『ノイズの質の好みについて』のクチコミ掲示板

[ひょうたんなまず]

７Ｄの板にははじめておじゃまします。

価格もこなれてきたので、今年はできれば 40D を 7D に置き換えたいと考えている者です。
理由は、高感度化で暗所に強くしたいことと、高画素化でトリミング耐性をＵＰしたいという２点です。

今回はおもに高感度化に関する質問ということになると思います。

以前は高感度ノイズ＝悪と考えて、ノイズのないことが理想と考えていました。
しかし、技術進化の途上にあって実際のカメラの高感度耐性（ノイズの量）には限界がありますから、ノイズリダクション（ＮＲ）を強くかけてディテールがつぶれてしまう弊害のほうが大きいと考えるようになりました。
つまり、ディテールの描写を重視すれば、ノイズ＝悪かどうかはノイズの質によると思うようになったのです。

そこで質問ですが、
ディテールの描写を重視して、ＮＲを極力弱くかけるかＯＦＦにした場合の高感度ノイズの質について、7D と 他の機種(40D / 5DII など)と比較してどう感じておられますか。

教えていただきたいのは使用していらっしゃる方の主観的な感じ方です。
ネットにＵＰされているサンプルなどは、ＮＲのかけ方がどの程度とか、チェックすべき要素が多すぎるようだし、どうもぴんと来ないのです。

実際に使用していらっしゃる方が、どういう目的で高感度を使用され、そのノイズの質にどの程度満足していらっしゃるのか、お聞かせ願えれば大いに参考になると思っています。

どうぞよろしくお願いいたします。

書込番号：10795319

[melbo]

ひょうたんなまずさん、今晩は。

私も４０Ｄから入れ替えた者ですが、ご質問の点とちょっと違うかも知れませんが感じていることを申し上げます。

４０Ｄを使ってきてそのノイズへの対処法としてはＮＲや高輝度側階調優先を全てＯＦＦにＤＰＰで現像、フォトショップ（エレメンツですが）で丁寧にノイズを減らしながら仕上げてゆくスタイルに落ち着きました。
これは５Ｄ２にしても同じです。４０Ｄに比べれば素の状態で格段に向上してはいますが６４００辺りではこの方法に分があるように思います。

そして７Ｄについてですが・・・
ＮＲや高輝度側階調優先が使えます！！！！！
勿論全ての領域とか条件問わずとかにはなりませんが、これらをＯＮとしても３２００程度まではディテールの損失や色ノイズの増大には繋がらないようです。適度に高感度ノイズを低減し良い状態を保っているように感じます。或いは６４００においても嵌まるケースがあります。

違う表現をすれば私の様な画像調整に未熟なものには却ってカメラに任せたほうが良い場合が多く感じます　(ーー;)

ただし、この辺りの試行錯誤はまだまだ途上でありはっきりと断言するものでは在りません。
ＡＰＳ−Ｃでありながらこの画像の質は何なのか？？？勿論高画質とゆうことです。

絶対的なレベルは５Ｄ２の方が上であることは確かですが、カメラに頼っても良好な結果が出てくることに驚きを感じています。

皆様方の分析に興味津々です。　(^_^)/~

書込番号：10795474

[ひょうたんなまず]

＞melboさん

早速の返信ありがとうございます。
7D に変更してかなりの好感を得ておられるようで、希望が湧いてきました。

＞４０Ｄを使ってきてそのノイズへの対処法としてはＮＲや高輝度側階調優先を全てＯＦＦにＤＰＰで現像、フォトショップ（エレメンツですが）で丁寧にノイズを減らしながら仕上げてゆくスタイルに落ち着きました。
これは５Ｄ２にしても同じです。４０Ｄに比べれば素の状態で格段に向上してはいますが６４００辺りではこの方法に分があるように思います。

カメラ任せにせず、様子を見ながらＮＲ等の効果の量を決めていくということですね。

＞そして７Ｄについてですが・・・
ＮＲや高輝度側階調優先が使えます！！！！！
勿論全ての領域とか条件問わずとかにはなりませんが、これらをＯＮとしても３２００程度まではディテールの損失や色ノイズの増大には繋がらないようです。適度に高感度ノイズを低減し良い状態を保っているように感じます。或いは６４００においても嵌まるケースがあります。
違う表現をすれば私の様な画像調整に未熟なものには却ってカメラに任せたほうが良い場合が多く感じます　(ーー;)

驚きました。ノイズの質に関するお答えではありませんでしたが、
この点についてもみなさんの感想がいただければありがたいと思います。
ＮＲなどのプログラムが適度なツボを押さえてくれているとすればすごいことですね。

書込番号：10795503

[紅いタチコマ]

フィルム時代からカメラに親しんでいる世代から見ると各メーカー共ノイズは少ないですね。

書込番号：10796306

[mt_papa]

[10791769] のスレッドなどは参考になると思いますが。。
暗所には強いようです。

書込番号：10798249

[メルモグ]

ディテールを残したいか、ノイズ「ザラザラ感」を消したいか？
ノイズリダクションの弱、標準、強とありますので
好みに合わせていいと思います、それを人と比べましても
好き嫌いの分け方を、自分におしつけることはできませんので
聞いても参考にはならないと思います
ただ言えるのはメーカーが標準と定めているものが私にとってもちょうどいい処理効果だと感じますので、標準を使っています
ザラザラ感はピクチャスタイルのシャープネスにも言えることでくっきりさせるということは粒子の粗さを強調することですから、これもほどほどがいいですね

書込番号：10798696

[C★A★R★O★L]

７Ｄと５Ｄ�Uを使ってますが、ＮＲはかけて違いが明らかなのは７Ｄ。もちろんかけた方が好みの画像になります。
そして高感度でのボクの許容範囲は７ＤでISO1600。５Ｄ�Uでは3200かな。

そして７Ｄはレンズを選ぶ機種だと思う。かなり良いレンズ（Ｌや単焦点）を使わないと、画質は期待できない。
特に安い普及ズームレンズとかだと、ボケが煩雑になり汚く見える。５Ｄ�Uでは普及ズームでもそんなことはない。
やはりAPS-C1800万画素の弊害か？

ただ７Ｄは長時間露光時のノイズ低減が良いですね。５Ｄ�Uでは「する」にしてしも多少ノイズが気になります。
５Ｄ�Uは高感度には強いが長時間露光にはどうやら弱いようです。
もし、「いやそんなことない」という方がいたら、その使用時の設定等を教えて下さい。是非参考にさせて頂きます。

ただご質問の総評としてはメルモグさんと同じで、所詮好みの問題でもありますから、聞いても参考にはならないと思いますよ。

ではでは

書込番号：10799249

[狩野]

　とても興味深いスレッドですね。

　普通、ISO高感度にする時は主に、シャッター速度を早くするためです。しかし、まれにノイズまみれの写真も良いと思う時があります。そのときの情景を荒れていると感じたら、高ISO感度にします。もちろんノイズは消しません。まあ、写真表現は様々なのでは、と思います。

書込番号：10800101

[ひょうたんなまず]

今日は時間が取れず、今になってみなさまの返信を読ませていただきました。
お礼が遅くなり申し訳ありません。ありがとうございます。
後日また一人ひとりお礼を申し上げます。

気になったのは、主観を述べても参考にならないと書かれていた件です。
あとでまたじっくり考えてみたいと思いますが、
すべての人に該当しないとしても、「そういう感じ方もあるのか」という点で参考になると思っています。

誰もが納得するようなものでなくてもかまいませんので、よかったら引き続き考えをお聞かせ下さい。
どうぞよろしくお願いいたします。

書込番号：10800698

[ｍｒ・ｒｏａｄｓｔｅｒ]

トリミングしてます。	トワイライトで撮ってみました	ISO12800

初めましてひょうたんなまず
私も、40Dから去年の暮れに7Dに交換しました。
高感度ノイズは40Dよりかなり少なく感じます。以前は、ISO800が許容範囲と思って
ましたが
７Dだと1600、場合によっては3200も使えるかなと思います。それとレンズもそれなりの
ものを使わないと粗が目立ってきます。40Dと一緒に買ったsigma18〜200の望遠側の
しまりの無いモヤッとした写りが余計気になるようになり、結局処分して70〜200F4Lまで
買ってしまいました。初めてのLレンズでしたが、写りはシャキッとしており、大変満足の
行く買い物となりました。逆にsigma30F1.4は、開放でのピント精度が上がり、
同じ位の焦点距離のEFレンズに換えようかと思ってましたが、その必要も無さそうです
と言うか、このレンズ本来の写りが堪能出来そうです。
全体的に、ピント精度は40Dより高いです。

ここでは、7Dのことが色々書かれてますが、使ってみるとホント良いカメラと思います。
グリップもシボの無い楕円のところがきいてるのか、しっくり来て滑り難くなっており、
機能満載で設定が細かく出来、私は大変満足してます。ただ、露出補正は、40Dより
強めに利く気がします。このあたりは、ちょっと癖ありそうです。

書込番号：10801616

[renice]

40Dに追加で7Dを利用しています．
40Dに比べて7Dのノイズは特別少ないとは思いませんが，均一に細かいので嫌な感じではありません．また，ノイズリダクションで取り除きやすいです．

等倍のISO800とISO1600．ノイズリダクションは無し．
http://www.shimasoba.com/blog/283/

ただし，低い感度でも単色やグラデーション部でノイズが出てしまいます．そのてん40Dのほうが滑らかで綺麗です．

40Dの綺麗なバック
http://www.shimasoba.com/blog/220/

7Dの画像の特徴やその他機能(主にAF)がわかってくると大変使いやすいカメラだと感じるようになりました．
AF性能が欲しい被写体なら買って損はありません．
http://www.shimasoba.com/blog/photo/847/
http://www.shimasoba.com/blog/photo/817/

7Dの高感度はシャッタースピードを上げるためや，夜間のフクロウの撮影に使います．

野鳥オンリーというマイナーな撮影対象なので偏った意見かもしれませんが…．

書込番号：10802564

[ひょうたんなまず]

レスしていただいたみなさま、お礼が遅くなり申し訳ありません。

＞紅いタチコマさん
フィルム時代からカメラに親しんでいる世代から見ると各メーカー共ノイズは少ないですね。

フィルムの場合、「粒状感」という言い方があるようで、そこに味があるという話を聞いたことがあります。特にモノクロ写真では、「いい味」が感じられることがありますね。

デジタルのノイズでも同じような味のある機種があるのか？　と思い、質問した次第です。
４０Ｄの場合は暗部のノイズで意外ときれいだと感じたこともあるのですが、いかがでしょうか？

書込番号：10804243

[ひょうたんなまず]

＞mt_papaさん
[10791769] のスレッドなどは参考になると思いますが。。
暗所には強いようです。

ご指摘のスレッド見てみました。
暗部については、一見したところ、どこにノイズがあるの？　と感じるぐらいですね。
じっくり見てみると「粒状」の手触りが感じられるような、そういうノイズのような気がします。
明部の色ノイズで、少し目立つものもありましたが、写真全体の雰囲気がいいせいか、気にならない気がしました。

スレ主さんが、どのような処理をされているのかわかりませんので、
自分でこういう感じの絵が出せるかはわかりませんが、好感触を得ることが出来ました。
ありがとうございました。

書込番号：10804323

[ひょうたんなまず]

＞メルモグさん
ディテールを残したいか、ノイズ「ザラザラ感」を消したいか？
ノイズリダクションの弱、標準、強とありますので
好みに合わせていいと思います、それを人と比べましても
好き嫌いの分け方を、自分におしつけることはできませんので
聞いても参考にはならないと思います
ただ言えるのはメーカーが標準と定めているものが私にとってもちょうどいい処理効果だと感じますので、標準を使っています
ザラザラ感はピクチャスタイルのシャープネスにも言えることでくっきりさせるということは粒子の粗さを強調することですから、これもほどほどがいいですね

丁寧にお答えいただきありがとうございました。
メーカー標準がちょうどいい　というのは 7D に限らずということですね。
7Dと他の機種との違いはどう感じていらっしゃいますか？　

書込番号：10804370

[ひょうたんなまず]

＞C★A★R★O★Lさん
７Ｄと５Ｄ�Uを使ってますが、ＮＲはかけて違いが明らかなのは７Ｄ。もちろんかけた方が好みの画像になります。
そして高感度でのボクの許容範囲は７ＤでISO1600。５Ｄ�Uでは3200かな。

なるほど、どちらかというと 5D2 のほうがノイズの質の許容度は高いということですね。
そして、7D は NR が優秀と。

＞そして７Ｄはレンズを選ぶ機種だと思う。かなり良いレンズ（Ｌや単焦点）を使わないと、画質は期待できない。
特に安い普及ズームレンズとかだと、ボケが煩雑になり汚く見える。５Ｄ�Uでは普及ズームでもそんなことはない。
やはりAPS-C1800万画素の弊害か？

7D と 5D2 では同じレンズでも画質に差が出るわけですね。ノイズ感も違ってくるのでしょうか？

＞ただ７Ｄは長時間露光時のノイズ低減が良いですね。５Ｄ�Uでは「する」にしてしも多少ノイズが気になります。
５Ｄ�Uは高感度には強いが長時間露光にはどうやら弱いようです。
もし、「いやそんなことない」という方がいたら、その使用時の設定等を教えて下さい。是非参考にさせて頂きます。

なるほど、そういう違いもありますか。他の方の意見も聞いてみたいです。
夜景や花火撮影で差が出るかもしれません。

＞ただご質問の総評としてはメルモグさんと同じで、所詮好みの問題でもありますから、聞いても参考にはならないと思いますよ。

いや、いろいろ参考になりました。ありがとうございます。
決定的な答えはなくてもよいのです。だいたいの感じがつかみたいだけですし、最後は自分で決めることができますから。

書込番号：10805210

[ひょうたんなまず]

＞狩野さん
とても興味深いスレッドですね。

関心を持っていただきありがとうございます。また、回答内容も興味深いものでした。お礼申し上げます。

＞普通、ISO高感度にする時は主に、シャッター速度を早くするためです。

わたしは、ごく小さな部分をトリミングして使うことがあるのですが、
シャッター速度を稼ごうと普段より高感度にして、いざトリミングしようとすると……
まさにノイズまみれでどうにもならなく、がっかりした経験が最近ありました（5D2)。
ノイズのコントロールは難しいですね。

＞しかし、まれにノイズまみれの写真も良いと思う時があります。そのときの情景を荒れていると感じたら、高ISO感度にします。もちろんノイズは消しません。まあ、写真表現は様々なのでは、と思います。

意図的にノイズを使っておられる場合があるのですね。
わたしも表現意図に応じて機能を使いこなせるようになりたいものです。

ノイズの質について機種による違いを感じられることもありますか？

書込番号：10805279

[ｖｉｎｃｅｎｔ 65]

こんばんは〜。
便乗質問ですが、NRってカメラ本体でかけるのとDPPで処理するのと
どちらが効果的なのでしょうか？
また、DPPで処理する場合既定のスライダーの位置で行うのでしょうか？
それともマニュアルで効き具合を調節してるのでしょうか?

書込番号：10805469

[ひょうたんなまず]

＞ｍｒ・ｒｏａｄｓｔｅｒさん　
高感度ノイズは40Dよりかなり少なく感じます。以前は、ISO800が許容範囲と思って
ましたが７Dだと1600、場合によっては3200も使えるかなと思います。それとレンズもそれなりのものを使わないと粗が目立ってきます。40Dと一緒に買ったsigma18〜200の望遠側のしまりの無いモヤッとした写りが余計気になるようになり、結局処分して70〜200F4Lまで買ってしまいました。初めてのLレンズでしたが、写りはシャキッとしており、大変満足の行く買い物となりました。逆にsigma30F1.4は、開放でのピント精度が上がり、同じ位の焦点距離のEFレンズに換えようかと思ってましたが、その必要も無さそうです
と言うか、このレンズ本来の写りが堪能出来そうです。
全体的に、ピント精度は40Dより高いです。

くわしく書いていただきありがとうございます。
大変参考になりました。
ノイズの少なさは 7D の大きな特徴のようですね。
デフォルトのＮＲがよく出来ているということだと思いますが、非常に好評のようです。

＞ここでは、7Dのことが色々書かれてますが、使ってみるとホント良いカメラと思います。
グリップもシボの無い楕円のところがきいてるのか、しっくり来て滑り難くなっており、
機能満載で設定が細かく出来、私は大変満足してます。ただ、露出補正は、40Dより
強めに利く気がします。このあたりは、ちょっと癖ありそうです。

それだけ使いこなすのが難しいカメラということも言えそうですが、
ピント精度の向上だけ取っても非常に魅力的です。
40Dはピント精度に関してはやや不満が大きかったので、
三脚据えてライブビューで神経質にピント調整したこともありました。
5D2を追加してメインで使っているのですが、ほとんどそういう必要を感じなくなりました。
7D にはそういう点も期待しています。

いろいろと細かい点まで教えていただきありがとうございました。

書込番号：10805672

[ちょきちょき。]

ノイズよりもちゃんと撮影できることを優先して高感度を使います^^

書込番号：10805694

[ひょうたんなまず]

＞reniceさん
40Dに比べて7Dのノイズは特別少ないとは思いませんが，均一に細かいので嫌な感じではありません．また，ノイズリダクションで取り除きやすいです．

均一に細かいという点は、いろいろな作例からも感じていました。
まさに聞きたい点について答えていただき、ありがとうございます。


＞等倍のISO800とISO1600．ノイズリダクションは無し．
http://www.shimasoba.com/blog/283/

おそらく明るい条件だと思いますが、等倍でＮＲなしなのにこの程度のノイズとは驚きました。（600mmとはいえ、解像感も恐ろしいほどです）

＞ただし，低い感度でも単色やグラデーション部でノイズが出てしまいます．そのてん40Dのほうが滑らかで綺麗です．
40Dの綺麗なバック
http://www.shimasoba.com/blog/220/

言われてみれば、たしかに 40D の背景美しいですね。
これは低感度の場合と。

＞7Dの画像の特徴やその他機能(主にAF)がわかってくると大変使いやすいカメラだと感じるようになりました．
AF性能が欲しい被写体なら買って損はありません．
http://www.shimasoba.com/blog/photo/847/
http://www.shimasoba.com/blog/photo/817/

圧倒的な作例ですね！　言葉にしようがありません。


＞7Dの高感度はシャッタースピードを上げるためや，夜間のフクロウの撮影に使います．
野鳥オンリーというマイナーな撮影対象なので偏った意見かもしれませんが…．

わたしは、散歩がてら 200mm X 1.4 で豆粒のような鳥を撮ることがあるのですが、
7D ならいま以上に楽しく撮影できるようになるかも……と期待してしまいます。
もちろん超望遠域のようにはいかないでしょうが。

ほんとうにすばらしい作例を見せていただき、目の保養になりました。
7D のノイズの質もよく理解できたと思います。ありがとうございました。

書込番号：10805772

[ひょうたんなまず]

＞ちょきちょき。さん
ノイズよりもちゃんと撮影できることを優先して高感度を使います^^

ご回答ありがとうございます。
シャッタースピード重視ということですね。
ノイズを押さえようとISOを押さえると、被写体ぶれということになりますので、
特に解放F4とかF5.6とかのレンズを使っていると高感度に期待してしまいます。
7D と 他の機種を比較してどんな感想をお持ちでしょうか？

書込番号：10805800

[ちょきちょき。]

私は40DユーザーですがISO1600でノイズが目立ったり、目立たなかったりを感じます。

ただ新機種ほど高感度ノイズが抑えられた製品がでてますのでうらやましく思います^^

ノイズは無いに越したことないと思いますからw

書込番号：10805861

[ひょうたんなまず]

ムカゴ　とっぷり暮れた山道で。

＞ちょきちょき。さん
私は40DユーザーですがISO1600でノイズが目立ったり、目立たなかったりを感じます。
ただ新機種ほど高感度ノイズが抑えられた製品がでてますのでうらやましく思います^^
ノイズは無いに越したことないと思いますからw

重ねての回答ありがとうございます。
わたしも同じ経験をしていますので、かなり共感できます。
ただ、どこまでも高解像度・ノイズレスでゆがみのない、透明でシャープな絵を望むわけにもいかないのがなんとなくわかってきて、
写真らしい質感を楽しめるようなカメラが（もちろんAF精度などのトータルな性能ＵＰも）ひとつの理想ではないかと思い、7D やそれに比較した他機種のノイズについてのこの質問となりました。
40D の ISO1600 だって、銀塩の ISO400 などと比較したら途方もない高感度なのですが、
それだけに条件によっては見るに堪えないと感じてしまうこともあるんですよね。
5D2 を追加購入して、そのクリアな絵に驚きました。
しかし、高感度域を過信することはできない現実にも気づかされたというわけです。

作例を出すのはたいへん恥ずかしいのですが、この写真が印象に残っています。
1年以上前、はじめてのデジタル１眼として 40D を手に入れて、数ヶ月の頃、
細かい設定は忘れてしまいましたが、ISOオート(800) Pモード SS1/4（手ぶれ補正の限界に挑んだ） レンズは70-300 IS USM です。もちろんJPEGそのまんまで撮っていました。

ＰＣの画面で等倍に拡大したところ、恐ろしくノイズまみれなのに驚いたのですが、
なんとなく気に入った写真でした。
それから１年以上経って、また見直してみると、やはりなんだかいい質感が感じられるのです。
40D の暗部ノイズ処理が非常に優れているということなのでしょうけれども、
他の写真だと、耐えられないと思うこともあるので不思議です。
7D に変更したときに 40D のいいところまで捨ててしまうことになるのでは、と心配な面もあります。（今でもそれを十分理解して使いこなせているわけではないのですが……）

長文になり申し訳ありません。
作例笑ってやってください。ありがとうございました。

書込番号：10809488

[ちょきちょき。]

作例ありがとうございます♪
今はパソコンがない状態(壊れました)ですので携帯画面でノイズの確認は厳しいですが
ノイズに関しては撮影技術というよりカメラの性能の部分が大きいので笑うことはないですよ(笑)

たとえノイズが出ていてもピンボケ、ブレてても
自分的にお気に入りや思い入れのある写真があると思います^^

趣味とはいえ人それぞれ許容範囲が違いますので
万人がほぼ納得するカメラを作ると1D系並みの高価なカメラになると思います。
写真はカメラのスペックではなく構図センス等で楽しめますが
価格.comの性質上カメラのスペックを無視するわけにはいけないですね。

今は携帯でも参加できる価格で勉強させてもらってますが
パソコンをゲットしたらGANREFやフォト蔵で写真を楽しみたいと思っています^^
とにかく写真は奥が深くて楽しいです♪

携帯からの長文のため支離滅裂で失礼しました(汗)

書込番号：10809824

[DDT_F9]

>ひょうたんなまずさん

むかご、いいですねぇ・・・
ツルとむかごの部分だけ、上手に明るくしたい気もしますが、難しいでしょうね

書込番号：10810044

[ひょうたんなまず]

＞ちょきちょき。さん
笑うことはないですよ(笑)

と、楽しく笑っていただきありがとうございます。

＞たとえノイズが出ていてもピンボケ、ブレてても
自分的にお気に入りや思い入れのある写真があると思います^^

まさにそういう写真の一例だったかも知れません。

＞とにかく写真は奥が深くて楽しいです♪

思いがけず、楽しい交流をさせていただきました。
ありがとうございました。
ＰＣも早くＧＥＴできるといいですね。
またなにかありましたらよろしくおねがいいたします。

書込番号：10810558

[ひょうたんなまず]

＞DDT_F9さん
むかご、いいですねぇ・・・
ツルとむかごの部分だけ、上手に明るくしたい気もしますが、難しいでしょうね

拙い写真にコメントしていただき、ありがとうございます。
Photoshop に慣れた人ならどうなのでしょうか？　いまのところわたしにはうまくできる自信がありません。古い elements しか持っていませんし、あまり使ってもいないので。

この写真についてはもう思い出の領域なので、レタッチはすることはないと思いますが、
今だったらどういう撮り方をするだろう？　と思わなくもありません。

三脚があれば、長時間露光とかもあるかもしれませんし、
フラッシュでなくて、ペンライト的な光を当ててみるとか、
自然の光だけでなくて、人工的に光の効果を出すことにも興味が出てきています。

書込番号：10810606

[ちょきちょき。]

あはw
思いっきり間違えていました(汗)

○(微笑む)
・(笑)

失礼しましたぁ♪

書込番号：10812068

[ひょうたんなまず]

＞ちょきちょき。さん
思いっきり間違えていました(汗)
○(微笑む)
・(笑)
失礼しましたぁ♪

もちろん理解していますよ。
お気になさらずに。

書込番号：10815522