ご教授ください。

Question

以前から気になっていた事があったのですが、、しかし今日までなぁなぁにしてきた曖昧な事があります。
直接こちらの板とは関係のない話になりますが、こちらの皆様であればお詳しいかと思い、スレッドを立てさせていただく事をお許しください。

写真のデータファイルとして、最も色階調、レタッチ時の耐性などに優れているのがご周知のとおりRAWファイルです。
これを各種RAW現像用ソフトで仕上げ、その後保存、あるいはPhotoshop等に展開するわけですが、、、

そこでです。

私の場合、AdobeRGBでRAW現像を行い、その後AdobeRGBのまま16bitTIFF、あるいは16bitPSDに変換するのですが、これっていうのは無圧縮ファイルなわけですが、、、
その際、RAWの時よりも色階調、あるいはデータの間引き等が行われてしまっているのでしょうか？
またTIFFとPSDファイルのどちらの方が、より良い形で書き出し変換、あるいは保存ができているのでしょうか？

さらに疑問として、例えばRAWファイルをRAW現像用ソフト上でトーンカーブを許容範囲内で少し調節するとします。
それとまったく同じ内容のトーンカーブ調整を、AdobeRGB 16bit PSD（あるいはTIFF）で書き出されたファイルにPhotoshop上で与えた場合、画質劣化というのは、異なってくるのでしょうか？
（このPSDファイルデータは、RAW現像時には全くレタッチは行われていないファイルデータとします。つまりRAW現像用ソフト上にデフォルトで開かれたものと同じとします。）

結果、見た目には全く同じに見えますし、ヒストグラムや情報などにもほとんど変化が無い様に思います。

こんなことから、「ということは、やっぱり一緒なのか？」などと思いながら、気にはなっていましたが、気にしていなかったという様な、そんな状況にはずかしながらずっとなっていました。

ちょっとややこしい文章になりましたが、ご理解しにくい場合は申し訳ありません。

何方かご存知の方がいらっしゃいましたら、ご教授ください。

ニッコールＨＣ · Answer

Naoooooさん>結果、見た目には全く同じに見えますし、ヒストグラムや情報などにもほとんど変化が無い様に思います。わたしには、同じには見えません。ヒストグラムの情報を見ても、画像を見ても一目瞭然です。現像ソフトと、レタッチソフトではデータの扱い方がまったく違います。やるべきことも違います。TIFFでは「露出補正」すら出来ません。露出補正を適用するには、データ自体が存在しない、または脆弱とも言えると思いますが、「露出補正」アルゴリズムが適用出来ないからです。雑な言い方をすれば、RAWでやるのは暗室作業、TIFFでやるのは現像後の切り貼り、重ね作業だと思っています。>その際、RAWの時よりも色階調、あるいはデータの間引き等が行われてしまっているのでしょうか？TIFFは非圧縮画像ではなく、RAWデータから生成された最も質の高い画像データというとらえ方です。TIFFは間引きされたデータではなく、色階調がある画像データです。データのボリュームはありますが、あくまでも画像です。画像データに生成する前に各部を調律出来るのがRAWです。だからPS、CRを持っている方もLRを使うのだと思います。D3Xのダイナミックレンジは12EV(リニア）以上あるらしいですが、そのままTIFFに変換したらフラッシュメーターと連動した6EVしかありませんね。

passo4 · Answer

Naoooooさんこんばんは。私の理解するところでの話でお答えさせていただきます。>>その際、RAWの時よりも色階調、あるいはデータの間引き等が行われてしまっているのでしょうか？<<とのことですがまずRawはファイル形式ではありません。つまり記録されているデータ自体は0と1のバイナリでしかないのでこのバイナリデータはソフトによって処理され画像として再現されるが、ファイル形式はその際ファイルをどのアプリケーションで実行すればよいか識別するためのものです。データの間引きはされている部分もあるのかも知れませんが一応TIFはその中でも少ないというか無いものとされている上記録形式のバリエーションがあまりに多いために、互換性を持たない記録形式も含まれることあるらしいです。つまり余分なデーターも含まれているということです。しかし互換性、対応性で言えばピカイチのファイル形式です。もし間引かれていたとしてもそれはおそらく画像再現には影響を及ぼさないものであると思っています。>>またTIFFとPSDファイルのどちらの方が、より良い形で書き出し変換、あるいは保存ができているのでしょうか？<<についてはTIFの利点は上記で述べたことですがPSDの利点はPhotoshop上の透明がIllustratorやIndesign等にそのまま反映されることやレイヤーを統合する必要がないので、後の修正も簡単に出来ること。それとEPS・TIFFに書き出す手間がかからないため作業効率が上がること。あとはファイルによってはTIF,ESPよりファイルサイズが小さくなることがあると思います。つまり環境によるものではTIFの方が有効なこと、対応力があるでしょうがCS3以降の環境が整っている状態でのデータのやり取りではPSDの方が優れているといえるでしょう。しかし画像自体にそのデータそのもの間引き、劣化が認められることは今ある現状の出力環境ではないといえるのではと思います。ただし階調に関しては8bitと16bitでは違いやその後のレタッチによって確認可能の画質劣化が見て取れると思うのでTIFの場合やはりシャープ、輪郭強調をかけていない16bitTIFでの保存が望ましいと思います。しかし写真に最も重要というかすばらしいものがRawで今後ソフトの進化によって再現性の概念や表現方法が広がる可能性があるのでRawも保存するということが最も望ましいと思います。ただし問題が再現時の状態の実際の記憶、イメージ、表現の意思をちゃんと残すことが難しいと思います。こういった意味でも劣化は免れませんが写真は基本プリントなのだと思います。>>さらに疑問として、例えばRAWファイルをRAW現像用ソフト上でトーンカーブを許容範囲内で少し調節するとします。それとまったく同じ内容のトーンカーブ調整を、AdobeRGB 16bit PSD（あるいはTIFF）で書き出されたファイルにPhotoshop上で与えた場合、画質劣化というのは、異なってくるのでしょうか？（このPSDファイルデータは、RAW現像時には全くレタッチは行われていないファイルデータとします。つまりRAW現像用ソフト上にデフォルトで開かれたものと同じとします。）結果、見た目には全く同じに見えますし、ヒストグラムや情報などにもほとんど変化が無い様に思います。<<現状の機器では違いを認めることは出来ないでしょう。しかし今後の機器では認められるかもしれません。今現在D3XのRawでロスレスと非圧縮では画質の差を見出すことは無いと思いますがこれも今後のソフト、機器によっては違いが見て取れるやも知れません。しかし今ではないです。ひょっとすると今の16bitTIF&PSDが未来では銀板写真のような感覚で見られる時代が来るかも知れません。しかし私の空想妄想ですが近い将来、写真や映像が2次元的感覚という概念が生まれるやも知れません。例えばですがレンズの中にたくさんのレンズがあってそれぞれの画像をソフトで立体にし、それを鑑賞、表現できる機器、そういったカメラがでるかも知れません。話はそれましたが今現在、今後のことを考えた場合、シンプルに残すことを考えたら作成面において利点の多いPSDとRawではないかと思います。ただしPSDは配置時の表示画質が高品位で表示されれるため表示速度が遅くなることがあるので作成サイズが小さい場合や写真点数が少ない場合はPSDで大きい場合もしく写真点数が多い場合はEPSファイルはプレビュー画像で表示しますのでEPSの方が良いともいえるかも知れません。基本PSD,EPS,TIFは製版出力に利点をおいてるものなので写真という概念では違うのかもしれません。プリントが写真の概念での最終形態と考える場合ならばデータ過程として捕らえて、データ上の間引き、劣化はとりあえず神経質に考えなくてよいのではないのでしょうか？

ざこつ · Answer

>RAWの展開は非破壊、TIFFやPSDに一旦してしまうとその後のどんな編集も破壊編集

これを筆頭になんかいろいろ違いますね。ビックリしました。

TIFFはそのとおりですが、PSDの場合色調/階調補正（わかりやすく言うと、トーンカーブなど）に関しては、
調整レイヤで行えばオリジナルは100％保護されます。何百回保存しても失われません。
これをレイヤ統合したPSDもしないPSDもほとんどデータサイズ（展開時も）は変わりません。
本スレッドで挙げられているADOBEのレイアウトソフトでも表示品質・表示速度も変わりません。
現実的なのは解像度を落とした（簡易校正出力用のリサイズした）データを作成しレイアウトに利用、
入稿時にai(indd)と同一階層に高解像度PSDを入れ替えるのがセオリーです。（オフセット前提）
逆に言うとオフセット前提だと（tiffはもちろん）16bitPSDをレイアウトに使用する利点は99.9％ありません。
illustratorやindesignは8bit表示しか対応していません。（読み込みじたいは16bitのままでもできます。）
なので最初に8bitのpsdをリサイズしたデータを使うのが利便性に優れています。

8bitのデータで充分なのは網点で再現されるからではなく、ほとんどの場合CMYKインキで印刷されるからです。
ちなみに最近はオフセットでもRGBで最終入稿できるところがほとんどです。
データサイズが単純に3/4になりますし、色空間もCMYKと比較にならないほど残せますから。
製版を工程にはさんでもRIPが彩度を考慮してCMYK版に最適に振り分けます。
出稿側でCMYKにする必要が生じてくるのはよほど古い印刷機か製版機（あるいはRIP）をつかっている
アウトプット側の都合です。現在ではほとんどありません。

※特色インキ（dic/pantoneなど）多色刷り（７色など）を含む特殊高級印刷は除いています。

また現場でデザイナーがEPSを使うのが通例、というのも古い情報です。
確かにos9でillustrator8などを使っている人たちも多くいますが、それでもpsdで作業するのが自然でしょう。
吊るしのPM7500などで作業している人はいまどきいないでしょうから（いたらごめんなさい）
バイナリEPS（8bit）で保存する限り可逆圧縮ですから問題ないですが、PSDを遥かに超えたデータサイズ
になります（Photoshopメモリ展開上のサイズは同じです）この際EPSプレビュー情報を利用するのですが、
ガビガビで精細なレイアウトはできません。
CS以降ではEPSプレビューをレイアウトに使用するか、実データを使うか選択できます。
TIFFをそのままレイアウトするデザイナー・オペレーターも皆無と思います。
カメラマンから渡されたものがTIFFな事はよくありますが、
取り回しを考えてまずpsdにするのがセオリーです。（データサイズが倍になりますから）
うっかりaiを保存するとリンク情報がなくなり全て画像埋め込み巨大aiになるイラレのバグも手伝い、
16bitTIFFは「うっとうしい」入稿データナンバー1として有名です。

oxlifeさん、kuma_san_A1さんのお話とほぼ重なりますが、
PsdとTiffの現場の取り扱いについて言及されていないので、
「TIFFの汎用性」はPhotoshop使用前提だとほぼ失われていること、
その他もろもろレイアウトを含めたワークフローでの「出稿側」の意見として補足いたしました。

Naoooooさんに申し添える事としたら、RAWを破棄する前提なら
16bitpsdは調整レイヤを残し、レイヤ結合せず（Naoooooさん流だと「ラインアウト（？？）せず」）
保存するのが（HDDに占める）データサイズ的にも最適、ということになるかと思います。

小粋な凡夫 · Answer

Naoooooさん　こんばんは・・・日本でです

　なにやらカラー空間の難しそうな話なので、緊張感を解すため、私トウシローが口火をきらせて頂きまーす。
基本的にRAWデータはすなわち素材そのものですから、RAW現像処理して異なるフォーマットデータ加工することは、
AdobeRGB空間の物差しの型にはめたられた寸法にかなうものだけ取り出し、その他のRAWデータが含む諸々の栄養は
捨てられる事となりますよね。
よってRAW(優) > TIFF(良)という程度なっていると私は思います。

もうひとつのPSDファィルについては、具体的に体験した事がないのでやや自信をもてないですが
アドビーが自身で作成したAdobe Illustrator等での世界でのフォーマットで使用するデータですから
もっとRAW(優) > TIFF(良) >> PDS(可)という程度ににっていると思います。

どちらにせよ豊富な情報をもつRAWデータ色空間を、AdobeRGB色空間に縮小マッピングするわけですから
常識的にレタッチはRAWデータ空間でやってから、お好きなフォーマット空間へマッピングするのが良いのではと思います。
簡単な内容ですみません。

ピリ辛セブンスター · Answer

私感ですが、ご承知の通りＲＡＷデータはあくまでも現像前の画像形成前のデータです。ＴＩＦFに現像、変換されたものは元のＲＡＷデータからデータ量はふえますが、２５６諧調にがっちりマッピングされた[画像データ]になりますね。
たとえば、ある風景を撮影するときダイナミックレンジに収まらない場合、今までですと、白とびを嫌ってアンダー気味に撮影するのが常でしたが、現在のデジカメのＲＡＷデータは、白とびを無視して露出の出た目で撮影可能です。もちろん機種にもよると思いますが・・・
何を言いたいのかというと、その白とびの中にもＲＡＷでしたら、かなりの諧調が潜んでいるものです。tiff,jpegともに２５６諧調に収まりきらない白とび、黒潰れは復元不可で無理に出そうとすればともにグレーになるだけですが、ＲＡＷで撮った一見白とび部分は、ＴＩＦＦに現像時にかなりにディティールを復元できます。ＮＸ２でしたらほとんど飛んでしまった空などもそのまま現像したら白とびのままですが、本来のＲＡＷの持つ高輝度域のデータを再現してくれます。
いつでしたか、２～３年前、電塾の早川氏の講義を受けた時、露出は出た目でとった方が良い結果になると仰せでした。聞いた時はデジタルの場合とびを少しでもなくしたいため、アンダー気味に撮ることが半ば常習化してましたから、え～ッと思いましたが、ちょうどそのころキャプチャ４．４からＮＸに変わったときでもあり、早川氏もそれを踏まえての発言だったとその後納得した次第。
ですから基本的にＲＡＷのトーンカーブだけをいじるのならば、ＴＩＦF変換後の同じ操作でも、（ソフトのアルゴリズムはわかりませんが、）大きな違いはないと思います。ですが繰り返しになりますが、ＲＡＷの潜在的なダイナミックレンジは相当なもので、ＲＡＷ現像時に目いっぱいそのダイナミックレンジを引きだすと、ＴＩＦFへの現像後が楽になります。
お答できるのはそのくらいで、お求めの答えにはナッテナイカモ・・・ですが。

kuma_san_A1 · Answer

＞むずかしいですよ。簡単に説明お願いします。私での理解になりますが…・RAWファイルデータ撮影時の設定をタグに記述かつ表示用画像も埋め込まれているが、データ本体はカラーフィルタを通過した各ピクセルにおける光のエネルギー(光電効果による電荷量->電圧変換)をAD変換により記録したもの。基本的に非線形変換は行われていない。最初期は8bitリニア、すぐに10bitリニア、大多数は12bitリニアと進化し、14bitリニアデータを記録するカメラも現れた。非線形であるガンマ変換およびS字トーンなどを経てsRGBやAdobeRGBなどの色域にマッピングしたRGB各色8bit画像を得るのに12bitRAWが最低限必要とされる・16bit通常のRGB画像においては直線量子化しているデータではないので、データの桁が多いことのみに等しい。レベル補正、トーンカーブ(レイヤーによる合成も)そして色空間変換、カラーモード変換などの作業でのbit落ちを防ぐことが可能(各色8bitデータから行うとbit落ちは避けられない)。・TIFFかPSDかPSDはPhotoshopネイティブのファイル形式なので作業をやり直す、途中から再開する等の目的に適する。必要に応じてヒストリーも書き出しておくと便利かもしれない。画像編集や色空間変換がその後行われるであろう場合は16bitで保存が望ましい。TIFFは方言が色々あるが主に非圧縮、LZH可逆圧縮がよく使われる。アルファチャンネルも含められるので必要であればマスク用のレイヤーもアルファチャンネルとして一緒に保存できる。RAWデータから直接Labに変換するものは知らないので、通常RAW現像された段階でターゲット色空間にクリップされる。色飽和した部分はRGBデータ編集では救えない。間違ってたらごめんなさい。

oxlife · Answer

Naoooooさん、こんにちは。kuma_san_A1さんが技術的な背景を明解に解説してくださったので、屋下に屋を架すようで恐縮です。どなたかの参考ぐらいにはなるかもしれないと考え、少し書き記してみます。

最初にお断りさせてください。私はD3Xを所有も、使用もしていません。趣味で使っているDSLRはD40とD700です。なので、D3Xを使ったことない者の意見なぞ参考にならん、とお考えの方は、この先は読まないでください。時間の無駄です。

みなさんそれぞれのワークフローを確立されているでしょうから、ファイルやデータの形式や使用方法には一家言あるはず。仕事の流れで論文に使う組図版を日常的に作成しており、デジタル画像はPhotoshop 2.0の頃から導入しました。そこからの経験では、

RAWデータ -> 銀塩フィルムにおける潜像
16bit TIFF -> プリント
PSDファイル -> 切り貼りやレタッチの中間作業
8bit TIFF -> 出版社へ送る版下

と、私の場合は感じています。実際には、使っている画像入力機器によってはRAW出力に対応せず、TIFF（昔の機器ではBMPやPICT）が出発点の画像ファイルになることもあります。その場合は、なるべくチャンネルあたりのbit数の大きなファイルフォーマットで出しておきます。

RAW > 16bit TIFF > 8bit TIFF >= BMP and PICT

RAWの素晴らしいところは、何度でも条件を変えて現像処理できること。銀塩ではそうは行きません。組み合せる写真の調子を現像段階でおおまかに合わせられるのは大変ありがたい。同じ顕微鏡でも対物レンズが異なればコンデンサ等の光路が異なり、調子がなかなか合いません。現像後にPhotoshopへ持ち込むファイルは16bit TIFFとし、可逆圧縮します。また、RAW出力以外の画像機器の場合、いったんPhotoshopで開き、別名で保存を使って16bit TIFFへ変換しています。

PSDではトリミングした写真をレイヤーに分けて貼り込み、レイヤーの表示／非表示で切り替えながら、レイアウトの具合と組み合せる写真を確認します。その後、マスクを切った調整レイヤーで細かな調子合わせを行い、必要に応じて文字や矢印等を別レイヤーで書き込みます。調整レイヤーがPhotohopで使えるようになった時は、私たちは欣喜雀躍しました。元の写真を非破壊でレタッチできるわけですからね。この点では一時期Live Pictureに期待しましたが、いなくなってしまった。これが中間作業の段階で、PSDフォーマットで保存しておけば画像品質は可逆的に保証されています。

これで行きましょう、となったらレイヤーをすべて統合し、RGBからCMYK、16bitから8bitへ変換し、TIFフォーマットで保存します。今のところ、大多数の学術出版社は8bit CMYK 非圧縮TIFFを要求していますが、ぼちぼちRGBを指定するところも現れてきました。もちろん、投稿した図版がいきなりacceptされる事はまれで、たいていはrevise（rejectも）が入るので、統合前のPSDファイルも残しておきます。また、統合までの色空間はAdobe RGBで通しています。

kuma_san_A1さんがおっしゃるようにTIFFにはいろいろな方言があり、複数の写真が一つのファイルにまとめられているMultipage TIFF（私の分野ではコンピュータ断層撮影機器や共焦点顕微鏡に多い）というものもあるので、拡張子にtifがついているからといって油断できません。よその研究施設で撮影する場合も、なるべくプレーンなフォーマットで保存するよう注意しています。この点でTIFFの汎用性とPSDのアプリケーションネイティブ性との間で、Photoshopへ持ち込んで編集するという前提においては違いは少ないと感じています。

現時点ではファイル管理と現像にAdobe Lightroom 2 (現2.3)を使っております。繰り返しになりますが、RAWは露光済み未現像の潜像、LRで現像後の16bit TIFFはある条件で現像・定着処理したフィルム（カラーポジあるいはモノクロネガ）およびそのプリントとおもっています。投稿した論文がめでたく受理・出版された暁には、出発材料のRAWデータ（あるいは、それに準ずる元画像ファイル）と最終稿のレイヤー統合前のPSDファイルを残して、すべて破棄しています。

長文になりましたが、少なくとも私のワークフローではRAWとTIFF、PSDの使い分けは単純かつ明快です。もちろん、他の分野では事情が異なるでしょうから、すべてにおいて簡単と言い切るつもりもありません。

D3Xは明視野光学顕微鏡に載せるカメラとして注目しています。顕微鏡メーカー各社が出している専用デジタルカメラに比較して、接続に使うPCとアプリケーションを含めても遥かに安価ですから。また、このスレッドの皆さんのおかげで自分のワークフローを見つめ直す機会を得るとともに、各種ファイルやデータの違いや用法について明らかになりました。ありがとうございました。

レッドクーパー · Answer

こんばんは。これはRAWを現像した後でのファイル形式の事についてですよね？TIFFとPSDの保存ですが、私は保存における圧縮形式の違いだけだと思いますよ。TIFFはドットを並べた単純的な圧縮形式(並べるドット処理によりデータが大きく、ソフトのレイヤー等データは保存されないので調整中途保存には不向き)rawやPSDは同色を１つにまとめた配置処理でデータは小さくなるだけ(PSで編集途中のソフトのデータ関係・レイヤー情報等が完全保存される点、補正のやり直し等でファイルをまた再調整に使うとなるとPSDがベター)と言う認識で、また調整完成データになってTIFF保存もしくはJPEGに、と言う私の認識です。

とりっくす · Answer

おはようございます。>TiffとPSDの写真に対する画質クオリティーが同じであると、とりっくすさんがおっしゃるとおりであれば、後は私の用途でのチョイスとなるわけですが。。それだと、どちらの保存方法で今後にデータを残した場合でも安心なのですが、もしよろしければその同じだといわれる理由をお教え願えたらとても嬉しいです。双方同じビット深度のファイルであれば、それらは同じです。それぞれのファイル形式は、「保存するデータを開く時に、元のデータと同じ様に開く事を保証しているから」です。例えば、双方のデータ内容が違っていたら、PSDファイルを開き、TIFFで保存したら、違ったデータ内容（画像品質）になってしまいます。同一データであればどちらで保存しておいても、同じ画像内容です。画像データを入れる器の大きさが同じだけど、器のブランドの違い、見たいな（^^Naoooooさんはフォトショップをお持ちでしょうから、どちらでも良いのではないでしょうか。

姓はオロナイン · Answer

仕事前提の場合は、グラフィックデザイナーはEPSで印刷屋さんに渡すようですからPSDがベストかもしれませんが、写真dataを提供する場合はJPGかTIFF(8bit)指定がほとんどですのでなるべく保存し直しは避けると言う意味から現像後TIFFで保存しています。でもあまり気にしないで良いと思います。

私が最初に使ったオリンパスのデジカメはRAWがなくTIFで撮ると一枚撮るごとに30～60秒待つのでTIFをタイムと言ってしまうのは私だけかな。

内容・タイトル	返信数	最終投稿日時
D2Xモード	9	2024/07/02 12:04:51
最初のレスがつくのは100年後	41	2022/10/26 9:17:05
今更ですが、購入しました	6	2020/01/22 1:31:30
マニラの夜景をD３Xで撮影。	12	2018/04/13 10:41:14
最近撮影したD３xの作例です。	6	2017/11/10 9:00:41
久々にDfと一緒持ち出して河津桜を・・・	3	2016/03/01 13:15:22
D3x いいネ‼	16	2016/02/12 22:04:04
D3X　作例なく寂しいので・・・	7	2017/07/17 10:49:47
いよいよ本番、紅葉前線	7	2014/11/30 19:08:38
58㎜でしまなみ海道の風景撮影	3	2014/08/27 2:33:05

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