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デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F100fd
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左はデジタルズーム、右はトリミング |
百聞は一見にしかず、ということでハニカム CCD のデジタルズームと、光学望遠端からの切り出し（トリミング）の違いです。
投稿した画像がちゃんと見えてれば良いのですが…
左はデジタルズーム（694mm）を等倍で切り出したものです。
右は光学ズーム望遠端（112mm）から Photoshop を使って切り出し（トリミング）、デジタルズームと縮尺を合わせたものです。
もちろん、同じ位置から撮影したものです。
左はギリギリですが、黒い線の１本１本が、きちんと分離しているのがわかるかと思います。
右は黒い線が完全にくっついてしまい、分離していない部分があります。これが解像度の低下です。
こうなってしまうと、いくらコントラストを調整しようが、シャープネスをかけようが、線は分離しません。
ハニカムではトリミングよりデジタルズームを使うべき「理屈」が目で見てわかるかと思います。
カメラは F31fd （6M ハニカム CCD）を使っています。
（12M の F100fd だとどうやっても解像してしまうので）
書込番号：7727066
17点
＞カメラは F31fd （6M ハニカム CCD）を使っています。
（12M の F100fd だとどうやっても解像してしまうので）
F100fdは、それだけ優秀だということでしょうか。
書込番号：7727103
2点
影美庵さん
やはり 12M CCD だけあって、今回の実験環境（というほどでもないですが）では、光学ズームの望遠端でも解像してしまい、比較になりませんでした。
そういう意味ではスペック通り優秀ということになると思います。
書込番号：7727143
7点
比較画像、ありがとうございます。
確かに、トリミングをデジタル拡大するよりは、ハニカム機でカメラ内デジタルズームした方が良いことがある、というのは分かりました。
ただ、自分としては、トリミングで画素数が足りてる場合にも、積極的にデジタルズームを使うべきか？という点に興味があります。
つまり、デジタルズームの方を縮小してトリミング画像のサイズに合わせて比較しても、デジタルズームの優位性が認識できるか、ということです。
あげられていた画像（のオリジナル）を、そのように縮小比較すると、差は、より微妙になるようです。
だから、複雑な被写体になってくると、画質が逆転するケースもあるのかな、とも思います。
以前のon the willow さんの説明などから、ハニカム機では、
1.5倍前後までのデジタルズームは、（ハニカムの特性が生きて）トリミングよりも有利、と理解しています。
ただ、それ以降は、一般的なデジタル処理による画素補完でしょうから、理論的には画質劣化を伴いますよね。
だから、「少しでも高画質を」と考えるなら、デジタルズームは1.5倍前後まででやめておいてあとはトリミング、というのがベストなのかな、と・・・自信ありませんが。
F100の場合だと、光学5倍ズームと合わせて、7倍～7.5倍程度までは積極的に使うべきだし、実用上は10倍程度までは躊躇する必要はない、という感じでしょうか。
書込番号：7727342
3点
>Photoshop を使って切り出し（トリミング）
この時点でPhotoshopの設定等により、それに応じた処理が入りますから、別なソフトを使うとまた違った結果になります。トリミング前の画像で線がきちんと分離しているなら、単にソフトもしくは設定の選択が正しくなかったということになります。
書込番号：7727375
4点
画像ありがとうございます。
うわさではにかむCCDはトリミングよりデジタルズームのほうが画質がいいという情報を聞いていたのですが、このような証拠があって、信用できました。
ぼくはデジタルズームを切にしていたのですが、復活させようと思います。
書込番号：7727399
2点
＞ハニカム CCD のデジタルズームと、光学望遠端からの切り出し（トリミング）の違いです。
＞Photoshop を使って切り出し（トリミング）、デジタルズームと縮尺を合わせたものです。
＞ハニカムではトリミングよりデジタルズームを使うべき「理屈」が目で見てわかるかと思います。
これはデジタルズームとトリミングの比較ではないですよね。
正確に言うと、カメラ内画素補間（デジタルズームによる拡大処理）とソフト（PS）による画素補間（拡大処理）の違いということでしょう。画像拡大する必要がある場合にどちらがよい結果になるかという比較ですね。
そもそもトリミングには画素補間は伴いませんので、デジタルズームとトリミングというのは比較の対象にならないものでしょう。
書込番号：7727584
6点
この様な比較大好きなのでＦ３０でやって見ました。
結果の判断はご自由に（＾＾
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1216971&un=121218
１、Ｔ端画像、
２、Ｄズーム最大
３、切取をＤズームと同サイズまで大きくした物
４、切取画像
全てＰ・ＳｈｏｐＣＳで処理してます。
各一枚しか撮ってませんので誤差は有るかも知れませんm(__)m
書込番号：7727776
3点
tarmoさん
>この時点でPhotoshopの設定等により、それに応じた処理が入りますから、
何を言いたいかわかりますが、分離していた線が Photoshop で拡大して分離しなくなるということはありませんのであしからず。
Power Mac G5さん
>正確に言うと、カメラ内画素補間（デジタルズームによる拡大処理）とソフト（PS）による画素補間（拡大処理）の違いということでしょう。画像拡大する必要がある場合にどちらがよい結果になるかという比較ですね。
違います。本質的には元画像が持っている解像度を比較しています。
縮小したら元画像の解像度が落ちてしまいますから、解像度の低い方を、同じ縮尺にするために拡大させているだけです。
>そもそもトリミングには画素補間は伴いませんので、デジタルズームとトリミングというのは比較の対象にならないものでしょう。
これも違います。デジタルズームだろうがトリミングだろうが、同じ出力媒体、例えばA4版やL版に出力するのであれば、トリミングであれ後処理（拡大もしくは縮小）せざるえません。
書込番号：7727810
5点
gintaroさん
>ただ、自分としては、トリミングで画素数が足りてる場合にも、積極的にデジタルズームを使うべきか？という点に興味があります。
画素数が足りているのと、解像度が足りているのとはちょっと違うという点は考慮しなければいけないかもしれません。
例えば、同じ200万画素でも CCD の生情報だと200万画素分の解像度はありません（ベイヤーの3ピクセルで1色を表すため、大体1.4倍程度解像度が落ちる）。
逆に、300万画素を縮小して200万画素にすると、大体1ピクセルに応じた程度の分解能を得ることができます。
>つまり、デジタルズームの方を縮小してトリミング画像のサイズに合わせて比較しても、デジタルズームの優位性が認識できるか、ということです。
上記のケースだと、デジタルズームの優位性が認識できる「かも」しれません。
ほとんど差は感じられないと思いますが、理論上はそうなります。
>ただ、それ以降は、一般的なデジタル処理による画素補完でしょうから、理論的には画質劣化を伴いますよね。
そうですね。
>だから、「少しでも高画質を」と考えるなら、デジタルズームは1.5倍前後まででやめておいてあとはトリミング、というのがベストなのかな、と・・・自信ありませんが。
F31fd にしろ F100fd にしろ、カメラ内部の拡大処理は優秀な部類みたいなので、とりあえずデジタルズームでもいいのかな、と思っています。
>F100の場合だと、光学5倍ズームと合わせて、7倍～7.5倍程度までは積極的に使うべきだし、実用上は10倍程度までは躊躇する必要はない、という感じでしょうか。
もちろん、光学ズームに匹敵する訳ではありませんが、L版やハガキサイズ程度に使うなら十分使えそうだという認識です。
書込番号：7727840
5点
>これはデジタルズームとトリミングの比較ではないですよね。
>正確に言うと、カメラ内画素補間（デジタルズームによる拡大処理）とソフト（PS）による画素補間（拡大処理）の違いということでしょう。
前者の「カメラ内画素補間（デジタルズームによる拡大処理）」なんですが。
まず、現在のベイヤー機は画像生成の際補完処理に近いことが行われます（補間とは異なる「デモザイク処理」と呼ばれるもの）。
ハニカムも基本的には同じと思いますが、ハニカムの場合、液晶表示媒体に表示させるためには「補間処理」が必要です。これを「デジタルズームによる拡大処理」と呼ぶのは抵抗があります。
で、F100fd などの機種はハニカム補間後の原寸大画像を記録せず、記録画素数を半分にする「カメラ内縮小処理」を行い、ここで解像度が劣化します（これは私も S6000fd で確認済み）。
on the willowさん の実験が正しく行われたのであれば、「左はハニカム機原寸のピクセル等倍画像。右はハニカム機原寸の縮小、のちソフトにより拡大処理を施した画像のピクセル等倍画像」です。
この機種の場合「24M で記録せず 12M に縮小して記録してしまうのは解像度劣化を引き起こす」ということです。F31fd なら 12M がオリジナルのはずなのに、カメラに記録する画素数は 6M に縮小されています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911238/SortID=7661267/#7702129
たぶんこの記述で合っていると思いますが。
書込番号：7728770
5点
>ハニカムも基本的には同じと思いますが、ハニカムの場合、液晶表示媒体に表示させるためには「補間処理」が必要です。これを「デジタルズームによる拡大処理」と呼ぶのは抵抗があります。
京都のおっさんさんの書かれている通りです。
ハニカムの場合、ピクセルが斜め方向に配列していますから、これを格子状に配列し直すために倍画素に変換します。
京都のおっさんさんはこれを原画像と呼ばれていますが（良い表現ですね）、この倍画素処理はデジタルズームのために行うのではなく、全ての画像処理の元になっています。例えば、3M記録の広角端であっても、倍画素（12M）に処理されます。
ですから、「デジタルズームによる拡大処理」ではないのです。
>on the willowさん の実験が正しく行われたのであれば、
疑いを持たれているのでしょうか？
書込番号：7728914
3点
>疑いを持たれているのでしょうか？
疑う以前の状態。
正しい実験というのは第三者による再現ができなければならないというのは基本。
まあ今回のがそこまで求めるものなのか？というのはありますが、
手順やパラメータの不足・不明点が多すぎて論評するにも読み手が再現できないと
いう状態なのが今の段階。興味深いけど信用するには情報不足で惜しいね、てなとこ。
上手に追加・補足できるなら、良い実験にはなるでしょう。
書込番号：7728996
6点
>疑いを持たれているのでしょうか？
画像を見ただけでは何をやっているのかわからなかったためです。更には説明でもいまいちわからなかった。
元の正しい画像「完全に白黒を解像している画像」が無いからです（デジタルズームが正しい解像をしている、でよいのですか？）。
Power Mac G5さん の説明を読んで初めて理解できました。Power Mac G5さん は少なくとも「何をやっているのか」については on the willowさん を理解したようですので。
書込番号：7729047
2点
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元画像 |
tarmoさん
>疑う以前の状態。
>正しい実験というのは第三者による再現ができなければならないというのは基本。
>興味深いけど信用するには情報不足で惜しいね、てなとこ。
読み手が実験の意図を理解していないから再現できないという訳ですね。
良くわかりました。
実験そのものは簡単ですので、理解できる様、ぜひ頑張ってください。
京都のおっさんさん 。
>画像を見ただけでは何をやっているのかわからなかったためです。更には説明でもいまいちわからなかった。
実験に使った元画像はこんな感じです。
これが解像できるかどうかを、デジタルズーム、光学望遠端と２枚の画像を同じ距離から撮って比較しました。
光学望遠端のトリミングとデジタルズームが同じなら、デジタルズームだけ解像する（線が分離する）ということはないですので。
書込番号：7729375
5点
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|---|---|
１ |
２ |
やってみました
F100fdにて12Mファインの光学最大ズームで撮影
そのファイルから、DPExというソフトを使いJpegロスレストリミング
※Jpegロスレストリミングとはjpegデータをビットマップに変換せずに
※Jpegのデータブロック単位での切り出しを行う事で再圧縮により劣化を
※無くす技術です
F100fdにて12Mファインの光学最大ズームよりも少しデジタルズームで撮影
そのファイルから、先の光学ズームのみと同じ範囲をJpegロスレストリミング
この状態では、当然撮影サイズが違うので、ＰＣのソフトをつかって
同じサイズにリサイズを行いました。
あえてExif情報をけしています。
どちらが、光学ズームのみでどちらがデジタルズーム併用か判りますか？
後でJpegロスレストリミングしたオリジナルファイルと
F100fd内蔵のトリミング＆リサイズ（ブログモード機能）でのファイルを
アップします。
書込番号：7729736
5点
＞on the willowさん
>>読み手が実験の意図を理解していないから再現できないという訳ですね。
>>実験そのものは簡単ですので、理解できる様、ぜひ頑張ってください。
FX35掲示板でのAF速度騒ぎの時と一緒
他人が検証テストをしたとしても、貴方が検証方法をきちんと公開していない以上
出た結果を比較する事ができないのです。
今回はテスト結果の証拠画像をだされているので、まだ随分マシですけれどもね。
書込番号：7729897
8点
鉄也さん
>FX35掲示板でのAF速度騒ぎの時と一緒
あれはパナソニック製品を溺愛する一部のファンの仕業でした。
（何の根拠も無く）FX35 の方が速かったです、と書くだけなら何も起きなかったでしょうね。
実験そのものにケチを付けられたので、それ以後の情報提供を止めただけです。
私は何も騒いでないですよ。
>他人が検証テストをしたとしても、貴方が検証方法をきちんと公開していない以上
>出た結果を比較する事ができないのです。
何度でも書きますが、検証などいくらでもやりようがあります。
例えば、Stock5さんがやられた様に、チャートを使うことでも比較できます。
（やりような無いなら、なんで Stock5 さんが別の方法で試すことができるんでしょうね）
今回の実験でも、被写体の縦線のピッチ（実寸）、被写体までの距離などは何も書いていません。
書いたとしても実験の意図を理解していなければ、再現なんかできません。
>今回はテスト結果の証拠画像をだされているので、まだ随分マシですけれどもね。
随分マシとは随分な言い方ですね。
証拠画像ではなく、理論を見やすく（理解しやすく）するための画像です。
私がすでに書いた通りの検証方法を取っているかどうかも、信じない人にとっては怪しいでしょうから、信じない人は信じない。私がその証明や説明しなければならない話ではありません。それだけです。
コロンブスじゃありませんが、人がやったことにケチを付けるのは簡単ですけどね。
しかもそれが検討外れでは…
書込番号：7730196
6点
＞on the willowさん
>>あれはパナソニック製品を溺愛する一部のファンの仕業でした。
私が書いているのは、貴方の態度ですよ。
検証結果を見るには、検証方法（情報）こそが重要だという人に対して
『自分で検証できるでしょ』という貴方
貴方の態度はまったく一緒じゃ無いですか。
>>何度でも書きますが、検証などいくらでもやりようがあります。
こちらも何度でも書きます。
他人が違う検証を行う事は幾らでもできます。
しかし、そこからでた結果と貴方がだした結果を比較する事ができないのです
tarmoさんが書いているのは『貴方の実験を再現できる事が重要』という事です
>>実験そのものは簡単ですので、理解できる様、ぜひ頑張ってください。
実験できるのは”違う実験”で、貴方の実験では無い
ここがいつも食い違っている所です。
書込番号：7730793
10点
改めてコメントするべき内容は無い様ですが、
>左はデジタルズーム（694mm）を等倍で切り出したものです。
>右は光学ズーム望遠端（112mm）から Photoshop を使って切り出し（トリミング）、デジタルズームと縮尺を合わせたものです。
>もちろん、同じ位置から撮影したものです。
実験の意図がわかれば試すこともできるでしょうし、わからなければどんなに手順を説明しても再現などできないでしょうね。やってみなければわからないことも多いかとは思います。
元画像がわからないという指摘がありましたので、どいういう画像かわかる様に載せました。
後は必要ならご自分で試してくださいね。
書込番号：7730907
6点
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|---|---|---|---|
１．の縮小前 |
２．の縮小前 |
光学ズームのみからのカメラ内トリミングとリサイズ |
デジタルズーム併用からのカメラ内トリミングとリサイズ |
[7729736]の元データです
※縮小前のトリミングのみ
１．がデジタルズーム併用のトリミング
２．が光学ズームのみからのトリミングでした。
書込番号：7730930
3点
そういえば、書き忘れていました。
＞gintaroさん
>>ただ、自分としては、トリミングで画素数が足りてる場合にも、積極的にデジタルズームを使うべきか？という点に興味があります。
[7729736]でアップした画像は、そういう意図で撮影した物です。
>>つまり、デジタルズームの方を縮小してトリミング画像のサイズに合わせて比較しても、デジタルズームの優位性が認識できるか、
２．光学ズームのみからのトリミングして縮小よりも
１．光学ズームにデジタルズーム併用から縮小した方が、文字等がはっきり読めるかと思います。
書込番号：7731167
4点
[7730930]にアップしたオリジナルデータですが
価格.COMの画像投稿でデータが変換されるのか？
それともブラウザ（Firefox使っています）の影響なのか
どうもイメージが違うように見えるので、外部にアップしました。
http://photozou.jp/photo/list/100685/502124
DSCF0024_TRIM.jpgが光学ズームのみからのトリミング
DSCF0025_TRIM.jpgがデジタルズーム併用のトリミング
のデータです。
ここならば、DLボタンでオリジナルデータをダウンロードできるので
ブラウザの影響等を無しに見れるかと思います。
書込番号：7731287
2点
え～・・・
JPEGとは、ときに罪な技術ですね、16色PC時代からは想像を絶するものです(笑
さて、DPExとは何ぞや？
BMP変換がいらないとなると便利だなぁ～と、そこに注目する自分です(笑
んー・・・デジタルズームは感覚的に使いたくないですね。
はい、自分は古い感覚の人間です(笑
on the willowさんの数々の試みは、いつも奇抜で面白いです。
鉄也さんは素人にも分かる敷居、かつ専門的で良いと思います。
双方とも役に立ちますが、ポリシーは大きく違うようです。
なので、第三者的に見れば、噛み合わない議論を展開してスレ汚しになるよりも、
色々な検証を提示してくださるほうが、多くの人にはありがたいはずです。
情報を選別するのは閲覧者ですし、
観るに耐えない理不尽なカキコミは削除依頼するだけと思います。
書込番号：7731333
7点
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|---|---|---|---|
デジタルズーム8.2倍 |
光学ズーム5倍をトリミング |
デジタルズーム8.2倍をトリミング |
光学ズーム5倍を更にトリミング |
私も以前からF100fdにおけるこの件について非常に興味がありまして、簡単なテストをしてみました。
レンズ前1ｍの被写体をビクセル12M-Fで撮影してみました。
あまり難しいことは考えずに、一般的に良く行われるであろうPhotoshopでトリミングしてみました。
①. まず、レンズ前1ｍの被写体を光学ズーム5倍で撮影
②. そこからデジタルズームを最大の8.2倍で撮影(１枚目の写真）
③. ①の画像をPhotoshopで①の画像とほぼ同じサイズにトリミング（２枚目の写真）
④. ①と②の画像を更にトリミング（3枚目4枚目の写真）
どちらが良いかは、皆さんの判断にお任せします。
書込番号：7731543
1点
＞エアー・フィッシュさん
>>双方とも役に立ちますが、ポリシーは大きく違うようです。
申し訳無いです、多分溝は埋まらないのだろうなと思いつつ
他の方からの指摘にも、話がまったく噛み合ってない返信をしているのを
見るとついつい・・・
>>さて、DPExとは何ぞや？
>>BMP変換がいらないとなると便利だなぁ～と、そこに注目する自分です(笑
3,500円という結構高価なシェアウェアなんですが
こちらです
http://www.rysys.co.jp/dpex/
ロスレストリミングとは
http://www.rysys.co.jp/dpex/help_trimming.html
ロスレス回転も有ります。
http://www.rysys.co.jp/dpex/help_lossless.html
色飛び判定機能等も便利です
http://www.rysys.co.jp/dpex/help_colorwarn.html
>>んー・・・デジタルズームは感覚的に使いたくないですね。
私もそうだったのですがね。
今回の実験結果から考えても、1.5倍位迄は使うべきなのかな？と
書込番号：7731586
3点
F100の連写のサンプルの時
｢エンドレス連写｣でしたね
ある方の撮影モードは……
ﾌｼﾞユーザーならば｢エンドレス連写｣がどういうものかわかりますが
一般(詳しくない)ユーザーなら、分かりませんね。
あえて突っ込みが入るまで知らん顔していて、
指摘(疑問視？)されてから｢エンドレス連写でした｣という方はもう信用したくないですね。
ISO感度のサンプルにしても………
私の主観ですから他言無用です
主観をとてもとても大切にする方ですからおわかりですね。
ところでFX35の連写モードは何だったんですかね……
書込番号：7731635
4点
Stock5さん
画像拝見しました。
アップされていた画像を見比べると、デジタルズームの画像の方が見栄えがよく、被写体の情報をより多く持っている印象でした。
しかし、デジタルズームの画像をトリミング画像の大きさまで縮小して比較すると、私の目には、両者に画質の差は分かりませんでした。
鉄也さん
＞２．光学ズームのみからのトリミングして縮小よりも
＞１．光学ズームにデジタルズーム併用から縮小した方が、文字等がはっきり読めるかと思います。
[7729736]のクイズに答えようと思ってましたが、のんびりレス書いてるうちに答えが出てしまったようです。
おっしゃるとおり、デジタルズーム併用の方がよいですね。
特に「情熱」のあたりを見比べると、これは解像力の差が出てるのだろうと思います。
そして、これは自分が想像してたよりも大きな差です。
Stock5さんの比較でははっきりわからなかったのが、鉄也さんの比較で見えてる点についてですが、
被写体の問題かもしれませんが、Stock5さんの画像は最大倍率までデジタルズームしてるため、その弊害が出て、ハニカムズームのメリットを打ち消したのかなと想像します。
デジタルズームによる画質の劣化というのは、世間で思われてるよりは小さいようなのですが、それでも不可逆的な処理でしょうから、やりすぎはよくないのでしょう。
いずれにせよ、以前から気になっていた部分がかなりすっきりしました。
画像を提供してくださった皆様、本当にありがとうございました。
書込番号：7731643
1点
WAT.jpさん
テストご苦労様です。
分解能？違い無い感じですね。
もっと細かい物を撮れば答えはハッキリするのでは無いでしょうか？
・・・身近では１万円札を１，５ｍ程度からとか・・・
Ｆ１００ｆｄずい分とリーズナブルになってますね・・大阪
買おうかなぁ？
書込番号：7731664
1点
Ｆ１００ｆｄ持っていませんが
切取、Ｄズーム、どちらか使うとしたら
Ｄズームの方が良い様な気がします。
Ｄズームならズームした液晶画面に映ってる状態で露出なども
合わせてくれそうな気もします。
書込番号：7731762
3点
デジタルズームをするならば、撮影する解像度を落すという選択肢も有りますね。
F100fd（F50fdでも）は、解像度が違うと最大のデジタルズーム倍率が変わります。
解像度が低い程に、より高いデジタルズームの倍率が使えます。
これは内部的にトリミングを行ってから、拡大処理を行っているのに
低い解像度でよりトリミングを行えるので、そこから同じ倍率の拡大処理を
しているので、より高いデジタルズームの倍率が使えるのだと想像しています。
ならば、最終的に出力したいデータに高い解像度を必要としないならば
12Mと3Mで同じ倍率のデジタルズームをする時に
3Mの方が鮮明な画像が得れるのでは？と試してみました。
http://photozou.jp/photo/list/100685/502124
手ブレの干渉を防ぐ為に、ミニ３脚を使っています。
DSCF0046_TRIM 12Mにてデジタル最大ズームからトリミング
DSCF0048_TRIM 3MにてSCF0046_TRIM：12Mの最大デジタルズームと同じ画角迄デジタルズームからトリミング
※DSCF0046とDSCF0048のトリミング前のオリジナルデータは解像度は違うが同じ範囲写っている事になります。
DSCF0048_TRIM 12Mにて少しだけデジタルズームからトリミング
DSCF0050_TRIM 3MにてDSCF0049_TRIMと同じ画角になるデジタルズームからトリミング
※DSCF0048とDSCF00050のトリミング前のオリジナルデータは解像度は違うが同じ範囲写っている事になります。
ミニ三脚を使いましたが、風が強かった影響かDSCF0048_TRIMはブレているようですね。
※デジカメの液晶画面上では気付かなかったのですが
しかし3Mではほぼブレずに撮れていますから、そう言う意味でも3Mで撮影する利点が有りますね。
書込番号：7731782
3点
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|---|---|
光学5倍ズーム |
デジタルズーム8.2倍 |
Stock5さん
解像度は、さほど変わりは無いように思えます。
私も、最終的に露出の違いに大きく左右されると思いました。
撮影状況にもよりますが、露出に関しては好みが分かれるところですね。
参考までにトリミング前の光学5倍ズームも投稿しておきます。
書込番号：7731905
0点
WAT.jpさん
＞解像度は、さほど変わりは無いように思えます。・・・
ですね。
しかしＦ１００ｆｄって良いレンズ見たいですね。
書込番号：7731958
1点
＞露出の違いに大きく左右されると思いました。
訂正します。
露出に大きく影響すると思いました。
書込番号：7731972
0点
Stock5さん
R8のサンプル画像とても綺麗ですね。
お世辞ではなく、R8も本当に良いカメラだと思います。
Ｆ100fdを購入の際に、最後まで迷ったのがR8でした。
書込番号：7732008
1点
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|---|---|
光学望遠端からトリミング |
デジタルズーム約４倍 |
WAT.jpさん
面白いテストですね。
私が見るかぎりは、デジタルズーム８倍の方が劣化が大きい様に見えます。これは露出等の違いによるものでしょうか。
で、私も同じことをしてみました。
光学望遠端からトリミング、視野範囲はデジタルズームに合わせてトリミングしていますが、拡大、縮小などの処理は入れていません。トリミングしたのみです。
デジタルズーム約４倍（デジタルズーム望遠端）は、デジタルズームしたのち、1024x768（価格.com の表示サイズ）まで Photoshop を使って縮小しています。
WAT.jpさんはデジタルズーム８倍と書かれていますが、12MF だとデジタルズームは約４倍までかと思います。
記録画素数 3M にすると約８倍になります。
富士フイルムによると、「記録画素数とデジタルズームの劣化のバランスをみて倍率を変えた」とのことです。
つまり、12M で記録する場合は、あまりデジタルズームしても劣化するばかりなので４倍に抑え、3M記録だと劣化も目立ちにくいので８倍まで伸ばした、ということらしいです。
書込番号：7732030
5点
on the willowさん
ご指摘ありがとうございます。
F100fdを購入するまでは、カタログを見てよく解っていたのですが、
忘れてしまい価格.comのスペックで確認して早合点してしまいました。
（年には、勝てません。）
私は、ジュエリーを撮影することが多くはじめはR8のデザインとマクロに非常に惹かれていました。しかし、最終的にF100fdのISO800までの高感度の優秀さを優先し、マクロでよれない分は、今回の問題のトリミングで済ませればよいのではないか。
と言う結論に達しF100fdを購入したしだいです。
書込番号：7732097
3点
WAT.jpさん
>ご指摘ありがとうございます。
こちらこそ、[7731905] での投稿写真の画角から見てもデジタル４倍程度が正解みたいですね。
>私は、ジュエリーを撮影することが多くはじめはR8のデザインとマクロに非常に惹かれていました。
私も RICOH の GX100 や R シリーズは個性的ないいカメラだと思います。
特に望遠マクロは魅力的ですね。
>しかし、最終的にF100fdのISO800までの高感度の優秀さを優先し、マクロでよれない分は、今回の問題のトリミングで済ませればよいのではないか。
なるほど、望遠端でズームを伸ばすためにトリミングするのではなく、逆にマクロ代わりにトリミングするということですね。
>と言う結論に達しF100fdを購入したしだいです。
実際の使用感はいかがですか？
書込番号：7732138
2点
on the willowさんおはよございます。
>つまり、12M で記録する場合は、あまりデジタルズームしても劣化するばかりなので４倍に抑え、3M記録だと劣化も目立ちにくいので８倍まで伸ばした、ということらしいです。
ということは10倍ズーム程度(光学5倍、デジタルズーム2倍程度)でL版印刷をしたい時、12M記録よりも、3M記録のほうが、画質が良いということでしょうか?
書込番号：7732535
2点
>ということは10倍ズーム程度(光学5倍、デジタルズーム2倍程度)でL版印刷をしたい時、12M記録よりも、3M記録のほうが、画質が良いということでしょうか?
劣化が目立ちにくいというのは「等倍で」ということかと思います。
ですから、同一倍率を同一縮尺で比較すれば、使われている原画像は、同じCCDエリア、同じ画素数ですから、画質に差はないだろうと思っています。
書込番号：7732889
2点
＞March7さん
>>ということは10倍ズーム程度(光学5倍、デジタルズーム2倍程度)でL版印刷をしたい時、12M記録よりも、3M記録のほうが、画質が良いということでしょうか?
その観点から検証したのが[7731782]の
http://photozou.jp/photo/list/100685/502124
DSCF0048_TRIM 12Mにて少しだけデジタルズームからトリミング
DSCF0050_TRIM 3MにてDSCF0049_TRIMと同じ画角になるデジタルズームからトリミング
になります。
どう見えますか？
書込番号：7733144
0点
＞March7さん
[7733144]でどうですか？と聞きながら
手ブレしていちゃ、参考にならないと自分で思ったので
撮影しなおしました。
http://photozou.jp/photo/list/100685/502124
DSCF0003_TRIM 12Mにて少しだけデジタルズームからトリミング
DSCF0006_TRIM 3MにてDSCF0003と同じ画角迄デジタルズームからトリミング
DSCF0003_TRIMs DSCF0003_TRIMをDSCF0006_TRIMと同じサイズにリサイズ
12Mにて少しだけデジタルズームと書いたのは
デジタルズーム領域の青いバーの真ん中辺りに合わせたので
”光学5倍、デジタルズーム2倍程度”になるかと思います。
L版印刷をしたい時という事は、解像度は2M程度という事になるので
12Mの撮影は 3Mと同じ解像度になるようにリサイズしたのが DSCF0003_TRIMsです
DSCF0006_TRIM と DSCF0003_TRIMs を見比べれば
>>10倍ズーム程度(光学5倍、デジタルズーム2倍程度)でL版印刷をしたい時、12M記録よりも、3M記録のほうが、画質が良いということでしょうか?
のサンプルになるかと思いますが、画質に差は無いか
未だ12Mからのリサイズの方が良い感じですね。
書込番号：7733441
2点
>ということは10倍ズーム程度(光学5倍、デジタルズーム2倍程度)でL版印刷をしたい時、12M記録よりも、3M記録のほうが、画質が良いということでしょうか?
について、ですが。
皆さんのあげられた画像から、私は次のように理解しています。
・「ある倍率」までは、ハニカムの特性が生きて、ハニカムズームがトリミングよりも有利。
（鉄也さんの画像[7731287]等）
・そこから先は、ハニカムズームも一般的なデジタルズーム同様、ズームすればするほど画質が劣化。
最終的に、望遠端ではハニカムズームとトリミングの勝負は微妙となる。
（Stock5さん[7727776]、WAT.jpさん[7731543]、on the willowさん[7732030]等）
上の「ある倍率」を、例えば「２倍」とし、便宜上、
２倍までのデジタルズームを「ハニカムズーム」呼び、
２倍から最大倍率約４倍までのデジタルズームを「並デジタルズーム」と呼ぶことにします。
・画質としては
光学ズーム＞ハニカムズーム＞トリミングズーム＞並デジタルズーム
・F100のデジタル４倍ズーム＝２倍ハニカムズーム＋２倍並デジタルズーム
と、単純化して考えるわけです。
さて、３Ｍでデジタルズームすると、２倍まではトリミングし、そこからデジタルズームに入るように思います（仮定）。
３Ｍデジタルズームの画像と、１２Ｍデジタルズームの画像を同じサイズに縮小して画質を比較します。
１） ３Ｍ８倍デジタルズーム（≒３Ｍ望遠端）と、１２Ｍ４デジタルズームを同画角までトリミングしたものとでは、基本的に「同じ画像」。画質も同じ。
２） ３Ｍ４倍デジタルズームは、実際には２倍トリミング＋２倍ハニカムズーム。
１２Ｍ４倍デジタルズーム（≒１２Ｍ望遠端）は、２倍ハニカムズーム＋２倍並デジタルズーム。
よって、３Ｍデジタルズームの方が画質がよい。
３. ３Ｍ２倍デジタルズームは、実際には単に２倍トリミングズーム。
１２Ｍ２倍デジタルズームは、２倍ハニカムズーム。
よって１２Ｍデジタルズームの方が画質がよい。
というわけで、倍率によって、結果はまちまちになりそうです。
とりあえず、２の結論は、鉄也さんの比較画像でDSCF0048_TRIM＞DSCF0046_TRIM
となっているのと合ってますし、
３の結論は、同じく鉄也さんの比較画像で、DSCF0003_TRIMs＞DSCF0006_TRIM
となっているのと合うように思います。
書込番号：7733752
1点
こんにちは
12Mの時と3Mの時のデジタルズームの違いが理解できました。
みなさん回答ありがとうございました。
書込番号：7734106
2点
gintaroさん、
何か勘違いされているような気がします。
１）「ある倍率」までは、ハニカムの特性が生きて、ハニカムズームがトリミングよりも有利。
理論的には、どんな倍率でもハニカムの場合、縦横解像度が高くなりますからトリミングより有利です。
ただし、それが「目に見える差になるかどうか」は被写体や他の条件の影響もあり、ポンと出した画像でわかるかどうかとは別の話になります。
２）そこから先は、ハニカムズームも一般的なデジタルズーム同様、ズームすればするほど画質が劣化。
最終的に、望遠端ではハニカムズームとトリミングの勝負は微妙となる。
同上です。つまり理論的にはハニカムの方が縦横解像度が高いというメリットがあります。
これが冒頭の[7727066]の画像（デジタルズーム望遠端とトリミングの比較）になります。
３） ３Ｍ８倍デジタルズーム（≒３Ｍ望遠端）と、１２Ｍ４デジタルズームを同画角までトリミングしたものとでは、基本的に「同じ画像」。画質も同じ。
上記の説明のとおり、理論上同じなのは、３M８倍デジタルズームと同等なのは１２M８倍デジタルズームです。
（拡大処理の影響は小さいため）
４） ３Ｍ４倍デジタルズームは、実際には２倍トリミング＋２倍ハニカムズーム。
１２Ｍ４倍デジタルズーム（≒１２Ｍ望遠端）は、２倍ハニカムズーム＋２倍並デジタルズーム。
よって、３Ｍデジタルズームの方が画質がよい。
４倍デジタルズームは２倍トリミング＋２倍ハニカムズームと捉えるのではなく、単純に４倍トリミング＋3M記録（拡大処理）です。ですから、12M4倍デジタルズームと違いはありません。２倍トリミング＋２倍ハニカムズームと言っても間違いではありませんが、画質的なメリットは理論的にはありません。何か違いが出るとしたら手ぶれ等、他の要素かと思います。
書込番号：7734396
5点
on the willowさん、レスありがとうございます。
>理論的には、どんな倍率でもハニカムの場合、縦横解像度が高くなりますからトリミングより有利です。
あくまでも、デジタルズームした画像をトリミング画像と同じサイズに縮小して比較する場合を考えています。
デジタルズームする場合、ハニカムの解像度を超えた分は、いわゆる一般的な画素補完（私が並デジタルズームと呼んだ処理）で埋めるのだと思います。
この部分の処理にはいろいろな方式があるでしょうけれども、基本的に非可逆的な処理でしょうから、画質には常に不利に働くのではないでしょうか。
ですから、例えば、１００倍デジタルズームした画像を再び１００分の１に縮小すると、ハニカムのメリットを打ち消して、元の画像より画質が劣化することはあるのではないかと考えました。
ここがon the willow さんの見解（補完処理による画質の劣化は無視できる）との相違点だと思います。
で、この劣化が、実際どの程度のものなのかは、私はよく分かりません。
前レスのように考えれば、あげられたいくつかの画像の優劣を説明できると思ったので、補完処理による劣化が影響してると考えたのです。
もちろん、これらの画像の差が
＞手ぶれ等、他の要素
による可能性もありますから、その場合は、on the willow さんの立場が正しいのかもしれません。
理論的には、どちらもありです。
いずれにせよ、画素補完による劣化は「ある」というのは事実だと思うので、３ＭＤズームvs１２ＭＤズームみたいな（大多数のユーザーにとってはどうでも良いような^^）微妙な画質の差を議論する場合には、それが本当に無視できるのか？というのは、慎重に検証する必要があるように思います。
書込番号：7734622
1点
鉄也さんの実験の意図がわからなかったのでコメントしませんでしたが、半分位は理解したかもしれないのでコメントします。
私が実験の意図を取り違えている恐れがあるかもしれませんが…
>F100fd（F50fdでも）は、解像度が違うと最大のデジタルズーム倍率が変わります。
>解像度が低い程に、より高いデジタルズームの倍率が使えます。
>これは内部的にトリミングを行ってから、拡大処理を行っているのに
>低い解像度でよりトリミングを行えるので、そこから同じ倍率の拡大処理を
>しているので、より高いデジタルズームの倍率が使えるのだと想像しています。
このスレッドで論じている解像度の高さは、原画像（ハニカムの場合、倍画素処理後）の縦横解像度の高さが原因です。
低い解像度でトリミングする＝トリミングサイズが小さいという意味であれば、その分画素と解像度をロスしています。（当然ですね）
12M の場合はトリミング下限が 991x743（4倍ズーム）、3M の場合はトリミング下限が 495x371（8倍ズーム）ということになります。
後は、12M に拡大するか、3M に拡大するかの違いですから、同一倍率を同縮尺で比較する限り、解像感の優劣はないはずです。
以上が理論の話です。
>ならば、最終的に出力したいデータに高い解像度を必要としないならば
>12Mと3Mで同じ倍率のデジタルズームをする時に
>3Mの方が鮮明な画像が得れるのでは？と試してみました。
http://photozou.jp/photo/list/100685/502124
>DSCF0046_TRIM 12Mにてデジタル最大ズームからトリミング
デジタル4倍での画像からのトリミングですね。
>DSCF0048_TRIM 3MにてSCF0046_TRIM：12Mの最大デジタルズームと同じ画角迄デジタルズームからトリミング
同様に 3M にてデジタル4倍した画像からのトリミングですね。
>DSCF0048_TRIM 12Mにて少しだけデジタルズームからトリミング
これは DSCF0049_TRIM の説明ですか？
デジタル 1.3倍程度に見受けられます。
>DSCF0050_TRIM 3MにてDSCF0049_TRIMと同じ画角になるデジタルズームからトリミング
ということは何M記録で、デジタル何倍からのトリミングになるのでしょうか？？？
（記録画素 3M だとすると、デジタル1.3倍程度かと思います）
>ミニ三脚を使いましたが、風が強かった影響かDSCF0048_TRIMはブレているようですね。
>しかし3Mではほぼブレずに撮れていますから、そう言う意味でも3Mで撮影する利点が有りますね。
これは 3M 記録のメリットとは何の関係もないかと思いますが・・・
ということで、画像にはブレもあるようですし、鉄也さんの実験された意図（何と何をどう比較されているのか）が私が理解できていないため、コメントは差し控えます。
>DSCF0003_TRIM 12Mにて少しだけデジタルズームからトリミング
>DSCF0006_TRIM 3MにてDSCF0003と同じ画角迄デジタルズームからトリミング
>DSCF0003_TRIMs DSCF0003_TRIMをDSCF0006_TRIMと同じサイズにリサイズ
こちらで見る限り、鉄也さんはデジタル2倍を目標に合わせた様ですが、DSCF0003_TRIM 、DSCF0006_TRIM 共にデジタル 1.5倍の様です。
DSCF0006_TRIM と DSCF0003_TRIMs の２つを比較しようという訳ですよね？
意図としては同じデジタル倍率で比較しようとされていると思いますが、しかも、もし仮に DSCF0003_TRIM の方が解像度が高かった場合、縮小してしまったら差は出なくなりますよ。
（縮小することで DSCF0003_TRIM の解像度が劣化する）
書込番号：7734731
4点
gintaroさん
>あくまでも、デジタルズームした画像をトリミング画像と同じサイズに縮小して比較する場合を考えています。
これは、F100fd で言えば、12M 光学ズーム望遠端からトリミングした画像と、デジタルズームを同じサイズに縮小した画像、この２つを比較するという意味でしょうか。
ならば、ハニカムのメリットは出てこないでしょうね。
>デジタルズームする場合、ハニカムの解像度を超えた分は、いわゆる一般的な画素補完（私が並デジタルズームと呼んだ処理）で埋めるのだと思います。
>この部分の処理にはいろいろな方式があるでしょうけれども、基本的に非可逆的な処理でしょうから、画質には常に不利に働くのではないでしょうか。
基本的に有利に働くことはありませんから、同等、もしくは不利に働くという見方は間違っていないと思います。
しかし、冒頭の[7727066]の画像が正にそれ、gintaroさんが危惧している状況なんです。
見ての通り、現実的には解像度が劣化する要因にはほとんどなりません。
（これは、デジタルカメラの画像が持つ解像度が、画素数分ほど高くないことも要因の１つです）
また、こちらのリンクで、拡大処理（および縮小処理）が解像度に及ぼす影響を検証しています。
http://onthewillow.web.fc2.com/Page_6.html
>ですから、例えば、１００倍デジタルズームした画像を再び１００分の１に縮小すると、ハニカムのメリットを打ち消して、元の画像より画質が劣化することはあるのではないかと考えました。
１００倍拡大した画像は、1.1倍拡大した画像よりも劣化は小さいのです。これは、22kHz の音声を 24kHz でリサンプリングするよりも、220kHz でリサンプリングしたほうが、リサンプリングの影響が少ないのと同じです。
（という説明でわかりますか？）
デジタルズームの場合、1.1倍拡大する時は元の画像の解像度が高いですから、やはり劣化の影響は少なく、100倍拡大しなければならない時は、元の画像の解像度は低いですが、逆に拡大処理の影響がほとんどなくなります。
>ここがon the willow さんの見解（補完処理による画質の劣化は無視できる）との相違点だと思います。
という理屈です。
書込番号：7734803
3点
＞on the willowさん
>>>DSCF0048_TRIM 12Mにて少しだけデジタルズームからトリミング
>>これは DSCF0049_TRIM の説明ですか？
>>デジタル 1.3倍程度に見受けられます。
そうですね、間違っていますね。
>>>しかし3Mではほぼブレずに撮れていますから、そう言う意味でも3Mで撮影する利点が有りますね。
>>これは 3M 記録のメリットとは何の関係もないかと思いますが・・・
低い解像度で撮る方がブレが目立ちません。
>>DSCF0003_TRIM 、DSCF0006_TRIM 共にデジタル 1.5倍の様です。
デジタルズーム領域の青いバーの真ん中辺りに合わせたのですが
そうなりますか？
>>DSCF0006_TRIM と DSCF0003_TRIMs の２つを比較しようという訳ですよね？
そうです
>>DSCF0006_TRIM と DSCF0003_TRIMs の２つを比較しようという訳ですよね？
これはMarch7さんが書かれた
>>L版印刷をしたい時、12M記録よりも、3M記録のほうが、画質が良いか？
という疑問と同じ考えから行った物です。
L版印刷ならば、2M程度の解像度ですから12Mの解像度は必要なくしています。
>>DSCF0003_TRIM の方が解像度が高かった場合、縮小してしまったら差は出なくなりますよ。
そうですね、だから縮小しない元々の3Mの方が良いかな？と思って実験しましたが
縮小後でも元が12Mの方が良いようですね。
書込番号：7734877
3点
鉄也さん
返信有り難うございます。
>>>しかし3Mではほぼブレずに撮れていますから、そう言う意味でも3Mで撮影する利点が有りますね。
>>これは 3M 記録のメリットとは何の関係もないかと思いますが・・・
>低い解像度で撮る方がブレが目立ちません。
低解像度で撮ると、その解像度の低さからブレが目立たないという意味ですね。
見方を変えれば、12M で撮っても 3M に縮小してしまえばわからない程度のブレ、と見ることもできるかと思います。
3M で記録すると何か物理的にブレにくいという意味かと思ってしまいました。
>デジタルズーム領域の青いバーの真ん中辺りに合わせたのですが
>そうなりますか？
そうなってます。逆に言えば、青いバーの真ん中あたりだとまだデジタル 1.5倍ということになるのでしょうか。
今度試してみます。
>L版印刷ならば、2M程度の解像度ですから12Mの解像度は必要なくしています。
なるほど、了解しました。
>そうですね、だから縮小しない元々の3Mの方が良いかな？と思って実験しましたが
>縮小後でも元が12Mの方が良いようですね。
理屈で言えば変わらないはずなのですが、12M の方が良いとなるとそれもまた謎です。
これもまた時間がある時に試してみたいと思います。
書込番号：7740661
3点
鉄也さん
色々とコメント有り難うございました。
そうなると、最初の実験は
12M 記録、デジタルズームなし
3M 記録、デジタルズームなし
12M 記録、1.3倍デジタルズーム
3M 記録、1.3 倍デジタルズーム
のそれぞれを見比べてみようということですね。やっとわかってきました。
２番目は教えていただいた通り、
>>L版印刷をしたい時、12M記録よりも、3M記録のほうが、画質が良いか？
ということですね。
残念ながら最初の実験はブレてしまっていますが、面白そうなので私も試してみたいと思います。
（意図が読み取れない私に対しても）色々とコメントも頂きまして、どうも有り難うございました。
書込番号：7740768
2点
>>見方を変えれば、12M で撮っても 3M に縮小してしまえばわからない程度のブレ
それがですね、実際にやってみると判りますが
ブレて記録されてしまった、高解像度の画像をソフトで縮小しても
映像が不鮮明になるばかりで、綺麗になりません。
ですので、初めから低解像度で撮影した方がブレが記録されず
鮮明な映像が選れます。
これはカメラ内でCCDから得たデータから直接3Mのデータを出力するのか
12MでJpegになり大幅に情報が削られた後に縮小するのかの差だと思っています。
私がずっと3Mをメインで使っている理由の一つです。
ただし
>>>>DSCF0003_TRIM の方が解像度が高かった場合、縮小してしまったら差は出なくなりますよ。
>>そうですね、だから縮小しない元々の3Mの方が良いかな？と思って実験しましたが
>>縮小後でも元が12Mの方が良いようですね。
今回の実験で、完全に手ブレが発生しないレベルのシャッター速度を得れるならば
高解像度で撮影してから縮小した方が良さそうというのが判りましたが・・・
でも、やっぱりわざわざ縮小するのが面倒なので
やっぱり3Mをメインで使って行くでしょうね。
>>そうなると、最初の実験は
DSCF0046_TRIM 12M記録デジタル４倍ズーム（望遠端）
DSCF0048_TRIM 3M黒くデジタル４倍ズーム（望遠端では無い）
を比べる
DSCF0049_TRIM 12M記録1.3倍デジタルズーム
DSCF0050_TRIM 3M記録1.3倍デジタルズーム
を比べる
これから、デジタルズームを使うならば、低い解像度の方が
有利なのでは？という意図からの実験です。
>>残念ながら最初の実験はブレてしまっていますが
DSCF0048_TRIM 12M
はブレていますが
DSCF0046_TRIM 12M
はブレで無く、デジタル４倍ズームの影響での不鮮明だと思います。
ですので、デジタル４倍ズームを使うならば
12Mで撮るよりも、3Mで撮る方が結果的に鮮明な映像が得れると思いました。
書込番号：7741281
2点
on the willow さん、お返事遅くなりました。
>これは、F100fd で言えば、12M 光学ズーム望遠端からトリミングした画像と、デジタルズームを同じサイズに縮小した画像、この２つを比較するという意味でしょうか。
その通りです。
>ならば、ハニカムのメリットは出てこないでしょうね。
確かにそうですね。
ちょっと混乱していましたが、上の比較でどちらが良いか？というのは、ハニカムとは別の話と考えたほうが良かったようです。
私は、ここにあげられたいくつかの画像から、上の場合はデジタルズームを縮小した画像の方が画質が良いのだと判断し、すっきりしたつもりになってました。
今はまた振り出しに戻ってもやもやしてます。
例えば、鉄也さんの[7731287]の画像はそのような比較ですが、デジタルズームを縮小した画像の方がよくなってます。
(また、on the willow さんの最初にあげられた画像も、デジタルズームのオリジナルを縮小してトリミング画像と比較すると、サイズが小さくて分かりにくいのですが、少なくとも差異は認められます。)
こうした差異の原因として考えられるのは
１．光の加減、ブレ、気のせいなど
（RAWが使えたら、全部同じRAW画像から生成できるので、こういうことで悩まなくてすむのですけどね。）
２．本当にデジタルズームを縮小した画像の方が良い（ことがある）
２の可能性についてですが、以下のように考えてます。
・F100がRAWデータからベストなJPEGデータを算出しているとすると、上の比較で両者の差はない、少なくともトリミング画像が負ける要素はないはず。
・ただ、実際は処理時間の縛りなどもあるので、カメラ内JPEGは最善とは言えない（例えばRAW記録のできるカメラなら、後からソフトで現像した方が画質がよくなることも多い）。
・だから、同じRAWデータをもとにしたJPEG画像（この場合デジタルズームの縮小）でも、所謂取って出しのJPEGに勝ることはあり得る。
ただ、「デジタルズーム＋縮小」程度の処理でそういうことがあるのか、という部分に関しては、今はかなり懐疑的です。
書込番号：7743028
1点
on the willowさん、
続けて失礼します。
低画素デジタルズームに関してなのですが、前に説明していただいた以下の部分が理解できませんでした：
>３） ３Ｍ８倍デジタルズーム（≒３Ｍ望遠端）と、１２Ｍ４デジタルズームを同画角までトリミングしたものとでは、基本的に「同じ画像」。画質も同じ。
>
>上記の説明のとおり、理論上同じなのは、３M８倍デジタルズームと同等なのは１２M８倍デジタルズームです。
>（拡大処理の影響は小さいため）
３Ｍ８倍デジタルズームと１２Ｍ８倍デジタルズームは（理論上は違うけれども）実際の画像はほとんど見分けが付かない、実質上同じ、ということだと思いますが、逆に、
「３Ｍ８倍デジタルズーム」と「１２Ｍ４倍デジタルズームを同画角までトリミングしたもの」の違いは何でしょう？
３Ｍ８倍デジタルズームは(on the willow さんの言い方で)１２Ｍ画像からの８倍トリミング、そして３Ｍ記録（＝４倍デジタルズームですよね？）、これは、
１２Ｍ４倍デジタルズームの画像から（８倍）トリミングしたものと、「データとして」同じもの（「同じ画像」というのはこの意味で使いました）ではないのでしょうか。
>１００倍拡大した画像は、1.1倍拡大した画像よりも劣化は小さいのです。これは、22kHz の音声を 24kHz でリサンプリングするよりも、220kHz でリサンプリングしたほうが、リサンプリングの影響が少ないのと同じです。
音声のたとえはさっぱりなのですが、１００倍よりも１.１倍の方が劣化が少ないというのは、１００が非常に大きい数だからでしょうか？
Ｆ１００のデジタル望遠端は４倍ですが、４倍と１.１倍だとどうなのでしょう？
デジタルズームの画質への影響については、もう少し自分でも検証してみますが、今のところ、on the willow さんの主張が正しいような印象です。目が疲れます。
書込番号：7743122
1点
gintaroさん
返信遅れましてすみません。
>>ならば、ハニカムのメリットは出てこないでしょうね。
>確かにそうですね。
と書いたものの、よくよく考えてみるとそうでも無いような気がしてきました。
ハニカム CCD 搭載のカメラは、デジタルズームだろうが 3M 記録だろうが、とにかく
CCD 12M ハニカム画像→倍画素処理された 24M 画像
の工程を必要とします。ここでは 24M 画像を「原画像」とします。
12M 記録の望遠端は、この 24M の原画像をそのまま 12M に縮小したものになります。
デジタルズームの場合、この 24M の原画像をトリミングし、記録画素数に拡大もしくは縮小したものになります。
さて、24M の原画像の解像度をより残しているのはどちらになるかというと、12M 画像を更にトリミングしたものより、デジタルズームの方になる訳ですよね。（これがこのスレッドの先頭の検証になります）
>あくまでも、デジタルズームした画像をトリミング画像と同じサイズに縮小して比較する場合を考えています。
となると、縮小の度合いにもよりますが、基本的には元画像の解像度が高いデジタルズームした画像が有利、ということになるかと思います。
混乱してたのは私の方ですね。
>低画素デジタルズームに関してなのですが、前に説明していただいた以下の部分が理解できませんでした：
>>３） ３Ｍ８倍デジタルズーム（≒３Ｍ望遠端）と、１２Ｍ４デジタルズームを同画角までトリミングした
>>ものとでは、基本的に「同じ画像」。画質も同じ。
>上記の説明のとおり、理論上同じなのは、３M８倍デジタルズームと同等なのは１２M８倍デジタルズームです。
>（拡大処理の影響は小さいため）
私は「同画角までトリミングしたもの」をすっかり読み飛ばしてしまっていたようです。
先ほどの 24M 原画像は 5656x4242（4000x3000 の縦横√2倍）となります。この８倍ズーム時のトリミングサイズは 707x530 になりますね。（４倍時のトリミングサイズは 1414x1061）
となると、仰る通り 3M8倍デジタルズームの解像度は 707x530、12M4倍デジタルズームの解像度は 1414x1061 ですから、それを同画角（707x530）にトリミングしたものでは理論上は同じ解像度となりますね。
書込番号：7759490
2点
> カメラは F31fd （6M ハニカム CCD）を使っています。
>（12M の F100fd だとどうやっても解像してしまうので）
F100fdの掲示板でF31fdの写真を元にトリミングとデジタルズームを話題にする意味は何ですか?
書込番号：7759635
1点
F100fd もハニカムCCD だからです。
当初は F100fd を使って検証しようとしましたが、F100fd は解像度が高いため「距離」が必要で、断念しました。
ここで書かれていることは基本的に F100fd でも同じだと考えます。
書込番号：7760300
3点
F100fdもハニカムCCDであるためトリミングとデジタルズームの違いの傾向はF31fdと同様であるが、
F100fdは解像度が高いためその違いを感じるには「距離」が必要になり、実用上はF31fdほど
トリミングとデジタルズームの違いを気にすることは無いと言うことですね。
書込番号：7761365
0点
F31fd と F100fd では解像度そのものが違いますから、F100fd の方が解像度が高い、もしくは解像感が高い、そこは間違いありません。しかし、ここで検証しているのは「光学望遠端からトリミングした画像」と「デジタルズームした画像」の解像感の違いですから、そういった意味では F31fd と F100fd で変わりはありません。
ということでよろしいでしょうか？
書込番号：7763554
2点
素朴な疑問なんだけど、カメラ内部で一度jpeg変換後にトリミングやデジタルズームって行っているのかしら？それとも生データをそのままトリミングやデジタルズームした後、jpegにしているのかしら？
書込番号：7763619
0点
以前、富士フイルムに確認した際は、
CCD で撮像
↓
倍画素処理
↓
必要に応じてトリミング
↓
記録画素数に変換
↓
JPEG に変換、記録
だそうです。
書込番号：7763673
4点
＞明日の紅顔さん
on the willowさんの文章を読んだ感じでは、生データをいろいろいじった後に、最終的にjpegという理解で良いみたいです。
自分が使っているのはF31fdですが、例えば連写した時など、まずはしばらく内部処理の待ち時間があってから書き込みが始まっているみたいです。
先にjpegにしてからだったら、データが軽いのでもっとサクサクなはずです。
それに画質的にも、生データをいじってからjpegのほうが良いはずです。
これを考えると、鉄也さんの
＞これはカメラ内でCCDから得たデータから直接3Mのデータを出力するのか
＞12MでJpegになり大幅に情報が削られた後に縮小するのかの差だと思っています。
も、意義を感じます。jpegをあとで縮小するよりは、生データの時点で縮小してからjpeg化したほうが良いということですよね。
理論的にはon the willowさんの「ハニカムに関しては12Mのjpegからトリミングするよりも、デジタルズーム（内部で24Mになっている生データの状態でトリミング＆縮小）を使ったほうがキレイ」というのと同じことだと思います。
書込番号：7763680
2点
あっ。本人とかぶってしまいました…。
確認されているのですね！
フジはなんでハニカムズームの優位性を説明しないのでしょうね。
書込番号：7763686
1点
on the willowさん、わかりやすいチャートでの説明ありがとうございます。
プドワールさんも説明ありがとうございました。
書込番号：7764361
2点
回答ありがとうございます。
F100fdでの検証がしにくい事情は分かりましたが、今回の検証内容は機種に依存する内容ですので
他機種での代替え検証は無意味に感じます。
大変でしょうがF100fdで検証しないと検証作業や議論が無駄になってしまうと思います。
せっかく一生懸命に検証・議論しているのですからF100fdで検証して欲しいと感じます。
書込番号：7764444
0点
>F100fdでの検証がしにくい事情は分かりましたが、今回の検証内容は機種に依存する内容ですので
他機種での代替え検証は無意味に感じます。
>しかし、ここで検証しているのは「光学望遠端からトリミングした画像」と「デジタルズームした画像」の解像感の違いですから、そういった意味では F31fd と F100fd で変わりはありません。
こちらで検証した内容（[7727066]）は「ハニカム CCD であれば」機種に依存しません。
よろしいでしょうか？
書込番号：7764700
5点
>F100fdでの検証がしにくい事情は分かりましたが、今回の検証内容は機種に依存する内容ですので
>他機種での代替え検証は無意味に感じます。
確かに無意味。
F31fdでの検証はF31fdの検証でF100fdとは無関係だね。
「ハニカム」だから機種が違っても同じと言うのは普通に考えても詭弁。ありえねー。
検証は既にされてて、このスレの「WAT.jpさん」の「7731543」の書き込みの通り。
百聞は一見にしかず(笑)
差は小さいながら、F100fdでは明らかにトリミングズームの方が高画質に見える。
電池の注意書きや右上の「Li-ion」の字もくっついてない。
F100fdの場合、スレ元の比較画像(シマシマのやつ)と
・結果は正反対
・差は少ない
ということを覚えておきましょう。
あと、トリミングとデジタルズームの動きは機種によって異なることもポイントですネ！
書込番号：7765291
0点
＞F31fdでの検証はF31fdの検証でF100fdとは無関係だね。
当然ながらその通り。
F31fdとF100fdでは、
CCD で撮像（同じハニカムでも画素数が全く違う）
↓
倍画素処理（画像処理回路が違う）
↓
必要に応じてトリミング（画像処理回路が違う）
↓
記録画素数に変換（画像処理回路が違う）
↓
JPEG に変換、記録（画像処理回路が違う）
Nikonのカメラを使ってEX光学ズームを語る。これと同じ頭の回路だね。
理屈だけで画像は語れない。あまりにも当たり前のこと。
JPEG作成前に切り取るデジタルズームとJPEG作成後に切取るトリミングでは、若干ながらデジタルズームの方が有利なのはどこのカメラでも同じ事。
おまけにデジタルズームは、シャープネスやコントラストを切取った画像対し最適化するので、見かけの解像度が高くなるのも当然の事。
書込番号：7766173
0点
freakishさんやon the willowさんの言う「倍画素処理（画像処理回路が違う）」
これって、F100fdで本当にやってるんですかね？
なんか「WAT.jpさん」の検証を見てるとやってないんじゃないかな？
やってるんならいいだしっぺのon the willowさんにソースなり確証を見せて欲しいな。
>Nikonのカメラを使ってEX光学ズームを語る。これと同じ頭の回路だね。
あのサイトは理屈も間違ってるから今回以上に悪質で救いようもないんだけどね(笑)
第一、他のカメラでできるようなことだったら、わざわざ「EX光学ズーム」って名前つけないでしょ。
ホント分かってない人は手に負えないねぇ。
>理屈だけで画像は語れない。あまりにも当たり前のこと。
こりゃ常識だね。
例えばコンピュータシステムで「新機種ではこんな性能が出ます。」と言うもんだから導入したはいいけど、性能が出ないから説明を求めると「旧機種の動きでこれこれこうだから新機種では説明したとおりの性能が出ます。」って言われても「ウソつくな！性能でてねぇよ！金返せクソドアホ！」しか言いようがないもんね。
逆に不具合が起こった場合だと、報告を求めてメーカが「検証してきた。」と言って来て「他の機種で検証して再現しませんでしたし、理屈上でも不具合は起こりえません。」と言われても「はぁ？出直して来い！アホンダラー」と言うしかないのと同じだね。
書込番号：7767174
0点
> こちらで検証した内容（[7727066]）は「ハニカム CCD であれば」機種に依存しません。
残念ながらは私のはその考え方には賛同しかねます。
失礼しました。
書込番号：7767465
2点
何か頭の悪い人たちが荒らしにきたようなので失礼します。
１．JPEG による解像度劣化か、ハニカムCCDによる解像度劣化なのか区別が付かない（程度の知識しかない）
分離していない２本の線を、シャープネスで分離できるとか信じている人には多分無理。
しかも、JPEGによってどの程度劣化するかの検証もなしに珍説を披露。
２．ハニカムCCDの構造的な特徴による解像感の増加について検証していることが理解できない（理解できてないことも理解できない）
そら。さん、
私が実験してもいいのですが、そう思うならご自分で検証してみては？
何もやらずに主張するだけ、というのは簡単ですよね。
書込番号：7767523
6点
>理屈だけで画像は語れない。あまりにも当たり前のこと。
freakish は理屈を理解できないから荒らすしかない、いつもそんな感じですね。
この人、特定機種への批判は誹謗中傷に値するから、自分が批判を書き込んだ人を誹謗中傷するのも当然だ、と書かれた方ですのでご注意。
>あのサイトは理屈も間違ってるから今回以上に悪質で救いようもないんだけどね(笑)
EX 光学ズームは高画質な夢を見るか
http://onthewillow.web.fc2.com/EXZOOM.html
このサイトのことですね。わざわざ紹介していただき有り難うございます。
マトモなご意見なら有り難く頂戴いたしますが、EX光学ズームの仕組みが理解できないから検証内容も理解できないというのは貴方自身の理解力の問題ですので、私には何もお手伝いできません。
>第一、他のカメラでできるようなことだったら、わざわざ「EX光学ズーム」って名前つけないでしょ。
>freakishさんやon the willowさんの言う「倍画素処理（画像処理回路が違う）」
>これって、F100fdで本当にやってるんですかね？
って、なんか哀れみすら感じます。
知らない方にご紹介するとこの２人、
EX光学ズーム
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911238/SortID=7661267/
このスレッドを散々荒らした後、スレ主の抹茶だんごさんが非常に不快感を感じて退場された際は、私とこのスレ主さんともう１人が同一人物だと主張される始末。（今は削除されて読めませんが）
検証内容に関しては gintaroさんの [7676003]、京都のおっさんさんの [7702129]、[7702528] あたりが参考になるかと思います。
（ただし、[7676003] では「光学ズーム」と「トリミングズーム」の比較になっているという指摘がありますが、検証サイトで最初に比較しているのは「デジタルズーム」と「EX光学ズーム」のそれぞれの方式を模したものですので誤解なきよう）
では失礼
書込番号：7767710
5点
>私が実験してもいいのですが、
やれるんなら最初からやっとけ！
ま、F100fdじゃデジタルズームよりトリミングズームの方が高画質。ってことがわかってるから、別にやらなくてもいいし(笑)
書込番号：7767723
1点
救いようのないやつだなぁ(笑)
例のインチキサイトは根っこの部分が今回の件と同じなんだよ。
比較対象の機種も使わずに、なんだかんだと語ること自体が間違ってるでしょ。ってこと。
人として当たり前のことだよぉ。
最終的には「実際のところはどうなの？ホントにそうなの？」ってことに答えられるの？
「理論的には合ってます。」だけで誤魔化すの？実際には違うのに？
事実は正反対なのに？妄想だけで頑張れるの？
いやー、趣味の世界は懐が深いですなぁ。言ったもの勝ちなんですかねぇ(笑)
真実はそっちのけなんだもんなぁwww
まぁ、ビジネスの世界じゃやっていけないねorz
あのインチキサイトは理論的に間違ってんだけどホントに気づいてないの？
教えてほしいかい？
フジのカメラだとアバタモエクボなのにねぇ(笑)
書込番号：7768021
1点
on the willow さん、お返事ありがとうございました。
>さて、24M の原画像の解像度をより残しているのはどちらになるかというと、12M 画像を更にトリミングしたものより、デジタルズームの方になる訳ですよね。（これがこのスレッドの先頭の検証になります）
そうですね、（倍画素処理の話はよく知りませんでしたが）ここまではよく分かりました。
>>あくまでも、デジタルズームした画像をトリミング画像と同じサイズに縮小して比較する場合を考えています。
>
>となると、縮小の度合いにもよりますが、基本的には元画像の解像度が高いデジタルズームした画像が有利、ということになるかと思います。
う～ん、当初そのように考えてたんですが、なんか、どちらも同じ元画像から同サイズまで縮小した画像だったらあんまり変わらないかな、とも思ったり。
F100は12M記録モードまでしかない17M機と考えれば、画像の記録サイズと画質の関係の話にもなりそう？
そんなわけで、ちょっとまだ考え整理できてないですが、
おっっしゃるようにデジタルズームが有利なのであれば、鉄也さんが[7731287]であげられてる画像がポジティブな検証例になってる可能性が高そうです。
記録サイズの話が出たついでに、全然関係ないかもしれませんが、リコーのデジカメは、Mサイズで撮った画像よりもLサイズで撮って縮小した画像のほうが良いみたいです。
以下のページの（ノーマル画質の）サイズ違いを、フリーソフト「藤」で縮小してサイズをそろえて見比べた印象です。
http://www.ricoh.co.jp/dc/photostyle/knowledge/laboratory/2nd/gx8wide/
書込番号：7768258
1点
gintaroさん
M サイズとか L サイズってどのサイズになるのでしょうか？
書込番号：7768317
0点
回答ありがとうございます。
出来ましたら「検証した内容（[7727066]）は「ハニカム CCD であれば」機種に依存しない」の根拠を教えて頂けないでしょうか?
F100fdでのトリミングとデジタルズームの違いについては時間がありましたら行ってみたいと思います。
書込番号：7769422
2点
＞このスレッドを散々荒らした後、スレ主の抹茶だんごさんが非常に不快感を感じて退場された際は、私とこのスレ主さんともう１人が同一人物だと主張される始末。（今は削除されて読めませんが）
誰があなたとこのスレ主さんともう１人が同一人物だと主張したのかは知れないが、こういう妄想を抱くのはやばいよ。私はEX光学ズームはインチキと失笑を買っている人物を想定して（同一人物などとは一言も書いていない）書き込んだのだが、それがあなただと読み取るのなら、私はその妄想の意味を解釈するだけで事は済みます。
＞freakish は理屈を理解できないから荒らすしかない、
私は「ハニカム CCD であれば機種に依存しない」という理屈の不毛性を私は理解出来るが、正当性は理解できない。「Nikonのカメラを使ってEX光学ズームを語る」という理屈の不毛性を私は理解出来るが、正当性は理解できない。「詳細な撮影条件を明記しないAFのスピード」の不毛性を私は理解出来るが、正当性は理解できない。
多くの人がそう感じるのと同じように。
書込番号：7769939
4点
「倍画素処理」をF100fdで本当にやってるか疑問に感じられない人が居るようなんで補足。
ＪＰＥＧなど画像フォーマットは格子状に色彩データが配置されてる。
ハニカムＣＣＤではハニカム状に色彩データが配置されている。
だからハニカムＣＣＤで記録した色彩データをＪＰＥＧなど画像フォーマットに置き換える時は色彩データを格子状に置き換えなくてはいけない。
これを普通にやると画素数が増加する。これがいわゆる倍画素処理。
F100fdでは最終的にＣＣＤ有効画素数と同程度に落としてＪＰＥＧデータとして記録してる。
ここで「F100fdで倍画素処理という中間処理データを利用しているのかな？」という疑問を感じられるかどうか？
こうした倍画素処理云々も含めてF100fdではどんな処理しているかわかりもしないのに
・F31fdで比較して満足しちゃう人
・F100fdのことはF100fdで確認すべきという人
に分かれるんだねー
そもそもハニカムＣＣＤってのは解像度を上げるためじゃなくてダイナミックレンジ拡大に貢献するもんじゃないの？
ハニカムで倍画素処理したら高画質になるって言うのには大きな疑問を感じるね。
音データで言うと、
元が22kHz の音声を 44kHz でリサンプリングして 22kHz に戻したら、元の 22kHz の音声より音の質が上がった。音がきめ細かくなった。
って言ってるのと同じだよ。
そんなのってありえる？
書込番号：7770322
3点
＞M サイズとか L サイズってどのサイズになるのでしょうか？
先のページでいうと、n3264(N3264×2448)を80％弱に縮小したものとn2592(N2592×1944)を見比べると前者が良く感じました。等倍表示でやっとわかるレベルかもしれませんが、左右の狛犬やその背景の葉、立札の文字などです。
他のサイズ同士でも、全般的に大きいサイズ（画素数）の縮小画像の方が、より小さいサイズの画像よりも良いような印象でした。
小画素記録の際の画像生成プロセスは、メーカーによって違うでしょうから、参考にならないかもしれませんが、こういうこともあるのだな、と思ったので。
書込番号：7770511
1点
RGBカラーフィルターも、４画素をまとめて１画素の色が出来るのに、画素補間技術で４画素のカラーを作り出していますよね。ハニカム機の画素補間技術も、「ただ２倍に薄めてから元に戻している」という理解なのは短絡的過ぎではないでしょうか。
このスレッドでは「ハニカムCCDにおけるデジタルズームの優位性」の話をしていて、それがたまたま最新機種のF100fdのクチコミ板であっただけですよ。最近のハニカム機では一番人気の板ですし、F100fdにももちろん通じる内容なので板違いでもありません。
証明に使われた機種がF31fdだからといって誤解し、頭ごなしに理解する気もなくしてしまうのは、とてももったいないですし、ここまで来ると滑稽です。
もちろんF100fdになってソフト的な精度が上下しているかもしれませんが、F100fdに限ってのデジタルズームの優位性の話をしている訳ではないのです。
やらなかった人が、やった人に文句を付ける場合は、自分の理論を展開して証明してくださいよ。検証が出来ないのならば、なぜon the willow さんの実験を無意味と思うのか、もっと信憑性のある、理論的な説明をしてください。
それすら出来ないのならば、せめて出来る環境の方にお願いをする形で書き込めば良いのでは？
そんな言い方では、いつまで経っても貴方達が真実を理解することは出来ませんよ。
理解した気になって、この先も与えられた情報を鵜呑みにしていくだけ。
書込番号：7770604
10点
on the willow さんの実験・検証についてですが、F31fdでの実験・検証そのものは無意味だとは思っていません。
F31fdを使う上で非常に参考になると思います。
その結果がF100fdや他のハニカムCCD機でも同じであると言う考え方に至った理由が分からないのです。
利用者からしてみればデジタルカメラはブラックボックスでカメラの中でどんな処理が行われているか分かりません。
ブラックボックスとして実験・検証する訳ですからそれを行った機種のみでの結果であり、
ハニカムCCDであると言う理由だけでは機種に依存しないと納得するには情報が足りなと思います。
ハニカムCCDである条件以外で機種に依存しない理由を教えてもらえれば私の考え方も変わるかもしれません。
書込番号：7770860
3点
ブドワールさんがほぼ私が言いたいことを代弁していただいているような感じなので、私からは何も言いません。
そら。さん、
率直にお聞きしますが、ハニカムCCDは縦横解像度が高い、これは価格.com でも以前から書かれていることですし、それが理論上なぜなのかご存知の方も多い（と私が勝手に思っているだけかもしれませんが）ので、今回のスレッドでは敢えてその理論には踏み込みませんでした。
この辺りは富士フイルム自身も論文を発表していますし、
新構造イメージセンサー「スーパーCCDハニカム」の原理と応用
http://www.fujifilm.co.jp/corporate/aboutus/pdf/tech/ff_rd046_005.pdf
いくつかのサイトでもわかりやすく紹介されています。
第９回 : 「スーパーCCDハニカム」って何？ その２
http://aska-sg.net/shikumi/009-20050608.html
これらをご存知の上で、もっと詳細な説明や議論、確認を求められているのか、それともどこかの駄々っ子の様に、自分は理屈は理解できないが信じられないから実験しろ、検証しろ、という話なのか、その辺りをお聞きしたいとは思います。
私も説明するのは嫌いではありませんし、逆に自分が気付かなかったことを教示いただくこともあります。
しかし、全く予備知識もなく、理論だった思考能力もなく、さらにそれを理解しようともしない、単にケチを付けるためだけに生きている人を相手にする気も時間もありませんので。
書込番号：7771759
6点
私は分からないから質問したのですが、最初の私の文章の書き方が悪かったせいで不快な思いをさせてしまった様です。申し訳ないです。
もう、聞きません。
書込番号：7772037
1点
>もう、聞きません。
説明するのは嫌いじゃないって言ってるんだし、せっかくだから聞いておこうよ！
on the willowさんは他人に何か実験やら検証をしてもらいたいようだけど、スレ上で既にされてるからポイントだけ聞くね。
｛on the willowさんへ質問｝
「7727066」では「F31fd」 を使ったら「デジタルズーム＞トリミングズーム」
「7731543」では「F100fd」を使ったら「デジタルズーム＜トリミングズーム」
という事実があるが、
＞こちらで検証した内容（[7727066]）は「ハニカム CCD であれば」機種に依存しません。
と言う結論に至った理由は何ですか？
「もっと詳細な説明」をお願いいたします。
書込番号：7772489
2点
そら。さん
きつい書き方になったのは申し訳ないです。
これは そら。さん に対してではなく、今その辺でウロチョロしている、このスレを荒らしに来ただけの輩に対してのものです。（読み飛ばしているので、何を書いているのか良くわかりませんが）
デジタルズームの縦横解像度が高い理由に関しては、まずは [7771759] のリンクを読んでいただけませんか？
これはハニカムCCD全般に言えることですので、F31fd でも F100fd でも同じことだと言えます。
その上でコメントを頂ければと思います。
書込番号：7772863
4点
リンク先の資料を読んでみました。
どちらもハニカムCCDそのものの解像力が高いことは説明していますが、
デジタルズームについては書いていないと思うのですが、私の見落としですかね?
何度か読み返しましたがハニカムCCDがデジタルズームにおいて優位あるとは読み取れないです。
デジタルズームを含めて画像処理は機種によって違うかもしれないし同じかもしれません。それは開発者でなければ分かりません。
従って、ハニカムCCDであっても機種ごとにカメラ内部で何をしているか分からない訳ですから
ハニカムCCDであればどの機種でもデジタルズームの画質が良いであろうと推測はできますが断言はできません。
機種ごとにカメラ内部で何をしているか分からない訳ですからF31fdの検証結果を他の機種に当てはめるのは無理があると考えるのです。
でも、そこまで厳密に考えなくても良いのかなぁ・・・と言う気もしてきました。
書込番号：7774284
2点
＞そら。さん
僕もフジの論文に興味があって読んでみたので、レスさせてもらいます。
直接デジタルズームについて書いてある訳ではなく、この論文に書いてあることからハニカム機のデジタルズームの優位性が証明されているのです。
たぶん28P（PDF上では5P）の最初、左上の文章を見てみてください。
「スーパーCCDハニカムを用いたDSCでは、信号処理後の画素数は必然的に実画素数の２倍となる」と書いてあります。
でもF100fdやF31fdは、実画素数通りの画素数でしか記録していません。例えば実画素数が12MのF100fdならば、「信号処理後の画素数は必然的に24Mピクセルとなる」はずなのに、最大で12Mの記録しかしません。
つまり、メモリーカードに記録する前に、カメラ内部で24M→12Mなどの処理を行っていることになります。もちろん生データの状態で全ての画像処理を行ってから、最終的に12Mなど指定サイズのjpegに圧縮するので、ハニカム機でデジタルズームをする場合は24Mからのトリミング＆リサイズになります。
一度12Mにjpeg化したものからトリミングするよりも、元のデータが多い分はじめからデジタルズームを使ったほうが解像度に優れていると思いませんか？
F31fdの場合は、実画素数が6Mなので、内部では一度12Mになっていることになります。でも最大で6Mでしか記録できないことになっているので、F100fdと同じ理屈で理解できると思います。
これは「F31fdとF100fdのどちらが優れているか」ではなく、「同じハニカム機において、最大画素数記録からのトリミングと、デジタルズームと、どちらが優れているか」の話です。
以上がon the willowさんの今回の実験の意図だと理解しています。
ちなみに普通の格子状のCCDの場合は、そもそも画素数が倍になったりはしないと思うので、比較対象にもならないと思います。その点でハニカムCCDは他社よりも解像度において優位性があるのだと思いますが、フジフィルムはあまりそこを売ってきていないですね。
書込番号：7775309
8点
いつの間にかCCDの画素数と記録画素数が同じになっていたのですね。
調べたらF11からCCDの画素数と記録画素数が同じになっていました。私の知識が古かったです。
CCDの画素数と記録画素数が同じになったと言うことは通常の撮影では最高解像度(F100fdなら24M画素)を得られない、
でも、デジタルズームなら24M画素のデータを使っているようなのでデジタルズームの方が解像度が高いと思われると言うことですね。
そうするとハニカムCCDのデジタルズームに優位性があるのはハニカムCCDだからだけではなく
CCDの画素数と記録画素数が同じになった(リミッターが付いた?)ことも関係していますね。
CCDの画素数の倍の解像度のまま撮影が出来たF810では記録画素数を12Mにするとデジタルズームは出来ません。
ちなみに、F810のハニカムCCDは6.3M画素です。
ん～、F100fdで24M画素そのまんまの画像を見てみたいものです。
カラクリとしてはHDズームやEX光学ズームと変わらないと思います。
書込番号：7775738
1点
>カラクリとしてはHDズームやEX光学ズームと変わらないと思います。
それとは全く違います。（ハニカムCCDの特長です）
解像度的には、望遠端のトリミングと、HDズームやEX光学ズームに違いはありませんので。
書込番号：7777633
5点
ハニカムCCDでなくても、CCDの最大画素数 > 記録画素数 が成り立っていて
デジタルズームをしたときにCCDの最大画素数を元に記録画素数を作り出していれば
デジタルズームの解像度の高さは保てると思います。
HDズームなどを利用する時も CCDの最大画素数 > 記録画素数 が前提ですよね。
例えば、HDズームを利用出来る10M画素機があって、記録画素数を5M画素に設定して、
今回と同じ撮り方をすればHDズームを利用した方が解像度を保てると思いますよ。
ハニカムCCDの場合はその性質上、高画素データを作れますからデジタルズームしやすいですが、
格子状CCDでも24M画素出せて、24M画素では記録させず12M画素記録までに制限して、
デジタルズームの時は24M画素のデータから12M画素記録すれば解像度の低下は防げると思いますよ。
私はハニカムCCDのカメラしか持っていないので実験出来ませんが。
書込番号：7778047
0点
そら。さん
（F100fd の場合） 24M の原画像を 12M に制限して記録する、という言葉からそういった発想をしてしまったようですが、重要なのは ハニカム CCD の画素数が 12M しかないということです。
通常のCCDが倍画素処理したところで、縦横解像度は増加しません。
つまり EX光学ズーム機の光学望遠端（フル画素）のトリミングと、EX光学ズームで同倍率までズームした場合とでは解像度に差はありません。
ということで、
>それとは全く違います。（ハニカムCCDの特長です）
>解像度的には、望遠端のトリミングと、HDズームやEX光学ズームに違いはありませんので。
ということになります。
書込番号：7778107
5点
>格子状CCDでも24M画素出せて、24M画素では記録させず12M画素記録までに制限して、
>デジタルズームの時は24M画素のデータから12M画素記録すれば解像度の低下は防げると思いますよ。
こういうコメントになってしまうところを見ると、やはり前出のリンクを良く読んでくださいとしか言いようがなくなります。（なぜハニカムCCDの場合、倍画素処理をすることによって縦横解像度が高くなり、高い解像感に繋がるかを理解されていないようですので）
書込番号：7778133
6点
暇だから書いとこ
「F31fd」 を使ったら画質は「デジタルズーム＞トリミングズーム」（書き込み番号「7727066」より）
「F100fd」を使ったら画質は「デジタルズーム＜トリミングズーム」（書き込み番号「7731543」より）
不思議な理屈だねぇ
書込番号：7778144
2点
どうやら私の頭ではついて行けそうも無いので降参します。m(__)m
今回のことでだいぶ勉強になりました。もっと勉強して理解出来る様になりたいと思います。
今まで話しに付き合って頂きありがとうございました。
書込番号：7778226
1点
＞pekopon007さん
横から失礼します。
[7731543]のWAT.jpさんの書き込みですが、まず露出（明るさ）が異なっているし、画像サイズも（大きいのは有難いのですが）カカクコム貼り付けサイズにリサイズされているかもしれないので、正しい評価はできません。画像の説明文も僕には難解で…。
とにかくシャッタースピードが倍以上違うし、ISO400のようですがもしWDR400％なんだとしたら、全体的に明るい画像はよりISO100に近く、暗いほうがよりISO400に近い画像になると思う（暗部をISO増感で持ち上げる性質）ので、まったく比較にならないと思います。
F100fdで実験をするならWDR100％で、シャッタースピードも含めて出来るだけ同じ条件でないと信用できません。
ところで
＞「ハニカム」だから機種が違っても同じと言うのは普通に考えても詭弁。ありえねー。
と言っていましたが、それが間違っているのは理解できましたか？
最近、出来るだけ解りやすく説明を書いてみたんですが。
書込番号：7778265
3点
ここでの話は、「ハニカムCCDの場合、倍画素処理をすることによって縦横解像度が高くなり、高い解像感に繋がる」という幻想の上で展開されています。
かつてフジでは、倍画素処理の画素数を表記して問題になった事があります。
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/097/97829.html
確かにハニカムCCDの場合、倍画素処理をすることによって限定的に縦横解像度が高くなる事があります。しかしこれはスレ主チャートのような、水平･垂直の解像度に限られた現象で、被写体に多くある斜めの解像度はベイヤー配列のCCDよりも劣ることがあります。
「ハニカムCCDの場合、倍画素処理をすることによって縦横解像度が高くなり、高い解像感に繋がる」という幻想の意味が解かるでしょうか。たとえ縦横解像度が高くなると言う事はあっても、高い解像感に繋がるとは言えないことです。
書込番号：7779089
2点
＞freakishさん
情報ありがとうございます。
＞斜めの解像度はベイヤー配列のCCDよりも劣ることがあります。
これが気になるのですが、どういう意味でしょうか。実際に同じサイズのCCDで他製品と比較しても、ハニカム機の実画像はとても優れていると思うのですが…。
なにか比較してあるサイトなどあったら教えていただけないでしょうか。
あとリンク先を見てみたのですが、あくまで推測の話のようですね。かなり古い記事で、この時点ではフジ・オリ両社とも正式なコメントは出していないとありますが、その後どうなったのでしょう。
最近のフジは倍画素に表記するのを諦めている感じですが、実質の解像度の優位性について、否定されてはいないと思うのですが。
オリンパスの理屈が通るならば、Foveon以外の全てのRGBカラーフィルターを使っている機種は画素数を４倍に水増ししている事にもなっちゃいますよ。それにドイツであったらしい裁判に関わった人も、どれだけフジの技術を理解していたのかも分からないし。
書込番号：7779743
4点
>>斜めの解像度はベイヤー配列のCCDよりも劣ることがあります。
>これが気になるのですが、どういう意味でしょうか。
上のフジの広報資料をちゃんと読めば解かると思います。配列の変換があるから倍画素が成り立つのですが、配列の変換があるから斜めの角度に弱くなるのです。だから水平･垂直方向の解像度の優位性は書いても、決して斜め方向の解像度には触れていません。
>この時点ではフジ・オリ両社とも正式なコメントは出していないとありますが、その後どうなったのでしょう。
和解になったのだから、詳細は闇の中です。わかるのはフジが倍画素という不当表示を止めた事だけです。
>実質の解像度の優位性について、否定されてはいないと思うのですが。
デジカメの解像度は角度によっても、ノイズリダクションによってもまちまちで、非常に曖昧です。ですから、どこのメーカーでも自社の解像度の優位性については、否定はしないと思います。
書込番号：7781189
4点
 |
 |
|---|---|
電線が…露出オーバーも影響大ですが |
12M出力の等倍切り出しです |
> ブドワールさん
実際使ってみて思うのですが、斜め解像が微妙に弱いと感じる時もないことはないです。
細～い電線が斜めに走ってたりすると、途切れるような感じになったり…です。しかし、
日常の撮影においてその影響を感じることは、ほぼ皆無ですね。サンプルと同じ構図で後日
撮影したものは、電線もキチンと解像されていましたし。梅の蕾はピントが甘いのであまり
参考にはなりませんが…。とにかく、on the willowさんご紹介のリンク先にもある通り、
人間の目の特性というものがありますので(無論個人差はあるかと思いますが)、たとえ斜め
解像度で劣るとしても、高い解像感を得られるのは事実ですね。ハニカム機でＲＡＷ現像を
やったことのある方の多くが実感していることですから…(自分でやってみるまでは眉唾モノ
でしたが)。
ここからはある方の受け売りなのですが…。
ネット上の知識でものを語っても、すぐにバレますね。こうなると、もっていないが故の幻想が
大きくて、その幻想が打ち砕かれてもがいている、おかしさすら感じます。世の中には、ひたすら
ネット上の写真を見て、チャチャを入れているむなしい人も存在しております。最近ではここの
スレッドでも簡単にサンプルを載せる事が出来ます。サンプルを掲示せず、好き放題空論を
言いまくるのは勝手ですが、可能ならサンプルを載せて説得力ある議論をしたいものです。
…以上受け売り終わり。
書込番号：7781766
3点
プドワールさん
[7732030]も参考になれば。
倍画素出力を「不当表示」だとする人がまだ居るのには驚きました。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/20010802/jcia.htm
結論としては、「表示方法を同一基準にするために」でしたね。
（このままだったら高感度表記と同様、他社は意味も無く４倍ぐらいに拡大して記録するモードを用意していただろうと思います）
富士フイルム自体はハニカムCCDの解像感の高さについては従来と主張は変えていません。
へこみぷぅさん
F31fd も解像感が高いという評価が多くありましたが、ハニカムCCDによる特性の影響が大きいのでしょう。
富士フイルムによると人間の目では縦横方向の解像度が解像感に大きく影響を与えるとのこと。
実際、S5Pro でも 12M （倍画素出力）の解像感は 6M 以上 12M 以下、大判なら 12M 出力がいいという評価ですね。
これも富士フイルムの主張を裏付けるものだと思います。
妄想というのは何も具体的な検証もせず、ケチを付けるだけの人の頭の中に存在するものでしょう。
書込番号：7782282
4点
レスありがとうございました。
特にななめの線が、ギザギザになっているのは解りやすいですね。
これって、ハニカムでない普通のCCDでは、何故もっと滑らかになるんでしょうか？
なかなか比較が難しいとは思いますが、例えば同じ1/1.6インチの同時期の技術で作られたCCD同士だとどうなんでしょうね。いや、たしかに普通に利用している分には発現しない程度の事なので、どうでも良いのですが…ね。
＞on the willowさん
[7732030]にちゃんと答えが出てましたね。
表示方法についてのリンクも、ありがとうございました。
ちゃんと定義されていたんですね、もう。
書込番号：7782443
2点
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IXY10 |
F100fd |
で、ここまで読んで「ハニカムCCD機は斜め解像度が弱い」と勘違いされる人もいるかと思いますので、サンプルを上げときます。
IXY10 と F31fd との比較です。
等倍で表示できる様、トリミング済みです。
書込番号：7782500
3点
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普段はこんな感じです |
> ブドワールさん
> これって、ハニカムでない普通のCCDでは、何故もっと滑らかになるんでしょうか？
とのことですが、先のサンプルのケースは極めて稀です。そもそもベイヤー配列で斜線を表現
しようとする時点で、どのカメラでも弱くなるのは当然じゃないのかと思います。あるとすれば、
倍画素出力後でも１ピクセル分ぐらいにしかないような細い線等で、なおかつたまたま角度等が
ハマってしまって…、という時ぐらいじゃないですかね？
今回のサンプルは、別の日に(これも露出オーバー気味…)撮影した画像からの等倍切り出しです。
別に電線を狙って撮ったわけじゃないのでピンも何もありませんが、普段使いでは特に問題ない
ように思います。
書込番号：7782965
2点
おっと忘れてた、on the willowさん、フォローありがとうございました。
書込番号：7783103
0点
＞そもそもベイヤー配列で斜線を表現しようとする時点で、
どのカメラでも弱くなるのは当然じゃないのかと思います。
レスありがとうございました。僕もそう思ったのです。
on the willowさんの画像と合わせて、やはり普通の被写体を普通に鑑賞する分には、ハニカムCCDの技術は利点のほうがずっと多いなと思いました。
書込番号：7783860
3点
＞なにか比較してあるサイトなどあったら教えていただけないでしょうか。
より高画素機との比較ですが、ハニカムの得意不得意が分かりやすいです。
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page27.asp
書込番号：7784327
3点
> gintaroさん
紹介ありがとうございます。斜めのチャートではやはり少し厳しいですかね。しかし、
何が凄いって実質６ＭのS5proと８Ｍの30Dがほぼ同程度の解像力があるとは…。
書込番号：7784563
2点
なんだか富士贔屓同士でオメデタク盛り上がっちゃってるけどねぇ、基本F100fdの話をするのになんで他の機種で検証して語るのか理解できんwww
まぁここまでキテる人達に対しては趣味の世界だからＯＫってことか。
自己満足に酔ってる人たちに一般常識的な考え方しろってのが無理ということがよく理解できたよ(笑)
仕事で絡むことがなくて本当に俺は幸せだなぁ。
露出やらＳＳが合ってないから信用できんというのはわかる。
そのコメントがこのスレの今のタイミングでやっとこせ出てくるのがオメデタイ富士贔屓ってことを示してるね(笑)
なぜ常に同じように突っ込んで考えられないのか？なぜ富士ＯＫのコメントに対しては即思考停止になるのか？
まぁなんだ、あんたらは頭が悪すぎるんだよ。思考力不足。物事を検証するに向いてなさすぎ。
知識はあるかもしれんが思考の順番がおかしいし理論的じゃない。
あんたらが自分の知識を信じてやまないのはよく理解できたよ(苦笑)
書込番号：7786773
2点
>露出やらＳＳが合ってないから信用できんというのはわかる。
どの比較写真に対するコメントなのかさっぱりわかりません。
書込番号：7787452
4点
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FX35、EX光学ズームの比較写真 |
F100fdとF31fdは同じようなハニカムを採用し、倍画素出力を持っているので、デジタルズームとトリミングの比較結果は同じになるはずだ。 ＝＝＝＝＝ これは幻想。
EX光学ズームはこういう仕組みで行われているだろうから、EX光学ズームを採用していないニコンのカメラで再現できる。 ＝＝＝＝＝ これは妄想。
参考にEX光学ズームを採用したFX35のEX光学ズームの比較写真を載せます。
どんな機種でも、トリミングよりデジタルズームの画像の方が若干解像度が良いことが解かります。またEX光学ズームの画像はさらに良いことが解かります。
妄想どおりでなくてすみません。当たり前ですが。
あの妄想で書いたページは削除した方が良いと思います。削除しない限り、あなたはそのような人と思われ続けるでしょう。
書込番号：7787831
2点
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freakish の妄想の披露はもう結構なので、プドワールさんの [7770604] を良く読み返してくださいな。
EX 光学ズームのサイトに関しても、
http://onthewillow.web.fc2.com/EXZOOM.html
>検証内容に関しては gintaroさんの [7676003]、京都のおっさんさんの [7702129]、[7702528] あたりが参考になるかと思います。
ということです。
さて、掲載された検証実験ぽい画像ですが、とりあえず各モードとも線は分離しているようです。
私が冒頭に書き込んだ、
>左はギリギリですが、黒い線の１本１本が、きちんと分離しているのがわかるかと思います。
>右は黒い線が完全にくっついてしまい、分離していない部分があります。これが解像度の低下です。
の意味が全くわかっていない証拠ですね。
猿でもわかるように極端に補正した画像をアップしときます。
また、光学ズーム／デジタルズームとの比較の様ですが、記録画素数はどうなっているのでしょうか。
EX4.1 倍とほぼ同等の光学4倍の解像度って、パナソニックの製品はそれほどまでにレンズの性能が悪いのでしょうか（笑）
更に補足しますと、EX光学ズーム搭載機のデジタルズームは、トリミング前の原画像が「記録画素数に間引いた画像」のため、他機種（富士フイルムやニコン）のデジタルズームより解像度が低下します。
この辺りも件のサイトに記載しています。
しかも、なぜ斜め解像度なのでしょうね。このスレッドでは解像感への影響が高い（と富士フイルムの論文にもある）縦横解像度について議論しているのですが。
ということで、
>freakish は理屈を理解できないから荒らすしかない、いつもそんな感じですね。
という私の主張の論拠となるコメントまで頂いてありがたい限りです。
（サイトの削除まで要求するとは、パナソニックからお金でも貰っているのでしょうか？）
書込番号：7788032
5点
パナのEX光学ズームのページを見たけど、やってる事はほぼデジタルズームそのものなのに、なぜ「光学」を名乗るのが許されているのか理解できませんでした。
勘違いしちゃいますよね。結局は等倍に切り取られてるだけなのに。
http://panasonic.jp/dc/ex_zoom/index.html
あ、スレの内容から離れてしまいすみません。
書込番号：7789274
4点
「デジタルズーム＝拡大」という定義付けを行っているからじゃないですか？トリミング＆縮小と
光学ズームを組み合わせたから「光学」を名乗っているんでしょうね。ネーミング一つで凄い機能
のように見せかける(おまかせiAしかり)あたりがパナの上手さだと思います。フジのDR400%も
格好良い＆分かりやすいネーミングがあれば、市場に訴えやすいんでしょうけど…。
ところでpekopon007さん、理解できないのは仕方がないし、物事を検証する力がないのも仕方ない。
挙げられたサンプルや資料の何をどう見たらいいのか分からないのも…仕方…ない…として。
(ちゃんと理解する気があるという前提です。その気がないのならスルーで結構です。)
それならばそれなりに、もう少し謙虚であるべきではないでしょうか。仕事においても(書き込みの
内容から中学生ぐらいかと思ってました…お許しを)何もしないで能書きばかりたれてても全く
評価されませんよ。大人になると誰も注意せずに陰で嗤うだけだから、気を付けて下さいね。
職場にもそーいう人いますけど、こうやって忠告してもらえるうちが華だなぁと思います。
個人的には多少の贔屓ぐらい大目に見てもいいと思うけど、freakish氏同様アンチ活動や中傷ばかり
してると荒らし扱いで誰も相手してくれなくなりますから。
ま、要は引き際が肝心だよ…と。みんな、そろそろ我慢の限度を超えちゃいますよ。
on the willowさん、スレ汚し、失礼しました。
書込番号：7789952
5点
おーおー。
「結論の出すに至る思考回路がおかしいでしょ。F100fdのことを語るならF100fdで評価すべきでしょ。」と提起するとアンチ活動ですか・・・
俺は正直なところトリミングとデジタルズームでどっちが綺麗かだとか、F31fdとF100fdとで結果が変わろうが変わらなかろうが関係ないんだよ。
「本当に真実を示したものじゃないかもしれないでしょ」「推測と既存知識の寄せ集めだけじゃ断言できないでしょ」「確認方法おかしいよ」と言いたい。
それが富士に関することになるとアンチですか（笑）
いやー、思考回路が違いすぎるね。
付ける薬もなさそうだし、いつまでも幸せそうに語り合っててください。
書込番号：7790082
4点
> 付ける薬もなさそうだし
…実に仰る通りです。ちなみに私はトリミングとデジタルズームの比較にも、検証機体の違いに
ついても全く触れてないんですけどね…。文章を読んでないor理解できないの丸出しですよ。
ま、荒らし行為に走る者は、たいてい自分こそが正当であると主張する傾向にある。その割に
自分では何も提示しないし、まともに理論立てて話ができない。そもそもネットを斜め読みした
知識だけで語ろうとするからすぐにボロが出る。そんでもって、正論と物証を前にすると、理解不能な
中傷的発言を残して立ち去る…と。
パナ賛辞＆フジのアラ探しも結構だが、かえって心証を悪くするだけなのに何がしたいのやら…？
というわけで、
> いつまでも幸せそうに語り合っててください。
言った限りは邪魔しないでね。(真面目に議論・検証するならいつでもどーぞ)
書込番号：7790377
7点
＞EX4.1 倍とほぼ同等の光学4倍の解像度って、パナソニックの製品はそれほどまでにレンズの性能が悪いのでしょうか（笑）
ハハハハ･････。
まるでEX光学ズームの原理を理解していないということか。
ちなみに、
光学４X
→100mm相当の画角（広角の25mmの4倍）で、3648×2736の画像を切り出した等倍画像。
デジタル８X
→100mm相当の画角の画像をカメラのデジタルズーム（EX光学ズームではない）で2倍に拡大した3648×2736の画像を切り出した画像を50％に縮小して掲示した画像。
デジタル16X
→100mm相当の画角の画像をカメラのデジタルズーム（EX光学ズームではない）で4倍に拡大した3648×2736の画像を切り出した画像を25％に縮小して掲示した画像。
EX4.8X（4.1ではない）
→100mm相当の画角の画像をEX光学ズームで83％に切り出した3020×2304の画像を切り出して掲示した等倍画像。
EX5.7X
→100mm相当の画角の画像をEX光学ズームでおよそ70％に切り出した2560×1920の画像を切り出して掲示した等倍画像。
EX7.7X
→100mm相当の画角の画像をEX光学ズームでおよそ52％に切り出した2048×1536の画像を切り出して掲示した等倍画像。
デジタル８Xと１６Xはカメラのデジタルズームで拡大した分縮小はしているが、そのほかは縮小も拡大もしていない等倍の画像です。わかるかな。
＞なぜ「光学」を名乗るのが許されているのか理解できませんでした。
EXの意味を理解した方がいい。EX＝Exchange。
書込番号：7791435
2点
>ハハハハ･････。
>まるでEX光学ズームの原理を理解していないということか。
EX光学ズームの原理はきちんと件のサイトに書いてあるので勉強してくださいね。
http://onthewillow.web.fc2.com/EXZOOM.html
私が書いたのは、貴方の検証は検証になってないという意味で書いたのですから。
>左はギリギリですが、黒い線の１本１本が、きちんと分離しているのがわかるかと思います。
>右は黒い線が完全にくっついてしまい、分離していない部分があります。これが解像度の低下です。
なのに、貴方の提示したチャートはすべて分離しているのですから（笑）
全くわかってない様ですね。まあ、あまり相手にするべき輩でもありませんが。
書込番号：7791498
4点
＞EX光学ズーム搭載機のデジタルズームは、トリミング前の原画像が「記録画素数に間引いた画像」のため、他機種（富士フイルムやニコン）のデジタルズームより解像度が低下します。
ここが最大の間違いです。解からないでしょう。この人には。しかしEX光学ズーム搭載機を実際に使用して撮影してみれば解かるとは思いますが･････。
書込番号：7791551
2点
>>左はギリギリですが、黒い線の１本１本が、きちんと分離しているのがわかるかと思います。
>>右は黒い線が完全にくっついてしまい、分離していない部分があります。これが解像度の低下です。
こういう二元論で解像度を計る見方もあるのですね。ビックリしました。
書込番号：7791568
2点
>ここが最大の間違いです。解からないでしょう。この人には。しかしEX光学ズーム搭載機を実際に使用して撮影してみれば解かるとは思いますが･････。
パナソニックから頂いた技術資料にも載ってますけど…
元々の彼らの 3M 記録っていうのは、CCD から全画素を取り出して画像処理で 3M に落とすのではなく、CCD からの読み込みの時点で 3M に間引きする機能を使っています。（CCD そのものにそういう機能がある）
（パナソニックの）デジタルズームは、3M 記録時はこの間引きした原画像を元にトリミングするので画質劣化が著しかったのです。
でもなぜか EX光学ズームは全画素読み込みを原画像にしてトリミングする（笑）
（だから色々と制限がある訳ですが）
パナソニックの言う「EX光学ズームはデジタルズームより綺麗」の基準がここにあるんですよ。
問題は、EX光学ズーム搭載機は記録画素数を落とすとデジタルズーム「のみ」ができないことですかね。
>こういう二元論で解像度を計る見方もあるのですね。ビックリしました。
分解能の定義さえも知らないということですね。
（近接する2点を2点として識別できる最小の距離をもって表す）
書込番号：7791683
7点
降参しておいて申し訳ないですが、理解のためにちょっと教えて下さい。
パナソニックから頂いた技術資料からEX光学ズームは全画素読み込みを原画像にトリミングしていると言うことなんですよね?
ここで言う「EX光学ズームは全画素読み込みを原画像にトリミング」とは
CCDから得たデータ(全画素)を原画像にトリミングしてからJPEGに変換していると言う意味ですか?
書込番号：7792122
0点
もう一つ、教えて下さい。
EX光学ズームが記録画素数に変換するのはJPEGにする前と考えて良いのでしょうか?
書込番号：7792144
0点
＞パナソニックから頂いた技術資料にも載ってますけど…
元々の彼らの 3M 記録っていうのは、CCD から全画素を取り出して画像処理で 3M に落とすのではなく、CCD からの読み込みの時点で 3M に間引きする機能を使っています。
なぜ論旨を別の所に持ってくるのか。これがこの人のやり方なのか。それとも理解を超えているからなのか。結果はEX光学ズームを採用しているFX35の私の掲示した画像にしかありません。それともやはり、それを読み解く力がないと言う事ですか。
＞分解能の定義さえも知らないということですね。
（近接する2点を2点として識別できる最小の距離をもって表す）
本当にこの定義の二元論でデジカメの解像度が計れると信じているのですか。二元論で見る限り、上に書いた「読み解く力」は発現しないでしょう。
書込番号：7792736
2点
ちなみに私の掲示した写真の3M記録の画像はEX7.1Xの画像だけですが、間引きした画像でなく3020×2304の画像を2048×1536に切り出された画像です。
書込番号：7792871
2点
> 結果はEX光学ズームを採用しているFX35の私の掲示した画像にしかありません。
なる程、FX35は光学４倍時が最も解像力が落ちるわけですね(笑)
※皆様勘違いのないよう念のために補足しておきますが、これはfreakish氏の力不足です。
> 本当にこの定義の二元論でデジカメの解像度が計れると信じているのですか。
「画質」ということなら様々な観点があると思いますが、こと解像度において他に有効な
定義があるならお示し下さいな。ちなみにデジカメ板でよく引用されるサイトでも基本は
そこに置いているようですが？(あいにくF100fdはまだのようなのでF50fdですが)
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf50fd/page16.asp
これを見た上で再度[7779089]で書いたことを説明して頂けますかね？
書込番号：7793840
3点
freakish のオカルト科学に付き合うつもりはありませんが、嘘だけ訂正しておきます。
>>なぜ「光学」を名乗るのが許されているのか理解できませんでした。
>EXの意味を理解した方がいい。EX＝Exchange。
EX の略ですが Extra ですね。
━━ a., ad. 余分な［に］; 特別の［に］, 臨時の［に］.
━━ n. 余分［特別］な物; おまけ; 号外, 臨時増刊号; 割増し料金, 別勘定; 臨時雇い
書込番号：7794846
4点
皆様の目にかなうか分かりませんが私なりに撮影してみました。
以下に載せたので、見て頂ければ幸いです。
http://www23.tok2.com/home/freespace/reso_test.html
私の撮影結果ではデジタルズームかトリミングズームかよりも
撮影距離が解像度、解像感に大きく影響すると言う当たり前の結果になってしまいました。
まぁ、一つの結果として参考になれば良いですが・・・
書込番号：7795402
3点
>F100fdがRAWで撮影できればこんな騒ぎにならないと思うんだけどね
RAW で撮れても荒らす人は荒らすでしょう。
書込番号：7795458
2点
そら。さん、検証お疲れさまです。
内容についてはまたタイミングを見てコメントさせてください。
書込番号：7795608
0点
＞EX光学ズーム搭載機のデジタルズームは、トリミング前の原画像が「記録画素数に間引いた画像」のため、他機種（富士フイルムやニコン）のデジタルズームより解像度が低下します。
そろそろ気がついているようだけど、ダンマリですか。
EX光学ズーム搭載機のデジタルズームもEX光学ズームも画像を間引いたり縮小したりは全くしていないのです。EX光学ズームは指定した画素の切り出し行為の技術だし、デジタルズームは切り出した画像の拡大（指定した画素への倍画素）です。
繰り返しますが、EX光学ズーム搭載機のデジタルズームは間引き縮小を一切していません。つまり根源的なところで間違っている。
つまり、
「EX 光学ズームは高画質な夢を見るか」の
＞1.広角端（ズームしていない状態）から2倍ズーム（トリミングサイズ 300万画素）までは光学レンズは動かず、トリミングズームをする。
→これは全くのうそ。FX100 1220万画素 CCD 3.6 倍光学ズーム機では、3.6 倍×トリミングサイズ 300万画素、まで光学ズームをします。
＞2.2倍～7倍では光学レンズが動作、トリミングサイズ 300万画素のまま、7倍ズームまで光学ズームで望遠する。
→これも全くのウソ。FX100 1220万画素 CCD 3.6 倍光学ズーム機では、3.6 倍×トリミングサイズ 300万画素、まで光学ズームをします。
＞3.記録画素数が 3M より大きいと、広角端～記録画素数でトリミングされるまでの倍率まで、トリミング＋縮小にて記録、それ以上の望遠では設定された記録画素数でトリミングされたまま光学レンズにて望遠、倍率は記録画素数に依存
→これも全くのウソ。記録画素数が 3M より大きいと、広角端～記録画素数でトリミングされるまでの倍率まで、光学ズームをし、後はデジタルズームで拡大されます。
＞4.記録画素数が 3M より小さくても、EX光学ズームは７倍まで
→FX35では、最大28.5倍（とても使えないが）までいきます。
また、EX光学ズームを想定したCoolpix P4の画像では、151mm の画像と112mm の画像の中央部 270万画素分をトリミングした画像を同じ大きさで拡大比較するという、とんでもない過ちを犯しています。
このように、「EX 光学ズームは高画質な夢を見るか」はウソをウソで固めたとんでもないページです。まさに妄想だけのページです。
書込番号：7796519
4点
＞「画質」ということなら様々な観点があると思いますが、こと解像度において他に有効な
定義があるならお示し下さいな。ちなみにデジカメ板でよく引用されるサイトでも基本は
そこに置いているようですが？
ここにある、Absolute resolution と Extinction resolution のふたつの基準があることの意味を理解できているのかな？
書込番号：7796546
4点
freakish の妄想と嘘はもういいよ。
EX 光学ズームの動作に関しても freakish は全くの嘘。
>1.広角端（ズームしていない状態）から2倍ズーム（トリミングサイズ 300万画素）までは
>光学レンズは動かず、トリミングズームをする。
>→これは全くのうそ。FX100 1220万画素 CCD 3.6 倍光学ズーム機では、
>3.6 倍×トリミングサイズ 300万画素、まで光学ズームをします。
彼の説明はすでに日本語にすらなってないけど、まあ、広角端から2倍ズームまではレンズが動かないというのが理解できなかったのだろう。
実機で調べてから書いてね。君の妄想はもういいから。
（EX 光学ズームの仕組みすら知らない彼は、議論の入り口にすら立っていなかったんですね。それでケチだけは付けてた、と。荒らしの典型的な例ですね）
で、Exchange 説の嘘は指摘されたら無視ですか・・・
書込番号：7796592
6点
>ここにある、Absolute resolution と Extinction resolution のふたつの基準があることの意味を理解できているのかな？
爆笑しました。一番理解できていない人が、さも理解しているように書くとこうなるんですね。
まあ、最初はシャープネスがどうのとか、JPEG 圧縮がどうのと書いていた人ですから、荒らし目的の人ではこの辺りが限界かもしれません。
分解能の定義は私が書いた通り、「近接する2点を2点として識別できる最小の距離」です。
（これを独自の解釈で自己定義されてもオカルト科学の世界になります）
で、私の作例は一方は２点（つまり２つの線）が分離しているのが識別できるのに対し、もう一方は識別できない。
よって解像度は前者＞後者、つまりデジタルズーム＞望遠端からのトリミング、なのが明確な訳です。
ところが彼の評価チャートは全て分離してしまっている。つまり、評価にならない訳ですよ。
それこそ へこみぷぅさんの書かれた皮肉そのままに、
>なる程、FX35は光学４倍時が最も解像力が落ちるわけですね(笑)
な訳です。
物事を理解する能力に欠け（例えばパナソニックのEX光学ズームの動作すら正確に理解していない。説明してあるのに理解も検証もせず、思い込みのまま反論する。Exchange も良い例ですね）、適切な評価方法も発案できず（だから彼は一方的に、教えろ、検証しろ、としか書けない訳ですが）、しかも検証する能力もない（出来の悪いチャートで何が判断できると言うのか）、でも全く的を射ないケチだけは付ける。
無知の知って大切な言葉ですね。
書込番号：7796618
6点
何やら盛り上がってますね。
もはやスレの主旨とはかけ離れ始めているようなので、現在、議論の中心となってるEX光学ズームについて新スレを立ち上げてはどうですか？
光学EXズームの件であれば私も参加したいと思ってますし。
書込番号：7797212
4点
確かに。でも今は急がしい時期なので、今の仕事が落ち着いてから参加したいと思っています。
書込番号：7797254
2点
それでは本題に戻りまして、そらさん、実験ありがとうございました。
この手の検証は実際にやってみると大変ですよね。
比較画像の良し悪しについては同じような印象をもちました。
測定３に関しては当然と思います。
測定１と２に関しては、シャッタースピードの遅いほうがよい結果となっていますので、露出の影響があるかもしれません。
暗いほうの画像がノイズが多くでてしまってディテイルがつぶれてしまっているとか？
実際、画像2-aはノイズのようなものが目立つ気がします。（ノイズなのかデジタルズームによる劣化？なのかはわかりませんが、前者のような気がします。）
この機種は、露出をマニュアル設定できず、ブラケット機能もないので、絞り、SS、感度、すべての条件をそろえるのは大変難しいのですが、感度は最低の１００にしたほうがノイズの影響は抑えられたかもしれません。
測定１は露出の差も少なく、画像の差がわりとはっきりしてるので、デジタルズームの優位性を支持してるかもしれませんね。
（ちなみに、1-bを1-aと同じ大きさに縮小して比較しても優位性は保たれているようです。）
書込番号：7804202
2点
回答ありがとうございます。
感度についてはISO 100にするとダイナミックレンジが400%に出来ないのでISO 400で撮りました。
今回の実験ではダイナミックレンジは無関係とも思いましたがこの機の売りの部分でもありますしね。
露出補正でなるべく絞りとシャッタースピードを同じにしたかったのですが面倒なので諦めました。
露出のマニュアルモードがあると良いのですが。
測定(1-a)、(1-b)からもデジタルズームの優位性は分かりますね。
今回の実験を行った全体的な感想としてはデジタルズームを利用し、
あまり被写体からは離れないのがベストと言うことですね。
当たり前と知ってはいましたが測定(3-a)、(3-b)を見てこれほどまで撮影距離で差が出るとは驚きでした。
間があればF100fdの解像力と撮影距離の関係を調べたくなりました。(笑)
書込番号：7804310
1点
>ま、荒らし行為に走る者は、たいてい自分こそが正当であると主張する傾向にある。その割に
>自分では何も提示しないし、まともに理論立てて話ができない。そもそもネットを斜め読みした
>知識だけで語ろうとするからすぐにボロが出る。そんでもって、正論と物証を前にすると、理解不能な
>中傷的発言を残して立ち去る…と。
へこみぷぅさんの予言通りになった様ですね。
EX光学ズーム
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911238/SortID=7661267/
このスレッドは今では大半が削除されましたが、スレ主さんが不快感で退散されるほどの誹謗中傷が行われました。
驚くことに、その中心となった freakish （と pekopon007）は、実は EX光学ズームの動作原理すら理解していなかったということが明確になりました。
このスレッドでも、検証内容も理解できない彼らの手によってただ荒らされてしまったのは、手間をかけてレポートしたスレ主として非常に残念です。トリミングよりデジタルズームの方が縦横解像度が高いというのは技術的に見て非常に興味深い現象なのですが、それは彼らにとって許せないことだったのでしょう。
パナソニックも EX光学ズームはデジタルズームより高画質だとして広告していますから、彼らもそれをまともに信じたのかもしれません。
しかし、教祖様の言うことが絶対で、それに反論する者に対しては理屈抜きで攻撃する、それではどこかの新興宗教と全く変わりありません。
書込番号：7804505
4点
そら。さん、お疲れさまでした。
コメントしようと思っていた内容は、gintaroさんにほぼ書かれてしまいました (^_^;
>感度についてはISO 100にするとダイナミックレンジが400%に出来ないのでISO 400で撮りました。
>今回の実験ではダイナミックレンジは無関係とも思いましたがこの機の売りの部分でもありますしね。
しかしながら、それでは ISO400 による解像度の低下と、その他の要因による解像度の低下の見分けがつきません。
私ならそれぞれ別の評価方法で検証すると思います。
書込番号：7804592
3点
回答ありがとうございます。
> しかしながら、それでは ISO400 による解像度の低下と、その他の要因による解像度の低下の見分けがつきません。
そうですね。他の感度でも撮って見れば良かったと思います。
> 私ならそれぞれ別の評価方法で検証すると思います。
それぞれ別の評価方法とはどんな方法ですか? 出来れば教えて下さい。
書込番号：7804718
3点
単純に、
・デジタルズームの解像度確認は ISO100（基本感度）で行う
・ISO の違いによる解像度の違いは、全く同じ条件で ISO 感度だけ変えてチャート撮りする
そんな感じです。
書込番号：7819225
3点
回答ありがとうございます。
評価方法、了解しました。
書込番号：7826914
0点
誰も提起して無い様なんで敢えて提起しますが、[7782500]のIXY10画像って、ピンボケじゃ無いですか？？
（或いは、単にIXYの方のレンズ性能が低いのかも知れませんが）
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=7727066/#7782500
書込番号：7880659
2点
うーん。ピンボケなのか、おっしゃるように（等倍とのことなので）もともとの等倍での描写力がこの程度なのか自分にはよく分かりません。
でもあの画像では「ナナメ線が滑らかに解像されるかどうか」が分かれば良いという流れだったので、誰もつっこまなかったのではないでしょうか。青空の中に細いナナメ線というのは同じで、ハニカムＣＣＤも普通のＣＣＤも大きな破綻（ギザギザ）はなかったですね。
書込番号：7881080
2点
 |
 |
|---|---|
IXY 等倍 |
F31fd 等倍 |
真偽体さん
被写体まで結構距離はありましたし、ほぼ同じ構図、人物にもちゃんとピントはあってますから、ピンぼけという感じではないですねぇ。
もちろん、IXY を撮った時だけ凧糸までの距離が違うとかそういうことも無いですよ。
書込番号：7881494
3点
う～ん、下の草むらとかも見るだに、IXYのレンズ性能がF31に比べて悪い様に見えますね。
やっぱり、コンデジでは評価し辛いんじゃ無いですか？？
一眼レフだとレンズは自由に選択できるので、純粋に「理論的な違い」を確認できますが、一体型ではねぇ・・・・個体差のも生じますし。
てな訳で、斜めに強い/弱いを論じるなら、カメラを45度傾けて撮れば良いだけでは無いでしょうか？？
これなら、同一機種/同一固体にて二つのパターンを出せますので、不確実性を排除できます。
書込番号：7881545
0点
まあ、同一個体で縦と斜めどちらが解像度が高いか、を評価するのであればその方法がいいと思いますが、
（というか、正確な縦横斜めのチャートを撮ればいい）
両サンプルは、実用面から見て「ハニカムCCD機は斜め解像度が弱い」かどうかですから、ちょっと意図が違います。
書込番号：7881562
3点
風が強い、F31fdのほうが2.5倍シャッターが速い、被写界深度・・・は関係無いかな。無視かな。
んー・・・
まぁ、強風っぽいので、IXYが被写体ブレを抑えきれなかったように感じます。
書込番号：7882445
1点
縦横にせよ斜めにせよ問題としているのは解像度なのですから、こういうのはチャート風の被写体で論じなければなりません。
凧の画像は像のシャープさについて論じていることになりますし、レンズ描写の影響を大きく受けます。
もちろん解像度もレンズが無関係ではありませんが、600万画素程度のコンデジだとそれほど大きな影響を受けないという個人的な考えを持っています。
私の経験では、解像度は RAW の現像方法（ソフトウェア処理）の違いや、ベイヤー・ハニカムなどの方式の違いが大きな差となって現れると思います。
書込番号：7882605
0点
> こういうのはチャート風の被写体で論じなければなりません。
いや、チャートで「若干劣る」という結論は出ていますから、後は実用上の影響があるか
どうかだけの話だったんで…。問題ないよ、というだけのサンプルですから…。
それにしても、あれから一ヶ月も経つというのに、freakish氏がまだEXの意味を分かって
いなかったことに驚きを隠せません。。
彼と一緒になって書き込みしている方は、その行為がどういう意味を持つのか、もう一度
よく考えたほうがいいと思います。
書込番号：7900790
3点
ありゃりゃ、アチラの書き込みがまたもfreakish氏の荒らしにより大量削除された。。
PIPOismさんもご存じなかったようなので、是非読んで頂きたかったのに…。とりあえず、
> EXの意味を理解した方がいい。EX＝Exchange。
が如何にデタラメで恥ずかしい書き込みか、何故彼が荒らしと呼ばれるのか、何故真面目に
相手をする価値が無いのかを理解して頂くために、下記のスレを紹介します。
「EX光学ズーム」
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=5067002
nightheadさんのリンク先にEX光学ズームに関する詳しい解説が掲載されていますが、on the willowさんは
もちろん、パナのサイトによるEZの説明と全く一致しています。つまり、
> これは全くのうそ。FX100 1220万画素 CCD 3.6 倍光学ズーム機では、3.6 倍×トリミングサイズ
> 300万画素、まで光学ズームをします。
とは何を言っているのか判然としませんが、おおよそ議論に値しないことは間違いありません。
よって、新スレを立てるなど、もってのほかですね。「とりあえず批判」する前に、よく理解して
下さいとしか言いようがありません。。
書込番号：7901621
4点
＞ありゃりゃ、アチラの書き込みがまたもfreakish氏の荒らしにより大量削除された。。
◆カテゴリと関連のない話題はご遠慮ください
スレッドの主旨や掲示板のカテゴリとは関係のない話題はご遠慮ください。雑談など関連のない書き込みが続いた場合は削除を行う場合もあります。
>> EXの意味を理解した方がいい。EX＝Exchange。
EX光学ズームのEX、ExchangeのEX、ExtraのEX。この人はラテン語源の「EX」の意味を理解しているのだろうか？？？
書込番号：7903875
0点
ようやくご利用ガイドを読んだのですか？遅きに失しましたね、いつもカテゴリに関係のない中傷のみの
『荒らしのfreakish』君よ。
> EX光学ズームのEX、ExchangeのEX、ExtraのEX。
> この人はラテン語源の「EX」の意味を理解しているのだろうか？？？
相変わらず、間違いを認めず話を逸らすのが上手ですね。EX光学ズームの挙動を理解できて
なかったこともスルーかね。恥ずかしいとは思わないのかな？
意味が分からないからって、疑問系にして他人に調べさせようとする姑息な魂胆はとうに
見透かされてますから、誰も回答してあげませんよ。教えを請うならそれなりの態度って
ものがあるでしょうに、子どもでも君よりは良識ありますよ。
どうでもいいけど、言い出しっぺの君はExchangeの意味を理解できてるのかな？
大きな顔で「正解はないのだから…」などと講釈を垂れていた件についての訂正は？
削除されたことだし、「ダサい妄想」と「勘違いなカッコつけ」は無かったことにしたいのかな？
それとも君は、大好きなパナソニックの公式見解すら、我が身可愛さに素直に受け取らない
つもりなのかな？？
いつまでも相手する気もないので、最後に一言だけ言っておきましょう。『恥を知れ』
書込番号：7904421
4点
＞意味が分からないからって、疑問系にして他人に調べさせようとする姑息な魂胆はとうに
見透かされてますから
へこみぷぅは存在自体が疑問系だね。ハハハ。尻拭いはもう止めますか？（疑問系）
書込番号：7906199
0点
freakish殿
いくら恥知らずの荒らしが相手とはいえ、自分まで低レベルな書き込みをしてはいけませんね。
失礼いたしました。
反省…。。
あ、内容の撤回はしませんからいつでも回答は下さいね。
書込番号：7906367
2点
相変わらず freakish は荒らすことぐらいしかできないみたいですね。
まあ、このスレッドを読めば、彼が平気で嘘をつくのがわかりますから良いのですが。
書込番号：7906638
5点
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