『トリミングズームはデジタルズームより奇麗か？』 の クチコミ掲示板

[on the willow]

CCDの使用範囲を狭くして焦点距離を望遠側にシフトし、最大倍率をアップさせるため、デジタルズームとは異なり、ズームアップしても画質は劣化しません。
http://panasonic.jp/dc/fz8/zoom.html

果たしてEX光学ズームを代表するトリミングズームは、デジタルズームとちがって画質は劣化しない（≒デジタルズームより奇麗）なのでしょうか。

保育園児の室内発表会＆運動会に使用したい！
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911107/SortID=6645871/
の続きです。

書込番号：6663809

[on the willow]

まるるうさん 2007年8月19日 02:09 [6655348] の発言、

>デジタルズームでは無いので画質も良いようです。

が発端です。

LUCARIOさんの主張：
>撮影後に拡大処理した場合でも情報量は同等以下に落ちます。
>画像解像度（例えば単純な縦横ピクセル数）がいくら多くても、情報量が少なければ無意味ですよね。
>論より証拠ということで、イカ...もとい以下の掲示板の投稿No.17から始まるスレッドをご参照下さい。
>http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi

on the willow の主張：
>何度もこの話が出てきますが、一般的にはデジタルズームの方が画質が上です。
>他機種でも同じ画素数でデジタルズームをすれば、15倍相当なら同じ品質で印刷ができますし、
>15倍より倍率が小さければデジタルズームの方が解像度が高くなります。
（中略）
>（LUCARIOさんが使っている）ニアレストネイバーは比較には不適切です。
>（適切な画像処理が行われる限り）拡大は情報量は落ちません。
>http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1094685&un=14984

書込番号：6663825

[tarmo]

EXズームは処理されていない小さなサイズの画像が得られます。
デジタルズームは拡大処理された大きな画像が得られます。

汎用性があるのはEXズームの未加工の画像です。(拡大処理は後で任意可)
大きさは欲しいがPCで拡大処理するのは面倒ならデジタルズームが最適です。

画質うんぬんというより、用途で選んだ方がその手の選択には向きます。
なお、EXズームの画像を大きく拡大する場合、最終画質は処理方法に依存します。

書込番号：6663873

[on the willow]

tarmoさん、コメントありがとうございます。

しかしながら、EX ズームは未加工ではありません。望遠端以外では必ず縮小されます。
簡単に言えば殆どのズーム域では、縮小画像しか得られない、ということです。

書込番号：6663924

[on the willow]

A) デジタルズームおよびトリミングズームの共通する画像劣化要因

１．CCD 有効画素数から、中心部のみ切り出す（トリミング）ため、解像度が劣化する
２．CCDおよびレンズ望遠端の中央部しか使わないため、極小 CCD を使っているかのように、色再現性、ダイナミックレンジ、階調性などに劣化が生じる

B) デジタルズーム固有の画像劣化要因
１．トリミング後、記録画素数までの拡大処理（記録画素数が小さい場合は縮小処理）

C) トリミングズーム固有の画像劣化要因
１．トリミング後、記録画素数までの縮小処理（望遠端以外）

-----------------------------

論点
A-1,A-2,C-1 に関しては、特になし（お互いに理解していると見なしていますが、異論があれば）
B-1 に関しては、on the willow は（実質上）劣化を伴わないとしているのに対し、LUCARIOさんは劣化が伴うとの指摘。

-----------------------------

300万画素のカメラと、35万画素のカメラ、どちらが奇麗かと問われれば、間違いなく 300万画素のカメラだと答えます。しかし、特定の 300万画素カメラのレンズがボロボロで、特定の 35万画素カメラの方が奇麗に撮れることもあるかもしれません。
しかし、これを指して「35万画素カメラの方が奇麗」とは言いませんよね。一般論として300万画素のカメラの方が奇麗だという答えは間違っていないと考えます。

同様に、デジタルズームとトリミングズームでは、望遠端以外では必ず縮小処理を伴うトリミングズームの方が、画像劣化が大きいのは間違いありません。同様に（マトモな画像処理をしている限り）画像拡大は実質的に画像劣化の要因とはなりません。一例を前出のリンクに掲載しています。

拡大処理が画像劣化とならない理由は更にあって、LPF の存在からデジタルカメラの（例えば）300万画素 CCD の解像度は 300万画素もありません。実質的にはもっと低く、さらに記録画素数は拡大の一途です。これらの要因によりエイリアシングの影響を受けにくいという点が上げられます。

また、拡大処理が（手抜きで）問題があるならば、同様に縮小処理に手抜きがあればトリミングズームでも画質がその分劣化します。
LUCARIOさんは単純にデジタルズームでは拡大のちトリミングズームと同等に縮小としましたが、見方を変えればとリミングズームの方を縮小のちデジタルズームと同等に拡大、とすることもでき、その場合は（望遠端以外で行われる）縮小処理の影響を受けるのはトリミングズームの方だ、ということになります。

どちらにせよ、今のマトモな画像処理技術を用いれば、拡大処理は実質的な劣化はなく、縮小処理は解像度の劣化が必ず伴います。よって、EX光学ズームだからズーム時に画質が落ちないということはむしろなく、デジタルズームで同等の倍率なら、同等かそれ以上の画質を得ることができます。

さて、純粋に気になるのは「情報理論やら信号理論」を元に、「確実に情報量は欠落する」と言い切られる根拠です。これがでジタルズーム固有の画質劣化要因である B-1 に大きく影響し、結果トリミングズーム固有の画質劣化要因である C-1 を超えるようであれば、考えを改めます。

書込番号：6663932

[tarmo]

既に議論がなされていた後だから簡単な説明で充分だと思ったし、トリミング画像だというのは既出なので(拡大処理という意味では)未処理というだけで話は済むと思ったけど、それでは不十分ですか？

書込番号：6663938

[on the willow]

tarmoさん、

補足ですが、拡大処理された画像を再度縮小しても実質的な画質劣化はありません。
しかしながら、一旦縮小されてしまうと、拡大しても元には戻りません。
>http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1094685&un=14984
を確認してください。

以上のことから、汎用性があるのはデジタルズームの画像です。
パナソニックの宣伝広告が優秀なため、tarmoさんのような間違った認識は非常に多いと考えます。
最終的に悪貨（トリミングズーム）が良貨（デジタルズーム）を駆逐しなければよいが、と危惧しています。

書込番号：6663953

[on the willow]

tarmoさん、
>トリミング画像だというのは既出なので
縮小しているというのは、トリミングしているという意味ではありません。
トリミングズームでは、トリミングした後、更に記録画素数まで縮小します。
＞EXズームは処理されていない小さなサイズの画像が得られます。
とのことですが、処理されていないのではなく、殆どのズーム域では縮小されているのです。ですから「処理されていない」とするのは不適切かと。

書込番号：6663962

[Hispano-Suiza]

どうやら、根本的な処での誤解があるようですので、少しお邪魔します・・・。

on the willow さんのお話の中から、

　A−２．
　　　　CCDおよびレンズ望遠端の中央部しか使わないため、極小 CCD を使っているかのように、
　　　　色再現性、ダイナミックレンジ、階調性などに劣化が生じる


まず、これが大きな間違いですね・・・。

EXズームのトリミング領域（テレ端だけではありません、後述）では、画像エンジン部で RAW データから
YC 画像データを生成後、画角の切り出しを行っていますから、画質面で変化が生じる事はありません。

ですから、on the willow さんのお話の前提そのものに（失礼ながら）破綻があるように思います・・・。


また既に述べましたように、EXズームのトリミング領域はテレ端だけではありません。

したがって、on the willow さんのお話の・・・、

　C−１．
　　　　トリミング後、記録画素数までの縮小処理（望遠端以外）

という記述も誤りですが、これは本質的な問題ではありませんから、ご参考までという事で・・・。


念のため書き添えますが、私自身はトリミング・ズームもデジタル・ズームも『デジタル写真』にとって
ともに重要な技術であって、どちらが優れているか・・・という議論そのものには興味がありません。

画像処理技術の向上によって、私たちユーザーがその恩恵にあずかれる事自体を嬉しく思っています。

書込番号：6664086

[on the willow]

Hispano-Suizaさん、コメント有り難うございます。

かなり根本的な部分で誤解があるようです。
まず A-2 について、
デジタルズームでもトリミングズームでも、画像中央部をトリミングするということに異論は無いかと思います。
さて、画像中央部をトリミングするということは、CCD 中央部しか使われないのと同義であり、例えば 1/2.5 8M CCD で中央 2M をトリミングした場合は、1/5 2M CCD として使っているのと全く変わりありません。
（デジカメはテレビではないので YC 信号を生成する訳ではないのですが、それは本論とは関係ありません）
１画素ごとに見た場合は、1/2.5 8M として使った場合も、1/5 2M CCD として使った場合も、同じ画質ですが、同一縮尺で見た場合は、４画素で構成していた部分を１画素で描写するということになります。極小サイズの CCD のデメリットは解像度だけではないというのは、1/2.7 CCD より小さいデジカメが絶滅した事実や、デジタルビデオの静止画を見てもご理解いただけるのではないかと。

>また既に述べましたように、EXズームのトリミング領域はテレ端だけではありません。
当然ですね。
C-1 に関しては、すでに書いた通り、トリミング後の記録画素数までの縮小処理を指しています。トリミングは縮小処理ではありません。本質的な問題ではない、とのことですが、縮小処理が必然的に劣化を伴う以上、避けては通れない問題です。

EX光学ズームに関して、基本的な動作を整理して記述していませんでしたが、本論の前にこれだけ誤解があるということは、必要なのでしょうか…

書込番号：6664127

[on the willow]

デジタルズームとトリミングズームの原理

1) 8M CCD を使った場合の、最大倍率２倍のデジタルズームの動作

8M CCD で画像取り込み→倍率に応じてトリミング（8M未満〜2M）→8M に拡大処理（記録画素数が 8M 以外の時は、それに応じて拡大もしくは縮小処理）→記録画素数で記録

2) 8M CCD を使った場合の、記録画素数 2M、最大倍率２倍のトリミングズームの動作

8M CCD で画像取り込み→倍率に応じてトリミング（8M未満〜2M）→2M に縮小処理→記録画素数（2M）で記録

以上で異論はありませんよね？

書込番号：6664241

[Hispano-Suiza]

on the willow さん、私の書き込みにお返事を頂いたようで、有り難うございます。

重ねて恐縮ではありますが・・・、

先の私の書き込みの中の『EXズームのトリミング領域は、テレ端だけではありません』という指摘に対して
『当然ですね』とのお答えを頂戴したようなのですが、先の on the willow さん御自身のお話の中では、

　＞ 望遠端以外では必ず縮小処理を伴うトリミングズームの方が、画像劣化が大きいのは間違いありません。

と、書かれていますよね・・・？、この部分がどうにも気になったので EXズームの仕組みそのものについて
誤解があるように思え、敢えて指摘させて戴いた次第ですが『当然』との事であれば御同慶の至りです。


それを踏まえて・・・、

　＞ １画素ごとに見た場合は、1/2.5 8M として使った場合も、1/5 2M CCD として使った場合も、同じ画質ですが、
　　 同一縮尺で見た場合は、４画素で構成していた部分を１画素で描写するということになります。

実はこのお話がよく判らないのです・・・、とくに『同一縮尺で見た場合は・・・』というお話になってしまう部分が
混乱の原因？だと思うのですが・・・、ナゼ『同一縮尺』になって（して）しまうのでしょうか・・・？。

ご存知のように、EXズームのトリミング領域（これは『トリミング領域』についてのお話ですよね？）では
補間拡大も縮小処理も掛けていませんから、切り出したそのままのサイズで記録されます。

『望遠域ではトリミングのみで補間拡大も縮小処理も掛けない』という事自体が EXズームの特徴だと思いますので、
『画質面での比較』をするなら、デジタル・ズームとトリミング・ズームでカメラから出力されたそのままの画像を、
ピクセル等倍同士で比較・検証するべきではないのでしょうか・・・？。

（たしか FZ 掲示板の何処かにそのような比較例があったような気がします・・・）


御参考までに・・・（FZ50 板での私自身の書き込みから、コピペしました）、

概ね、焦点距離を以下のような３つの領域に分けて、処理を変えているものと思います。

領域 W：　　ワイド端 〜 ワイド端近傍（数値不明）：リサイズ
領域 M：ワイド端近傍 〜 テレ側境界点（数値不明）：トリミング（トリミング枠が段階的に変化）＋リサイズ
領域 Ｔ：テレ側境界点 〜 テレ端　　　　　　　　　：トリミング（トリミング枠は選択された記録画素数で一定）


※１：ここで使っている『テレ側境界点』とは、ズーミングに伴って段階的に変化するトリミング枠のサイズが、
　　　選択された記録画素数と一致するようなポイントを意味しています。（記録画素数により変動します）

※２：領域 W、及び、領域 Ｔ では、画角の変化はレンズのズーミングにより、光学的に行われますが、
　　　領域 M では、トリミング枠の段階的な変化（縮小・拡大）による画角の変動も加わります。

※３：領域 M に相当する焦点距離の範囲は、広角寄りのごく狭い範囲に限られますので、実際には全ズーム領域の
　　　かなりの部分がトリミングだけの領域 Ｔに含まれます。

　　　当然、この領域では補間拡大は勿論、縮小処理も掛けませんから、on the willow さんの『縮小処理を伴う』
　　　というお話は、広角端 〜 テレ側境界点までのごく限られた領域での話、という事になってしまいますね。

　　　はたして、それが EX ズームについての本質的な話なのかどうかについては、いささか疑問が残ります。



ついでに・・・、

＞ デジカメはテレビではないので YC 信号を生成する訳ではないのですが・・・

これは『本論とは関係がない』との事ですので、あくまでも個人的な興味からお訊きするのですが、そうすると、
on the willow さんのデジカメでは、どのように RAW から JPEG 画像を造り出しているのでしょうか・・・？。
もし宜しければ、ついでにご教示下さい（御面倒なら、無視されて結構です）。

注：私が書いたのは『YC 信号』では無く『YC（YCbCr）画像データ』の事です、念のため。

書込番号：6664750

[on the willow]

Hispano-Suizaさん

話が多岐にわたっているので、まずは基本的な部分から誤解を解くべきかと思います。
>EXズームのトリミング領域は、テレ端だけではありません
> 望遠端以外では必ず縮小処理を伴うトリミングズームの方が、画像劣化が大きいのは間違いありません。

Q1 トリミングズームでもデジタルズームでも、倍率（画角）に応じてトリミングを行うということはよろしいでしょうか？

Q2 トリミング処理とと縮小処理は異なります。どうもトリミング処理と縮小処理を同一視しているように見受けられるのですがいかがでしょうか。

Q3 「ご存知のように、EXズームのトリミング領域（これは『トリミング領域』についてのお話ですよね？）では
補間拡大も縮小処理も掛けていませんから、切り出したそのままのサイズで記録されます。」とのことですが、トリミングズームでは、倍率（画角）に応じてトリミング後、記録画素数まで縮小して記録することを忘れていらっしゃいませんか？

------------------------

>『望遠域ではトリミングのみで補間拡大も縮小処理も掛けない』という事自体が EXズームの特徴
望遠域とは、EX光学ズーム領域全般だと思いますが、ここに大きな誤解がありそうです。

>『画質面での比較』をするなら、デジタル・ズームとトリミング・ズームでカメラから出力されたそのままの画像を、ピクセル等倍同士で比較・検証するべきではないのでしょうか・・・？。
全く意味がありません。２つの画像を比較する際に、片方は A4 版、片方が L 版に印刷し、L 版の方が緻密だと評価するのが妥当だと？

まずはここまでということで。

書込番号：6664859

[on the willow]

>領域 W：ワイド端 〜 ワイド端近傍（数値不明）：リサイズ
>領域 M：ワイド端近傍 〜 テレ側境界点（数値不明）：トリミング（トリミング枠が段階的に変化）＋リサイズ
>領域 Ｔ：テレ側境界点 〜 テレ端：トリミング（トリミング枠は選択された記録画素数で一定）

まず、説明が無いのがワイド端近傍とテレ側境界点、の２点の定義ですが、よく理解できません。
また、領域Tではトリミングのみとのことですが、どうやって記録画素数で一定のトリミングサイズで、望遠と同等の画角の変化をもたらすのでしょうか？
せめて 8M CCD、2M 記録画素、での動作原理程度は説明頂けませんか？

私の理解としては、
領域 W：光学ワイド端 〜 光学テレ端：リサイズ
領域 M：光学テレ端 〜 EX光学ズームテレ端直前：トリミング（トリミング枠が段階的に変化）＋リサイズ
領域 Ｔ：EX光学ズームテレ端：トリミング（トリミング枠＝記録画素数なのでリサイズの必要なし）
一応、パナソニックにも確認済みですが、間違いはあるかもしれないので。

書込番号：6665139

[Hispano-Suiza]

on the willow さん、

重ねてお返事を戴きまして、有り難うございます。
いささか、取り留めの無い（ダラダラと長い）文章になってしまいました事、お詫びします。

＞ 説明が無いのがワイド端近傍とテレ側境界点、の２点の定義ですが、よく理解できません。

そうでしたね・・・失礼しました（笑）、実は FZ ユーザーの間では『有名な現象』というのが在りまして、
EX光学ズーム使用時にズーミングして行くと『広角寄りのある狭い領域で、ファインダー像がカクカクする』
という話なのですが、ここが『領域 M』に相当する領域のようなのですね。

領域 Mを『ワイド端近傍 〜 テレ側境界点』としているのは、この『ファインダー像がカクカクする』
ごく狭い領域の事なのです・・・（ここを過ぎると、望遠端まで全くスムーズにズーミングできます）。

私もメーカー・サポートに確認をとりましたが、明確な数値等は帰ってきませんでしたので『数値不明』と
していますが、動作の仕組みそのものについては確認が取れています（もの凄く、大変でしたヨ ^ ^ ;;;）。

EX光学ズームの特徴は『広角端本来の画角を維持しながら、望遠側の画角を狭める』というものですが、
その為に、焦点距離に応じて『リサイズ（縮小処理）』と『トリミング』を、適宜、切り替え、あるいは
一部（領域 M）組み合わせて用いる事で、ズーミングに伴う『画角変化の連続性』を確保しているのですね。



最後に・・・、

画質評価の方法論につきましても意見の隔たりが大きいようですから、これ以上申し上げる事はありませんが、
on the willow さんの御意見そのものは、参考とさせて戴きます。


また長文になっちゃいましたネ（笑）、長々とお付き合い戴きまして、有り難うございました。

書込番号：6665377

[LUCARIO]

すっかり出遅れました(_O_)

本題に入る前に、EX光学ズームの事を明確にしておきましょうか。
前々から薄々気にしてはいたのですが、on the willowさん、EXズームの動作を完全に誤解してますよ。

> 領域 W：光学ワイド端 〜 光学テレ端：リサイズ
> 領域 M：光学テレ端 〜 EX光学ズームテレ端直前：トリミング（トリミング枠が段階的に変化）＋リサイズ
> 領域 Ｔ：EX光学ズームテレ端：トリミング（トリミング枠＝記録画素数なのでリサイズの必要なし）

全然違います。EX光学ズームというのは光学テレ端に達してからデジタル処理だけで拡大していく方式ではないんです。
ズーム操作時には、必ず光学系が動きます（だから曲がりなりにも「光学ズーム」と唄っているのでしょう）。

よって、EX光学ズームのテレ端は光学系のテレ端、
EX光学ズームの中間位置（テレ端からちょい戻した所も含む）は、光学系の中間位置、
EX光学ズームのワイド端は、光学系のワイド端、
なのです。

分かりにくいのであればまず、ニコンD2Xが積んでいる「クロップモード」を思い起こして下さい。
知らなくてもいいです。こっちは単純なので。

ニコンのクロップモードは、単純にCCDの中央部分のみをトリミングして使うモードです。
本来は高速連写のためなのですが、副次効果として画角が望遠側にシフトし、焦点距離で2倍相当になります。
しかし、ニコンのクロップモードは、ズームをワイド端にした時も２倍相当になってしまう、
つまり「広角で撮れない」という欠点があるのです。


んでもって、それをデジタル処理で補っているのがパナのEX光学ズーム。

つまり、「ワイド端に近い領域だけ、CCDの広い画素からリサイズ縮小」するんですね。
光学系を完全にワイド端に戻した時は、CCDの全画素からリサイズ縮小します。
こうすることで仮想テレ端から実ワイド端まで、連続的なズーム操作を可能にしているんですよ。
お分かりですか？

on the willowさんはEX光学ズームの批判をする際に「縮小している」という点を挙げますが、
「ワイド端付近」については確かにその通りです。
が、中間域〜望遠端までは、「トリミングのみ」（ニコンのクロップモードと全く同じ）ですよ。

どうでしょう？もしかしたらこれで解決したりしない？(^^;
私としては、デジタルリサイズの功罪について突っ込んだ議論に突入することにやぶさかではないですが、
そこまで突っ込む意義があるのかどうかについて、まず確認です。

書込番号：6665519

[on the willow]

LUCARIOさん、Hispano-Suizaさん

EX光学ズームでの動作についてご指摘有り難うございます。LUCARIOさんの説明で理解しました。
が、問題はそこではないんですよ。トリミングと光学ズームがどういう組み合わせであろうとも、最終的には広角端〜EX光学ズーム望遠端まで 2M や 3M という記録画素数の箱に押し込められてしまいます。それによって解像度（画素数）を一気に失ってしまうんですよ。

#逆に言えば、望遠中間点ですでに記録画素数でトリミングされているとするならば、
#デジタルズームなら光学ズームのみで得られる解像度を既に失っている
#（記録されないから同じことですが）ということですよね。
#トリミングズームの画質的なメリットって何なのでしょうか？

書込番号：6665700

[京都のおっさん]

あまりよく読んでいないので恐縮ですが。

Ex光学ズームとか何とかズームとか、ズームの途中までは縮小処理？ とか、ちょっと一般の人には理解しがたい動作をしているようで。何らかの意味はあるのでしょうけど、私はその動作を理解していません。

トリミングズーム：通常生成画像の切り出し(トリミング)。当然画素数減(通常生成画像比)。
デジタルズーム：「トリミングズーム」した後の画像の拡大リサイズ。当然画素数アップ(トリミングズーム比)。

と限定して話をした方が良いように思うのですが。

と限定するのならば、デジタルズームの「拡大リサイズ」処理が重要ですよね。トリミングズームというのは言わば「誰でも出来る」ものですから(でいいですよね？)。

以前、コニミノの A200 というデジカメで「デジタルズームと Photoshop での拡大リサイズどっちが綺麗？」ってのがありまして。結果はデジタルズームに軍配を上げている人が多かった気がしますが、これは主観のような。でも拡大リサイズする手間が省けるのは良いと思いますが。

少し話題はずれますが、ベイヤー方式の場合 1ピクセル 1解像というのは無理っぽいので、少しばかり縮小した後に元サイズまで拡大リサイズしてもそんなに劣化しない、という場面は結構あると思います。
フジのハニカムCCD の場合は少し事情が複雑ですよね。6M の場合、元画像というのは 12M のことなのか、それとも縮小処理した 6M を元画像とするのか。元画像を 6M とした場合には「1.4倍デジタルズーム」までは綺麗に見えそうです。

書込番号：6665801

[LUCARIO]

> が、問題はそこではないんですよ。

なんか、その言い草はひどくないですか？
on the willowさん自身が上で何度も書いている「論点」は、どこから読んでも
「縮小処理に問題がある」ですが。

＃こういうのって、きちんと首尾一貫して、誤りなら誤りとちゃんと認めた上で
＃論点を変えていかないと、「論点のすり替え」と取られます。
＃正直私はムッと来たぞ。

まぁ、いいでしょう。やっと話がかみ合うベースが出来ました。

これまでon the willowさんは、EX光学ズーム 対 デジタルズームを、
デジタル縮小処理 対 デジタル拡大処理、に置き換えて論じて来たわけですよね。
（前スレではそこに私は気付かなかったが、本スレの流れで明らかになりました。）

その論点では確かに後者の勝ちですが、それは置き換え自体、前提条件自体が
誤っていたわけです。これは認めますよね？

＃もしここで意地を張るんなら、私はもう降りますが。

EX光学ズーム 対 デジタルズームの正しい置き換えは、
「トリミング後のオリジナル画像と、トリミング後にデジタル拡大した画像」です。
ただし、前者と後者でトリミング範囲が微妙に異なり、全般に後者の方が画素数が大きいです。
（というか同レンズ、同画角条件における全CCD面積に対する取得面積比が等しいかもしくは大きい。）

デジタル拡大した画像が、オリジナルより情報量が落ちることは、もし疑うなら再度
私の掲示板を見てください。新たな証拠をアップしました。

＃情報理論（エントロピーやサンプリング定理）に照らして厳密にどうなのかは、
＃悪いけど自分で勉強して下さい。

あとは、取得画素数の大小による違いと、画像処理による情報量欠落のどちらが
トータルの「画質」に影響するか、です。これって一概に言えますか？

＃トリミングという仕組みそのものが、レンズの周辺減光や収差を軽減して
＃「画質」に好結果をもたらす事があることもお忘れなく。

念のためですが、私は前スレから一貫して「EX光学ズームの方が画質がいい」などとは
言っていません。あくまで「どちらがいいかは、一概には言えない。」です。

> 仮想テレ端以外で撮った場合、本来そのカメラで同じ画角で撮りうる最高解像度を下回ってしまう…という意味ですよね？
> でも、「デジタルズームの方が画質が上」かどうかは一概には言えないでしょう。

どうですか？まだ納得が行きませんか？

＃「女王の教室」の決めゼリフが喉元まで出掛かってますが…。

書込番号：6665871

[on the willow]

>なんか、その言い草はひどくないですか？

そう思われたのならお詫びします。
しかし、縮小処理をことさら強調していたのは、EX光学ズームの動作原理に対して自分が誤解していたからであり、光学ズームとトリミング（＋縮小処理）の組み合わせが多少違ったとしても、結果的には 2M や 3M という記録画素に縮小されるのを問題視すべきなのは変わらないという意味で分かりやすく表現したつもりでした。

縮小処理にせよ、光学ズーム＋トリミング（＋縮小処理）にせよ、解像度を失うという事実は変わりません。その点から、私としては根本的な論旨を変えたつもりはないのですが、そう捉えられたとしたら結論が本論から離れた部分に帰着することであり、残念です。

詳細については時間をいただいて回答したいと思います。

ただ、EX光学ズーム 対 デジタルズームの正しい置き換えが、「トリミング後のオリジナル画像と、トリミング後にデジタル拡大した画像」だとすると、現時点では画素混合ができる縮小のほうがまだましではないか、と考えています。
（ここでいうトリミング後、というのが記録画素数に固定されたトリミング枠＋光学レンズでズームをしているという認識が正しければ、ですが）

>デジタル拡大した画像が、オリジナルより情報量が落ちることは、もし疑うなら再度
>私の掲示板を見てください。新たな証拠をアップしました。

拝見しました。非常に手間がかかっており、拡大処理に情報の劣化がある実例としてわかりやすいと感じました。有難うございました。
しかし、現実にデジタルズームで行なわれる拡大処理は1回です。その1回でどの程度劣化するか、という視点で評価しないと、木を見て森を見ず、になりませんか？
（厳密な意味で劣化があるということは、on the willowさん 2007年8月20日 23:26　[6661726] のコメントでも認めていますので、急に論旨を変えたとか捉えないでいただきたい。本スレッド内で「実質的に画像劣化の要因とはなりません」と表現しているのもそのためです）

＃「女王の教室」の決めゼリフが喉元まで出掛かってますが…。
そうですか。女王の教室は見ていないので調べましたが、残念です。
EX光学ズームについて誤解を解いていただいたことは大変感謝していますがが、こういう考え方がベースにあるとすると、あまり続けてもいいことはないかもしれませんね。

書込番号：6666858

[on the willow]

EX光学ズームの動作について、LUCARIOさん、Hispano-Suizaさんからご指摘頂いたように誤解していましたので、改めて確認し、整理します。（FX100 および FX33 にて確認）

FX100 12M CCD 記録画素 3M に設定した場合、
1. 広角端〜2倍（トリミングで 3M）までは光学レンズは動かず、トリミング＋縮小にて記録
2. 2倍〜7倍では光学レンズが動作、3M でのトリミングのまま、光学レンズで望遠
3. 記録画素数が 3M より大きいと、広角端〜記録画素数でトリミングされるまでの倍率まで、トリミング＋縮小にて記録、それ以上の望遠では設定された記録画素数でトリミングされたまま光学レンズにて望遠、倍率は記録画素数に依存
4. 記録画素数が 3M より小さくても、EX光学ズームは７倍まで。よって、トリミング＋縮小にて記録されていると思われる

FX33 でも確認したが、ほぼ同様の動作。但し、CCD が 8M のため、光学ズームが動作しない範囲は、2倍までではなく、1.6〜1.7倍程度まで。それ以降は光学ズームで倍率変更

整理すると、

1.広角〜記録画素数でトリミングされる倍率までは、段階的なトリミング＋縮小のみ（光学ズームは広角のまま）で記録
2.記録画素数でトリミングされる位置から、望遠端までは光学ズーム
3.記録画素数が 3M 以下でも、トリミングは 3M で行われる
4.記録画素数が 3M を超える場合、光学ズームが開始される倍率が変わる

以上、誤解があればご指摘頂けると助かります。

書込番号：6683482

[on the willow]

以上の観点から整理しなおすと、

12M CCD 記録画素 3M 3.6倍光学ズームと仮定した場合、

A) 広角端
トリミングズーム：12M フルサイズでの撮像後、3M へ縮小される
デジタルズーム：12M フルサイズで撮像、そのまま記録

B）広角端を超え、2倍ズームまで
トリミングズーム：12M フルサイズでの撮像後、倍率に応じて 12M未満〜3M以上 でトリミング、その後 3M に縮小して記録
デジタルズーム：12M フルサイズで撮像、そのまま記録

C)2倍ズームを超え、3.6倍ズームまで
トリミングズーム：CCD 中央部 3M トリミング、そのまま記録
デジタルズーム：12M フルサイズで撮像、そのまま記録

D)3.6倍ズームを超え、4倍ズーム未満まで
トリミングズーム：CCD 中央部 3M トリミング、そのまま記録
デジタルズーム：12M フルサイズで撮像、ズーム倍率に応じ 12M〜9.7M でトリミング、12M に拡大して記録

E)4〜5倍ズーム
トリミングズーム：CCD 中央部 3M トリミング、そのまま記録
デジタルズーム：12M フルサイズで撮像、ズーム倍率に応じ 9.7M〜6.2M でトリミング、12M に拡大して記録

F)5〜6倍ズーム
トリミングズーム：CCD 中央部 3M トリミング、そのまま記録
デジタルズーム：12M フルサイズで撮像、ズーム倍率に応じ 6.2M〜4.3M でトリミング、12M に拡大して記録

G)6〜7倍ズーム
トリミングズーム：CCD 中央部 3M トリミング、そのまま記録
デジタルズーム：12M フルサイズで撮像、ズーム倍率に応じ 4.3M〜3M でトリミング、12M に拡大して記録

-----------------------------
画像劣化要因

１．CCD 有効画素数から、中心部のみ切り出す（トリミング）ため、解像度が劣化する
２．CCDおよびレンズ望遠端の中央部しか使わないため、極小 CCD を使っているかのように、色再現性、ダイナミックレンジ、階調性などに劣化が生じる
３．トリミング後、記録画素数までの縮小処理による解像度劣化
４．トリミング後、記録画素数までの拡大処理による劣化
-----------------------------

書込番号：6684331

[on the willow]

LUCARIOさん

>デジタル拡大した画像が、オリジナルより情報量が落ちることは、もし疑うなら再度
>私の掲示板を見てください。新たな証拠をアップしました。

>あとは、取得画素数の大小による違いと、画像処理による情報量欠落のどちらが
>トータルの「画質」に影響するか、です。これって一概に言えますか？

>トリミングという仕組みそのものが、レンズの周辺減光や収差を軽減して
>「画質」に好結果をもたらす事があることもお忘れなく。

私としても、拡大処理が画質低下に関して細かい議論をするつもりはありません。
しかし、他の画質劣化要因に比べ、比率は小さいと考えています。（実質的に影響が無いと言える程度）
レンズ周辺減光や収差に関しても、それが酷い様ならトリミングズームやデジタルズームという話ではなく、レンズそのものの問題かと思います。（[6663932] の後半に繋がる話）
一概に言えない、とのことですが、私としては技術的見地から、どちらの方式がより画質的に有利かと判断をするのが間違っているとは思えません。というか、判断すべきだと思っています。
メーカー自身が画質面でのメリットを訴えているのであれば尚更ですし、さらにいわゆるプロの方々達すらも、EX光学ズームだからデジタルズームのような画質劣化が無い、一概に書いているぐらいなのですから。
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=ja-jp&q=EX光学ズーム%20画質劣化

どうしても判断すべきでないということであれば別ですが、以下の表現ではいかがでしょうか。

-----------------------------------

トリミングズームでは全てのズーム領域で、CCD 本来の 12M ではなく、記録画素数 3M への解像度劣化が伴う。また、広角端以外の倍率では、CCD の中央部しか使わないため、より小さな CCD を使った場合と同等の画質劣化が伴う。
対してデジタルズームでは、光学ズームの範囲内では解像度劣化は無く、また 3.6倍を超えてからも必要最小限の解像度劣化しか伴わない。また、CCD 中央部しか使わないための画質劣化も、光学ズーム3.6倍を超えてから徐々に大きくなるが、トリミングズームと同等になるのは最大望遠時のみである。
逆にデジタルズームでは、記録画素数への拡大処理が行われるが、それは記録時１回のみであり、適正な処理である限りは視認できる範囲において、画質への影響は殆どない。
更に、デジタルズームでも、トリミングズームと同様に記録画素を抑えれば、トリミングズームと同様に拡大処理の影響を避けることもできる。またこの場合、撮像画素数は同倍率のトリミングズームより多いため、縮小処理によるノイズ低減等も期待できる。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1094685&un=14984

技術的な見地から言えば、疑似望遠方式の原理として、デジタルズームはトリミングズームよりも画質的には明らかに有利だと言える。

書込番号：6684428

[LUCARIO]

解像度で有利なのは最初から認めてますよ。
でも、「解像度＝画質ではない」、ということです。

もちろん、他の条件が全く同じで有れば解像度が高い方が画質が良いと言えるでしょう。
だから、光学テレ端超過時に、デジタル拡大を伴わず純粋にトリミングのみを
行なう方式（リコーのスマートズームってこれ？）であれば、
「画質的にEX光学ズームより明らかに有利」と言われても異論はありません。

後は使い勝手の問題が残るだけです。

言い方を変えれば、「画質的観点ではデジタル拡大は百害あって一利無し」、と言ってるのです。

＃くどいようですがハニカムは除きます。あれは別議論になるので。

＃＃＃そういうのもひっくるめて「一概には言えない」と言ってるんだけどなぁ、、、。

書込番号：6684895

[LUCARIO]

追伸。EX光学ズームの動作については、私も一部理解不足がありました。

「ズーム時に常に光学系が動く」というのは全機種にあてはまる
事ではなく、機種によってはレンズをワイド端に固定したまま
可変トリミングとリサイズ処理でワイド端付近の仮想ズームを行なっていたようですね。

LX2もそうでした。お詫びして訂正します。

書込番号：6685163

[on the willow]

LUCARIOさん、

デジタルズームにしろ、EX光学ズームにしろ、光学ズームと違って大幅な画質の劣化があります。
画質劣化（解像度だけではないですよ）の大きな要因は、

１．解像度の劣化（トリミングや縮小処理）
２．極小CCDを使ったのと同等のダイナミックレンジ等の画質劣化
　　（CCD中央部しか使わないため）

の２つが大きな要因でしょう。更に、デジタルズームでは、

３．記録画素数への拡大処理

を考慮する必要があります。２つの方式を比べた場合、

・デジタルズームは、１および２が必要最小限に抑えられるが、記録画素数によっては３が発生する（３をどうしても嫌うなら、記録画素数を抑えればよい）
・EX光学ズーム（トリミングズーム）は、３は抑えられるものの、１、２は大きく影響する

ということになります。
デジタルズームやトリミングズームの画質が、光学ズームに劣る最大の要因は、１、２であり、３は画質面には殆ど影響しないというのが私の経験と検証からの評価（http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1094685&un=14984）ですので、結論として１、２の要因を抑えられるデジタルズームの方が画質面で有利だと考えます。

画像拡大が劣化を招くとする LUCARIOさんの主張は間違っていないですし、理解しているつもりです。「画質的観点ではデジタル拡大は百害あって一利無し」なのは間違いないですが、縮小やトリミングも画質面では害があります。拡大処理を、他の画質劣化要因と比較した場合、（適正な手法であれば）無視できるほどの小さい画質劣化要因であると考えるところが、LUCARIOさんとの大きな違いですね。

これらの写真は、最終的には写真として印刷したり、ディスプレイに表示されたりして使われます。その際、ソフトウェア内部で拡大縮小など再加工して利用されることは避けられません。であれば、原情報が多い（出来るだけ解像度が高く、できるだけCCDの面積を使った画像）ほうが、原理的に画質的に優れていると言えるのではないかと考えています。

書込番号：6693888

[LUCARIO]

言いたいことは良く分かるんですけどね・・・。
でも、技術論として白黒つけたいのなら、失礼だけどその論証ではダメなんですよ。

大幅な、とか、無視できる、とか言っても、一つの評価軸の上で比較しているわけではないでしょう？

A、B、C、３つの比較候補があって、
AよりもBは劣る、AよりもCは劣る、
ということは分かっている。

けれどそれだけでB、Cどちらが優れているかは判断できませんよね？
判断するためには両者同じ土俵に乗せて、同じ評価軸で戦わせる必要が有るんです。

AがF1マシンだとしたら、
B. カローラのエンジンを積んだF1マシン、
C. エンジンはそのままで後ろにリヤカーをくっつけたF1マシン、
・・・どちらが速い？と言ってるようなものですね。

「ある特定の条件のもとでは」という前提を敷くので有れば、
技術的に白黒付けるのは簡単です。実際に試してみれば良いんです。

今、LX2を使った実験画像を用意しているところです。
ちょっと時間がかかるかも知れませんが、出来上がり次第公開します。
しばしお待ち下さい。

＃ホントはFZ系が借りだせれば良かったんだけど、、、あいにく近くで誰も持ってない、、、。

書込番号：6695273

[LUCARIO]

下記のアルバムにアップしました。
http://www.imagegateway.net/a?i=IDIDYBSEUJ

実験内容は、同じカメラ(LUMIX LX2)を使って、EX光学ズーム(5.5M EZ)と
フル画素(10M)＋デジタルズーム有りの２つのモードで、同じ画角で撮り比べた
というものです。

評価方法は、Photoshopでバイキュービック法を用いて約200万画素に縮小した画像の
目視です。元画像も載せていますので、合わせて参照して下さい。

アルバム内の画像は下記の通りです。
1a: EX光学ズームで、ワイド端撮影(JPEG FINE無加工)⇒カメラ内リサイズ縮小
1b: フル画素で、ワイド端撮影(JPEG FINE無加工)
2a: EX光学ズームで、光学系が動き出すポイントで撮影(JPEG FINE無加工)
2b: フル画素で、2aと同じ画角で撮影(JPEG FINE無加工)
3a: EX光学ズームで、3bと同じ画角で撮影(JPEG FINE無加工)
3b: フル画素で、テレ端撮影(JPEG FINE無加工)
4a: EX光学ズームで、テレ端で撮影(JPEG FINE無加工)
4b: フル画素＋デジタルズームで、4aと同じ画角で撮影(JPEG FINE無加工)⇒カメラ内リサイズ拡大
5a: Photoshopで3aを1920x1080に縮小
5b: Photoshopで3bを1920x1080に縮小
6a: Photoshopで4aを1920x1080に縮小
6b: Photoshopで4bを1920x1080に縮小

端的に実験結果を見る場合は、この次にある
5の詳細比較
6の詳細比較
を見て下さい。

5の詳細比較は、on the willowさんの言う「大幅な画質の劣化」が最大になるポイントです。
（取得画素数が5.5M対まるまる10Mとなるポイント)

6の詳細比較は、on the willowさんが「無視できるほどの小さい画質劣化」しかないとおっしゃるポイント。
（取得画素数はほぼ同一で、デジタルズームの方だけ拡大処理が入るポイント）

さて、実際目にしてどうですか？5の方は明らかに差が出ていて、6の方は無視できる、と言えますか？

私の目による評価では、5も6も微妙に違いはありますが、どちらも微々たるものと感じます。
細部に目を凝らして比較してみると、5は確かにフル画素を使った方がノイズが少なく見え、
これはサンプル画素数が多いことから得られたメリットが出ているのかも知れません。
が、6はノイズ感には殆ど違いが見らず、デジタルズームの方だけがかなりエッジが甘いです。
他の要因もあるかも知れませんが、デジタル拡大が原因の一つになっている可能性は否定できませんね。

この１点だけを取ってみれば、EX光学ズームとデジタルズームの画質比較は
EX光学ズームテレ端において前者の方が画質が良い、と結論付けることも出来ます。
一つの実験から得られた結果のみなので、一般化するにはいささか乱暴ですけどね。

まぁ、少なくとも、片方を「大幅」、もう片方を「無視できる」とするon the willowさんの
見解に対しては、この実験結果をもって反証とさせてもらっても矛盾はないでしょう。

つーかぶっちゃけ、ほとんどの一般ユーザにとってはどっちも「無視できる」のだと思いますぜ。
そこまで拘るユーザなら、最初からどちらの仕組みも使わず、フル画素で純粋な光学ズームのみで
撮影しておいて、後から必要に応じてPCで切り出すはずです。LX2ならRAWだって使えるのだし。


さて、最後は少し余談ですが、「デジタルズームは画質劣化があるので云々」と嫌われる所以、
それを示したのがアルバムのさらに下にある、

7_デジタルズームテレ端
8_デジタルズームテレ端＋縮小

です。見ての通り、ここまで拡大してしまうとL判印刷等を前提とした解像度まで縮小したとしても、
アラが目立ってどうにもならんですね。

理屈はもういいでしょう。要は拡大のし過ぎなんです。単にトリミングするだけにしても、
ここまで拡大したらやはりL判の要求解像度すら下回ってしまい、到底使い物にならない
画質になるのは必定です。

ところが、ここで大きな問題となるのは、「撮ってる時はそれに気付きにくい」事なのです。
デジタルズームだけでなくテレ端超時に可変トリミングする方式も同じなのですが、
望遠側にズームした分だけ段階的に解像度が下がって行き、いつの間にか出力時に必要とする
解像度を下回ってしまう恐れがあります。
良く良くカメラの特性と出力時の都合を理解して、「限界点でズームを止める使い方」を
しないと後で困ったことになるわけですね。
これは原理的な問題というより設計仕様の問題なのですが、現実に起こりえる事なので仕方がありません。

その点、EX光学ズームはワイド端からテレ端まで、均質な解像度の写真が得られるため安心感がありますね。
要は複数の写真を撮るうち、画角に注意しないと画質が破綻する、などという事態が起こらないわけです。

＃ま、最後のは今回の本筋からは少々外れた話ですけどね。
＃実験のためあれこれ操作しているうちに、実際問題として痛烈に感じました。

書込番号：6698041

[on the willow]

前半は、時間をいただいてコメントします。

後半は画質比較というより、操作上の話ですよ。
例えば S6000fd では実質2倍までなので、デジタルズームでもＬ版なら十分解像度が得られます。（ハニカム云々は除いても、ということです）
EX光学ズームがＬ版に耐えられる 3M を下限に設定している、というだけの話であり、どちらの方式でも、解像度下限を撮影目的に合わせて設定出来れば良いだけかと思います。

書込番号：6698429

[京都のおっさん]

LUCARIOさん って律儀ですねえ。って関係無い話ですいません。

あと LUCARIOさん の画像がどうのって話では無いのですが、私の経験だと LX2 のテレ端はワイ端に比べてレンズ解像度が劣る印象でした。
これも「デジタルズーム議論」とは外れて申し訳ないのですが、解像度の劣る画像をさらに補間拡大してもなあ、という個人的な感想はあります。

どっちにしても「1ピクセルで白、1ピクセルで黒」ってきっちり描き分けられるのは Foveon くらいのものだと思うので、元々ピクセル解像していないものをさらに補間していくと汚くはなりますよね。
どちらが綺麗か、って話でなくてすいません。

書込番号：6698436

[on the willow]

LUCARIOさん

手間のかかる評価、お疲れさまです。

>5a: Photoshopで3aを1920x1080に縮小
>5b: Photoshopで3bを1920x1080に縮小
>6a: Photoshopで4aを1920x1080に縮小
>6b: Photoshopで4bを1920x1080に縮小

こちらも拝見しましたが、なぜ縮小して比較するのかよくわからないので、
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1094685&un=14984
勝手ながら、こちらに比較用写真を作りました。

3ax.jpg：3a.jpg（光学テレ端位置での EX光学ズーム写真）を、3b.jpg（光学テレ端）と比較するため、Photoshop で 10M にバイキュービックにて拡大したもの。

評価：私としては、3ax.jpg の橋の白いパイプ部分の階調などが気になります。（主要被写体とは言えない）白いパイプだから多少階調が飛んでいてても気になりますが、これが人の顔だったりすると階調が飛ぶとかなり気になるかと思います。早い段階で CCD 中央部しか使わない（＝極小 CCD として使っているのと同様）悪影響かと思います。

4ax.jpg：4a.jpg（EX光学ズームテレ端）を、4b.jpg（同等倍率のデジタルズーム）と比較するために、Photoshop で 10M にバイキュービックにて拡大したもの。

評価：4b.jpg をバイキュービックにて再縮小した画像も用意し、4a.jpg と 4b.jpg を比較しましたが、4b.jpg がやはり解像感が劣っているのが気になります。しかし、デジタル拡大処理によって解像感の低下が止む得ないものであれば、4b.jpg の原画像は 4a.jpg ですから、4ax.jpg も 4b.jpg も同等となるはずです。しかし、それでも 4b.jpg の方が解像感が劣っているようです。カメラ内部の拡大処理が適正でない、もしくは原画像の時点で解像感が落ちている可能性があるかと思います。

4axx.jpg：4a.jpg を Photoshop を使い、バイキュービックより劣るバイリニアで 10M に拡大後、同様にバイリニアで 5.5M に縮小したもの。

元画像となる 4a.jpg と、拡大縮小処理後の 4axx.jpg を比較すると、殆ど画像劣化が見受けられません。よって、やはりデジタル拡大処理＝画像劣化と捉えるのはどうかと考えます。LX2 に関しては、デジタルズーム時の拡大処理は、バイリニアやバイキュービックよりも劣る方式で行われているのか、もしくはそもそも 4b.jpg がブレやボケを含んでいるのか、それは良くわかりません。ただ、EX光学ズームの推進メーカーであることも考えると、前者であろうと思いますが。（記録画素数を制限した場合のデジタルズームも変な処理をしているようですし）

本評価では、私としては、
広角端：両方式とも同等
広角端〜望遠端：デジタルズームの方が良好
望遠端：EX光学ズームの方が良好
という結論です。但し、追加評価の通り、デジタルズームの拡大処理が一般的なバイリニアもしくはバイキュービックと同等であれば、望遠端でもEX光学ズームとデジタルズームでは有意差がないということになり、やはり画質的に見た場合は、一般論としてCCDが大きい方が画質面で有利、と言われるのと同様、疑似望遠方式としてデジタルズームの方が有利だという認識は変わりありません。

疑問点が３つあります。
１つはなぜ 2M に縮小して比較するのか。Ｌ版に印刷したらそう変わらない、ということであればその通りですが、それは本論とちょっと離れるかと。

２つ目は、なぜ記録画素数 5.5M なのかと。5.5M と 10M を比較して、解像度は 5.5M もあれば十分という意味であれば、私も全く同じ認識です。しかし、5.5M と 10M に画質面での差がない、という評価であるとすると、それはちょっと違うと思います。そういった意味では、比較するのであれば 3M と比較した方がより明確に方式の差が出やすいですね。

３つ目は、「まぁ、少なくとも、片方を「大幅」、もう片方を「無視できる」とする」とのことですが、私が「大幅な画質の劣化」と表現したのは光学ズームとの比較であり、FX100 で実現する７倍ズームが、光学７倍ズームと大きく違わないということであると、そもそもその辺りの認識から違うのかな、と思います。同様に、「ほとんどの一般ユーザにとってはどっちも「無視できる」のだと思いますぜ。」とのことですが、書かれている意味はわかりますが、私としては今回の本論は２方式の画質面での比較ということで、実使用面での評価はその先、ということになるかと。（操作性の評価も同様）

書込番号：6698515

[on the willow]

京都のおっさんさん

>解像度の劣る画像をさらに補間拡大してもなあ、という個人的な感想はあります。

拡大処理自身に画質面でのメリットはありませんよね。デジタルズームの拡大処理に関しては必要悪かと思います。
Foveon であっても、やはり拡大処理（＝補完が伴う）ので、あまりいいことではないですね。
RICOH のトリミングズームみたいな方式の方が良いのは確かですが、あれも今度はズームが記録画素数に合わせて段階的になってしまいますから、バランスという意味ではデジタルズーム＋解像度下限設定が良いのではないかと思っています。

書込番号：6698517

[LUCARIO]

> 3ax.jpg：3a.jpg（光学テレ端位置での EX光学ズーム写真）を、3b.jpg（光学テレ端）と比較するため、Photoshop で 10M にバイキュービックにて拡大したもの。

なぜ、拡大する必要があるんですか？どんだけでかいサイズで観賞することを意図しているのか…？

＃どうも、実用上（実質）の話がしたいのか、理屈上（理論）の話がしたいのか、良く分からなくなって来ましたね。
＃＃＃っていうか、無意識なんだろうけどたびたびブレてませんか？その辺。

> １つはなぜ 2M に縮小して比較するのか。Ｌ版に印刷したらそう変わらない、ということであればその通りですが、それは本論とちょっと離れるかと。

なぜ本論から逸れるのでしょう？
「等倍観賞でデジタルズームが荒いなどというのは大きな誤解、同じ観賞サイズで評価すべき」
というのがそもそもの出発点ではないのかな？

L判印刷に条件を固定する意図はありませんが、めんどくさいので典型的な使用例として
１パターン作ってみただけです。A4でやってもらってもいいですよ。

ただ少なくとも、「ソース解像度が、出力時の要求解像度以上である」という前提は
設けさせて頂きたい。解像度が劣ってるのはハナから承知してる話なので、
要求解像度がそれを上回ったら出力画質が破綻するのはあたりまえです。

＃1200万画素機対600万画素機で、A3印刷以上なら明らかに前者が有利、という話と全く同じ。
＃裏返せば、「実用上のソース解像度はそもそもそんなに必要ない」という話に繋がります。
＃まぁ、その辺の話はon the willowさんにはくどくど書かなくとも通じると思ってますが…。

> ２つ目は、なぜ記録画素数 5.5M なのかと。5.5M と 10M を比較して、解像度は 5.5M もあれば十分という意味であれば、私も全く同じ認識です。しかし、5.5M と 10M に画質面での差がない、という評価であるとすると、それはちょっと違うと思います。そういった意味では、比較するのであれば 3M と比較した方がより明確に方式の差が出やすいですね。

これは単にLX2の制約です。16:9モードでは、その下の画素数に落としてもEX光学ズームの
倍率は上がらないのです。（単なるトリミングではなくカメラ内縮小が介在すると見るべきです。）

4:3モードだと3M設定でさらに伸ばせたみたいなんですが、実験時には気付きませんでした。
時間が取れたら追証してもいいんだけど…まぁ、いいか。もはや各論の話です。

＃他に8M EZというのもあります。要は想定する出力解像度に応じて（必要なら余裕も見て）
＃選べばいいだけの話ですね。

> ３つ目は、「まぁ、少なくとも、片方を「大幅」、もう片方を「無視できる」とする」とのことですが、私が「大幅な画質の劣化」と表現したのは光学ズームとの比較であり、FX100 で実現する７倍ズームが、光学７倍ズームと大きく違わないということであると、そもそもその辺りの認識から違うのかな、と思います。同様に、「ほとんどの一般ユーザにとってはどっちも「無視できる」のだと思いますぜ。」とのことですが、書かれている意味はわかりますが、私としては今回の本論は２方式の画質面での比較ということで、実使用面での評価はその先、ということになるかと。（操作性の評価も同様）

デジタルズームテレ端の「拡大しすぎ」の件は余談でした。そこは除外して話を進めましょう。

けど、「画質面」にも「実使用」かどうかは大きく関係しますよ。
観賞方法の設定というのはその第一歩です。実用上の範囲において、多くの人が気にする
違いが出るのか出ないのか、そこが重要なポイントだと思いますよ。



京都のおっさんさん、
> 私の経験だと LX2 のテレ端はワイ端に比べてレンズ解像度が劣る印象でした。

ですね(^^;
こういうテストをするには、LX2は面白くないカメラです。FZ系でやりたいなぁ。
そもそも私はEX光学ズームはFZ系、それも手動ズームリングを積んだ
FZ30と50のためにこそあるようなものだ、と感じています。

書込番号：6698772

[LUCARIO]

> デジタルズームの拡大処理に関しては必要悪かと思います。

必要悪っていうか、、、「不必要悪」では？

書込番号：6698780

[on the willow]

>なぜ、拡大する必要があるんですか？どんだけでかいサイズで観賞することを意図しているのか…？

差が判りやすいように、という意図ですが…

>っていうか、無意識なんだろうけどたびたびブレてませんか？その辺。

というのは拡大処理が実用上劣化をしないという主張を捉えての話なのでしょうけど、
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1094685&un=14984
の 20a と 20b、もしくは 4a.jpg と 4axx.jpg の様に、拡大しても目視では差が判らない程度を捉えて言っています。10M と 3M を L版に印刷して差が出力に現れないという話とは違うかと。

>これは単にLX2の制約です。16:9モードでは、その下の画素数に落としてもEX光学ズームの
>倍率は上がらないのです。
それは知りませんでした。かなりの手間をかけていただいたのに、失礼致しました。店頭で数機種触った限りはそうだったので、EX光学ズームは 3M 設定を下限としているのかと思っていました。

>ただ少なくとも、「ソース解像度が、出力時の要求解像度以上である」という前提は
>設けさせて頂きたい。

>実用上の範囲において、多くの人が気にする
>違いが出るのか出ないのか、そこが重要なポイントだと思いますよ。

この点が大きくすれ違う点なのでしょう。
要はL版に印刷する限りは大して違いませんよ、ということですよね。
ですが、私が主張しているのは２方式の画質面での比較です。出力に差がでない様に出力することを前提に、出力画像に画質面で差が「出ない」ことを、実質上差がないことと同義だとするLUCARIOさんに対し、私は２つの方式のどちらが画質面で有利か、という話をしているのですれ違うばかりかと思います。

例えば、時折光学ズームだとちょっと足りない、２方式のどちらで撮るべきかということであれば、私ならデジタルズームを勧めます。（理由は既出なのでいいですよね。）
また、ファイル容量を小さく抑える為に 3M でしか撮りません、ということでも（仮に２つの方式を選べるのであれば）、トリミングの影響を避けるために、デジタルズームを勧めます。

あとは差が出る出力をするか、そうでないか、という考えです。

#実際、撮る前からA4に出力するかどうかを決めているのはお仕事の人で、
#私なんかは撮ったあとに、気に入った写真を大判に印刷しますけど。

>けど、「画質面」にも「実使用」かどうかは大きく関係しますよ。
ですから、それは操作方法の違いによる影響ですよね。既に挙げたようにデジタルズームを最大２倍までしか使えないようにしてあるカメラもありますし、最大望遠が大きいのであれば、それだけ画質劣化があるというのも当然です。操作方法の面から見たら解像度下限を任意に設定できれば使いやすいと思いますよ。ただし、それがデジタルズームとトリミングズームの方式の違いではないでしょう。

>必要悪っていうか、、、「不必要悪」では？
デジタルズームは、同じ記録画素数にそろえなければならない、という点から必要悪と書いたのですが。
不必要という点からは、私も方式としてはトリミングズーム＞デジタルズームだと思いますよ。
まあ、本論からずれますね。

#スレの最初に戻りますが、EX光学ズームのメリットをパナは
##CCDの使用範囲を狭くして焦点距離を望遠側にシフトし、
##最大倍率をアップさせるため、デジタルズームとは異なり、ズームアップ
##しても画質は劣化しません。
#としています。EX光学ズームの画質面のメリットって何なのでしょうか。

書込番号：6698962

[LUCARIO]

> 要はL版に印刷する限りは大して違いませんよ、ということですよね。

違いますよ。L判サイズはあくまで一例です。

試しに、3aと3b、4aと4bをそれぞれ、横幅2338ピクセルにリサイズして等倍で見て下さい。
このカメラは縦横比が特殊なのでプリント時の想定が若干ややこしいのですが、
上記サイズが横幅基準で「A4 200dpi」に相当します。
一般的な観賞条件はせいぜいその辺りまで、という意図を含めてこの数字を出しました。

そして、この観賞条件においても [6698041] に書いた私の評価(※)は変わりません。

※3aよりも3bの方が良い、4aは4bよりも良い。これって、原理(※※)に照らしてもなんら矛盾のない結果なんだけど…。

※※3bはデジタルズームを伴わない純粋なフル画素光学ズーム。よってトリミングした3aの画質が劣るのは自明。
　　4aと4bはいずれもCCDの同一領域から切り出したトリミング画像がベース。よってデジタル拡大した4bの画質が劣るのは自明。
　（両者が入り混じった中間点のガチンコは、残念ながら割愛です。LX2では画角合わせを含め、そこまで
　　自由にズーム操作が出来ないためです。）

> 時折光学ズームだとちょっと足りない、２方式のどちらで撮るべきかということであれば、私ならデジタルズームを勧めます。

それこそもう使い方の問題、思想の問題ですね。好き嫌いの問題とも言えるかも。

元々私はこの話は技術論では片がつかない（少なくとも、数多の実験を繰り返さない限り
一般論に落とし込むのは不可能）と思ってますので、実はそういった、
個々の使い方・選び方に関わる問題こそ論じる価値があるのかも知れませんけどね。

どうします？そっち行きます？
（それならば、EX光学ズームのメリットって何？という見解も一応持ち合わせていますよ。）

画質に関わる技術的な優劣に関しては、こちらとしては可能な限りの実例を提示して

「両者の優劣は、条件によって変わるので一概には言えない」

という意見を貫いています。実験結果でも数式でもいいですが、on the willowさんが
デジタルズームの恒久的優位性を示す定量的な論拠を示してくれない限り、
私はこの意見を取り下げるつもりはないですよ。

＃思想論、好き嫌いの範疇で語るだけなら何も言いますまい。
＃技術的見地と言うからには、ちゃんとそれなりの方法論を取りましょうよ、という事です。

書込番号：6699344

[on the willow]

LUCARIOさん、

操作上の優劣や、実用上の出力結果の違いと、望遠方式の「画質面での優劣」の評価がブレているように感じます。

>違いますよ。L判サイズはあくまで一例です。
L版でなくてA4だとしても、[6698962]で書いてあることに違いは無いかと。

>「両者の優劣は、条件によって変わるので一概には言えない」
私としては、これこそが一般論に無理やり落とし込んだような結論だと感じます。
例えば、解像度の高い機種と低い機種、どちらが画質が良いかと言われれば、「両者の優劣は、条件によって変わるので一概には言えない」とも言えますし、CCD の大きな機種と小さな機種どちらが良いかと言われれば「両者の優劣は、条件によって変わるので一概には言えない」という答えは決して間違ってはいません。レンズの明るい機種と暗い機種、でも同じことが言えますし、物事は何でもそうだと言われても間違ってはいませんが、それらは全て「数多の実験を繰り返さない限り一般論に落とし込むのは不可能」な話でしょうか。私としては技術的な判断を避けているとは感じます。

>※3aよりも3bの方が良い、4aは4bよりも良い。これって、原理(※※)に照らしてもなんら矛盾のない結果なんだけど…。
ですから、[6698041]で私が書いた結論とも同じですよね。
原理に照らせば、デジタルズームがEX光学ズームに劣るのは最大望遠端付近ということになります。理由はデジタル拡大処理による画質劣化ということですよね。それはどの程度画質劣化に影響するのか･･･という話を繰り返しているように思います。

要は、

>要求解像度がそれを上回ったら出力画質が破綻するのはあたりまえです。

ここなんですよ。LUCARIOさんは、大前提として要求解像度が、EX光学ズームの記録解像度を上回らないことを大前提としている（なぜ？）
私は逆に、要求解像度が高くなっても、デジタルズームの方が出力画質が破綻しにくい点を説いている、という訳ですね。
で、破綻しにくいのは解像度だけではなく、階調再現性やダイナミックレンジでも同じですよね。
逆に拡大処理そのものが解像度や階調再現性、ダイナミックレンジに悪影響をほとんど与えないというのは例示しているのですが･･･

LUCARIOさんは拡大縮小を100回繰り返して、拡大処理が劣化を伴うことを強調していましたが、100回も繰り返すのが前提であれば、拡大縮小のアルゴリズムを変えるべきですよね。例えばバイキュービックではなくて、ニアレストネイバーなら劣化は少ないかと思います。でも、それではニアレストネイバーがバイキュービックよりも画質面で優れているかといえばそうではない。特殊な例を代表例であるがごとく論拠とするのは、議論が混乱するだけかと思います。

例えば実質解像度 10M の画像と 5.5M の画像、両者区別が付くかといえば付く。
しかし、拡大処理を1回した画像としていない画像の区別が付くかといえば、（適正な方法であれば）付かないでしょう。

しかし、ある特定のカメラは、拡大処理によって画質の劣化が著しいことが判明したとしても、それは方式の問題と言えるのでしょうか。極めて一般的な拡大処理（バイリニア）であっても、現実的に差を判断することをできないというのは既に例示していますよね。

それでは、要求解像度が 5.5M では足りないのか、というとそれも個別の出力環境、用途の問題で、方式の優劣ではないと考えますが、そのあたりでかなり行き違っているように感じます。

お互い、主張したいことはほぼ終わったと思います。ここで無理に話を収束させる必要もなく、考え方の違いと捉えることはできるとは思います。ちゃんとそれなりの方法論を取りましょうよ、ということであればコンセンサスを取ることもできるでしょう。
しかし、これだけ何度もデジタルズームをなぜ選ぶのか理由を明確にしているのですが、「思想の問題ですね。好き嫌いの問題」と片付けるのであれば、改めて方法論について議論する必要性は無いかと思います。

書込番号：6699679

[京都のおっさん]

話の内容をいまいち(というかあまり)理解しておりませんが。
on the willowさん の主張内容を一言で言えば「同じ解像度の画像なら画素数が多い方が画質が良い」ということでよろしいでしょうか？
この場合の解像度とは決して画素数のことではなく、「白黒のラインを何本/mm のレベルまで解像しているか？」という意味で使っています。

トリミングズームとか Exズームとか、もうそういうことは一切抜きにして、そういう主張内容ということにすればよろしいのではないでしょうか？
と言うよりも、個別の「何々ズーム」とかの前に、そこの部分で折り合いが付いていないんだと感じるのですけど。

ご存知かと思いますけど、サンヨーは昔から「ピクトライズx技術」というのを採用しておりました(x は 10^4 の単位を持つ数値です)。
私が所有している E6 は「有効画素数 600万画素」の「ピクトライズ1000」です。つまり補間拡大により 1000万画素の画像を記録するモードが付いています。
で、on the willowさん の主張(の根源的な部分)は「E6 の 6Mモードよりも 10Mモードの方が画質が良い」ということだと理解してよいのですよね？

書込番号：6701618

[on the willow]

>on the willowさん の主張内容を一言で言えば「同じ解像度の画像なら画素数が多い方が画質が良い」ということでよろしいでしょうか？

いや、違います。というか、そんな訳は無いですよね。何でそういう主張ということになったのか…

書込番号：6701750

[京都のおっさん]

すいません、ここに書いてありましたね。

on the willowさん　写真倉庫　2007年8月31日 16:06　[6699679]
>原理に照らせば、デジタルズームがEX光学ズームに劣るのは最大望遠端付近ということになります。理由はデジタル拡大処理による画質劣化ということですよね。

ということは Exズーム特有の(ある画角域における)縮小処理による劣化の話という理解でよろしいのでしょうかね。もちろん縮小すればナイキスト周波数の部分はモアレを起こすか、もしくはハイカットフィルターでぼかすか、いずれにせよ限界解像度は低下(劣化)します。
う〜ん、Exズームの動きとかちょっと難しすぎて付いていけないです(すいません)。

詳しい動作はわからないまでも、例えば 3MExズームなら「3M 固定のままのシームレスなズーミング」にこそ意味があるのだと思います。さらに付け加えるならExズームはデジタル拡大処理をしないということですね(ピクセル等倍鑑賞でデジタルズームの拡大画像を嫌う人もいるでしょうから)。
3M 固定でよい、という人ならそれは価値のあるものだと思います(必要画素数は人によって違うでしょうから)。

一方、デジタルズームは(当たり前かもしれませんが)拡大して見せてくれることに価値があると思っています。動画でのデジタルズームには(画像サイズが決まっているだけに)それなりに価値がありますよね。
あとは大伸ばしのプリントをする際にジャギーを目立たなくさせるとか。

要するに「用途」の異なるもので…
って、こんな話ではスレの最初に戻ってしまうのでしょうか？

書込番号：6701876

[京都のおっさん]

ようやっと on the willowさん の主張内容が見えてきたような気がします。

トリミングズーム ・・・ 縮小処理
デジタルズーム　 ・・・ 拡大処理

の置き換えでよろしいですね？

それで、縮小処理は解像度を失うのに引き換え、拡大処理は原理上は画質が劣化しない(劣化する要素が無い)。
ということなのでしょう。それでしたら私も賛成です。

ただし現実問題は拡大処理の理想的なアルゴリズムが無くて、劣化する場合もある。
ということでよいのではないでしょうか？


トリミングズームとデジタルズームを比較する場合、どうしても画素数の少ないものと多いものを比較することになります。
元々私は「画素数の異なるもの同士を比較することは出来ない。出来たとしても極めて難しい」という考えでおります。

例えば LUCARIOさん の比較画像では両者を同じ画素数にするために、デジタルズームの方を縮小してひかくしてましたよね。これはデジタルズームの利点である「解像度」を失う比較です(縮小処理が解像度低下をもたらすことは上で述べました)。
また更に上の方にあった「拡大処理を 100回」にしても、間に縮小処理を通しているわけです(画質劣化要因が拡大処理だけに起因するとは言い切れない)。

一言で言えば「画素数の違うもの同士を比較することは簡単には出来ない」のです。
ただし原理的にはデジタルズームの方が縮小処理過程を経ていないため、トリミングズームより高解像度ではあるでしょう。あくまでもトリミングズームが縮小処理をしているズーム領域での話です。


結局のところこれは「ユーザーがどの程度の画素数が必要か」の話だと思うのですよね。

・3M Exズームであれば、300万画素の解像度の壁を越えることは出来ない。けれども、少なくともその範囲内では綺麗な画像を提供してくれるであろう(カメラの縮小処理が下手くそでなければ)。

・1200万画素機のデジタルズームであれば、同機の 3M Exズーム機能に比べて、Exズームが縮小処理をしている範囲(光学二倍ズームまで？)まではデジタルズームに軍配が上がるであろう(解像度面で失う要素が無いという意味で)。
それ以上の光学ズーム領域では単なる拡大ボケボケ画像であるが、1200万画素を維持しているという意味においては評価できるものである。例えば(現実には無いかもしれないが)1200万画素のディスプレイで表示しても(ボケボケなのは変わらないにせよ)、少なくともジャギーの無い画像を見られる、などのメリットがあると考えられる。

ということでいいのでは？

書込番号：6702102

[京都のおっさん]

>・1200万画素機のデジタルズームであれば、同機の 3M Exズーム機能に比べて、Exズームが縮小処理をしている範囲(光学二倍ズームまで？)まではデジタルズームに軍配が上がるであろう

ちょっと例えが適切かどうか(正しい理屈かどうか)考えてませんが、正しくない場合には適当に別の数値を当てはめて読んでください。

書込番号：6702109

[on the willow]

京都のおっさんさん

長いコメント有り難うございます。
画質とは何か、という話がちょっと必要かと思うのでコメントします。
私としては、画質とは解像度と色、の２つに別けられると思っています。ノイズや階調表現、ダイナミックレンジなどは色に分類できる性質のものでしょう。解像度が高くても白黒２色では絵にならないですし、同じくどんなに色が良くても４画素では絵になりません。解像度は高ければ高い方が、色はダイナミックレンジが広く、ノイズが少ない方が（色調は好みがあるので一概には言えませんが）、画質が良いと言えるかと思います。

さて、EX光学ズームの動作に関しては、[6683482]で記載した様に、
FX100 12M CCD 記録画素 3M に設定した場合、
1. 広角端〜2倍（トリミングで 3M）までは光学レンズは動かず、トリミング＋縮小にて記録
2. 2倍〜7倍では光学レンズが動作、3M でのトリミングのまま、光学レンズで望遠
という動きの様です。要は、広角端から3M でトリミングされる（ズーム２倍）までは、トリミングサイズまでは光学レンズは広角端のまま、トリミングサイズだけを変えてズームする。ズーム２倍以降は、トリミングサイズ 3M のまま、光学レンズが動いてズームする、という感じです。

以上からEX光学ズームの問題点を整理すると、
１）広角端から全て 3M で記録されてしまい、12M CCD の解像度を生かせない
２）広角端を除き、12M CCD の中央部しか使われない為、極小 CCD と同様の色の劣化が発生する
という点になるかと。（細かいのは除きます）
デジタルズームでは光学ズームできる範囲は光学ズームと比較しても解像度、色、共に劣化はありませんし、その後のデジタルズーム域でもトリミングサイズは必要に応じて段階的に小さくなるだけですので、画質の劣化は最小限に抑えられていると考えます。
但し、拡大処理に関しては処理方法によっては画質の劣化が伴う、というのがLUCARIOさんの指摘でしょう。

私としては、
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1094685&un=14984
の 20a と 20b のように、適正な処理をする限りは拡大処理による劣化は、等倍で見ても良くわからない程度に抑えられる、対して 10M と 5M の解像度の違い、また階調の劣化は、LUCARIOさんのサンプルでも見て取れます。
よって、「技術的な見地から言えば、疑似望遠方式の原理として、デジタルズームはトリミングズームよりも画質的には明らかに有利だと言える。」という主張を崩していません。

>結局のところこれは「ユーザーがどの程度の画素数が必要か」の話だと思うのですよね。
出力サイズによって、その差が現れないというのは、方式の優劣とまた別の話だと思います。
例えば、D200 と P5000、２つの画像をプリクラにして、差が認められないから同等の画質、とは言いませんよね。

LUCARIOさんは、拡大処理の劣化を危惧して「一概に言えない」と主張しています。
これは、実際のカメラへの実装によっては十分あり得る話かと思います。カメラ購入の段階では考慮すべき点なのは間違いありません。（ただ、それが即ち方式の優劣ではない、というのが私の考えです）
それでは逆に、利用方法からみて解像度が重要でないのであれば、デジタルズームでも記録画素数を落としてしまってはどうでしょうか。拡大処理は行われず、それによる劣化を危惧する必要が無くなります。フジやニコンでは有効な方法ですよね。
（パナソニックなどは記録画素数を落とすと、CCD からの取り込みも間引きされてしまうので注意が必要です）

余談ですが、現状のデジタルズームの問題は、画質面ではなく、操作面にあるかと思います。F50fd などは無駄に２０倍以上のデジタルズームを載せているので、望遠端で使ったらボケボケになります。理屈を知っている人は、できるだけズームしないで使うようにするでしょうから、まだ良いのですが、理屈を知らない人は望遠端まで遠慮なく使い、結果的にデジタルズームは使えない、という悪評を得ているのだと思います。

書込番号：6707213

[京都のおっさん]

ん〜、だから Ex光学ズームが特殊だと思いますけどね。

>1. 広角端〜2倍（トリミングで 3M）までは光学レンズは動かず、トリミング＋縮小にて記録
>2. 2倍〜7倍では光学レンズが動作、3M でのトリミングのまま、光学レンズで望遠

(スレあんまり読んでなかったので)こんな動作だってこと今初めて知りました。
また、こんな動作では同じパナでも機種により動作に違いがあるでしょうから、優劣論で言うのなら機種個別に論じないと駄目でしょう。
で、こういう動作の詳細に興味がある人ってかなりのマニアですよね。だって機種ごとにカタログスペックを熟知しているのと同じですから。

だから細かに見て行って本質を見失わないか？ が重要で・・・。
要するにトリミングズームもデジタルズームも縮小なり拡大なりしているわけですから、それの元ネタの画像が重要で、元ネタが大きい方(あまりトリミングを派手にやってない方)が画質が良い。それプラスでトリミングズームは元ネタに対してどれくらい縮小しているのか？ で画質が決まる、というのが本質でしょう。

また時間が出来たら書きます。

書込番号：6707683

[京都のおっさん]

今までの発言は(全部が全部でないにせよ)取り消させてください。

まず最初に蛇足から書きます(つまり書かなくともよいことです)。

FX100 の Ex光学ズームの動作を次とします。
>1. 広角端〜2倍（トリミングで 3M）までは光学レンズは動かず、トリミング＋縮小にて記録
>2. 2倍〜7倍では光学レンズが動作、3M でのトリミングのまま、光学レンズで望遠

FX100 の(純粋)光学ズームが 3.6倍なのに、Ex光学ズームが 7倍というのは不思議ですが(なぜ 7.2倍じゃないの？)、それはとりあえず置いておきます。
FX100 の Ex光学ズームに違和感を感じる点は「初めにトリミングありき」のズーミング動作です。

1. 広角端〜3.6倍まで光学レンズが動作、3M に縮小して記録
2. 3.6倍〜7倍では光学レンズは動かず、必要画角までトリミング＋ 3M縮小にて記録

こうすればデジタルズームとの違いが
「デジタルズームは 1200万画素に固定して(必要なら拡大して)記録するのに対し、Ex光学ズームはデジタルズームと同じ元ネタを 300万画素まで縮小して記録する」
となります。

これで蛇足は終わりますが、重要なことはいずれの方式を採るにせよ
「Ex光学ズームの元ネタ画像の画素数は、デジタルズームの元ネタ画像の画素数を上回ることは決して無い」
ということです。
そして、これこそが on the willowさん の主張する
「Ex光学ズーム(トリミングズーム)はデジタルズームより劣る」
の真意であると思います(でいいですよね？）。

確かにその通りだと私も思います。デジタルズームの元ネタの画像の画素数(＝解像度)は常に Ex光学ズームよりも多いか等しい、なのですから。

ここまでが私の意見で、以下は再び蛇足を書き連ねます。あと Ex光学ズームはトリミングズームとします。


実際にデジタルズームとトリミングズームの生成画像の優劣を比べる方法として、
「両者の画素数を(リサイズにより)揃える」
というものがありますが、1200万画素と 300万画素を比べる場合に揃えるべき適当な画素数というのは私はわかりません。

例えば 200万画素とすれば元ネタに対し「トリミングズームは縮小処理二回」なのに対し「デジタルズームは拡大処理後に縮小処理」です。なんとなくデジタルズームが不利なように感じられます。

じゃあ 300万画素と 1200万画素の中間のどこかに設定するとしても、元ネタの画素数がいくつかわかりません。

なお、常に
・デジタルズームの元ネタ画素数 >= トリミングズームの元ネタ画素数
・どちらの方式の元ネタ画素数も 300万画素以上 1200万画素以下
という「元ネタ画素数のとり得る範囲」の関係式は成り立ちます。

もうこれ以上は考えなくともいいのではないですか？
何が問題かと言えば「画素数の異なる二つの画像を比較するために、一画像に付き二回以上のリサイズを行う可能性がある」ということです。両者とも縮小二回とか拡大二回とかの同じ条件であるならともかく、拡大のち縮小とか、縮小のち拡大とか、しかも両者別々の方法を採ったのでは比較しようがありません。
リサイズの原則は「必要画素数を定め、そこまで(一回とは言わずとも)同じ方式でリサイズすること」でしょう。間に拡大、縮小といった異なる方向のリサイズを織り交ぜてはいけません。

その意味では「1200万画素デジタルズーム」も「300万画素トリミングズーム」もそれぞれ意義のあるものであり、この場合は
1200万画素デジタルズームの解像度 >= 300万画素トリミングズームの解像度
の関係が成り立ちます(元ネタの画素数の大小関係により)。

on the willowさん はこういうことも言いたいのだと思います。
「1200万画素機として売り出している以上、1200万画素を必要とする場面に耐えうるズーミング機構を採用すべき」
それは私もそう思います。

トリミングズームは「3M なり 5M なりの画素数のデジカメ」として考えれば、(FX100 の奇妙なズーミング問題は別として)それはそれで有意義なものではあると思うのですが・・・。
トリミングズームの問題点はそうではなく、
「ユーザーが必要とする画素数をメーカーが勝手に決めてしまっている」
ことだと思うのです。
3M とか 5M とかはハードウェアの都合上から決められたものであり、ユーザーを想定して決めたものではないと考えられるからです。
これが 1920 × 1080 の Full HD の解像度であれば純然たるテレビの規格であり、有意義な機構になると思うのですけどね。

以上に書いた範囲内のことであれば、私は on the willowさん の意見に全面的に賛成です。
今まではトリミングズームというものを考えたことが無かったので、賛成も反対もしようがないといった状態でした。

書込番号：6709996

[京都のおっさん]

また蛇足ですが。

縮小により元画像の解像度は失われる(劣化する)
これはよいですよね。

>1. 広角端〜3.6倍まで光学レンズが動作、3M に縮小して記録
>2. 3.6倍〜7倍では光学レンズは動かず、必要画角までトリミング＋ 3M縮小にて記録

トリミングズームの動作をこのようにすれば元ネタの画素数はデジタルズームと常に一緒です(元ネタは全く同じ)。
トリミングズームはその後縮小処理します(解像度が低下します)。
デジタルズームはその後拡大処理します(具体的にはわかりませんが、拡大処理も劣化するでしょう)。

このようにきっちり前提条件を定めたときでさえ、「どちらの画質が良いのか？」の命題には答えられません。

ただ一つ言えることは
デジタルズームの解像度 >= トリミングズームの解像度
ということです。
この関係式は常に成り立ちます(この場合は元ネタが常に同じで、トリミングズームの生成画像の画素数は常に元ネタの画素数以下に縮小されるから)。

書込番号：6710017

[LUCARIO]

> ただ一つ言えることは
> デジタルズームの解像度 >= トリミングズームの解像度
> ということです。

そうですよ。それ以上でもそれ以下でもありません。

on the willowさんはそれを無理矢理「画質」にこじつけようとしているので、
私は「それは（少なくとも技術論としては）暴論なんでないの？」と再三指摘
しているのです。

＃ありていに言えば、思想論・好き嫌いの域を一歩も出ていない。
＃＃＃↑でもこれも実は大事なんだけどな…。そもそも画質って「主観評価」と切り離せないものなので。

まぁ、客観評価の面で出来る限り誤解を解いて行きましょうか。

on the willowさんに２つ程質問です。

1. 「トリミング」で「ダイナミックレンジ・色再現性が失われる」と思っていますか？
　もしYesなら、論拠を教えて下さい。

　注：個々の素子固有の問題（例えば画素間でS/Nのばらつきが大きい等）は論拠に
　　　なりませんからね。レンズの問題を本論と無関係としたのですから、
　　　これも無関係とするのがフェアな議論というものです。

2. 上で「画質とは解像度と色、の２つに別けられる」とされていますが、
　・ジャギー（ぎざぎざ）
　・バンディング（しましま）
　・モアレ（ざわざわ）
　これらはどちらに含まれますか？

　注：というか、「どちらかに含むことが出来るんですか？」という主旨の質問です。
　　　私は含みようがないと思っていますので。
　　　さらに言うなら、これこそが小難しい理屈をこねなくても簡単に感じ取れる
　　　「デジタルズーム（というかデジタルリサイズ）に関わる画質劣化問題」な訳。
　　　出力時の要求解像度を決めてそこまで縮小して画質を評価する、というのは、
　　　トリミングの欠点を隠すだけでなく、このデジタルズームの欠点も隠す評価方法
　　　なんですよ。片方だけを贔屓しているわけではなく、前提条件の設定方法
　　　（画質評価の方法論）はイーブンなのです。

　　　＃そして現実的・典型的な鑑賞条件でもある。プリクラと一緒にしちゃダメよ。

書込番号：6710652

[京都のおっさん]

CCD のトリミングの功罪についてはわざと触れなかったんですけどね。そこを論じると複雑になりすぎます。例えばデジタル一眼レフの「フルサイズ or APS-C ？」の問題と同じようなものですから。
「APS-C は光学収差の悪いレンズ周辺を使わないから画質が良い」とかね。これはこれで真実だとは思いますよ。ただしそれだけで優劣が決まらないだけで(他にもたくさん優劣を決めるファクターがある)。

一般的に言われる(宣伝される)「トリミングズームはデジタルズームのような画質劣化が無い」は、「デジタルズームの画像が情報密度が低く、トリミングズームの画像が情報密度が高い」という意味です。
一方情報量(元ネタの画素数)はデジタルズームの方が多い。

リサイズの目的は「元ネタの画素数を、目的とする必要画素数に変換する」ことです。リサイズの方向を変えてしまってはいけません。デジタルズームもトリミングズームも「既にリサイズ済み」の画像です。それ以外の画素数に変換するときは、それぞれ「拡大」、「縮小」処理のみをすべきです。

・デジタルズームは 1200万画素以上が必要な場面で使うべきです。
・トリミングズームは 300万画素以下が必要な場面で使うべきです。

両者とも最終画素数が異なる(＝使用目的が異なる)のですから、まああんまり「画質」って言葉はふさわしくないような気がします。
だってトリミングズームは「解像度が落ちる」のをハナから承知で縮小リサイズしているのですから。

もっとも FX100 のズーミングは奇妙ですよ。でも 3M という枠に押し込める(縮小する)のに「12M全体を使う」のがいいのか「3M のトリミング部分を使う」のがいいのかは何とも言えないでしょう(ベイヤーの場合はそりゃ前者の方が良いでしょうが)。
まあ個人的には 1/2サイズ(辺ごとには 2/3 サイズ)に縮小すると 1ピクセル解像するようになって良いと思っていますけど(ベイヤーの場合)。

書込番号：6710718

[LUCARIO]

京都のおっさんさん、

「要求解像度への縮小＋モニタ等倍鑑賞は評価方法として好ましくない」

ということで有れば、

「同サイズ・同dpiでプリントしたもの同士の比較」

でもいいですよ。

＃結局同じ事ですが(^^;

書込番号：6710750

[京都のおっさん]

画素数の異なる画像は比べられない、とは今でも思っていますが、LUCARIOさん のサンプルを見ると、確かに拡大処理による画質劣化という現象はありそうですね。
特にテレ端になるとトリミングズームは縮小しませんので劣化がありません。片やデジタルズームは拡大処理のみですので、拡大の臨界点がどこかに興味が出てきます(もちろんソースにより臨界点は変わるでしょう。Foveon だと二倍拡大、画素数四倍拡大まで見れるとも聞きます)。

一つの案としては、数ピクセルおきの白黒ストライプ画像の拡大処理をしてみれば、劣化具合が具体的にわかるような気もしますが。

書込番号：6713268

[LUCARIO]

本気でやるならテストチャートですよ。
そしたら「程度問題」と片付けていた所も、きっちり「定量化」できますぜ。

書込番号：6714314

[Power Mac G5]

LUCARIOさん、on the willowさん

あらら、こちらでもやってたんですね。
私は「リサイズ（切り出し）機能はあるでしょうか？」[6704004]のほうで、LUCARIOさんとon the willowさんがされているのと（ほぼ）同じ議論をon the willowさんとしていました。（残念ながらまったくかみ合わずに議論と言えるものにはなりませんでしたが）

LUCARIOさんが一度顔を出してくださいましたが、その後、on the willowさんは画像拡大＝画質劣化ではないという大胆な主張を訂正はしたものの、「画像拡大による劣化はその他の劣化要因と比べて無視できるほど小さい」という認識とのことでしたね。

それに対し、私は、拡大処理（画素水増し）による劣化は画質劣化の最大要因の一つであると思っていて、トリミングや縮小による劣化は、（出力サイズに必要な画素数が確保されている限り）小さいと思っているという考えなので、ここでもうお互い結論は出たようなので、あちらでは私は終わりにしました。
ここでのLUCARIOさんの説明を読んでみて、私の考えも大はずれではないなと安心しました。また、とても参考になるサンプルありがとうございました。

京都のおっさんさん
＞リサイズの目的は「元ネタの画素数を、目的とする必要画素数に変換する」ことです。
両者とも最終画素数が異なる(＝使用目的が異なる)のですから、〜

私はあちらのスレで、on the willowさんに何度もその「使用目的での必要画素数」の話をしたのですが、わかっていただけませんでした。意味がないと一蹴されました(__;)
コンデジユーザーにとってプリントアウトするというのはごく普通の使用目的で、その出力サイズによって必要画素数が異なるので、そこを考えないといちがいには言えないと書いたのですが、on the willowさん、まだそれは意味がないと思われますか。

例えば使用目的がA4プリントだとすると必要画素数は6M位になりますね。そこで12M機で6Mに設定してトリミングズームを使う。そういう使い方であれば大きな画質劣化はないと思います。A4プリントに必要な画素数が確保されていますし、いちばんの劣化要因である拡大処理はありませんし。

これがA4プリントが目的なのに、3Mに設定してしまうと、トリミングズームうんぬんではなくなってしまい、もちろん大きく劣化してしまいますね。必要画素数がまったく確保されてませんから。

ということで私の結論は、こんなものです。
出力サイズに必要な画素数が確保されている場合は（A4で6M / Lで2M等）、トリミングズームでは画質劣化は（ほとんど）ない。
出力サイズに必要な画素数が確保されてない場合は、トリミングズームでも当然大きく劣化する。
デジタルズームはいちばんの劣化要因である拡大処理が必ず入るので、どういう状況でも必ず劣化する。
どうも、メーカーによってトリミングズームの動作が違うようですが、そこは置いておきます。

最後に、on the willowさん、
ズームの仕組みうんぬん以前に、もう一度再サンプリング（補間処理）について確認されることをお勧めします。

私の画像処理の知識について疑問をお持ちのようでしたので(^^)
「画像拡大による劣化はその他の劣化要因と比べて無視できるほど小さい」という主張をプロのPS使いの方々にしてみてはどうでしょう。
画像拡大＝画質劣化であり、その場合の補間処理は画素の水増しにほかならないという私の主張は、そんなに外れてないと思いますよ。

書込番号：6716176

[京都のおっさん]

on the willowさん の片を持つわけではないですけど、結論を出すにはもう少し試行した方が良いと思います。

そもそも拡大とか縮小とかのアルゴリズムって自分は知らないのですけど、一般的に優秀と言われているアルゴリズムは何でしょうか？
とりあえずバイキュービックで手持ちの画像で縮小とか拡大とかしてみたのですけど、どちらが良いかは条件によって変わりそうです。

書込番号：6717249

[京都のおっさん]

私が今、少しだけバイキュービックで試したところでは「縮小画像の方が画質(解像度)が悪い」という結果になりました。

FX01 の変なトリミングズームは除外して、

1. テレ端までは光学ズームした 12M の画像を 3M に縮小して記録
2. それ以降はデジタルズームと同じ画角でトリミング→トリミング後画像を 3M に縮小記録

で考えましょう。当然デジタルズームもトリミングズームも「光学ズームの二倍までのズーム」とします。3M のトリミングが「二倍ズーム」にあたるからです。

とすると、デジタルズームもトリミングズームも「元ネタ」は全く同じですね。

とりあえず光学三倍ズームとしましょう。

六倍ズームでは明らかにデジタルズームの画質が悪いです。なぜならトリミングズームは縮小無しであるのに対し、デジタルズームは二倍拡大(面積四倍拡大)するからです。

でも、三倍 〜 六倍ズームの間は、大体の領域でデジタルズームの画質が良好になると思います。トリミングズームは縮小することで解像度を失うからです。

私が実際に試したのは「4.5倍相当」のズームです。
1200万画素機は持ってないので、元ネタ画素数を 640×480 の VGA として、シュミレートしました。
デジタルズームは 960×720 に拡大します。
トリミングズームは 480×360 に縮小します。
両者を比べるために両方とも元ネタの VGA サイズに戻します。
明らかに「デジタルズームの画質が良好」でした。

書込番号：6717380

[京都のおっさん]

えっと、今 LUCARIOさん の画像掲示板
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?
に投稿しようと思ったのですが、No.22 にいきなり LUCARIOさん の

>まず前提として、EX光学ズームは「ほとんどの領域」でトリミングのみ、即ちリサイズ縮小など行っていないことを明言しておきます。
>（そうでないと話がかみ合うわけがない。）

というコメントが載っていました。
う〜ん、私が EX光学ズーム(トリミングズーム)を誤解しているのでしょうか？

ということで、画像の掲載は止めました。実験そのものはレタッチソフトがあればできることですから。

書込番号：6717415

[Power Mac G5]

＞う〜ん、私が EX光学ズーム(トリミングズーム)を誤解しているのでしょうか？

う〜ん、私が思っているもの、またはLUCARIOさんが前提としている話とは違うもののようですね。
目的とする必要画素数を確保しているという前提での話ですので、
シミュレーションとして
＞トリミングズームは 480×360 に縮小します。両者を比べるために両方とも元ネタの VGA サイズに戻します。
というのをやっていますが、前提条件から違うような気がします。
それでなかなかかみ合わないんでしょうね。

書込番号：6717543

[京都のおっさん]

Power Mac G5さん

今、私はこのスレの自分の書き込みを読み直してみたのですが、トリミングズームへの理解が未熟だっただけで、本質的には外れていない書き込みをしていると思っています。
一つ足らないとすれば(反省するとすれば)「自分で試行していなかったために憶測での物言いが多かった」ですが。
でも今ではトリミングズームとかデジタルズームとかへの理解は深まったと自分では思っています。


Power Mac G5さん には、むしろ下の書き込みを引用していただきたかったです。

---------------------------------------
京都のおっさんさん　。　2007年9月3日 09:58　[6710718]
一般的に言われる(宣伝される)「トリミングズームはデジタルズームのような画質劣化が無い」は、「デジタルズームの画像が情報密度が低く、トリミングズームの画像が情報密度が高い」という意味です。
一方情報量(元ネタの画素数)はデジタルズームの方が多い。
---------------------------------------

それよりも前のレスで画素数の意味については何度も書いています。
「画素数の違うものは目的が違うので比べるべきではない」
が私の意見なのですが、どうもこのスレではどちらかに軍配を上げなければならないようなので、私なりに比較方法を考えたのです。

まず各々の動作を理解しようとしました。その結果は
・トリミングズーム ・・・ 縮小
・デジタルズーム 　・・・ 拡大
が動作の本質であると理解しました。

であるなら、このスレのタイトルは「縮小処理は拡大処理より奇麗か？」となります。
両方とも非可逆的な処理です。
ですが、「なるべく元ネタへの復元性が高い方が奇麗」と判断するのが私は妥当だと思います。

元ネタへの復元性が高い方は明らかに「デジタルズーム」ですよ。たったワンパターンの試行ですけど (^_^;

よく読んでいないのでアレなんですけど・・・、
どうも皆さん各々考えていることが別々のような気がするんですよね。on the willowさん しかり、LUCARIOさん しかり、Power Mac G5さん しかり、私も当然そうで。
みんながそれぞれ話が噛み合っていない(ような気がする)。

デジタルズームが嫌いって人は「デジタルズームの画像が情報密度が低」いことを嫌っているのでしょう。それは私もそうです。ですが復元性は高いなと思いました。復元性が低いのなら、その機種のデジタルズームの拡大処理がへぼなんですよ。
ただ、上で少し書いた「臨界点」の問題はあります。そこまでは試していないので何とも言えません。デジタル1.5倍ズームでしたらデジタルズームの方が復元性が明らかに高いです。そっから上は二倍になる前にどっかでトリミングズームが復元性が高くなる臨界点があるように思うのですが。デジタル二倍ズームではトリミングズームが上でしょう(なぜならトリミングデータをそのまま出力すればよいから)。
なお当然のことながら画角はトリミングズームと同じとします(そこまでしかデジタルズームできない)。

書込番号：6717643

[京都のおっさん]

あっちのスレも少しは読みました。
どうも「デジタルズーム(拡大処理)の劣化」ということだけが指摘されているような気がします。
ですので上の私の書き込み

>「なるべく元ネタへの復元性が高い方が奇麗」と判断するのが私は妥当だと思います。

これはあくまでもスレタイに沿っての書き込みですので、今では

「なるべく元ネタへの復元性が高い方が劣化が少ない」

に変えさせていただきます。

どうしても両者を競わせたいというのであれば、私の優劣の判断基準はここに置く、ということです。

書込番号：6717657

[京都のおっさん]

一応もう少し書きます。
私は劣化という言葉を「ソース(元ネタ画像)に対する劣化」という意味で使いました。そしてそのように実験しました。

>1200万画素機は持ってないので、元ネタ画素数を 640×480 の VGA として、シュミレートしました。
>デジタルズームは 960×720 に拡大します。
>トリミングズームは 480×360 に縮小します。
>両者を比べるために両方とも元ネタの VGA サイズに戻します。
>明らかに「デジタルズームの画質が良好」でした。

これは言うなれば
「70万画素単焦点デジカメ」
の
「1.5倍デジタルズーム」vs「0.17M EX光学ズーム(トリミングズーム)の 1.5倍ズーム」
という対決です。

今、デジタルズームの 960×720 の画像と、トリミングズームの 480×360 の画像を比較するために、
「デジタルズームの 960×720 の画像を、480×360 (0.17M) に縮小した画像」
を作り、トリミングズームの 0.17M画素の画像と比べました。

結果はトリミングズームに軍配が上がりました。

LUCARIOさん が行った比較は大体この方法に近いものだと思います。LUCARIOさん の場合はトリミングズームにも縮小処理を施し、両者の画素数を揃えた比較方法だったように思います。


ここまででわかったこと。
「拡大一回、縮小一回の処理を施し元の画素数を復元する場合はその順番が重要で、先に拡大、後から縮小する方が結果が良い」
「縮小処理二回施した画像を考える。もう一つ、拡大プラス縮小で先の画像に画素数を揃えた画像を考える。この場合は後者の画質が悪い」

書込番号：6717738

[LUCARIO]

ありゃりゃりゃ。京都のおっさんさんとも微妙に噛みあってなかったんですね(^^;

＃確かに途中から違和感は感じてましたが(^^;;;

EX光学ズームの特徴は、「Ｗ端付近を除いて」デジタルリサイズが介在しないことです。
一方デジタルズームは、「Ｔ端付近を除いて」デジタルリサイズが介在しないこと。

FZ30/50のようなピュアメカニカルなズーム機構のみを備えたカメラでは、EX光学ズームは
「ズーム操作に伴い、必ず光学系が動く」という極めて特徴的な動きをしますが、
LX2、FZ18等の電動ズーム機だと、Ｗ端付近は光学系をＷ端に固定したまま、
可変トリミングとリサイズで擬似ズーム行う、いわば「逆デジタルズーム」方式なんですね。

本来の光学テレ端超の領域を「常用」とするのか「非常用」とするのかの根本的な思想の違い
という解釈も出来ると思います（当然、どちらが良いという問題ではない）。

> 私は劣化という言葉を「ソース(元ネタ画像)に対する劣化」という意味で使いました。

私もその意味で使ってますよ。
その観点では、トリミングしかしていない画像は「劣化は全く無い」訳ですね。
ただし、元ネタ画像のトリミング領域が違っているので話が複雑なんです。

＃劣化してない小さい葛篭（つづら）と、劣化した大きな葛篭（つづら）、どちらを取りますか？てな所で。

> ここまででわかったこと。
> 「拡大一回、縮小一回の処理を施し元の画素数を復元する場合はその順番が重要で、先に拡大、後から縮小する方が結果が良い」
> 「縮小処理二回施した画像を考える。もう一つ、拡大プラス縮小で先の画像に画素数を揃えた画像を考える。この場合は後者の画質が悪い」

「他の条件が同じ場合、拡大であろうが縮小であろうが、リサイズ回数が少ない方が画質は良い」
「他の条件が同じ場合、元ネタ解像度が高い方が画質は良い」

…を、最初に入れておいて下さい。
というか、本論のEX光学ズーム対デジタルズームで得られる見解はここまでで良いはずです。

＃SONY方式とかはまた別議論ですよ。一緒くたにするともうどうにもならなくなります。


Power Mac G5さん、

毎度お世話になります。Power Mac G5さんとはどうやら共通の見解っぽいですね。
安心しました(^^)

実は内心、ツッコマれるんじゃないかとドキドキしてるんですが。
なんせ前スレで「補完」「補完」と書きまくってたからなぁ〜私(^^;;;;;

＃人類補間計画、って、水増しかよっ！！！なんちって。

書込番号：6717992

[LUCARIO]

注：上の「元ネタ画像」ですが、私はEX光学ズームにせよデジタルズームにせよ、
「トリミングで切り出した後の素の画像」を指してそう言っています。

念のため。

＃元ネタ画像＝CCD全域で捉えた画像ではない、という事です。
＃ここが食い違うとまた不毛な論争が起こってしまいそうなので…。



＃＃＃全然関係ないけど、「もと」って「下」とも変換されるのね。
＃＃＃あやうく公の掲示板にとんでもない文章を書き込む所でした(^o^;;;;;;;;;;;;

書込番号：6718039

[Power Mac G5]

京都のおっさんさん

＞どうも皆さん各々考えていることが別々のような気がするんですよね。on the willowさん しかり、LUCARIOさん しかり、Power Mac G5さん しかり、私も当然そうで。みんながそれぞれ話が噛み合っていない(ような気がする)。

私もそう感じてますので、こちらでもそろそろお開きにしようと思います。(^^)

＞・トリミングズーム ・・・ 縮小
・デジタルズーム 　・・・ 拡大
が動作の本質であると理解しました。

トリミングズームのほうはどうもメーカーや機種によっていろいろのようですが、トリミングのみで縮小を伴わないほうが多いと思っています。まず、この前提条件から少し違っているようです。

＞「なるべく元ネタへの復元性が高い方が劣化が少ない」どうしても両者を競わせたいというのであれば、私の優劣の判断基準はここに置く、ということです。

私は使用目的が例えばA4プリントなどと決まっていれば、12M機で6Mに設定して撮る（必要画素数が確保できている）のであれば、12Mに復元する必要性は全くないと思いますので、おっしゃるようなことを判断基準にすること自体妥当だとは思えません。

くり返しますが、シミュレーションとして、「トリミングズームは 480×360 に縮小します。両者を比べるために両方とも元ネタの VGA サイズに戻します。」というのをやっていますが、私が言っている前提条件はトリミングズームのほうは拡大処理は入らないというものです。
ですからシミュレーションとしてやっているように、いったん縮小したものを拡大処理して戻したものは、その時点でトリミングズームとは関連性のない別のものになってしまい、意味があるとは思いません。

ということで、私は、「元ネタへの復元性」ではなく、最終目的（A4プリント等の出力サイズなど）を想定して、その場合の「結果」を判断基準にしています。そういう点でLUCARIOさんが行った比較方法が私には妥当なものだと思えます。

で、結論として、京都のおっさんさんがおっしゃるとおり、何か違うことを考えているような気がするというのは、まず前提条件からずれていて、判断基準も違うようですので、かみ合わないのはしょうがないですね。やはりこの辺でお開きに……(^^)

LUCARIOさん
今回はとても詳しい説明と実例を挙げていただきありがとうございました。自分が思っていることが理屈の上でも実際の例からもまちがいではないことが確認できました。

書込番号：6718197

[京都のおっさん]

トリミングズームの「動作」を定義してください。

私はもっともシンプルな「単焦点デジカメ」において既に定義しました。光学ズームの存在がわかりにくさの根源としてありますから。
私の定義は「デジタルズームと対を為すという動作」という意味で納得しやすいものと自負しています。

私の考えでは
「トリミングズーム ≠ トリミング」
です。
そういうことは上の方で既に何度か書いています。

自分の発言を読み返してみましたが、初出はここですね。

[6701876]
>例えば 3MExズームなら「3M 固定のままのシームレスなズーミング」にこそ意味があるのだと思います。さらに付け加えるならExズームはデジタル拡大処理をしないということですね

ただしこの時はトリミングズームを完全には理解していなかった。まだ理解できていなかったんですね。完全に理解したと思えるのは次の
[6702102]
においてです。

>トリミングズーム ・・・ 縮小処理
>デジタルズーム　 ・・・ 拡大処理

ただし「実施」が伴ってなかった。ですのでほとんどは「受け売りの記述」でした(今でも 1.5倍ズーム以外は受け売りです)。
実際に元ネタに対する拡大縮小やってみて「こんなにも違うものなのか」って私は驚きました。

なんで縮小やら拡大処理をするのか？ それは「ズーミング前後で画素数を一定に揃える」為です。ちょっとキザな言い方をすれば「フォーマットを定める」みたいになると思います。

あと皆さん「鑑賞サイズで決まる」と言っておりますが、LUCARIOさん の画像比較は「小さい鑑賞サイズを前提とした比較」になっています。詳しく見ていないのではっきりとは言えませんが、たぶんそうなっていると思いますよ。

[6710718] での私の発言ですが、

>・デジタルズームは 1200万画素以上が必要な場面で使うべきです。
>・トリミングズームは 300万画素以下が必要な場面で使うべきです。

まあこれは受け売りですけど。

何で皆さん小さい鑑賞サイズでの比較だけでトリミングズームに軍配を上げているのかわかりません。

デジタルズームのピクセル等倍画質が悪いのは当たり前です。再度書きますが、
「拡大処理により情報密度が低くなっている」
からです。
情報密度が低くなるのを承知で拡大するのです(1200万画素以上が必要だから)。
拡大処理はその他の劣化もするようですが、ここではいちおう省かせてもらいます。

逆に言えばトリミングズームは(FX100 なら) 3M 以上に拡大を必要とする鑑賞条件では画質が劣化します。情報量が落ちるのを承知で縮小しているからです。

書込番号：6718550

[LUCARIO]

（少なくとも私は）軍配なんてただの一度も上げてないっちゅうの！

つーか、定量評価に足る材料が揃わない限りどちらかに
軍配なんて上げられない！と繰り返し繰り返し繰り返し言ってるんです。

書込番号：6718583

[LUCARIO]

ああっと！失礼！読み返して分かりました。

「京都のおっさんさんは、もはやEX光学ズームの話を全くしていない」

のですね？

私は一貫してパナのEX光学ズームの話しかしていません。
これでは噛み合いませんね、、、。
上で言葉を荒げてしまった無礼をお詫びします。

＃さて、ソニー方式やカシオ方式、それにリコー方式の話に移りましょうかねぇ？
＃私もちゃんと把握していないので、まずは「動作についての正しい理解」
＃から始めないといけないんですが、、、。



＃＃＃もういっか、という気もしないでもないんですが。到底実験も出来ないし。

書込番号：6718736

[京都のおっさん]

各社のトリミングズーム方式の細かな違いは大した問題ではありません。
この件についてはもう少し説明してもよいのですが、これまでに充分説明したのですから皆さんご自身で考えてみることをお勧めします。LUCARIOさん の状況設定はおかしいですから。
正しい状況設定を理解し、それを実際に設定して試してみてください。そうすれば問題の本質がどこにあるか見えてくるはずです。

私は今、1600万画素機の 4倍トリミングズームを試行しました。
とりあえず 3.8倍ズームまで試しましたが、まだ私にはデジタルズームの画質劣化が少ないように見えますね。果たして臨界点はどこにあるのやら。
しかしここまでくれば「ほとんどの状況でトリミングズームはデジタルズームより画質劣化が激しい」と結論付けて構わないでしょう。

書込番号：6720844

[京都のおっさん]

>私は今、1600万画素機の 4倍トリミングズームを試行しました。

1600万画素機の 4倍トリミングズーム機をシミュレートして試行しました。

あるいは

1600万画素機の 4倍トリミングズーム機能をシミュレートして試行しました。

みたいな意味です。

画質はデジタルズームもトリミングズームも劣化します。ですが 3.8倍ズームにもなると両者の画質はほぼ一緒ですね。体調によって見え方が変わる(軍配が変わる)こともあるくらいです。こうなるとレイヤーを作ってオリジナルとの差分を取っても、どちらに軍配を上げるか判断しづらいでしょう。
なお、3.5倍ズームくらいだとデジタルズームの圧勝です。

ちょっとだけ説明すると、FX100 は 1600万画素機の 2倍トリミングズーム機能です。それなのに 7.2倍ズームではなく 7倍ズームなのは不思議ですが(光学ズームをテレ端まで行かさない仕様？)。

書込番号：6720911

[on the willow]

皆様、

デジタルズームとトリミングズーム（EX光学ズーム）の比較画像を作りました。
（元々、このスレ用に作成していたが、IXY ではデジタルズームのステップが大きすぎ、断念、P4 で再作成しました）
本来であれば、「差が判る程度の縮尺」で比較すべきだという考えは変わりませんが、アルバムの容量の問題と、Power Mac G5さんがどうしてもトリミングズームに有利な縮尺（3M 程度）での比較にこだわるようですので、それに合わせて作っています。よってデジタルズーム本来の解像度の高さはスポイルされ、主には CCD 使用領域の違いによるノイズや階調再現性程度しか差がでてこなくなっています。

デジタルズーム
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1094685&un=14984

デジタルズームとトリミングズームの画質を比較してみましょう。トリミングズームに有利であるよう、トリミングズームの解像度に合わせて比較しています。使用機種は Nikon P4 ですのでトリミングズームは搭載されていませんが、焦点距離から換算して比較する上で適切な画素数でトリミングし比較しています。

D62-27M

焦点距離 62mm（1.7 倍）のデジタルズームの画像を、トリミングズームとの比較のため、2.7M 画素に縮小したものです。P4 は 3.5倍光学ズームなので、実質光学ズーム領域ですから劣化はありませんので、8M 画素ですが、比較のためあえて 2.7M に縮小しました。8M のままであれば、A4 版でも十分な解像度を得られます。

T62-27M

トリミングズームで 焦点距離 62mm になるように、広角端 36mm の画像を、2.7M 画素でトリミングしたものです。デジタルズーム（光学ズーム）と比較して、CCD の中央部分しか使わないため、ノイズが目立ちます。また、広角端からトリミングされ解像度（画素数）が低いので、A4 版などの大判印刷には向きません。

D151-27M

光学ズーム域（36mm〜126mm）での比較では D62 と T62 の比較と同じなので、今度は焦点距離 151mm での比較です。光学ズームは 126mm までなので、この画像はカメラ内部で 5.5M 画素でトリミングされてから 8M に拡大されたデジタルズーム画像が元画像になります。元画像のままであれば、拡大されているとは言え実質 5.5M 画素であるため、A4 版でもどうにか対応できます。しかしトリミングズームとの比較のため、あえて 2.7M に縮小しています。

T151-27M

トリミングズームで 焦点距離 151mm になるように、焦点距離 112mm の画像を、2.7M 画素でトリミングしたものです。デジタルズームは拡大されているとはいえ実質 5.5M からの縮小なのに対し、トリミングズームは 2.7M のトリミングのため、使われている CCD の領域は小さく、やはりノイズが多くなります。トリミングズームは最初から 2.7M であるため、A4 版などの大判印刷には向きません。

D202-31M

デジタルズームで焦点距離 202mm の画像です。カメラ内部で 3.1M でトリミングした画像を元に、8M に拡大したものが元画像になります。トリミングズームと比較するため、3.1M に縮小しています。理論上、デジタルズームによる拡大処理の影響を最も受ける焦点距離（ズーム倍率）のため、トリミングズームと比較する上では、デジタルズームにとって最も条件の悪い条件となります。3.1M に縮小しても、デジタルズームの拡大処理の影響を感じることはできますでしょうか？

T202-31M

トリミングズームで 焦点距離 202mm になるように、焦点距離 126mm の画像を、3.1M 画素でトリミングしたものです。デジタルズームとの画質差はいかがでしょうか？

書込番号：6721137

[京都のおっさん]

>LUCARIOさん の状況設定はおかしいですから。

話がこじれる前に書いておきますね。

まず LUCARIOさん がこのスレで何が言いたいのか、何がやりたいのかが私にはよくわからないのです。

私の立場は
「デジタルズームとトリミングズームは用途が違うので比較すべきではない」
「画素数の違うものは比較できない」
です。

ところが on the willowさん の「トリミングズームは画素数(＝解像度)を落としている」との主張を読んで私は考えが変わりました(出典はわかりませんが、そういう主張だと理解した)。
デジタルズームはリサイズしています。トリミングズームもリサイズしています(テレ端以外)。リサイズは画像加工ですが「劣化を伴う画像加工」と言ってよいでしょう。
「だったらどっちがオリジナル(元ネタ・ソース画像)に対して劣化度合いが激しいか？」
に興味が出てきました(個人的に拡大処理はほとんどやったことが無かったもので)。
そしたら断然縮小リサイズの方が拡大リサイズに比べてオリジナルからの劣化度合いが激しかったのです。
on the willowさん のその他の主張は置いておいて、とりあえずこの点は納得しました。
故に
「トリミングズームはデジタルズームより劣化度合いが激しい(その意味でトリミングズームは劣る)」
が私の結論です。

で LUCARIOさん の比較なんですが、
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?
こちらの画像掲示板にせよ、
http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=IDIDYBSEUJ
こちらのアルバムにせよ、「オリジナルとの画像比較」が見当たらないのです(もし私の勘違いだったらすいません)。

画像掲示板の方はソフト加工なので置いておくとして、
キヤノンイメージゲートウェイの方なのですが、
「3b の画像をトリミング(4b に画角を合わせる)」 ... 3b_02 と命名
と
「4b の画像を先の 3b のトリミング画像サイズまで縮小」
こういうのがオリジナルとの比較になります。
実際にやりましたが、あまり差異は感じませんでした。ということは「デジタルズームに劣化は無し」です(あまりにも差異があるのならヘボなデジタルズームの拡大処理とすべきです)。

次に 3b_02 と 4a の EZテレ端画像を比べました。両方ともリサイズ処理はされていないはずなのですが、実際には 4a の画質が良好です。
これは自然を写しているのでしょうがないです。

私のやり方は一枚の RAW から任意トリミングで行いました。デジタルズームは拡大リサイズ、トリミングズームは縮小リサイズ、各々をオリジナルサイズに戻す。
こうすれば「デジタルズームもトリミングズームも共通の一つの元ネタ画像」を軸にして純粋に両者の劣化具合を比較できます。

ということです。

もちろん「鑑賞サイズ」の問題は何度も書くようにわかっています。でも、それだったら両者を比較する必要は無いのです。12M が必要なのに 3M EXズームを使う人間はもうちょっと勉強しましょう。同様に 3M 以下で良いのにデジタルズームを使うのは画質劣化を伴うことを理解しましょう、というだけの話。それと 12M でも足らないくらいの大伸ばしをするなら拡大リサイズをしますよね。デジタルズームは 12M の範囲内でそれをやっているだけの話(画角はトリミングズームと同じとして)。それはみんなわかっていることでしょう。だから比較画像を示してどっちがどうとか言う必要は無いのです。
それでもあえて比較するのであれば公正な方法は私のやり方ぐらいなものだと思うから書いたまでです。

書込番号：6721186

[on the willow]

＃劣化してない小さい葛篭（つづら）と、劣化した大きな葛篭（つづら）、どちらを取りますか？てな所で。

情報の劣化を語る際に、方や CCD の全域ではなく、トリミングしたあとを「元ネタ画像」とし、もう一方は CCD 全域の画像を「元ネタ画像」とするのは、とてもオカシイと思いますが…
食い違う云々以前の話だと思いますよ。

書込番号：6721187

[京都のおっさん]

on the willowさん が出てきてくれましたね。
とりあえず私の書き込みを読んでください。
デジタルズームとトリミングズームの「オリジナルからの劣化具合」を知るには、一枚の VGA画像があれば大体わかります。
「実機を使って実写すると話がこじれる」というのが私の意見です。ポイントは「拡大リサイズ」「縮小リサイズ」「画素数」なのですから。

>1600万画素機の 4倍トリミングズーム機能をシミュレートして試行しました。

これを様々なズーム倍率でやるためには一枚の VGA では辛いです。
私の場合は一枚の RAW からトリミング領域を変えて現像(そういうことができるソフトがあります)、Tiff で保存、のちに Photoshop でリサイズ→元に戻す、で比較しました。

参考までに各ズーム域における「横×縦」のピクセル数を書いておきます(実習しようと思う人が実習しやすいように)。

1xズームの 1600万画素：4619×3464(ピクセル)
3xズーム：1540×1155
3.5xズーム：1320×990
3.7xズーム：1248×936
3.8xズーム：1215×912
3.9xズーム：1184×888
4xズームの 100万画素：1155×866

これは 1600万画素機の 1M EXズームのシミュレーションですね。

書込番号：6721200

[京都のおっさん]

on the willowさん　写真倉庫　2007年9月6日 02:29　[6721187]

もう一度しつこいですが書きますね。この問題は「CCD のトリミング」ではないのですよ。

この問題の本質は「画素数」なのです。って、全ての答え書いちゃいましたが。

とにかくそれがほとんど全てです。各社のトリミング方式など枝葉にすぎません。

書込番号：6721209

[on the willow]

さらっとですが、京都のおっさんさんが書かれていることを読みました。
on the willow はこの点を主張したいのではないか、という推測もその通りです。
（あとで詳しく読ませてもらいます）
ただ、画素数はもちろんですが、縮小とトリミングの違い（同じ画素数でも CCD の構造上、画質、つまりノイズや解像感、色再現性は縮小＞トリミングとなる）も同時に書いているので、判りにくくなっているのでしょうね。

on the willowさん　写真倉庫　2007年9月6日 02:29　[6721187] を書き直せば、
情報の劣化を語る際に、方や少ない画素数の画像を「元ネタ画像」とし、もう一方は画素数がより多い画像を「元ネタ画像」とするのは、とてもオカシイと思いますが…
食い違う云々以前の話だと思いますよ。

書込番号：6721230

[on the willow]

>「実機を使って実写すると話がこじれる」というのが私の意見です。
書かれている意味はよくわかります。ですから、私も理屈（技術論）を理解できることを前提に話を進めてきたつもりです。しかし、どんなに理屈で説明しても、実写でしか納得できないと言われてしまうと…

>ポイントは「拡大リサイズ」「縮小リサイズ」「画素数」なのですから。
ポイントを絞られましたね。これはこれで正しいと思いますが、私が主張したいのはその他にもう１点あります。CCD の使用領域（＝トリミングサイズ）の違いが画質に影響する点です。
D62-27M.JPG と T62-27M.JPG を比較して見れば、画素数は同じであるにも関わらず、実際の解像感、階調再現性、ノイズ、すべて D62-27M.JPG が上回るのが判るかと思います。
元の画像の情報が多ければ、縮小してもそれなりに残ります。しかし、トリミングは元の画像の情報をすっぱり「切り落として」しまっているので、同じリサイズでも画質への影響は大きく異なるのがわかるかと思います。
これを端的に表現すれば「大きい CCD と小さい CCD、どちらが画質面で有利か」という話なのですが、どんなに説明しても頭で理解できない場合は、どうしてもサンプル画像を例示するしかなくなります。

誤解を与えない様、書き足しますが、京都のおっさんさんの言われる通り、拡大による劣化より縮小による劣化の方が大きいという意見は変わりませんが、半分の画素数への縮小より、半分の画素数へのトリミングの方がもっと劣化は大きいということです。

書込番号：6721257

[京都のおっさん]

私が調べたのは「拡大による画質劣化」と「縮小による画質劣化」の比較、それだけなんですよ。
で調べてみたら縮小の画質劣化の方が遥かにおおきかった(拡大ではソースに対する画質劣化はあまり無かった)。
でもね、これって縮小による悪影響云々ではなく、突き詰めてみると「画素数なりの解像度の低下」に過ぎないんですよ。

要するに「画素数が少ないと解像度が低い」です。一方拡大の方は「拡大して画素数が増えても解像度は上がらない」で、これもピクトライズ技術の例を出すまでもなく明らかですね。
それがデジタルズームとトリミングズームの差だと、それだけなんです。
「それ」って言うのはデジタルズームは「元ネタの解像度(画素数)」であり、トリミングズームは「記録画素数の解像度」であり、それがデジタルズームとトリミングズームの差だということです。

CCD のトリミングによる悪影響は、もっともっと考慮すべきファクターが多いです。複雑です。そしてこれは機種ごとに違います。
だって
「焦点距離が違う以外全く同じ描写をするレンズ」
ってどんなものか定義できます？
MTF が同じならいいのか、それだけではないでしょう。

仮に定義できたとしても、そういうレンズを現実に用意できます？ こっちの方は無理でしょう。

すると頭の中でのみ考えることになりますが、これは私の理解を越えています。
少なくとも縮小アルゴリズムを自分でプログラムできるくらいの能力が無いと、この問題は語れないのではないですかね。

書込番号：6721285

[LUCARIO]

on the willowさん、

まずは実験お疲れ様です。
“実写”である必要はないんだけど“実験”は大事ですからね。
データを提示して頂いたことには深く感謝します。

で、色々言いたいことはあるんですが…まず、ここまでに書いて来た私の意見の
「理論的な部分」を図にまとめました。
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi
ここのNo.28から始まるスレッドです。アルバムの方にも載せています。

この説明を見て、貴方の言う「理屈」に沿わない部分があるなら指摘して下さい。

＃あと、出来れば[6710652]に書いた質問にも答えて欲しいですね。


京都のおっさんさん、

想定している「トリミングズームの定義」を、上の図を見て考え直してもらえませんか？
それと私がこだわっている「デジタルリサイズの欠点」は、縮小による画素数の欠落でも
拡大による画素密度の低下でもなく、「離散データの再サンプリング」という行為そのものです。

＃そんなものは気にすることはないんだよ、と納得させてくれれば、
＃私も枕を高くして寝られるってものです...こちらの話ですが(^^;;;;;

書込番号：6723141

[京都のおっさん]

LUCARIOさん　

図示が一番わかりやすいですね。私にはああいう技が無いもので、どうしてもわかりにくくなってしまいます。
それとあの掲示板、png もアップできるのですね。今後活用させていただきます。

それで、on the willowさん もたびたび指摘しているトリミング問題。これはまず除外しましょう。LUCARIOさん の図で言えば (1) のパナソニック方式です。理由はトリミング縮小により画角を得る動作が入ると、ファクターが複雑化するからです。
まず (2) のデジタルズーム、(3) の素直なトリミングズームで両者の特徴を考えます。(1) はその後考えればよいのです。理由は色々ありますが、(3) > (1) ですので、これで考えても一般性を失いません。

で、(2) と (3) なんですが、結論を申しますと、

・ユーザーが希望する画素数が 300万画素までであれば (3) のトリミングズームを使うべき。
・同様に 300万画素を超える画素数を希望するなら、ほとんどの領域(画素数、ズーム倍率の領域)で (1) を使うべき。

です。なぜならそちらの方が「画質が良い」からです。
これは私の行った検証方法を実際に試してみればわかります。もちろん私の画像をアップしても良いのですが、無駄なアップは避けたいので。1200万画素機のズーム対決はやっていませんが、VGA での検証はそれと同じです。それが見たいというならそれをアップしますし、1600万画素 4倍ズームが見たいというならそちらになります。

で、トリミングズームはご指摘のように、全てのズーム領域で劣化がありません(それが売りです)。ただし 300万画素の範囲内においてです。撮影した後に「やっぱり 600万画素にして A4 印刷したい」などという場合は、上で私が書いたとおり、デジタルズームに劣ります。

デジタルズームの方もご指摘のように、光学ズームを超えた領域では「ズーミングに比例して解像度が低下する」という特徴を持っています。即ち画質劣化です。しかし私が上で書いたように「それでも 300万画素を超える画素数が必要なんだ」という場合は、ほとんどの場面でトリミングズームより高画質です。

こういうのを「用途が違う」というのでしょうし、それは私も最初の方から何度も書いてきました。
ですけど、やはり自分で試行して経験してみると、その言葉の重みは違いますね。最初の方はよくわかってもいないくせに用途が違うを連呼していたように思います。言葉の受け売りですね。

あと。
「離散データの再サンプリング」というのがどういうことなのか私はわかりません。でも (2) と (3) の動作はシミュレーションできます。それでシミュレーションした結果の私の結論が上に書いたことです。

書込番号：6725050

[京都のおっさん]

やっぱり誤植がありますね。わかるでしょうけど。

誤：・同様に 300万画素を超える画素数を希望するなら、ほとんどの領域(画素数、ズーム倍率の領域)で (1) を使うべき。

正：・同様に 300万画素を超える画素数を希望するなら、ほとんどの領域(画素数、ズーム倍率の領域)で (2) を使うべき。


ちょっと考えればわかると思いますけど、(2) のデジタルズームと (3) のトリミングズームって、両方とも「元ネタは同じ」なんです。なお、元ネタは 300万画素以上 1200万画素以下 の画素数です。
(2) のデジタルズームはそれを(必要なら拡大リサイズして) 1200万画素に記録します。
(3) のトリミングズームはそれを(必要なら縮小リサイズして) 300万画素に記録します。

「元ネタが同じなんだから、300万画素以下では (3) を使いましょう、それを超える画素数が必要なら (2) を使いましょう」
って、考えてみればこれも当たり前の話なんですけどね。

書込番号：6725116

[LUCARIO]

> これはまず除外しましょう。LUCARIOさん の図で言えば (1) のパナソニック方式です。

それを除外しちゃうと、第１ラウンドまでさかのぼって無効試合になっちゃいますよ。
ドーピングでもやらかしたのかな？（笑）

CCDの一部領域をトリミングしているのは(1)(2)(3)全てがそうで、図の想定での仮想テレ端では
全て同じ領域から切り出しています。

CCDからの取得範囲が異なるもの同士は「簡単には」比較できないという見解には同意ですが、
レンズ特性を理想化、CCD特性を理想化してしまえば造作もありません。
そのモデル化のもとでは、「取得範囲が大きいものがより優位である」という定性的な結論が得られます。

一歩進めて現実にはどうねん？という話は良く分かりますよ。
レンズ特性というファクターとCCD特性というファクターが加わります。
あと、上で質問を投げといて自爆解答を書くのもアレなんですが、
CCDのモデリングとして「全画素S/Nが等しく、しかも全てのノイズが正規分布である」
というこれまた「理想的な」CCDを考慮した場合、画素混合効果により理論上、
混合画素数の平方根分だけS/Nが向上します。2画素で√2倍、4画素で2倍ですね。

＃しかし、現実にはそう甘いものではない…というのは各社画素混合の特許出願を
＃眺めていれば良く分かることですが…。フジはここでもハニカムの特性を利用して
＃理論値に近づける技術を用いています（番号は失念したけど登録されてる筈）。

> ・ユーザーが希望する画素数が 300万画素までであれば (3) のトリミングズームを使うべき。
> ・同様に 300万画素を超える画素数を希望するなら、ほとんどの領域(画素数、ズーム倍率の領域)で (2) を使うべき。

ん？(3)と(2)の比較なら、どんな状況であっても(3)を使うべきでしょう？
(2)を使う必然性が分かりません。

上記の(3)が(1)であればまだ分かりますが…。
画角による画質変動の影響を排除する…という要件を加えれば（注：あくまで追加なのでこのスレの本題ではないです）

・ユーザーが希望する画素数が 300万画素までであれば (1) のトリミングズームを使うべき。

が成立します。

＃どっちにしても、(1)を排除しちゃうと「振り出し以前」に戻りますよ。
＃(3)はリコーがかなり大味なやり方で実装していますが、きちんと実装された製品はないはずです
＃あくまで(3)は、「トリミングによる擬似ズーム方式の理想モデル」として独自に設けた「基準」です。
＃＃要は、(3)の出力画質を基準として客観量のモデル化を行って、(1)(2)がどういった評価軸
＃＃（評価関数）でどれだけ劣っているのか？という話に持っていけないかな？と思ってるんですよ。
＃＃＃でないともう、ラチが開きませんので…。

書込番号：6725664

[LUCARIO]

補足です。＃投稿文の修正機能が欲しいです＞価格コム殿…。

> CCDからの取得範囲が異なるもの同士は「簡単には」比較できないという見解には同意ですが、
:
> 混合画素数の平方根分だけS/Nが向上します。2画素で√2倍、4画素で2倍ですね。
:
> ＃しかし、現実にはそう甘いものではない…というのは各社画素混合の特許出願を

…の下り。自分で読み返しても何が言いたいのか分からない文章になってしまいましたが、

要は、

「全体としてCCDから取得画素数が多いデジタルズームの方が、解像度で有利、
　かつ、画素混合で解像度を落とした場合には引換えでS/Nに有利」

というon the willowさんの主張（でいいですよね？）には全面的に同意します、
という事です。

実を言うと当初画素混合の効果はトリミングとは関係ねぇだろ、と排除しようと
していたのですが、その後冷静になってそれは違うな、と思い直した次第です。
この点は謹んで訂正します。

ただし、これまで何度も繰り返しているように

「上記に比較して、デジタルリサイズの影響は無視できるほど小さい」

というon the willowさんの主張（でいいですよね？）は、技術論としては到底
受け入れられない（まるで根拠不明である）と言っているわけです。
ここが私にとっての「譲れない点」です。

デジタルリサイズ、即ち「離散データの再サンプリング」によって発生する偽信号
（エイリアシング）の影響というのは私自身もまだまだ掴みかねることがあって、
何をどう気を付けたら、つまりどんな制約条件を入れたら「実質的に影響皆無」と
言えるだけの論拠が導けるのか？
もし導けるのであれば、そこをきちんと明らかにしてもらいたいんですよ。
まともなアルゴリズムであれば、とかいう技術論とはほど遠い誤魔化しではなく、ね。

どちらにしてもカメラ内部の処理アルゴリズムなんて簡単に分かるわけがないので、
そもそもの「一般的にどちらが高画質？」を明らかにするには、やはり「実験」が
必須になると思いますけどね。それも膨大な…。

論点、伝わりましたか？＞京都のおっさんさん。


＃蛇足ですが、Power Mac G5さんの投稿を読んで、私が思ってるのとはさらに別の「拡大画像の問題点」
＃も見え隠れして来た気がします。今の段階では私自身でまだ論点未整理なため割愛しますが、
＃一つ言えるのは「レタッチする人は、“既に拡大された素材”を徹底的に嫌がる」という事です。

書込番号：6725753

[京都のおっさん]

ちょっと唖然と言いますか、[6725664] が LUCARIOさん の書き込みとは私には俄かには信じがたいくらいなのですが(皮肉で言っているのではありません)。それはとりあえず置いておきます。

話の主導権が誰にあるというものではないので、別に誰が何を言ってもよいわけですが。
私としては LUCARIOさん とのお互いの共通認識に沿ったモデル作りをして検証、その結果を結論としてまとめたつもりですので、そこの部分は読み取って欲しいものです。
今は会話が成立していない息苦しさを非常に強く感じます。

私の興味の範囲ではこの問題は片が付いており、その先のショットノイズらしきもの？まで踏み込むつもりは無いのですが(これは個人的な趣向の問題)。その前の解像度の点でお互いに齟齬をきたしているのが唖然でして。
自分の説明は済んでいるので、これ以上詳しくは説明しようがないと思うのですが、とりあえず気になる点はレスを分けて書きます。

書込番号：6728608

[京都のおっさん]

>> これはまず除外しましょう。LUCARIOさん の図で言えば (1) のパナソニック方式です。
>
>それを除外しちゃうと、第１ラウンドまでさかのぼって無効試合になっちゃいますよ。

この部分について。

３者から２者を抽出し比較する場合、その組み合わせは 3通りです。しかし優劣論であればうまくいけば 2回の比較で済みます。「A は B より優れる、B は C より優れる。故に A は C より優れる」的な論法です。

http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi
ここの No.28、No.29 に、LUCARIOさん ご自身により
「全てのズーム領域で (3) >= (1)」
が示されています。
私はその説に乗りました(私がこの説を支持できる積極的な理由は今のところ「ベイヤーは 1ピクセル解像しない」のみです)。

であれば (2) と (3) の比較で (2) >= (3) が示されるのであれば、(1) と (2) の比較をする必要が無いのです。

>まず (2) のデジタルズーム、(3) の素直なトリミングズームで両者の特徴を考えます。(1) はその後考えればよいのです。理由は色々ありますが、(3) > (1) ですので、これで考えても一般性を失いません。

同じことを書いてますよね。

「理由は色々ありますが」と書いています。もう一つの理由は後述します。

また「全てのズーム領域で (3) >= (1)」は私の場合は「仮説」とさせていただきます。「おそらく多くの人が認めうるが、自分はそれを証明できない」程度の意味です。

書込番号：6728690

[on the willow]

>「理論的な部分」を図にまとめました。
>http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi
>ここのNo.28から始まるスレッドです。アルバムの方にも載せています。

質問に答えなくて申し訳ないですが、次の点について同意が得られないと、それらの質問に答えても意味が無いので。次の点とは、

[6721187]にあるように、全て「トリミング後の画像を基準にして劣化が無い」としている点に同意できません。
「トリミング前の画像を基準にして劣化があるかどうか」が重要です。劣化が無いのは（２）と（３）の光学ズーム領域のみであり、（１）は全領域、（２）と（３）の105mm 以降は全て劣化しています。（劣化の程度はさておき）
この点で同意が得られないのであれば、その後の詳細の議論はあまり意味が無いかもしれません。

書込番号：6728718

[LUCARIO]

はは〜ん。京都のおっさんさんは「アレ」を「あれ」と勘違いしているな…。

いいですよ、その「唖然とした」部分をはっきりおっしゃって下さい。
私の予想が正しければ句読点込みキッカリ10文字で論破して差し上げます。

＃予想だにしていない所だったら素直に謝りますが。

on the willowさん、ちょっと待っててね。今は「唖然」の方が気になりますので。

書込番号：6728866

[京都のおっさん]

時間が開いてしまいました。唖然とした部分はここです。

>> ・ユーザーが希望する画素数が 300万画素までであれば (3) のトリミングズームを使うべき。
>> ・同様に 300万画素を超える画素数を希望するなら、ほとんどの領域(画素数、ズーム倍率の領域)で (2) を使うべき。
>
>ん？(3)と(2)の比較なら、どんな状況であっても(3)を使うべきでしょう？
>(2)を使う必然性が分かりません。

基本的に多くを語りたくはないので。
なんでここまで私が書いてお互いの理解が得られないのか、その部分がどこにあるのか私にはさっぱりわかりません。

書込番号：6728922

[LUCARIO]

＃ビンゴだわ…。では、行きますよ。

３は縮小してません。（以上10文字）

書込番号：6728929

[京都のおっさん]

何で？

書込番号：6728939

[LUCARIO]

な…何で？って、私がそう定義したからなんですけど…。

＃こっちが唖然としましたよ…。

書込番号：6728947

[京都のおっさん]

ああわかりました、リコー型変形ですね。でも何でそこにこだわるのですか？ 方式に。

書込番号：6728952

[京都のおっさん]

それでリコー型を私の言っている「3M縮小方式」にしたら、その関係式は成立しないのですか？ (1) <= (3) の関係式は。

書込番号：6728959

[LUCARIO]

方式３（リコー変形型）は、トリミング範囲最大＋デジタルリサイズなしの「理想モデル」
として定義してるんですよ。そこに絡まれてもなぁ…。

> それでリコー型を私の言っている「3M縮小方式」にしたら、その関係式は成立しないのですか？ (1) <= (3) の関係式は。

しませんが（きっぱり）。だって、それをどうやって証明します？

＃ソニー方式・カシオ方式は別議論にしてくれって上でも言ってるのに…。
＃それを混ぜると混乱するんですよ。

書込番号：6728970

[京都のおっさん]

誤解していたので仕切りなおします。
ですけど私が言っていた方式は (3) のリコー方式を 3M に縮小する方式です。

書込番号：6728971

[LUCARIO]

はい。では、それは後で別途やりましょう。

＃私の中では既に結論が出ています…。が、ホントにそれでいいもんかというのがイマイチ自信がない結論。

on the willowさん、

劣化の定義が気に入らないんでしたっけ？いいですよ。
on the willowさんの方で再定義してもらって（一応区別のために劣化Ｂとでもしてはどうかと）、
仮想焦点距離をパラメータとした評価関数を作って下さい。
厳密じゃなくていいです。

各焦点距離で明らかな優劣関係だけ示してもらえば結構です。

＃私のモデル化と同じ結論しか導けないと思いますが。
＃もし目からウロコなのが出てきたら素直に賞賛します。

書込番号：6728989

[京都のおっさん]

記録画素数を(トリミングによる)取得画素数よりも少なくする方式(記録時は縮小処理)の場合に、記録画素数を一定にする二枚の画像を考える。
一般に取得画素数が多い方が画質が良い

↑これは「認めうる仮説」として採用してしまってもよいのでは？
と皆さんの同意を求めます。

書込番号：6728997

[LUCARIO]

同意しません。理由はこれまで100万べんも書きました。

＃いい加減、もう、ちゃんと読んで欲しいな…、悪いけど。

書込番号：6729003

[京都のおっさん]

>一般に取得画素数が多い方が画質が良い

「取得画素数大」の画質 >= 「取得画素数小」の画質

で、イコールが入ってもよいです。
「自説を補強するために前提をこねくりまわしている」というわけではありませんよ。

書込番号：6729005

[京都のおっさん]

>＃いい加減、もう、ちゃんと読んで欲しいな…、悪いけど。

すいません。
肝となる部分教えていただけますか？

書込番号：6729010

[LUCARIO]

「他の条件が全く同じであれば」という枕言葉を入れて下さいね。
それなら同意です。っていうか何度も同じ事を言ってますよ。

書込番号：6729011

[京都のおっさん]

>「他の条件が全く同じであれば」

それって
[6721285]
で私が書いた「例えばレンズの焦点距離を変えて同じ描写をするレンズ云々」と似たような意味ですか？

と言うか、何故 LUCARIOさん が「3M画像の拡大処理画像」の比較をしないのかが不思議でならないのですが(ちょっと前半の部分は付いていけてないです。レス番だけでも示してもらえればそこは読みますが)。

書込番号：6729026

[LUCARIO]

スミマセンが今日はもう寝ます。

ちょっと提案なんですが、100超えそうなので適当な所で別スレ立てて移りませんか？
長くなると、更新順で掲示板見ている人に迷惑になることがあるので。

on the willowさん、仕切ってくれないかな？

とりあえず、お休みなさい…zZＺ

書込番号：6729031

[京都のおっさん]

すみませんね無駄にレス増やして。

[6717992] の LUCARIOさん の書き込みはいまいちよく理解できていませんでした。これから理解を試みます。

書込番号：6729041

[kuma_san_A1]

＞長くなると、更新順で掲示板見ている人に迷惑になることがあるので。

「返信表示切替」という機能が追加されていますので、スレッドを分けなくても大丈夫かと思います。

で、いろんな要素があって主題がよくわからないのでROMしています。
・同じ撮像素子内で画素混合とかしないのであれば、使用するピクセル数(トリミングするか否か)で階調などは変わらないと考えてよいでしょう
・縮小リサンプルする場合のアルゴリズムの優劣はあるけど再現可能な白黒の濃淡の周波数は小さいほうのナイキスト周波数で制限される
・拡大リサンプルの場合も元のナイキスト周波数以上の白黒の濃淡の周波数成分は含まれない

便宜上「白黒」と表現しました。

で、いろいろと使用上の利便を考慮した仕様を各メーカーが提案しているのだと思います。
「これこれこのような用途の向きます」みたいなアピールがユーザーにされて、それが不合理でなければよいのではないかと思います。
よくわかっている人は拡大も縮小もカメラ内でリサンプルするというのを避ければよいのだと思います。

というスタンスですので…実は話しに入って行けません。
お邪魔しました。

書込番号：6729085

[京都のおっさん]

ああ、見ていた人が他にもいらっしゃった。

頭を冷やして考えましたが、私の言いたかったことは要するに
「拡大処理ってそんなに劣化するものではないよ(あくまでも自分的には)」
ということだったのです。
ただし拡大リサイズの方式は Photoshop のバイキュービック限定とさせていただきますが(それしか試していないので)。

スレを斜め読みして
「拡大処理 ＝ 悪」というレッテルを貼られているな。
と私的には感じられたので、ちょっと熱くなっちゃいました。

書込番号：6729116

[on the willow]

京都のおっさんさん、kuma_san_A1さん

細かい所は読み切れていないないかもしれませんが、同意します。

>「拡大処理 ＝ 悪」というレッテルを貼られているな。
>と私的には感じられたので、

同じ印象です。

書込番号：6729852

[on the willow]

LUCARIOさん

>劣化の定義が気に入らないんでしたっけ？
気に入らないとか気に入るという話ではないです。私としてはそもそも劣化した物と比較して「劣化していない」と評価するのが妥当ではないという指摘です。
トリミングが劣化を伴わないという主張をお持ちのようですが、その見方を変えられるのかどうかお聞きしているのですが。

#トリミングが劣化を伴わないのであれば、「光学６倍ズーム」のテレ端と「（３）の６倍」は両者とも劣化を伴わないため、よって同等ということになってしまうということです。

書込番号：6729889

[LUCARIO]

な　ん　で　そ　う　な　る　ん　で　す か　！

…私、そんなに難しいこと言ってます？(-_-;

書込番号：6730081

[LUCARIO]

ふーむ。
どうやら↓の「葛篭（つづら）の喩え」で止まってるみたいね。よござんす。それじゃあこうしましょう。

> 劣化してない小さい葛篭（つづら）と、劣化した大きな葛篭（つづら）、どちらを取りますか？

これを、用語定義の修正も含めて詳細に言い換えます。
言ってる内容は何一つ変わらないんだけど、用語定義の変更だけで詰まった流れが
解消するなら安いもんです。


トリミングによる劣化を『劣化Ａ』、デジタルリサイズによる劣化を『劣化Ｂ』とします。
元ネタはCCD全体が捉えた画素情報ということで良いでしょう。

葛篭１：
　元ネタに対し劣化Ａ（程度は大）があり、劣化Ｂが一切無い葛篭

葛篭２：
　元ネタに対し劣化Ａ（程度は小）があり、劣化Ｂが有る（程度は不明）葛篭

どちらの葛篭を取りますか？

貴方の趣味じゃないですよ。
客観的な優劣の根拠を示した上で、どちらの葛篭が優れていると貴方は主張しますか？
という質問です。

書込番号：6730367

[kuma_san_A1]

＞トリミングが劣化を伴わないという主張をお持ちのようですが、その見方を変えられるのかどうかお聞きしているのですが。

トリミング時点では「劣化」は伴いませんが、画素数が減っています。

＞#トリミングが劣化を伴わないのであれば、「光学６倍ズーム」のテレ端と「（３）の６倍」は両者とも劣化を伴わないため、よって同等ということになってしまうということです。

それぞれの「素」で比較したら同じ訳ないですね。
最終使用目的に必要な画素数をそれぞれが満たしていれば、その画素数に縮小リサイズ(リサンプル)する工程が入り、この時点ではそれぞれの差は吸収されると考えて良いと思います。
最終使用目的に必要な画素数をそれぞれ(orトリミング側のみ)が満たしていない場合はその画素数にリサイズ(リサンプル)した後で明らかな差があることになります。

書込番号：6730385

[on the willow]

LUCARIOさん

>どうやら↓の「葛篭（つづら）の喩え」で止まってるみたいね。

止まっているのではなく、止まらざる得ないということです。劣化に対する基本的な定義が異なりますから。

>トリミングによる劣化を『劣化Ａ』、デジタルリサイズによる劣化を『劣化Ｂ』とします。
>元ネタはCCD全体が捉えた画素情報ということで良いでしょう。

デジタルズーム：
トリミングサイズはEX光学ズームと同等かより大きい（＝原情報量が同等か多い）
拡大処理による「劣化」がある

トリミングズーム：
トリミングサイズはデジタルズームと同等かより小さい（＝原情報量が同等かより少ない）
拡大処理はしない

以上で宜しいでしょうか？

kuma_san_A1さん

トリミングという加工も、CCDの情報から周辺部を切り落として解像度（画素情報）が落ちていますから、劣化と考えなければおかしなことになります。

書込番号：6733333

[kuma_san_A1]

＞トリミングという加工も、CCDの情報から周辺部を切り落として解像度（画素情報）が落ちていますから、劣化と考えなければおかしなことになります。

リサンプリングしているわけではないのですからそれを「劣化」と表現するのは共通認識としてつらいのではないかと思います。
切り出した部分そのものについては「そのまま」と認識する方がわかりやすいですよ。

書込番号：6734203

[on the willow]

LUCARIOさん

[6733333] について同意を得られたとして先に進みます。
最終的には京都のおっさんさんが非常にシンプルに説明された、「この問題の本質は「画素数」なのです」とか「拡大処理ってそんなに劣化するものではないよ」という部分に到達できることを期待しています。

まず、LUCARIOさんのこだわる拡大処理についてですが、画素数が無限大（≒アナログ）の場合、劣化が無いということは理解頂けますか？


kuma_san_A1さん

画像を「情報」として捉えていただけると判りやすいかと思います。ケーキの真ん中だけ残して、真ん中がそのままだから何も変わっていないとは言えませんよね。何も変わっていない状態、もしくは元に戻せる状態を損失が無い（＝劣化が無い）といいます。

書込番号：6734926

[kuma_san_A1]

20個のケーキが均等に並んでいて両側の5個ずつを捨てました。
残った10個のケーキはなんの変化もないと思いますけど？

書込番号：6735227

[Power Mac G5]

おお〜、まだやってたんですね。

kuma_san_A1さん
＞最終使用目的に必要な画素数をそれぞれが満たしていれば、その画素数に縮小リサイズ(リサンプル)する工程が入り、この時点ではそれぞれの差は吸収されると考えて良いと思います。
最終使用目的に必要な画素数をそれぞれ(orトリミング側のみ)が満たしていない場合はその画素数にリサイズ(リサンプル)した後で明らかな差があることになります。

私はこのスレの前段にあたるスレでこのように書きました。
1.　出力サイズに必要な画素数が確保されている場合は（A4で6M / Lで2M等）、
「トリミングズーム＞デジタルズーム」
2.　出力サイズに必要な画素数が確保されてない場合は、
「トリミングズーム≒デジタルズーム」
（必要画素数がどのくらい足りないかによっては「トリミングズーム＜デジタルズーム」になる場合もある）

これはkuma_san_A1さんのおっしゃる「最終使用目的に必要な画素数」を満たしているかいないかで、分けて考える必要があるというのと、ほぼ同じ意味だと思っています。（たぶんそうですよね）

on the willowさん
＞画像を「情報」として捉えていただけると判りやすいかと思います。ケーキの真ん中だけ残して、真ん中がそのままだから何も変わっていないとは言えませんよね。何も変わっていない状態、もしくは元に戻せる状態を損失が無い（＝劣化が無い）といいます。

くり返しますが、最終使用目的に必要な画素数（情報量）を満たしているという前提の場合、つまり必要な量のケーキ（まん中の部分）が確保されているのなら、ほかの部分は不要となります。
また、トリミングする前の元の状態に復元する必要がない場合は、復元性の高さは画質の判断材料にはなりません。
そもそも復元などしないものを、仮に復元するとしたらと言うのは意味がありませんね。

書込番号：6735922

[on the willow]

画像を情報として捉えられない人がこれほど多いとは思いませんでした。
>最終使用目的に必要な画素数（情報量）を満たしているという前提の場合、

私はプリクラに印刷するならどのカメラでも変わらないという話をしているのではありません。
（L版でも同様）
また、元画像の情報量が多い場合、画質にどのような好影響があるかを（理屈で説明しても理解頂けないので）
例示するサンプル画像もすでに出しました。
元の画像の解像度が高ければ、大判の印刷にも対応できますし、縮小して画素混合すればノイズに好影響を与えます。１画素の情報が同じであれば、画素数が落ちても全体の情報として同じということではありません。
単に解像度が出力要求解像度を上回っていれば一緒、という話でないことは既に終わっていると思っていました。

また、写真を撮る前から出力形態が明確になっている場合ばかりではありません。
どちらが画質が良いか、という話と、出力結果に影響するかとは別の次元の話です。

講義をしている訳ではないので、くどくどと理解していただくまで何度も説明する必要はないかもしれませんが、

デジタルズーム
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1094685&un=14984

D62-27M.JPG とT62-27M.JPG を見比べてみてください。
これはL版を想定して 3M にした場合の違いです。２つの画像が同じに見えるのであれば、私から言うことは何もありませんが。

書込番号：6736172

[on the willow]

極端な話をしましょう。

周辺画素を取り除いても情報量が落ちない（画質が落ちない）ということであれば、4画素にトリミングしても大丈夫ということになります。でもそうでないことは明らかですよね。それではどの程度の解像度が必要かと問えば、L版なら〜と答える人もいますが、それはカメラの性能ではなく、カメラから出た画像データを、後加工するのにどの程度の画素数だとアラが出ないか、という話に過ぎません。カメラの話ではなく、印刷機の性能の話であり、また利用方法の話でしかありません。これを画質評価の指標とするのは明らかな間違いです。

例えば、光学ズームであれば、CCD 全画素をそのまま使えます。これが劣化の無い状態です。光学ズームで全画素が残った劣化の無い画像であれば大判印刷に対応できるのはもちろん、縮小すればノイズ低減や解像感の増加（実質的な解像度の増加）が見込めます。
しかし、トリミングではそれは見込めません。これが即ち情報の劣化、画質の劣化です。

それでも良くわからないということであれば仕方ないですが…

書込番号：6736300

[kuma_san_A1]

＞D62-27M.JPG とT62-27M.JPG を見比べてみてください。

比較が違います。
トリミング前の画像(リサンプリング無し)とトリミング後の画像(リサンプリング無し)の話です＞トリミングの段階では劣化がない

書込番号：6736340

[Power Mac G5]

＞元の画像の解像度が高ければ、大判の印刷にも対応できますし、〜
＞写真を撮る前から出力形態が明確になっている場合ばかりではありません。
＞〜また利用方法の話でしかありません。これを画質評価の指標とするのは明らかな間違いです。

on the willowさんがどのようにコンデジを使っているのかは知りませんが、圧倒的多数のコンデジユーザーの鑑賞方法（使用目的）をどうとらえていますか？
PCモニター上で鑑賞する、L / 2L / たまにA4プリントするというくらいが多いというのに同意してくれますか？

＞元の画像の解像度が高ければ、大判の印刷にも対応できますし、〜

一般的なコンデジユーザーの一般的な用途の場合はどうかという話をしないで、こんな極端な例を出しても机上の空論になってしまいますよ。

書込番号：6736507

[京都のおっさん]

まず LUCARIOさん の No.28、No.29 を誤読してしまい失礼しました(申し訳ありませんでした)。[6725050] 以降の私の発言は誤読しています。

で、自分なりに整理します。LUCARIOさん が「論理」を重視しているのがわかったので、私もなるべくその方向で。

・デジタルズームの拡大リサイズの悪影響の度合い。
・トリミングズーム(具体的機種名不明)の縮小リサイズの悪影響の度合い。
・Ex光学ズームにおける「光学ズームに余裕があるのにトリミングで画角を得る」ことの問題。

この三つのパラメーターがあるために話がこじれています。
これに同意していただけるのなら、一つのテーマに沿って話をしましょう、ということを提案したいです。上の三つのどれ一つをとっても「全員共通の解答」が出来上がっていませんから。

で、今の話の流れでは「トリミングで画角を得る」ことの問題が話題(テーマ)になっているわけです。
この問題については自分には一つだけ、ある程度実証しうる意見がありますが、それは後ほど。


Power Mac G5さん
>1.　出力サイズに必要な画素数が確保されている場合は（A4で6M / Lで2M等）、
>「トリミングズーム＞デジタルズーム」
>2.　出力サイズに必要な画素数が確保されてない場合は、
>「トリミングズーム≒デジタルズーム」
>（必要画素数がどのくらい足りないかによっては「トリミングズーム＜デジタルズーム」になる場合もある）

これは on the willowさん にしても大体は同じ意見だと思いますよ。
いちおう自分の意見は、
1. は大体納得できるが、実証できない。むしろ「トリミングズーム≒デジタルズーム」くらいに考えています(画素数によって変わりそう)。
2. はどちらかというと(と言うかほとんどの画素数で)「トリミングズーム＜デジタルズーム」の意見です。
まあ意見が違うといえば違いますけど、on the willowさん にしても「必要画素数」の認識はできているはずです。

書込番号：6736740

[京都のおっさん]

価格コムに「返信表示」ができたみたいなので、気兼ね無くレスしちゃいます。

on the willowさん にも私の考えを伝えておきます。

>最終的には京都のおっさんさんが非常にシンプルに説明された、「この問題の本質は「画素数」なのです」とか「拡大処理ってそんなに劣化するものではないよ」という部分に到達できることを期待しています。

その通りです。非常にシンプルな問題なのです。
私が考えていることと言えば「解像度」と、更に言うなら「解像密度」だけのことなのです(デジタルズームは解像密度が低いです)。on the willowさん が「アナログ」を例に出しましたが、それも一つの考え方です。

ただし私は

>縮小すればノイズ低減

こういうことに関しては発言していません。「自分の理解できる範囲のことを考える」を一応のスタンスにしているからです。

ノイズに関して言うなら
「グレーカードを撮影しヒストグラムの標準偏差(ばらつき)を見る。これがノイズ(の一つの形態)。同画像を縮小しヒストグラムの偏差を見る。変わらない。故に縮小によってノイズは減らない」
を自分のスタンスにしています。

今実際にグレーカードの 1/2（画素数 1/4）縮小をやってみました。
R: 2.09 → 2.06
G: 1.82 → 1.79
B: 1.88 → 1.84
標準偏差はこのように「減りました」。なお平均は変わりません。
これを有意な差と見るかどうかですね。

私の考えとしてはノイズは難しいので、とにかく解像度だけでも決着付けたい、といったところなのですが。

書込番号：6736872

[京都のおっさん]

むむむむっ、

on the willowさん　写真倉庫　2007年9月9日 02:59　[6733333]

は誤読していますね。
LUCARIOさん は

・Ex光学ズームにおける「光学ズームに余裕があるのにトリミングで画角を得る」ことの問題。

について話をしているのです。

ところで「返信表示切替」って、そこを「お気に入り」にするか、ウィンドウ立ち上げっぱなしじゃないと機能しませんね。クチコミ掲示板から入ると「全件表示」にされてしまいます。

書込番号：6736927

[大御所田中]

ちょっと一般ユーザーの感覚から・・・

kuma_san_A1さん

■■ トリミングは「劣化がない」「そのまま」という見解について ■■

例えばFX100（12M）、LX2（10M）を買ったユーザーは
◆§「A3ノビに引き伸ばしても耐え得る高画質」§という謳い文句◆に
魅せられて、高価な高画素数機を購入する、
という点だけは、
絶対に忘れないで！議論して欲しい。


■仮に3Mにトリミングしても中央の4分の一の部分は
「そのまま」「（デジタルズームと違って）劣化がない」■
との見解にたち、カタログやHPに宣伝するのであれば・・・、

□当然、※（低価格の5M機〜8M機でも綺麗に印刷できる）A4に印刷しても当然元のクォリティに保つ※□
のは”いわば最低限、勿論のこと”としてクリアしたうえ
　　　　　　　　　　　＋
◆§「A3ノビに引き伸ばしても耐え得る高画質」§という、10M超機のメリット◆を、
”そのまま堅持”していることが
　　　　　　　　　　　||
■■トリミングは「そのまま」であって「（デジタルズームと違って）光学ズーム並みに劣化がない」■■と
いう（宣伝）文句の意味である
と一般客は理解し、その点を評価として購入するのだ、という事を忘れないで欲しいです。

もし、◆◆はおろか、□□すら守れないのであれば、トリミングズームは「そのまま」「劣化がない」というのは
12M機を購入する一般客を欺罔している、と言わざるを得ない。※

※もしＬ版印刷でしか元の高画質が発揮されない＝はっきりいって、トイカメラ・携帯カメラ並み
なのであれば、軽々に「そのまま」「デジタルズームのような劣化がない」「光学ズームとほぼ同様」
などと言った説明（宣伝）をトリミングズームについて”絶対しないでもらいたい”。

ケーキの例で言えば、12Mの左ぶどう、中いちご、右マロンのケーキ（一個のケーキでも、ショートケーキでも）
−−−−−−−−　　
| (左)　＿＿　(右) |　　　もともと、葡萄・苺・栗の豪華なケーキと思って買ったのに（A3）
|　葡 | (中)　|　　　|
|　萄 | .苺　 |　栗 .|　　　中の苺の部分のぶぶん（安い1/4のケーキ）しか、もとの食感で食べられない(Ｌ版)
|　　　|＿＿_|　　　|
|＿＿＿＿＿＿＿|　　　のは、もとから言えば「大きな劣化」と、一般客は感じる

お願いだから、◆□もとの豪華なケーキの事□◆も忘れないで、「劣化」の定義は考えて欲しいです（一般ユーザーの呟き）
さもなければ、いまのパンフレットは巧妙な騙しですよ・・・（文字のポイントを同じにして）「Ｌ版限定・・・トイカメラ並み！」の説明を加えて下さい

書込番号：6736942

[京都のおっさん]

大御所田中さん って以前どこかで書き込み見たような。でもプロフィールには書き込みがありません。

大御所田中さん
今論じているのはそのことですよ。それだけではないですけど。
パンフレットが人を騙している云々の苦情についてはメーカー宛てにお願いします。

書込番号：6737199

[kuma_san_A1]

「劣化」の意味が通じていないだけだと思います。
「トリミングの時点(リサンプル無し)では」というのを誤読されないよう希望します。

別に
[6729085] に書いたとおりでサンプリングの定理を越えることはないという点を無視しないで欲しいだけです。
・横1000ドットあれば、500ペアの濃淡までが再現できる(サンプリング周波数の1/2…つまりナイキスト周波数)
・拡大縮小によって再現可能なナイキスト周波数は変化するがリサンプリング前後それぞれの情報を越えることはない
次にカメラの事情として
・結像が撮像素子の持つナイキスト周波数付近で落ちている(光学ローパスは通常この付近の設定)
・レンズの結像がそもそもナイキスト周波数付近で充分なコントラストを持たない
などがあることから話がややこしくなっているのではないでしょうか。

書込番号：6738450

[京都のおっさん]

on the willowさん ごめんなさい。自分の経験の無さが出てしまったようです。

訂正します。
「Photoshop のバイキュービックで縮小リサイズした場合、元の画像に比べて輝度ノイズが減る」
です。

http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?
の No.30、No.31 をご覧ください。
肉眼でも明らかな差がわかりますが、Photoshop でヒストグラム表示して「標準偏差」の値を見ることで輝度ノイズの減少が立証できます。全体だとあまり差が無いのですが、矩形ツールで例えば
元画像　：(1320, 706) - (1384, 870)
縮小画像：(660, 353)　- (692, 435)
の範囲選択をすると明白になります。
アップ画像はアンシャープマスクをかけていますが、かけなくてももちろんノイズ減効果はあります。

推測するに、縮小リサンプリングの際に隣り合うピクセルの輝度差を平均化するのでしょうね。
これはある意味、輝度に対するソフトウェアノイズリダクションと同じで、輝度情報としては「縮小により情報が劣化している」と言えると思います。NR の副作用と同様、ディティールも失われる可能性があります。まあ、人間が見て心地よければそれでよし、なのですが。

「輝度ならし」ですので、この効果を定量化するのは難しそうです。輝度差がある範囲内でないとノイズ減効果は無いでしょうし、縮小倍率によっても変わりそうです。

なお、アップした画像は Jpeg ですが、作業は全て Tiff で行っております(一番最後に Jpeg に変換)。
Tiff vs Jpeg なんですが、これは明らかに Jpeg の方がノイズが少ないです。
このことからも
画像にとってみれば「ノイズ」も一つの画像情報
ということが言えると思います。Jpeg圧縮によって画像情報が劣化し、結果としてノイズ減効果があるのです。

書込番号：6740524

[京都のおっさん]

>Tiff vs Jpeg なんですが、これは明らかに Jpeg の方がノイズが少ないです。

これは少々言い過ぎかもしれませんでした。肉眼で比較して差があるのは確かですが、ノイズ量に関しては何とも言えない部分があります(判定場所によって評価が別れたりなど)。
ただしヒストグラムの標準偏差は Jpeg にすることで小さくなります。


話変わって

>・横1000ドットあれば、500ペアの濃淡までが再現できる(サンプリング周波数の1/2…つまりナイキスト周波数)

これなんですけど、自分は今まで「Foveon ならこれが出来るが、ベイヤー機だとここまでの解像は無理」という認識でおりました。
「ベイヤーだから無理なのではなく、ローパスフィルターがあるから無理」なのでしょうか？
どちらにしてもそういうデジカメを買わなければ実証はできないのが歯がゆいところですが。

書込番号：6740573

[京都のおっさん]

>Photoshop でヒストグラム表示して「標準偏差」の値を見ることで輝度ノイズの減少が立証できます。

今回のような自然物の被写体だと立証はできないですね。
反射率一定のグレーカードを撮影、フォトセルごとに感度ムラの無い撮像素子、周辺減光の無いレンズ、とか、あくまでも理想的な状態でのみ立証できる方法だと考えています。

>「光学６倍ズーム」のテレ端と「（３）の６倍」

今回この実験をやって気付いたのです。前者を 1/2縮小して。光の状態の違いもあったのですが、「それを考慮したとしても縮小画像はノイズが少なすぎやしないか？」と思ったので、今回アップした同一画像の比較をしてみたのです。で、ノイズが減っているようにしか見えない、と。

グレーカードを写せばある程度「ノイズの多い少ない」はわかると思いますよ。
デジタル一眼は標準偏差のばらつきが少ない。
A1 でも RAW現像時に減感現像(露出補正マイナス)すれば標準偏差が小さい、増感現像すれば大きい。今 A1 のグレーカード撮影した二枚をそういう方法で輝度を揃えてみました。それを縮小したところ標準偏差は確かに小さくなった(ノイズは減った)のですが、「小さくなる度合い」は増感現像した方が大きい。

故に
「ノイズの多い画像ほどバイキュービック縮小によるノイズ減少効果が大きい」
という感じです。

>今実際にグレーカードの 1/2（画素数 1/4）縮小をやってみました。
>R: 2.09 → 2.06
>G: 1.82 → 1.79
>B: 1.88 → 1.84
>標準偏差はこのように「減りました」。

これはデジタル一眼のグレーカード画像の結果です。確かにノイズ減少効果は低いです(元々ノイズが少ないから)。

書込番号：6741038

[LUCARIO]

京都のおっさんさん、

> で、今の話の流れでは「トリミングで画角を得る」ことの問題が話題(テーマ)になっているわけです。
> この問題については自分には一つだけ、ある程度実証しうる意見がありますが、それは後ほど。

この話、楽しみにしてますけど…。

功罪の功の部分、私も一つ見解がありますよ。答えを先に書いてしまいますが、ずばり、
「高倍率ズームレンズで発生しがちな、テレ端開放時の口径食（ヴィネッティング）の回避」
です。

＃残念ながら実証の機会は（ほぼ）永久に失われましたが…。
＃買うつもりになっていたFZ50が直前で違う物に化けちまったので(笑)

書込番号：6744318

[京都のおっさん]

大げさな話ではなく、何度か書いた「ベイヤーは 1ピクセル解像できない」というものです。
デジタルカメラマガジンによると Foveon は 1ピクセル幅で白、もう 1ピクセルで黒と表現できるそう(これを私は 1ピクセル解像と呼びました)。
ところがベイヤー機の場合は 1.2 〜 1.3ピクセル解像という感じです。kuma_san_A1さん の言い方を拝借すれば「500ペアの濃淡を表現するのに 1200 〜 1300ピクセル必要」ということです。

＃ n を正の整数として「 nピクセル解像」以外は正確なコントラストを表現していない(表現できない)。
＃ よって 1.2ピクセル解像などというものは存在しない(正確には定義できない)のでは？
＃ という疑問があるので私の定義は曖昧ですが、とりあえずそういう解像が存在することにしておいてください。

1ピクセル解像を 100% の解像密度ということにすれば、1.2ピクセル解像の画像の場合、1/1.2 の倍率(面積では 1/1.44 の倍率)の縮小までは解像密度が上昇し続けるであろう。1/1.2 でようやく 100% の解像密度に達するであろうと。そしてそれ以降の縮小は 100% の解像密度を保持するであろうと。
1.2ピクセル解像の場合、光学2倍のズーム倍率の 12M を 3M に縮小した画像。これは 100% の解像密度です(1/1.2 > 1/2 で充分縮尺しているから)。
光学ズームしない 3M にトリミングした画像は 100% に達していません。
1/1.44 のおよそ 2M までの縮小までは前者の光学2倍ズームの画像の方が解像度が高いでしょう。それ以上の縮小では両者同じ解像度でしょう。

これが「意見」で、これを実写で実証しようとしたのですが・・・。
やはり解像度チャート(自作でも何でもよい)が必要なようですので、もうちょい時間がかかります。
しょぼい実写比較なら出せますけどね。「ほら、縮小した画像の方が解像度が高いでしょ？」ってやつなら。

LUCARIOさん の言われる周辺減光とか、その他レンズの収差などもあって「レンズ中央のおいしい部分だけを使う」ってのはあるとは思うのですけど。これってデジタル一眼の「フルサイズ vs APS-C」の論戦と同じですので、そこを追求してもなあ、ってのが個人的な意見です。

書込番号：6744541

[京都のおっさん]

>そこを追求してもなあ

コサイン4乗則とか知らないのですが、「トリミングで画角を得る」と周辺減光は和らぐのでしたっけ？ よく知らないので。
もしそうであればトリミングの「功」の部分であることは確かですよね。

>しょぼい実写比較なら出せますけどね。

まあ実写比較を見せちゃうと「明らかに光学ズームの勝ち」みたいな差があるのですけど、一つだけ光学ズームが劣っている点がありました。「色モアレ(偽色)」です。
これはたまたま光学ズームしたことでモアレが出る領域に入っちゃったのです。ですからもちろん逆パターン(トリミング画像の方にモアレが出るパターン)も存在するわけです。

書込番号：6744605

[LUCARIO]

ヴィネッティングの実例です
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=915538&un=116951。

書込番号：6744628

[LUCARIO]

> ベイヤーは 1ピクセル解像できない

これは分かりますよ。ローパスフィルタの介在やデモザイク時の補間の事を考えると
複雑すぎて分からなくなってしまいますが、仮に単純化して「Ｇ画素のみから輝度を拾う」
とした場合（実際そういう性質が強く出ているのだそうですが）、単純に画素間隔の
√２倍が解像限界ですからね。

と言って、√２分の１に縮小（リサンプル）した画像が理想的になるかと言えば
そんなことはない…というのは既に京都のおっさんさんが書かれている通りですね。

＃モアレの問題は特に難しいと思います。っていうかホントはそこを一番真剣に議論したかった…。

書込番号：6744875

[京都のおっさん]

では私も、せっかく検証したので、しょぼい実写比較を

http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?
の No.32 から(新しい投稿になっちゃいました)。

あの画像掲示板の制限とかありましたら仰ってください。全部で何Mbyte までで、それを超えると古いほうから消えていくからむやみにアップしないでなど。

書込番号：6744878

[LUCARIO]

掲示板の制限は1枚あたり2MBまでです。
古い画像が流れてしまう等は気にしなくてOKです。
もとよりあそこは一時的な置き場のつもりで、恒久化したいものはアルバムに載せてますから。
今後も気にせず使ってもらっていいですよ。

注：元ネタ画像は可ですが、下ネタ画像のアップは禁止です(笑)

書込番号：6744896

[京都のおっさん]

モアレの議論はちょっと置いておいて。

例の画像ですが PICT0901_22M (1/2 の縮小画像)は非常階段の横線部分が 1.15 ピクセル解像くらいになっています。ノイズの件で載せた最大ズーム画像を見ればわかりますが、非常階段部分は白 19 本、黒 19 本、合わせて 38 本の白黒線です。大体 44 ピクセルの幅に 38本の計算です。
で、あの非常階段部分は「やや斜め」なんですよね。それで 1ピクセル解像は辛いと(やってみればわかります)。
それと非常階段は白と黒が等幅ではありません。

「1/1.2 の縮小までは光学2倍ズームの勝ち」を実証するには、連続的な解像度チャート、または画面内に解像度の異なる線があるチャート、でなくてはいけません。
私のやったのは「一つの解像度のチャート」をトリミングと2倍ズームで比較しただけです。
トリミングは非常階段が偽解像(ラーメン状の偽解像)、光学2倍ズームはいちおう正常な解像、の二つの画像の比較になってしまいます。これだと「3M のままでも光学2倍ズームの勝ち」という判定しか出せません。

書込番号：6744920

[京都のおっさん]

モアレって要するに、
「複数の波の重ね合わせの結果生ずる干渉縞」
ですよね。
この定義だと「水面に二つの石を落とした時の波紋」もモアレになっちゃいますが。
二つの石の場合は水面という平面方向の進行波です。そして波の発生源は二つです。

デジカメは「レンズを通った光の像」と「格子状に並んだ撮像素子」との干渉です。両方とも進行波ではなく、(撮像面という平面上の)位置のみの関数です。
前者は 何本/mm で「波の周波数」を、後者は (2μm などの)画素ピッチで「波の波長（の 1/2 )」を表現します。後者を逆数にして単位を揃えて、後は重ね合わせです。
「波の振幅」はコントラストですので考えなくてよいでしょう。あと白黒ストライプの像の場合は正弦波ではなく矩形波になります。
こういう感じで式を立てて重ね合わせれば、どういう時にモアレが発生するのかわかるのでしょう。
「光の像の白黒周波数」と「素子の画素ピッチの周波数」が異なるときにモアレになるのでしょう。
周波数が同じで位相ズレ(画素と画素の間に白ピークが入ること)のみがある時はどうなのでしょうか？ これも式立てればわかると思いますが。

以上は白黒で考えた場合で、Foveon だとこれでよい(輝度モアレのみ考えればよい)のでしょうが、ベイヤーの場合は色情報が間引きサンプリングですので色モアレも考えねばならないといったところでしょう。
更にベイヤーは緑の情報も総画素数の 1/2 しか無いため、1ピクセル解像の限界領域では「ラーメン状」の偽解像をしてしまうのでしょう。ラーメン解像もベイヤー特有の「モアレの一種」だと思っています。

長々と書きましたが、言いたかったことは
「モアレは光学ズーム倍率とは無関係」
ということです。

画像掲示板の No.33 と No.34 を比べてみてもわかりますよね。No.33 にモアレが出ている場所は No.34 では出ていない。逆に No.34 にモアレが出ている場所なのに No.33 には出ていない。
「像を正確に解像する」か、「像を解像しない」か、のどちらかで、そのどちらでもない中間の周波数の時にモアレが発生すると考えておけばよいのでは？

書込番号：6749023

[京都のおっさん]

自作解像度チャート撮影してみました。
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?
No.35 からの画像をご覧ください。
今、投稿を間違えてしまい、No.36 からが別スレッドになってしまいました。
なお面倒くさいので、トリミングや縮小前の Jpeg 画像をアップしています。Tiff と比較して差が無いことも目視確認しています。

予想はしていましたが、撮影には苦労しました。念のため逆方向に傾いた画像も撮影し検証しています。モアレの具合に差は無いといって構いません。
光源は D65 相当とされるインバーター式の蛍光灯を使用しています。No.37 に右側に見えるのが光源の傘です。

完全に被写体の法線と光軸を一致させ、尚且つ水平方向の傾きも無く、光源も光軸の周りに偏りが無い(私の撮影はやや右側からの光源照射です)という完璧な条件ならば「モアレ」というものは発生しないものなのでしょうか？
これ以上の精度の撮影は、ちょっと私の能力では無理です。
やる気のある方はぜひ撮影にトライしてみてください(手動ズームのデジカメが無いと辛いとは思いますが)。

ただ、
「トリミングによる二倍画角よりも、光学二倍ズームの 1/2 縮小画像の方が、解像度が高く、ノイズも少ない」
ことから、私は光学ズームの方が画質が良いと結論づけてもかまわないように思います。

もちろんヴィネッティングについてはトリミングが良いです。

書込番号：6760073

[うーたろう４]

やっと読む時間ができました。

Power Mac G5さんの
＞出力サイズに必要な画素数が確保されている場合は（A4で6M / Lで2M等）、トリミングズームでは画質劣化は（ほとんど）ない。
出力サイズに必要な画素数が確保されてない場合は、トリミングズームでも当然大きく劣化する。
デジタルズームはいちばんの劣化要因である拡大処理が必ず入るので、どういう状況でも必ず劣化する。

がすべてです。

＞最後に、on the willowさん、
　ズームの仕組みうんぬん以前に、もう一度再サンプリング（補間処理）について確認されることをお勧めします。

これにも激しく同意します。on the willowはもう少し勉強しろ。デジタルフィルタの本や、吹抜さんの「TV画像のデジタル信号処理」あたりを読め。
どんなフィルタを使おうと、補間処理をする限り必ずｆ特は劣化する。そこのところを理解しろ。

京都のおっさんさん、
＞両者を比べるために両方とも元ネタの VGA サイズに戻します。

この時点でトリミングズームの意図した動作ではなくなります。あくまでもトリミングズームは、トリミングサイズ＞出力デバイスの出力サイズを前提としています。

＞トリミングズームは「記録画素数の解像度」であり

そうです。
が、厳密には、
W端付近の縮小デジタルズーム領域：記録画素数の解像度＜元絵の解像度
T端付近のトリミングのみの領域　：記録画素数の解像度＝元絵の解像度
です。

＞デジタルズームは「元ネタの解像度(画素数)」であり

違います。補間処理が入った時点でｆ特は劣化します。トリミングと違い、どのズーム領域でも元の解像度より劣化します。
それを元スレで私は指摘しましたが、on the willowには理解できなかったようです。

on the willow、
＞元画像の情報量が多い場合、

拡大ズーム（トリミング、デジタル両方）した後の処理画の話だよな。EXズームのトリミングしきった倍率（TELE端側）では、拡大表示領域の元画像の情報量は一緒でしょ。って言うか、デジタルズームだと何度も言っているように補間処理が入った分、ｆ特は劣化している。
とんでもない思い違いをしていないか？お前。


大体、技術が理解できなくても、各社がトリミングズームを採用してきていることから、一般の使用範囲ではトリミングズームの方が有利だということに気付きそうなものだが。。。
視野が狭いんだろうねぇ。
まぁ、２８ｍｍも３５ｍｍも一緒というくらいの人だから。

書込番号：6787170

[京都のおっさん]

on the willowさん はもう出てこなくなっちゃったんでね。
ただ一箇所だけ気になったので書いておきます。

http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?
これの No.47 に「二倍拡大後に、元の画素数へ縮小した画像」をあげておきました。
f特かどうかはわかりませんが、細部のコントラストは失われます。でもその程度の劣化です。

>あくまでもトリミングズームは、トリミングサイズ＞出力デバイスの出力サイズを前提としています。

それを言うのなら、あくまでもデジタルズームは、拡大画像サイズ＜出力デバイスの出力サイズを前提としています。
デジタルズーム画像を縮小して評価するのは不当な評価方法と言えるでしょう。

もう一つ言えば、「No.37 を縮小する」と「No.47 を縮小する」の結果画像も(No.37 と No.47 がそんなに変わらないのと同様に)そんなに変わりません。
世間のデジカメのデジタルズーム画像が元ネタ画像に対して大幅に画質劣化するとすれば、それはそのデジカメの拡大処理に問題があると言えます。現実問題そういうデジカメが多いのかもしれないな、との推測はできます。

書込番号：6787280

[うーたろう４]

＞f特かどうかはわかりませんが、細部のコントラストは失われます。でもその程度の劣化です。

ええ、その程度の劣化です。が、劣化が０ではありません。対して、トリミングでは劣化は０です。
そこのところを各社はアピールしているわけです。

＞デジタルズーム画像を縮小して評価するのは不当な評価方法と言えるでしょう。

でしたら、実使用上ではデジタルズームは使えない手法ということになりますよね。

＞デジカメの拡大処理に問題があると言えます。

まぁ、そうなんでしょうけど、実装上そうせざるを得ないんでしょうね。たかが電子ズームのためだけに多大な回路規模をつぎ込めないんでしょう。消費電力にも影響しますし。

書込番号：6794352

[京都のおっさん]

>実使用上ではデジタルズームは使えない手法ということになりますよね。

いえ、サンプルで上げましたとおり実用上では問題無いはずです。
問題があるとすればメーカーの実装に問題があるということ。自分のデジカメがどうか？ は自分で調べればよいのです。

デジタルズームなりトリミングズームなりの価値、必要性については別の話ですよ。私は開発側ではないので消費電力まで話を広げるつもりはありません。

書込番号：6794750

[on the willow]

うーたろう４がまだいたのですね。
私の主張はほぼ記載ずみですが、読み解く能力がないと、この程度の感想なんですね。

>でしたら、実使用上ではデジタルズームは使えない手法ということになりますよね。

こういった感想が出てくることを見ると、このスレを理解するのは難しいのだろうとしか言いようがありません。
何度も読み返してから出てくることをお勧めします。

書込番号：6794792

[京都のおっさん]

>サンプルで上げましたとおり実用上では問題無いはずです

写真には様々な図柄があります。縦、横、斜め、だけではないでしょう。色ももちろん白と黒だけではありません。コントラストもしかりで強弱あります。
私がやったのはそれらの内のほんの一部。縦横斜めの白黒コントラスト 100% という条件だけです(chart.jpg がこの条件)。

一つの命題は「推論→仮説→検証、時に反証」のスパイラルで証明していけばよいのです。検証は個人で全てのパターンをこなすのは難しい。だから「こういう反証があるよ」ってお互い持ち寄るのが建設的な議論だと私は考えます。

書込番号：6795727

[京都のおっさん]

今画像掲示板に「No.37 のオリジナルの Tiff を Photoshop のバイキュービックにて二倍(面積四倍)拡大したものを jpeg にて保存」した画像を「仮想デジタルズーム画像」としてアップしようとしましたが、サイズオーバーではねられました(二千万画素ですから)。

No.47 では若干落ちますが構いません。No.37 ともども 1707×1280 という 2/3縮小を行って見比べてみてください。縮小によるピクセル数減少に伴い、私自身も体調が悪い時などはどっちがどっちか見間違う可能性があります。
あの図柄に関してはバイキュービックによる拡大処理は実用上問題となりません。

書込番号：6795873

[LUCARIO]

バイキュービックの弱点がはっきり出るのは「白黒」ではなく「中間調」が隣接するエッヂですよ。

仕組み（というか点広がり関数そのもの）を考えれば当然の話で、
隣接部分がオーバーシュートするためです。

白黒のテストチャートでは出なくても不思議ではないです。

書込番号：6797029

[京都のおっさん]

いや、白黒でもエッジは滲みます。

中間調、かどうかはわかりませんが、kuma_san_A1さん のサイトに直リンはらさせていただきます。
http://homepage.mac.com/kuma_san/color_shift/
これの一番上の画像、gmcc_00.png を使いましたところ、二倍拡大→二倍縮小では凡そ 2 〜 3 ピクセルに渡り色境界のエッジが滲むことが確認できました。二つの色を合わせると 4 〜 6ピクセルです。
四倍拡大縮小ではエッジの滲みが先の倍になるかと言えばそうではありません(増えることは増えるようですが)。
同様の CG調の絵柄で白黒もやりましたが、こちらもやはり滲みます。

しかしこの劣化が通常写真に悪影響を及ぼすかとなると・・・。色々やりましたけど、結局のところ結果は既にアップした白黒チャートのシャープネス低下に準ずるものでした。あと拡大縮小だとノイズが増えます(ノイズのダマが大きくなる感じ？)。

個人的な印象では劣化具合は「Tiff→Jpeg保存 よりは大きい」といった印象です(Jpeg圧縮率にもよりますが)。
でも使えないというほど酷くはならないと感じています。

例えば(異なるフィールドとの比較はよくないかもしれませんが)、SILKYPIX の RAW現像には「デモザイク精鋭度」という項目があります(現像時の精度を向上させるパラメーター。メリットは解像度向上、デメリットはモアレとノイズの増加)。
デモザイク精鋭度のデフォルト値は 80、MAX値は 100 です。100を二倍拡大縮小した画像の解像感は 80 で現像した画像とどっこいどっこいです(勝る部分もあれば劣る部分もあるという印象)。しかしノイズも増えます。

拡大縮小では劣化はするが、そんなに目くじら立てるほど酷くは劣化しない、が私の印象なんですけどね。もちろん劣化するのは確かですので、この辺の印象は人によって変わるのは当然でしょうけど。

書込番号：6799816

[LUCARIO]

> いや、

と何やら一言目で否定されてますが、また誤読されてますよ。
（まぁ私の説明が悪いってのも否定できないのでおあいこなんですがね。）

「白黒≠グレースケール＝中間調」です。

kuma_san_A1さんのカラーチャートは、白と黒が直接接してる所はないでしょ？
グレースケールの部分も含めて、あれこそがまさに「中間調が隣接する図柄」ですよ。

＃実例提示のために同じようなチャート画像を作り始めていたところですが、
＃この件はそこまでしなくても良さそうですね。

> 拡大縮小では劣化はするが、そんなに目くじら立てるほど酷くは劣化しない、が私の印象なんですけどね。もちろん劣化するのは確かですので、この辺の印象は人によって変わるのは当然でしょうけど。

私だってそう思ってますって。だから最初っからずーーーーーーーーっと言ってるわけでしょ。

「トリミングズーム(※)とデジタルズーム、技術的見地からどっちが優れているかなんて、
　“一概に言えない”」って。

※一律トリミング型ズームを指してますので念のため。
　パナのEX光学ズームの他には、キヤノンのデジタルテレコンがそれにあたります。

　＃他の方式（倍率リミッタ付きデジタルズーム）の話は別に避けてるわけじゃないんだけど、
　＃上の命題すら満足な同意が得られないような場で到底まともな議論になるとは思えませんので、
　＃こちらも何も書けません。
　＃一応方式自体の違いについては下記スレで整理してますので、良ければご参考にどうぞ。
　＃http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811158/SortID=6748731/

書込番号：6800444

[京都のおっさん]

白黒、については自作のチャートで確認したのです。
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?
No.48 から6枚アップしました。垂直方向と逆斜め方向も結果は同一です。
境界部分で 1ピクセル、白黒合わせて 2ピクセルの滲みが観測されました。中間調に比べると確かに滲むピクセルは少ないようです。

書込番号：6801751

[LUCARIO]

つ http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?
　　(No.54〜)

書込番号：6801855

[京都のおっさん]

なるほど、確かにアンシャープマスクのような作用が感じられますね。
ただ、写真を相手にする場合個人的にはこの差は問題とはならないです。

シャープな画像の方が影響が現れるだろうと思って、我が道を行く さん
http://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=%89%E4%82%AA%93%B9%82%F0%8Ds%82%AD
のアルバムからシグマ（Foveon）の画像をひろって試していました。
私の印象は「解像感が落ちる」というものでした(細かい部分で特に)。

我が道を行く さん のアルバムはこちらです。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1110326&un=114710
http://www.photohighway.co.jp/tp/15_f.asp?key=1417353&un=154416&m=2&pa=&Type=15

書込番号：6802555

[京都のおっさん]

>写真を相手にする場合個人的にはこの差は問題とはならないです

今まで問題と感じられる例を発見していないという意味で。

画像掲示板の No.23 のビルの写真も今やってみました。
17インチ SXGA の液晶で 60cm の鑑賞距離までは、拡大縮小によってエッジが甘くなったことを認識できます。ただしそれが問題だとは感じられませんでした(問題と感じるほどに劣化しているようには見えなかった)。
80cm くらいの鑑賞距離になると、私自身がドットの違いを認識できなくなるようです。

もちろんチャートで悪い例が出た以上、写真でも同じパターンにはまれば同様に悪い例が現出するのでしょうが。
ごくまれに許せないくらいの悪い例が出る。コンピュータープログラムのバグに似たような感じのたちの悪い症状かもしれません。

書込番号：6802679

[LUCARIO]

そいつがモアレになって出てきた時が最悪なんです。

書込番号：6802721

[京都のおっさん]

LUCARIOさん の言いたいことというか立場みたいなものは理解したつもりです。
それで思ったんですけど、No.29 で書いてあった「評価関数」とか「モデル化」とかによる客観的な(技術論的な？)評価ってできないでいいですよね？
個々の画質劣化要素列挙は有意義だと思います(バイキュービックの欠点は参考になりました)。しかし自然界と一緒で「これだけ列挙すれば充分」という限界が無い(わからない)のが一つの理由。
もう一つの理由は評価関数といっても、各要素に対して「重み付け係数」の存在が不可欠で、結局は主観であること、です。


翻って、なぜトリミングズームとデジタルズームの対比が生まれたかというと、

・「トリミングズームはデジタルズームに見られる劣化が存在しない、理想的なズーム方式」とのメーカーの喧伝。
・「デジタルズームのような画質劣化の無いトリミングズームが付いているので、このデジカメは望遠に有利」との一般ユーザーの反応。

があると思うのです。上のような発言(言い回し)が実際に存在したかは知りませんが、私の場合は自分自身上のように誤解していた節はあります(元々興味が無かったので、そういう感じなんだろうなと考えていた)。
そういう世間一般の風潮に対して on the willowさん が異を唱えた、ってだけのことだと思うのです。
技術論の優劣というよりも「私だったらどっちを使うか」程度のものだと思うし、(もし ROM している人がいるなら)他の人も「とどのつまり、一体あんたらはどっちを使うのさ」ってことだと思うのです。

私の場合は「デジタルズーム」を使います。
前提として
「拡大はバイキュービックであること」
「トリミングズームは(リコー式と異なり)全てのズーム領域において 3M なりなんなりへの、本来の画素数よりも少ない画素数に記録されること」
の二点があります。

もう一つ。どのデジカメでも常に 3M で記録されているような人にはトリミングズームを薦めます。ただし Ex光学ズームは他のデジカメの 3M 記録よりも解像度、ノイズの点で劣ることがあるという注意が必要です。
デジタルズームの注意点としては、(私は経験ありませんが)元の画像に比べて輪郭が崩れる可能性がある、ということです。

自分の考えを改めねばならない事象に出くわしたら、上の考えはもちろん修正されます。

書込番号：6807083

[京都のおっさん]

一つだけ書き漏らしていたので。

「縮小処理による画質劣化」については議論されていませんが、これは「画質劣化が無い」との仮定で話をします。

次の二つのモードを備えるデジカメを考えます。
モード1：オリジナル画素数のまま 8bit の jpeg で記録するモード。
モード2：オリジナル画素数で画像生成後 3M に縮小処理、8bit の Tiff で記録するモード。

今やっている議論は「モード1 と モード2 のどっちが優れているか」と本質的に変わらないようです。
これは議論が成立しないというのが私の見立てです。そして私は(いくつかのテスト撮影の後)間違いなく モード1 を選ぶでしょう。ということです。
jpeg画像処理の破綻に出会ったら、それでもたぶんモード1 を使い続けるでしょう。

言うまでも無くモード1 がデジタルズーム、モード2 がトリミングズームです。
いくつか相違点はありますが。
例えばデジタルズーム、トリミングズームでは「オリジナル画素数」が 12M 〜 3M まで変化します。人によっては「オリジナル画素数 3M しか使わない(テレ端しか使わない)」なんて奇特な人もいるでしょう。この場合はもちろんモード2 が優れます。
あとトリミングズームは Tiff のようにファイルサイズが大きくはありません(デジタルズーム以下のファイルサイズ)。ファイルサイズでモード2 を選ぶ人を止めはしません。
もう一つは「ピクセル等倍鑑賞」問題。デジタルズームのピクセル等倍鑑賞は モード1 よりもはるかに劣化します。ピクセル等倍鑑賞する人にはデジタルズームは薦めにくい、あるいは「縮小リサイズして見てください」とのお願いが必要。

ちょっと弱い部分もありますが、ふつうはモード1 相当のデジタルズームを他人にも勧めてよいと思います。
ただし「オリジナルを改変する画像処理」による画質劣化のことは予め納得してもらう必要があります。

書込番号：6810463

[京都のおっさん]

ということで、ようやく LUCARIOさん の理解に近付けたようです。
あんまり論理的に考える方じゃないんで。

書込番号：6810497

[うーたろう４]

＞いえ、サンプルで上げましたとおり実用上では問題無いはずです。
＞問題があるとすればメーカーの実装に問題があるということ。

純粋な技術論をしているのか実用上の話をしているのかどちらなのでしょう。上の２つは相反していませんか？
メーカーの実装に問題があるのなら、実用上問題あるでしょ。

純粋な技術論では、トリミング領域においてトリミングズーム＞デジタルズームですよね。差は検知しづらいけれども理論上ありますよね。

仮に高性能補間フィルタを用いたとすると、実用上の出力サイズでは両者に差は見受けられない。でも実際の回路には高性能補間回路は乗せられないため実用の話ではないですよね。


LUCARIOさんやPower Mac G5さんの話は終始一貫しているのでよく分かるのですが。。。

書込番号：6813613

[うーたろう４]

＞うーたろう４がまだいたのですね。

ええ、生憎暇な身ではないので、数週間に1度くらいしかWEBを見る余裕はないけれど。
＃毎日睡眠時間が４時間ほどなんで、WEBを見る時間があれば寝たいんでね。

＞読み解く能力がないと、この程度の感想なんですね

お前って、技術的に反論できなくなるとすぐに人格攻撃するのね。
みっともないねぇ。

で、デジタルフィルタの勉強した？サンプリング定理くらいは理解した？折り返しって何のことか分かった？

書込番号：6813659

[大御所田中]

「うそや不確実な事を断定的に言って、広告、勧誘してはならない。」（法令）

某社は手ブレ補正や、サイズ(厚)・・これまでCMや広告のやり方について、散々不法な事やってきましたが・・・

トリミングズームに関する某社のＣＭ、HP、パンフレットについてもこの法令違背の疑惑が
かなり濃厚になりましたね！？

書込番号：6814805

[京都のおっさん]

あのですね。次の うーたろう４さん の発言があったから「実用上問題無い」と私は発言したのです。

---------------------------------------
＞デジタルズーム画像を縮小して評価するのは不当な評価方法と言えるでしょう。

でしたら、実使用上ではデジタルズームは使えない手法ということになりますよね。
---------------------------------------


うーたろう４さん の主張「デジタルズームは縮小して評価するのが不当という。それならば縮小して使うことができない、即ち使えない手法である」

わたし の主張「縮小して使うことができないなんて言ってない。縮小しても実用上は問題無い画質である」


こういう風に誤解の余地が無いように書くべきだったかもしれませんけど、正直面倒だったので うーたろう４さん の語調に合わせたのです。そもそも上の うーたろう４さん の主張は飛躍がありますから(それがきちんとした返答を面倒に感じた一因)。
・優劣論が実仕様の可否に直結している(劣っていても実使用上問題無いという可能性を排除している)。
・縮小して使うことができない(自分の使用目的に合わない？)＝使えない手法との一般化。


さらに次の うーたろう４さん の発言
---------------------------------------
＞デジカメの拡大処理に問題があると言えます。

まぁ、そうなんでしょうけど、実装上そうせざるを得ないんでしょうね。
---------------------------------------

え、どっちなの？ って感じなんですけど。拡大処理の「劣化がゼロでない」点を問題にしているのか、実装上の問題で拡大処理の劣化が「理想よりも大きくなっている」点を問題にしているのか。
よくわからないけれども、自分が Photoshop のバイキュービックで拡大した限りでは問題を感じなかったので、

＞問題があるとすればメーカーの実装に問題があるということ。

って発言したのです。


以下は私の考え、立場です。

画像処理による変化は数値化、数式化できるのでしょう。画像処理のアルゴリズムの通りの変化をするはずですから。
でも「劣化の度合い」は数値化できません。それを判断するのは人間であり、主観であり、個人差があるものだからです。もしそれを数値化、数式化しようと思ったら、その前にまず「画質」を数値化数式化しないといけないからです。

それでもね、個人個人で異なるために定義できない画質要素のうちでも、「多くの人々の共通認識となりうる部分」は存在するとは思ってますよ。そういう部分について私は発言しているつもりなんです。
自分が「実用上問題無い」と言ったのは「おそらく他の人も実用上問題無いであろう」と「私が」考えるからです。独りよがりにならないように画像のアップもしています。
でも自分の経験できることには限界があります。うーたろう４さん がどういう意見なのかがそもそもわからないのですが、もし「デジタルズームは画質劣化を伴うため、使えないほどひどい方式」と考えているのであれば、その「使えないほどひどい」例なりを示せばよいのです。
帰納法にも何にもならないかもしれませんけど、「自分の経験の範囲では実使用上問題無い」っていう「画質評価」もありでしょう？

書込番号：6814857

[on the willow]

EX 光学ズームは高画質な夢を見るか
http://onthewillow.web.fc2.com/

書込番号：7349484

[on the willow]

上のリンクですが、IE6では見れません。そのうち修正しますが、とりあえず Firefox でお願いします。

書込番号：7353098