『２２ビット/AD変換について』のクチコミ掲示板

[まぼろし探偵]

まぼろし探偵といいます。

現在、KISS/DNを使用していますが、K10Dのことを知り
店頭に並ぶ日を心待ちにしております。
次に購入するカメラは、画質優先で決定したいと思っています。
そういうときに「画質革命」を謳うＫ１０Ｄの発表。
もし期待通りなら、購入してしまうかもしれません。

そこで、皆様に質問があるのですが、Ｋ１０Ｄの２２ビット/AD変換
とはいかなるものでしょうか。
従来ではA/D変換後のデジタル１２ビットデータを、ＪＰＥＧの場合は８ビット、ＲＡＷの場合は１２ビットデータで保存するようですが、Ｋ１０ＤではＲＡＷの場合でも引き算すると１０ビットあまってしまいます。
２２ビットデータをいかに活用して高画質な画像を生成しているのか、メーカーなどに問い合わせしてご存知なかたがいらっしゃたらご教示ください。

発売延期となり、がっくりしていたのですが購入までのブランクができてしまったのでこのような事を知りたくなってしまいました。
（店頭に並べばすぐにでも確認できることだと思うのですが）

よろしくお願いします。

書込番号：5537088

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

現在では２２ビットデータを表示できるディスプレイも印刷機もありませんから、無用の長物かと？^^;
あまり細かいスペックを気にしてもしょうがないでしょう？
だいたい人間の目が認識できる色が６万色とも言われていますから。
これなら8ビットでもこと足りるのですよね。^^;

書込番号：5537109

[アクアのよっちゃん]

JPEGのフルカラーは、24ビット　1670万色です。
RGB（レッド、グリーン、ブルー）のそれぞれに8ビットを
与え（2の8乗=256階調)、24ビットで表現しています。
A/Dコンバーターは、アナログ信号（電圧か電流値）を12ビット
（4096）に分割します。

22ビットは、400万（12ビットの1000倍）に分割できるので
細かい色が出ると思います。

書込番号：5537116

[Ｆ２→１０Ｄ]

補足です。

＞これなら8ビットでもこと足りるのですよね。^^;

8ビットでこと足りると書いたのは一色8ビットで三色ありますから、
トータルでは24ビットですね。
って、書いたら、アクアのよっちゃんさんがもう書いていた。(^◇^;)ゞ

書込番号：5537123

[まぼろし探偵]

まぼろし探偵です。

Ｆ２→１０Ｄさん、アクアのよっちゃんさん 。
早速のご教示、ありがとうございます。

申し訳ないのですが、もう少しご教示願えないでしょうか。

A/D変換における、12ビット/22ビットというのは
各色(R,G,B)毎についてのことでしょうか。
それとも、RGBあわせて、たとえば12ビットということでしょうか。

後者の場合なら、ＪＰＥＧは２４ビットの器があるのに、
従来の方法では、１２ビット分のデータしか保存されていないと
いうことになるのでしょうか。
そうなるとK10Dの２２ビットはとても革命的だと思います。

よろしくお願いします。

書込番号：5537160

[月並み]

一応公式サイトがブラッシュアップされましたので、未見であればご確認ください。
http://www.digital.pentax.co.jp/ja/35mm/k10d/feature.html


K10Dのミソは「22bit A/Dコンバーター」と「PRIME」です。サムスンとの提携によりDDR2という、パソコンでも積んでいるのが少ないような高速転送が可能なメモリーを積んだしたPRIMEができたからこそ、従来品にはない「22bitA/D変換」を処理することができるようになったのでしょう。

従来品はアナログからデジタルへと変換する第一段階から12bitに一気に変換していたのを、K10Dでは22bitに一旦しておいて高速なPRIMEによって12bitに変換するのだとおもいます。分かり易く図式化すると、

（現行）アナログ→12bit→画像処理エンジン→12bitRAW or 8bitJPEG
（K10D）アナログ→22bit→PRIMEエンジン→12bitRAW or 8bitJPEG

PENTAXの主張ではアナログから変換する際に失う情報が少ない、ということなんでしょう。結果的に12bitにしちゃっているのだから、ものすごく微妙な気がします。単に画像処理エンジンに無駄な負荷を掛けているだけかも…。

この違いは、実際撮り較べてなどしなければわからないことかもしれないし、撮り較べても分からないかもしれない（笑）

書込番号：5537163

[まぼろし探偵]

月並みさん。

まぼろし探偵です。
A/D変換のビット数表記の値は各色毎に何ビットに変換するかと
いうことのようですね。だからRAW12bitといっているのは各色
１２ビットで保存ということだと理解しました。

そうなると、月並みさんが言われているように結局各色１２ビット
に変換しているのだから従来と比べて変化がないかもしれないということのような気がします。
（１２ビットでも現行のＰＣディスプレイでは表現できないし
　ましてや人間の目では１２ビットの場合でさえ識別は不可能）

あとは、店頭に並んでから、その違いを確認することにいたします。もし画質が従来とそんなに変わらなければ、Ｓ５ＰＲＯのほうとも（予算オーバーですが）比較してみたいと思います。

ありがとうございました。

書込番号：5537235

[ぜにたーる]

　22bit処理は細かい情報がペンタックスから出てこないので推測でしかもの
が言えないんですが、画像処理でなめらかな画像を生成できる可能性があると
思います。

　例えば、白黒で考えるとして、黒を0、白を100をしましょう。
実際に写真を撮ったとして、その写真のデータがが0〜100の間で均一に
散らばっていれば12bitも22bitもほとんど違いがないでしょうが、黒付近と
白付近にデータが集中しているような状態であれば、0と100にほとんど
のデータが丸められて白一色、黒一色になってしまうと思うんです。

　これが0〜1000のデータが取れるんであれば、0〜10,990〜1000と、
使えるデータが増え、細かい微妙なデータを識別可能になると思うんです。

　具体的にいうと、雲であれば、いきなり白じゃなく、くすんだ白、明るい白、
鮮やかな白、暗い白、なんていうように細かい表現が可能ではないかと思います。

　黒も同じ、顔も同じように色が一ヶ所に集中するし、花びらも一ヶ所に色が
集中します。こういう場合、22bitの恩恵が受けられると考えられます。

　なんて、言っておいてなんですが、Jpegでデータがどういうふうに丸め
られるかが良く判らないんで、実際どうなるかは？？？なんですけどね　(^^;
この辺の処理がPRIMEの腕の見せ所じゃないかと踏んでますが。(^^)

書込番号：5537289

[まぼろし探偵]

ぜにたーるさん

まぼろし探偵です。
お返事ありがとうございます。

そうですね。私もPRIMEの処理エンジンのアルゴリズム次第では
そのようなことができるかもしれないと考えておりました。

あとは、実機が店頭にならんでから、本当の評価がでるのでしょうね。期待しながら待つことにします。

（追記）
お写真拝見させていただきました。特に「IMGP2870」の写真が
お気に入りになりました。これからも良い写真をお願いします。
ありがとうございました。

書込番号：5537333

[秀吉家康]

まぼろし探偵さん
２２ビット/AD変換はＫ10Ｄのキャッチフレーズの一つです。
サンプル写真
http://www.pentax.co.uk/_uk/photo/products/index.php?cameras&gruppe=digital%20slr&produkt=19095&id=bilder
２２ビット/AD変換
http://www.digital.pentax.co.jp/ja/35mm/k10d/feature.html
ご参考までに！

書込番号：5537377

[kuma_san_A1]

何度も書いてますが…

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5469998

従来アナログアンプで行っていたゲイン調整を完全にデジタル処理できるようになっただけです。
メリットは、アナログアンプのノイズが減ること。
増感時でも、従来よりノイズが減らせること。
RGB各セルの出力をあわせる事(通常はGがRBより約2倍近くエネルギーが高い)により色変換の精度が上がる(以前はアナログアンプで行っていた)

これらをアナログフロントエンドで行いデジタルイメージプロセッサへは12bitで行われるだろうから条件のよい撮影ではほとんど違いはわからないかも。

セールストークは真実とはかけ離れているのが常ですので惑わされないことをお勧めしておきます。

ただし、この方式は理想的ですよ。
できれば、RAW記録深度を14bitや16bitにしてくれたらRAWからの増感が何も失うことなくユーザーのものになりますから。

書込番号：5537527

[kuma_san_A1]

追加。
RAWはカラーにマッピングする前なので単に12bitです。
色の情報はセルのアドレスごとにどのカラーフィルターからの情報かは(規則に沿って配列されているので)わかっています。
そこから、デモザイクでカラー画像に展開するのです。

このへんは

http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/

の「TOUR」からが参考になるでしょう。

書込番号：5537547

[ぜにたーる]

＞セールストークは真実とはかけ離れているのが常ですので惑わされないこと
＞をお勧めしておきます。

　　まあその通りでしょうが、ペンタックスもそこまでバカでないでしょう。(^^;
　たいしたメリットもないのに、「22bit」を全面に出すとは思えません。

　セールストークでは、
「かつてない階調表現で、肌のデリケートな色や透明感、マテリアルが持つ
　微妙な質感までも、目にしたままを作品に」

　とありますが、「かつてない」は大げさとしても、諧調表現、透明感、
　微妙な質感は確実に上げる方向で開発しているでしょうから、心配無用と
　思います。

　　実際サンプルをみてもそれらが良くなっていますので、あながちかけ離れて
　いるということはないと思います。あとは実際にK10Dが発売されてから自分で
　撮影してみないと、その進化がどれほどのものかは分からないのですが。(^^;

書込番号：5537742

[kuma_san_A1]

いえ、過去に「14bitADC」を高らかにうたった機種(DiMAGE A1)があります。
これも「アナログアンプの代わりにデジタルアンプで…」と苦し紛れに説明されていましたが、アナログアンプが無くなったわけではないのです。

12bitRAWの出せる画にしかなりません。
PENTAXでは以前の機種からアナログ段でWB調整しているはずなので、この部分がデジタルアンプで出来るようになっただけと考えて良いです(ただしわたしにとっては高評価です)。

HPの記述では…
＞撮像素子が捉えた画像情報を、余すことなく画像処理エンジンへと送り出します。

とありますが、画像処理エンジンへは12bitで渡しているのですから「なんだかなぁ」です。

書込番号：5537768

[ぜにたーる]

　DiMAGE A1ですか、どっかで良く聞く機種名です。(^^;

　　それはいいとして、ペンタ説明の図では、22bitコンバータからPRIMEに
　データが直接渡っているように見えるのですが、ここが12bitで受け渡されて
　いるということなんですか？　それだとちょっと意味なさそうかも。(>_<)
　というか、どこで12bitで渡っているということを知ったんでしょうか？
　水瀬もゆもゆさんといい、kuma_san_A1さんといい、妙に詳しいですね。
　ひょっとして、関係者の方ですか？

　　まあ、僕としては12bitでも、セールストークのような画質で出れば、
　文句はありません。(^^;

書込番号：5537842

[ニックネーム@kakaku.com]

デジカメ向けの画像処理チップ（A/Dコンバータは22bit）を用いて撮影された画像を比較してみると、中・高ISO時にノイズが低減されているのが見られます。
http://www.nucore.co.jp/nu3/20_products/image_comparisons.html

最終的には12bitまたは8bitでも、bit数が多いと画像処理時に上手くいくのだと思います。たとえばこの画像
http://www.digital.pentax.co.jp/ja/35mm/k10d/image/k10d_09.gif
のグラフを微分してみて下さい。12bitだと0の部分が多くなるのが分かると思います。これでは上手くいくはずがありません。

注）私はPENTAXがどこの画像処理チップを使っているか知りませんし、どういう画像処理が行われているかも知りません。

書込番号：5537848

[コンデジ]

kuma_san_A1さん、

>従来アナログアンプで行っていたゲイン調整を完全にデジタル処理できるようになっただけです。

なるほど、そういう仕組みですか。その場合、以下の点はどうなのでしょうか？

�@ 1/3EV単位で感度を設定した時、設定誤差は出ませんか？
�A 22bitものDC精度を持つビデオアンプを使っているという事でしょうか？

書込番号：5538108

[kuma_san_A1]

[5538108] コンデジさん

10bitあれば、「0.333」と小数点3桁までの精度が出ますから22bitADC後のデジタル演算で問題ないのでは？

もう一つの方はわかりません。
スゴイ精度ですよね？
はっきり言ってイメージャーのノイズレベルの遙か下まで量子化するのは、デジタルアンプでの細かな増幅度でのコントロールのためなのでしょう。

高感度設定ではアナログアンプを使わない(イメージャーのノイズは増幅されるけどアンプでのノイズ追加分がない)分メリットを享受できるでしょう。

基準感度ISO=100に対してISO=1600で4bit分に、RGBレベルあわせに1bit分程度、さらにイメージャーの飽和レベルとADCのフルビットとの差に1bit程度費やすとして…22bitからその分差し引いても12bitRAWはbit落ちがほとんど無いと言えるでしょう。

全然関係者でも専門家でもないので勘違いがあったらごめんなさい。

書込番号：5538249

[Benjamin_H]

＞まぼろし探偵殿

　↓の方に書いていますが、ペンタックスはNucoreのアナログフロントエンドを２個使っているなどとは認めてはいませんし、デジタルバックエンドはNucoreのＡＲＭベースのものではなくて、いつもの富士通製のＦＲベースらしいという噂ですから、どの範囲の機能が搭載されているかは全く予断を許しませんが、ＡＤＣの２２ビット化の考え方とその効用については下記コラムの３２回から３５回くらいまでを流し読みされると短時間でその概要が理解できるのではと思います。

http://journal.mycom.co.jp/column/sopinion/032/

書込番号：5538805

[コンデジ]

[5538249] kuma_san_A1さん

>10bitあれば、「0.333」と小数点3桁までの精度が出ますから22bitADC後のデジタル演算で問題ないのでは？

例えば12bitデータの最上位bitの下に小数点があると仮定して、後段のデジタル乗算器でデータに1.333を掛ければ、1/3EV増感相当になりますか？

>22bitからその分差し引いても12bitRAWはbit落ちがほとんど無いと言えるでしょう。

SILKYPIXの解説にはRAW現像時の増感手法が紹介されており、試してみた事があります。しかしK10Dの場合は、カメラ側で感度設定した方が、精度が出そうですね。

あと余談ですが、kuma_san_A1さんはα-7Dの板やSILKYPIX掲示板などで良く拝見しており、大変参考になっています（ちなみに私もα-7D＆SILKYPIXの初期からのユーザです）。そのkuma_san_A1さんがこの板に顔を出しておられるという事は、ついにK10Dをゲットされるという事でしょうか？

書込番号：5539491

[ありぽん７]

私も一言。

SonyはA／Dコンバータを14bitの物も多いですね。
私は分かりませんがSonyの14bitを評価をしている方達もいますね。

実際の絵を見てみないと22bitの恩恵があるかは
分からないような気がします。

最終的には、12bitに変換されるみたいですが
（私は調べていませんので、皆様の情報より）
変換の課程で色々と手はありそうな気がします。

処理できる能力があるならば、
多いに越した事は無いんじゃないかなと思っています。

白飛び黒つぶれの度合いが良ければ買いたい一台です。
CCD側の方で飽和してしまうようならば意味が
無くなってしまうんでしょうが

書込番号：5541100

[ChainTrack]

ご存じの方もおられるでしょうがHDRと言う物があります
１色を32bit、１ピクセルを96bitで表現する物です
以下に詳しい説明のページを載せておきます。（他人のHPですが）
2006-05-10から読んでみてください

http://d.hatena.ne.jp/TMYO/

HDRファイルであれば22bitをそのまま格納出来ると思いますがそういう需要がないんでしょうか


photoshopでできる簡易HDRのページもついでに
http://raumplan.tm.land.to/2006/09/01/hdr/

書込番号：5541546

[kuma_san_A1]

[5539491] コンデジさん 2006年10月15日 14:39
＞例えば12bitデータの最上位bitの下に小数点があると仮定して、後段のデジタル乗算器でデータに1.333を掛ければ、1/3EV増感相当になりますか？


わたしが勘違いしていましたね。
増感減感の場合はリニア記録されたデータに、「2^x」(「x」は増感減感の相対EV値)を乗算するので…
1/3EV増感は「2^(1/3)=1.2599210…」を乗算することですね。
で、「最上位bitの下に小数点があると仮定して」ですが、こう考えたらどうでしょう？
「演算結果の12bitの最下位bitの下に10bitの精度がある」


[5538249] での以下の表現で「0.333」と書いたのが勘違いです。
>10bitあれば、「0.333」と小数点3桁までの精度が出ますから

これは
『10bitあれば分解能が「1/1024」だから小数点3桁までの精度が出せるのでは？』
と訂正させていただきます。

＊余談の件ですが、「カメラ全て」から見るようにしてますので、「GETするかどうか」にかかわらず参加させてもらってます。

書込番号：5541872

[太威憤ホラマー]

確かJPEGの８ビットでも人間の視覚を超えているという話だったように思います。撮って出しで、その後、画像に手を加えないなら８ビットでも良いのでしょう。問題は８ビットの画像をレタッチすると、256階調しかないものを引き伸ばしたりするので、くしの歯が欠けるみたいに情報が欠落する部分が出てくるわけです。元が12ビットや16ビットあれば引き伸ばしても耐えられるということで、12ビットや16ビットで処理する意味はレタッチに強いということだったと思います。
K10Dの場合も難しく考えなくても、22ビットでＡＤ変換しておけば、その後、画像処理エンジンでいろいろ処理をしてもデータのロスが少ないと思っていればとりあえず良いのではないのでしょうか。
JPEGの圧縮の仕方のうまい下手も画質を左右するようですし、最終的に８ビットに落とすにしても、元々きめの細かいデータからやったほうが精度良くできるんじゃないでしょうか。８ビットのJPEGを出力するにはRAWは12ビットあればいいとして、そのRAWデータを精度良く作るのには同様に、さらに上のビット数があった方が有利なのかなと。

書込番号：5541997