『14bitRAWについて』のクチコミ掲示板

[クールマン２]

mk3ではついにRAWが14bitになりました。
ペンタックスのA/D変換は22bitという話ですが、RAWは従来通りの12bitですから、これって業界初ですかね？
以前ダイナミックレンジについて皆さんに教えて頂いたとき、RAWが14bitだったら、という意見がありました。
僕も単純にそう思いました。
しかし、いままでもTIFFに変換した後は16bit処理。

まだ、サンプル画像も少なく、判断しにくいでしょうが、14bitRAWは、ユーザーにとってどのような効果が期待できるでしょう？
残留ノイズが少なくできたから実現したんだと思っていますが。

この方面に詳しい方の推察、想像お願いします。

書込番号：6038056

[kuma_san_A1]

S3ProとかS5Proが14bitRAW実現しています。

・単純にRAWから2段の増感現像しても12bit分使えるっていうこと
・2段アンダー露光してRAWから通常領域を2段増感してハイライトとハイエストライトに400%の圧縮も可能(実質撮影感度が2段上がりますが…)

書込番号：6038160

[kuma_san_A1]

ちゃんとカメラ側に「高輝度側・階調優先（C.FnII-3）」っていうのが用意されていますね。
ISO200以上で18%グレーから上が一段拡張(S5Pro風にいえば200%)です。
それから高感度側は実際にアンプで増幅する分が2段少なくてすむので低ノイズも期待できます。

書込番号：6039023

[tk1713]

諸先輩方教えてください。（１）EOS-1D Mark IIIが14bitRAWでAPS-H、1010万画素（２）ペンタックスK10DのA/D変換は22bitでRAWは従来通りの12bit、APS-C?、1020万画素（３）EOS 5Dはフルサイズで1280万画素、仮に画素数が同じだとすると解像度がもっとも良いのはどれなのでしょうか？変な質問かもしれませんが一眼初心者のため教えてくださいませ。また今回のEOS-1D Mark IIIがAPS-Hであり、今後フルサイズの機種は増えてくるのでしょうか？

書込番号：6039311

[kuma_san_A1]

解像度にADCの深度や記録深度は関係ありません。
レンズにとってやさしいのが5Dですね(一番解像力があることになります)。
光学ローパスを弱めて補おうとする機種もあるみたいですが輝度モアレが発生する状況だと結果的に解像度を失う画像処理をその後に強いられます。

書込番号：6039351

[TAK-H]

皆さん、こんにちは。
私も、予約しました。１Ｄ２、１Ｄ２Ｎと順調に（？）１年半毎に買わされており、完全な「お客さん」になってしまっています。(T_T)

ところで、１２ビットか１４ビットかという問題とダイナミックレンジの問題は直接には関係しないのではないですか？(^^;)
　ダイナミックレンジが同じ場合には１４ビットなら１２ビットの４倍の階調数で描かれるだけのことですよね。
ダイナミックレンジ外の高輝度部分は何ビットであれ、完全に白飛びして階調はないでしょう。

１４ビットが生きるのはRAWから１６ビットTIFFにしてラムダプリントするときなどだと思います。
ＪＰＥＧにするときでもトーンジャンプを起こしにくいということはあるかもしれませんね。

書込番号：6039619

[kuma_san_A1]

だから基準感度をISO100として二段アンダーに露光(つまり露出計にはISO400)して撮影すれば上にちゃんと2段の余裕が出来ます。
そして、18%グレーを基準値の118になるように増感しても12bit分のほかのカメラが生成している深度が利用できるのです。

書込番号：6039649

[TAK-H]

kuma_san_A1さん、どうもです。

>だから基準感度をISO100として二段アンダーに露光(つまり露出計
>にはISO400)して撮影すれば上にちゃんと2段の余裕が出来ます。

とのことですが、これ自体は１２ビットでも同じ事が言えますよね(^_^;)
結局階調だけの差になりませんか？

書込番号：6039738

[kuma_san_A1]

12bitでも同じことですよ(私のリンク先でやっていますし)。
でも中間調までは10bit相当になって暗部でbit落ちが起きる可能性が出てきます(つまり階調の点で問題が生じるリスクが高まる)。
階調とともにレンジ(もちろん充分ローノイズであることが前提)も広くなります。
カスタムファンクションの設定で「高輝度側・階調優先（C.FnII-3）」にしてISO200で(これは実際の感度はISO100で露出決定用の感度が200という設定)さらに一段アンダーに撮影すれば一番記録データのレンジは広い(つまりローノイズ)のではないでしょうか。

書込番号：6039782

[ソニータムロンコニカミノルタ]

撮像素子が十分に低ノイズなら14bitの恩恵を受けられます。
言うまでもなく、光景の必要レンジを14bit内に納めるように撮影すること（つまりオーバー露出厳禁）が前提です。
RAWのプレビューで一見アンダーでも、階調荒れの心配なく現像露出を必要まで上げられます。
ビット数が多いと言うことは、トーンカーブ処理などの耐性も高くなります。

書込番号：6039825

[kuma_san_A1]

フォローサンクス！
で、撮像素子が充分ローノイズであることが期待できます＞APS-Hサイズの1010万画素。

書込番号：6039840

[クールマン２]

>tk1713さん
僕も12bitと14bitの違いはダイナミックレンジでなく、階調の細かさが増え、基礎データが増えた、と解釈しています。
結果、RAWでのレタッチ耐久力の向上。


＞kuma_san_A1さん
それから高感度側は実際にアンプで増幅する分が2段少なくてすむので低ノイズも期待できます。

僕としては14ビットになったから低ノイズが期待できる、というよりも、低ノイズに出来たから14ビットのADが出来るようになった、と考えているんです。要するにSN比の問題。
AD変換の入力で残留のイズが1/2LSB以下でないと、下位ビットのデータに意味が無くなると思うんです。
しかし、暗部を12bit並にすることを承知で潰して露出アンダーにすれば、白部分の余裕が出る、という理解で合ってますか？

書込番号：6039955

[kuma_san_A1]

＞それから高感度側は実際にアンプで増幅する分が2段少なくてすむので低ノイズも期待できます。

これは高感度撮影時に上の2bit分を捨てる(ま、ハイライトに圧縮してもいいのですが)というかシフトすることでアナログアンプに頼らない感度アップが2段分はある->その分だけノイズが結果的に減らせるという意味です。

レンジがSN比の問題なのは去年の夏ごろに書いたから当然理解されていますよね？

わざわざ今回スレッド立てなくてもご理解されていると思ったのですけど？

書込番号：6039981

[kuma_san_A1]

去年の夏ごろの話題は

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=5279508/
のダイナミックレンジの話と

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=5298377/
のディスプレイで見ている画像の話でしたよね？

書込番号：6040002

[クールマン２]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
＞撮像素子が十分に低ノイズなら14bitの恩恵を受けられます。

レタッチの耐久性は凄く期待しています。
実は、僕が心配しているのは、

＞低ノイズなら14bitの恩恵を受けられます。

ここです。
画素数を上げ原理的にノイズには不利になっている
canonの資料に集光レンズの効率を上げた、と記されていたようですが、それだけで2bit分もノイズが減るかなあ、って心配もしています。
実装技術の改良は進んでいると思いますが。
高ISOのサンプル画像や、暗い部分の多い画像を早く見てみたいですね。

書込番号：6040068

[クールマン２]

kuma_san_A1さん

＞レンジがSN比の問題なのは去年の夏ごろに書いたから当然理解されていますよね？

その点は理解しています。

書込番号：6040129

[TAK-H]

あ、まだ皆さん起きておられる(^_^;)

何かお話がすれ違った気がします。
「ダイナミックレンジ」というのは「その撮像素子に届いた光の階調を分離できる輝度範囲」のようなものと理解しています（デジカメ規格だったかなんだか用語の統一を図っていたような・・・）。

で、私が、スレ主さんに対して、「１２ビットか１４ビットかという問題とダイナミックレンジの問題は直接には関係しないのでは」と申し上げたものでした。

私の理解では、ＲＡＷは、センサーのアナログ信号のうちダイナミックレンジ内の階調を、12ビットなら4096階調のデジタルデータに変換して記録したもの、14ビットなら16384階調にしたものです。

kuma_san_A1さんがおっしゃっていたのは、このＲＡＷからさらにトーンカーブなどにより生成した結果の画像の特性（これはトーンカーブを上辺にくっつけたり底辺にくっつけたりすることで階調が一部無くなったりして色々変わる）かと理解しました。このＲＡＷから生成したデータの特性を「ダイナミックレンジ」とは言わないし、階調が多いからと言って、上記の「その撮像素子に届いた光の階調を分離できる輝度範囲」（ダイナミックレンジ）が変わるわけではない、という理解でした。

もちろん、多階調であることの階調描写力、レタッチの融通性に差があることは当然ですが、それは「ダイナミックレンジ」の問題ではない、という理解です。

間違っていたらご免なさい。(^^;)

書込番号：6040206

[kuma_san_A1]

TAK-Hさんは「量子化」で検索してみてくださいね。
直線量子化では1bit増える毎に測定できるレベルが1/2になります。

＞12ビットなら4096階調のデジタルデータに変換して記録したもの、14ビットなら16384階調にしたものです。

つまり、12bitなら記録フォーマットとして1:1/4096の比までのレンジがあり16bitなら1:1/16384の比までのレンジがあるわけです。
つまり14bit直線量子化は12bit直線量子化に比して4倍…400%…EVで2段のレンジの拡大がされています。

で、話題になっているのは「ノイズレベルが画素数も上がっているのに1/4になっているとは思えない」ってことなんですよね。

でも、これってAPS-Cフォーマットで言うと680万画素くらいの状態ですよね？
でもってマイクロレンズの改善で集光効率上げると結果的に光ショットノイズは減らせる(ブルーミングとスミアさんのページ参照)し、ライブビューを実装した分のCMOS回路増えても今なら小さくできるだろうからフォトセルの大きさも確保できているのでは？と現時点では希望的に捉えても良さそう(出てみないとわからない)。

でも実際問題として素の状態でISO400の生成画像が「使える」カメラであれば、個々まで書いてきた方法でハイライトからハイエストに圧縮して画像生成するのに問題はないことになりますよね？

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

ブルーミングとスミアさんの公開しているページの「イメージセンサの話」をどうぞ(去年の夏も紹介しましたね)

書込番号：6040253

[クールマン２]

>TAK-Hさん
>「ダイナミックレンジ」というのは「その撮像素子に届いた光の階調を分離できる輝度範囲」のようなものと理解しています

その通りです。
絞りとシャッター速度で撮像素子に入る光の量は決まり、撮像素子やアンプのの飽和レベルで白トビのレベルが決まり、発生するノイズで暗部の下限が決まるわけで、その範囲がダイナミックレンジです。

要はAD変換する前のアナログの状態で決まってしまうということです。

そのレンジの範囲で、全bitが有効になりかつ最大のbit数（階調）を稼ぐAD変換をするには、ノイズと信号の区別が出来る最小のところを一番小さな重みを持つbit（LSB）にして、その後は２進数で倍々にしていき飽和レベルの半分の値がMSBになる・・ように設定したときだと理解しています。
それ以上のbit数にしても、ノイズレベル以下の下位bitは意味を持ちません。

今回の1dmk3では、12bitから14bitになった訳ですが、canonが意味無くデータ量の増えるbit数増加をするわけがありせんから、ノイズを減らしたか飽和レベルを増やしたかのどちらかだと思えるのです。

結果として、bit数を増やしたということは、ダイナミックレンジが広がったから増やしたんだな、と推察しているのです。

今回、ISO6400を最大感度にしてきた背景には、より一層のローノイズ化対策があったからで、それと14ビト化は連動していると思ってます。

なんだか最後になってしまいましたが、

「増えた階調」は画質向上に直接貢献するのか？
ということなんです。
あるいはどういう恩恵にあずかれるのか、と言い直しても良いですね。

ノイズが減ったことは悪くないですが、階調の細かさ、のところに重点を置いて見たときに、分かるものかとな、ということです。
WEB上のサンプルは8bitのJpegになるわけですし、プリントだってそれほどの階調は無かったハズだし。
否定的な意見を求めているのではないんですよ。
いや、それでも効果があるんだよ、という意見を聞きたいと思っています。

書込番号：6041270

[kuma_san_A1]

だからプリントにしろ画面で見るにしろ各色8bitの画像なので…。
見た目はわからないと言えるでしょう。
編集素材としては意味があるでしょう。
あとWBのためにRBは増幅しますからその際のbit落ちが無視できて演算エラーによる偽色の低減は期待できます。
毎度書いているのは単純にRAWから2段増感現像しても2bitマイナスした12bitからの生成が出来るってことです。

撮影感度を上げる(上を切り捨てる)ことは対ノイズ比で一段ずつレンジを狭くすることに等しい(セルの飽和よりずっと下に記録飽和点をもってくる)です。
ISO6400って7段分のレンジ(素子の良いところ)を捨てているってことですよ。
当然高感度撮影時にはADの物差しはノイズの海に深く刺さっていることになります。
ノイズレベルがどこかは公表していませんからわかりませんがISO6400は拡張なので3200までの6段は12bitの深度を使うとすれば、撮像素子の飽和(基準感度の100時にこれが記録飽和と一致するとして)の20bit分下の深度までADすることになりますよね(実際にはセル毎の変換効率を6段アップなのかな？)。

書込番号：6041429

[クールマン２]

＞kuma_san_A1さん

＞プリントにしろ画面で見るにしろ各色8bitの画像なので…。
見た目はわからないと言えるでしょう。

僕的には、8bitに圧縮するにしても、元画像が良ければそれなりに良さは伝わる・・・的なことを期待しています。「良さ」も圧縮されるけど。

＞毎度書いているのは単純にRAWから2段増感現像しても2bitマイナスした12bitからの生成が出来るってことです。

白トビが読み切れないときのテクニックで、現12bitのときも、ノイズ増えるけど、やることがあります。しかし現状では画質も落ちましたね。
救済率が高まることは期待できます。


＞撮影感度を上げる(上を切り捨てる)ことは対ノイズ比で一段ずつレンジを狭くすることに等しい(セルの飽和よりずっと下に記録飽和点をもってくる)です。
（以下略）

原理的には、下の方の領域をアンプで拡大しているとおっしゃりたいのですね。
その通りだと思いますが。

そのときの問題はノイズの「下限」の判断です。
このスレッドのちょっと上の方で僕はあたかも明確なノイズレベルが有るように書きましたが、実はノイズにも色々あるわけです。

ノイズ無しを高原の秋の青空に喩えるなら、
画面上に表れるノイズは、

霧
濃霧
霧雨
粉雪
ボタン雪
豪雨
豪雪に埋もれる（笑）

などなど、あって、
しかも、粉雪の中でも人影は見える、ということです。
たとえば20bit下で、ノイズの雨が降っていようと、被写体は目に見える。

このように僕は解釈していますが、とくに論点にするようなことでもないですね。

書込番号：6041801

[kuma_san_A1]

期待するイメージというか気持ちは理解できるけど8bitに圧縮する訳じゃありませんし、元画像じゃなく元データです。

あと、ノイズというか増感というか…はそのイメージでよいのではないでしょうか？

書込番号：6041975

[クールマン２]

>kuma_san_A1さん

>8bitに圧縮する訳じゃありませんし、
あ、早トチリで、、
最終形態であるJpegにしたときのことして書き込んでしまいました。。

書込番号：6043847