：25966365　スマートフォンサイトからの書き込み