『HMDIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々へ。』 の クチコミ掲示板

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プラズマテレビ

スレ主 cable001さん
クチコミ投稿数:2件

それは、科学的な根拠に基づいた主張なのでしょうか?
それとも、自分自身が「変わっている」と思っているだけでしょうか?
もし、そうならば、それは「主観」ではないでしょうか?
HDMIケーブルの違いで画質が変わると言う客観的証明にはなりませんよね?
HDMIケーブルの違いで画質が変わると言う科学的なデータに基づいた根拠が
なければ、客観的に変わると証明されたことにはなりませんよね?
また、販売メーカー側は、それらの明確な科学的なデータに基づいた
根拠を消費者に対して提示した上で販売しているのでしょうか?
もし、そうでなければ、それは、霊能者や占い師と同様のいわゆる
インチキな商売じゃないでしょうか?
ましてや、大手家電メーカーがそういった販売をしているなら、明らかに
問題だと思うのですが?

ちなみにソニーは高級HDMIケーブルの販売を行っておりますが、製品をこのように説明しております。

>日本製の高品質信号線、4階層シールドを採用し、優れた伝送特性による高音質、高画質を実現
http://www.sony.jp/av-cable/products/DLC-9150ES_DLC-9240ES/feature_1.html#L2_60


上記の説明では、このケーブルを使うと画質が良くなるということを意味していますよね?という事は、HDMIケーブルの違いで画質が異なる。とソニーが認めています。
そして、そこに科学的なデータに基づいた根拠を、ソニーは消費者に対して提示
しているのでしょうか?してないならば、それは、上でも言ったように、霊能者や占い師と同様にインチキな商売であり、大手家電メーカーであるソニーがその
ような立場では企業として問題あると思うのですが?


HMDIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々は、是非、科学的なデータに基づ
いた根拠を提示してください。
なお、「その前に画質が変わらない根拠を提示せよ」と言う、論議における
タブーに一つである「質問返し」は無しの方向でお願いします。

そもそも私はHDMIケーブルでの違いで画質は変わらない。
とは言っておらず、HDMIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々に対して
根拠を求めているだけです。

繰り返し言いますが
HMDIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々は、是非、科学的なデータに基づ
いた根拠を提示してください。

よろしくお願いします。

書込番号:12871923

ナイスクチコミ!7


スレ主 cable001さん
クチコミ投稿数:2件

2011/04/08 03:33(1年以上前)

タイトル間違えました。

HMDI→×

HDMI→○

です

書込番号:12871924

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1079件Goodアンサー獲得:15件

2011/04/08 04:38(1年以上前)

一応釣られて見るけど

cable001さんてここで突っ込まれて

新規にステハンでスレ立てたんだと思うけど

わざわざステハンで立てなくても

>このケーブルを使うと画質が良くなるということを意味していますよね?

???画質が良くなるて書いてないが

あくまで信号の劣化やノイズを低減するて書いてある

>HDMIケーブルの違いで画質が異なる。とソニーが認めています。

それはそうじゃん信号の劣化やノイズが少なくなれば元の出力に近い画質になるんだから

まさかどんなケーブルも信号の劣化やノイズを拾う量がが同じだと思ってないよな〜

>HDMIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々に対して根拠を求めているだけです。

信号の劣化やノイズ以外にどんな根拠が有る?

HDMIに限らずケーブル類は同じ

僕ちゃんもう少し学校で勉強しましょうね

もう春休み終わって新学期に成って1学年上がったんだから

下らない事でスレ立てず自分で調べましょうね(゜ー゜)(。_。)ウンウン

何だかな〜

┐( -"-)┌ ヤレヤレ

書込番号:12871961

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2011/04/08 07:18(1年以上前)

>上記の説明では、このケーブルを使うと画質が良くなるということを意味していますよね?

ソニーに直接聞けば良いのでは?

>HMDIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々は、是非、科学的なデータに基づ
いた根拠を提示してください

何のために科学的根拠を示さなければならないのか分かりません。
科学的な根拠が無いと綺麗だと思ったり良い音だと思ってはいけないんですか?

美味しいラーメン屋さんが有ったら、
美味しさを科学的根拠で示さなければならないんですか?

なんでプラズマテレビなんですか?

書込番号:12872096

ナイスクチコミ!12


gori355さん
クチコミ投稿数:39件

2011/04/08 15:18(1年以上前)

HDMIケーブルでは画質は100%変わりませんよ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/av/1299674690/

あとソニーが高画質を実現といっているのは、比較対象がほかのHDMIケーブルとはいっていない点に注意です。他の端子のケーブル(コンポジットやSやコンポーネントなどなど)に比べればHDMIで映すことにより、高画質を実現している」と言ってしまえばいいという抜け道もあります。

書込番号:12873222

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2011/04/08 16:43(1年以上前)

>あとソニーが高画質を実現といっているのは、比較対象がほかのHDMIケーブルとはいっていない点に注意です。他の端子のケーブル(コンポジットやSやコンポーネントなどなど)に比べればHDMIで映すことにより、高画質を実現している」と言ってしまえばいいという抜け道もあります。


ありえないでしょう。

書込番号:12873434

ナイスクチコミ!2


jdecさん
クチコミ投稿数:1件

2011/04/08 17:27(1年以上前)

KUROの口コミでHDMIケーブルを変えて写真撮影したものがあるので、それを見て変わったと思ったらケーブルで画質は変わったことになり、写真を見て変わっていないと思ったらケーブルで画質は変わらないということになるのでは?

書込番号:12873580

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:10件

2011/04/08 20:15(1年以上前)

HDMIケーブルの違いで"画質"が変わる可能性はほぼ0だと私は思います。
変わるといわれてる方の意見の大半はアナログケーブルでの信号減衰と同じように表現されてますよね。
画面全体がクリアになる、色が濃くなる等・・・・・

例えばアナログ信号の場合は白を表現する場合にR:255 G:255 B:255、
赤を表現する場合にR:255 G:0 B:0という信号を送っているとします。
50%減衰するとしてR:127 G:127 B:127になると白がグレーにR:127 G:0 B:0で薄暗い赤になります。
アナログ信号の場合はこの減衰をケーブルの違いによって軽減等が出来た場合に画質の変化が起こると思います。

しかし、デジタル信号の場合だと白を表現する場合はR:11111111 G:11111111 B:11111111、
赤の場合はR:11111111 G:00000000 B:00000000となります。
これをアナログで50%減衰したのと同じ状態にするためにはR:01111111 G:01111111 B:01111111とR:01111111 G:00000000 B:0000000というようにむしろエラーというよりも正確にデータ変更を行わないと不可能なんですね。
(アナログ信号のように画面全体に影響が満遍なく起こるということは無理だと思います。)

しかし、ピクセル単位で瞬間的に画素欠けや常時点灯のような現象は起こりえることは否定は出来ません。

地デジ・BSデジ等は有線よりかなり環境の悪い無線で何kmと飛んできてますよね。
受信状況が悪い場合は部分的にブロックノイズにはなりますが、距離によって色合い等の変化はあるのでしょうか?

このように否定することは簡単なのですが画質の変化を肯定している人もいるのでその理由には興味はあります。

因みに私はワイヤーワールドのウルトラバイオレットは所有してますがソニーのいわゆるきし麺ケーブルと比較しても差がわかりませんでした。

書込番号:12874131

ナイスクチコミ!8


RELAXMANさん
クチコミ投稿数:10件

2011/04/08 20:16(1年以上前)

cable001さん

映像って科学的にどう表すんでしゅか?

数値ですか?言葉ですか?あるいは1ドットに映る色ですか?
正確に答えてみろコノヤロー!!(猪木!猪木!猪木!

変わらない、変わらせるささぁ〜変えろ見れば判るさ
見なきゃ判らん
買うぞ!1.2.3万.ダァー!!(オイ!諭吉足りない言うでない

書込番号:12874137

ナイスクチコミ!1


RELAXMANさん
クチコミ投稿数:10件

2011/04/08 20:31(1年以上前)

デジタルは変わらないのかコノヤロー!
数値として正確に出せないだけなんじゃないのかコノヤロー!
俺はどっちでもいいんだコノヤロー!
文句あんのかコノヤロー!
コノヤロー!!
これで終わりだ!1.2.3万ダァー!(買えない?

書込番号:12874184

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:67件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/08 20:43(1年以上前)

HDMIケーブルの違いで画質は変わらないと思います。
しかし、残念ながらご紹介のソニーのページには画質が良くなるとは書いていませんね。
大手だけあってかなり気を配った書き方をしています。
劣化の原因を排除しましたとは書いてありますが、その劣化が激安ケーブルではどうなるかは一切書いていないところがミソです。
もっとトンでもなメーカーページをご紹介していただけると面白かったのですが。

書込番号:12874244

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2件

2011/04/08 22:51(1年以上前)

>???画質が良くなるて書いてないが

では何故“高画質を実現”と書いてあるんだ?
高画質と言うのは画質が良くなるという意味として捉えても
何ら問題は無いと思うが?

>それはそうじゃん信号の劣化やノイズが少なくなれば元の出力に近い画質になるんだから

それらの実測データ(科学的根拠)はあるのか?と聞いているわけだが?

>何のために科学的根拠を示さなければならないのか分かりません。
>科学的な根拠が無いと綺麗だと思ったり良い音だと思ってはいけないんですか?

私はこう思う。と言うような事は個人の自由であり問題は無いが
「HDMIケーブルで画質が変わる」とそれが真理であるかのように
主張し、吹聴していれば
それに対してそれが本当であるのか?と言う疑問から
「科学的根拠はありますか?」と客観的論拠を求める事は至極当然であり
なんら問題はない事だと思うのだが?

そして、それに対して科学的根拠を提示できなければ、霊能者や占い師と
同様にインチキであると言われても何ら不思議ではないと思うが?

>美味しいラーメン屋さんが有ったら、
>美味しさを科学的根拠で示さなければならないんですか?

上でも述べたが、私はこう思う。と言うような事は個人の自由であり問題は無い。
だが、それはあくまで主観であるためそれが正しいと言う客観的な証明にはならない。
また、くろりんく氏が例えるラーメン屋だとしても
例えば「このラーメン屋は世界で一番美味しい」と主張し、吹聴する
者がいたとすれば、その者に客観的論拠を求めるのは別に問題は無いと思うが?

書込番号:12874831

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2011/04/08 23:19(1年以上前)

良く分かりませんが、一般の人間に、証明義務や説明義務なんか無いと思います。

メーカーがすれば良い事だと思います。

なんでも数値では表せないと思います。

フェイザー砲や光子魚雷が打てないような、科学力では万能ではないと思います。

>そして、それに対して科学的根拠を提示できなければ、霊能者や占い師と
同様にインチキであると言われても何ら不思議ではないと思うが?

その飛躍は非常に不適切。

ラーメンは行ってみて試せます。ケーブルも同じです。

試して変わりが分からんかったら、自分は分からんかったで良いんじゃないですか?
なんでオカルト扱いになるの?

書込番号:12874951

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1384件Goodアンサー獲得:9件

2011/04/08 23:22(1年以上前)

こんな掲示板で聞いてないでソニーにでも聞けば?

書込番号:12874962

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:265件Goodアンサー獲得:14件

2011/04/08 23:27(1年以上前)

居るんですよね、自分が分からないとオカルトだのインチキだのと言い出す人


別に変わっても困らないでしょうに
悔しいのか知りませんが、見苦しいだけです


ちなみに、プラシーボ効果だとしたら、立派なケーブルの効果ですから
念のため

書込番号:12874980

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2011/04/08 23:28(1年以上前)

ちなみに自分が使ったHDMIケーブルは、ソニーのフラットタイプのケーブルと、
オヤイデのケーブルです。

映像の違いはさっぱり、分かりませんでした。
とは言っても、何度もケーブルをとっかえひっかえて比べたわけではないです。

ただオヤイデの方が音質が向上したように感じました。

Super HiVi CASTなどで良く比べて見れば良いんですが、
面倒でできません。

書込番号:12874989

ナイスクチコミ!1


gori355さん
クチコミ投稿数:39件

2011/04/09 01:49(1年以上前)

画質は変わりませんよ。
ソニーも何に比べて高画質なのか言っていない以上確信犯ですがw
そしてプラシーボ自体はケーブルの効果ではなく、お金を出した行為に対する効果です。

書込番号:12875477

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:265件Goodアンサー獲得:14件

2011/04/09 07:56(1年以上前)

プラシーボ効果とは、簡単に言えば思い込みです。
よって、それは価格には限りません。


例えば、通販で買った10万円のケーブルの外観が、100円ショップの物と全く同じだったとします。そうなったら殆どの方は騙されたと思うでしょう。


ですから、プラシーボ効果にはそれに見合った何かが無いと成立しないのです。

それは、価格にしろメーカーの謳い文句にしろ、です。

逆に言うなら高い値段で売っている事そのものが高級ケーブルの効果な訳です

書込番号:12875845

ナイスクチコミ!5


anritさん
クチコミ投稿数:1件

2011/04/09 16:23(1年以上前)

AIM-R

PLATINUM STARLIGHT

Strike Rougeさんが以前、四天王再び?タワシはどれだ???というスレでケーブルを変えて撮影したものがありますがどう見ても画質が変わっているように見えます、HDMIケーブルの画質の違いについて逸品館がHPで説明していたと思いますが、まあ一応納得できる解説でしたので、気になる方はHPでHDMIのところを見てください。Rougeさん画像引用すいません。

書込番号:12877395

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6605件Goodアンサー獲得:751件

2011/04/09 18:25(1年以上前)

下記を読むとソニーのHDMIケーブル、DLC-9150ESとDLC-9240ESは他のものより画質が良いと言っていますね。

http://kanaimaru.com/Cable/0fC005.htm

かないまるさんのホームページですがソニー(株)の承認を得た記事だそうです。

HDMIケーブルで画質が変わるのは映像データが化けるからではなく、ロングタームジッターが垂直同期信号に微妙な影響を与えているのを、人の眼が鋭く感じ取っているためだと思っています。デジカメでその差を記録するのは難しいでしょう。

書込番号:12877799

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1081件Goodアンサー獲得:114件

2011/04/10 00:17(1年以上前)

結論から言うと変わります。その変化は、0.001%以下かも?ただ、体感出来るかは?別です。

一番体感出来るのが、電源です。
AET辺りお薦めですよ。

書込番号:12879253

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:143件Goodアンサー獲得:7件

2011/04/10 12:35(1年以上前)

20メートル位のHDMIケーブルだと、低品質なものは信号の劣化で映らなくなる様な記事を前に読んだ記憶があります。
1〜3メートルのケーブルでは劣化の違いを体感するのは難しいと思いますよ。

デジタルなので信号が規準値以下に低下しなければ同様に映るはずです。
テレビのアンテナレベルも規準値以下に低下しなければ問題無いので気にする程では無いでしょう。

書込番号:12880656

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6605件Goodアンサー獲得:751件

2011/04/10 13:03(1年以上前)

デジタル伝送でも、S/PDIFやHDMIのように時間軸情報を送っている場合には、その時間軸情報はアナログ値ですので、ケーブルでそのアナログ値が微妙に変動することは普通にあり得ます。

音に関しては、人はその時間軸情報の変動には、相当に敏感です。
映像に関しては、液晶よりはプラズマ方式が、通常のTVよりは大画面プロジェクターの方が違いが分かりやすいです。

AV雑誌のHDMIケーブルの画質評価記事はプラズマディスプレイまたはプロジェクターを使っていることが多いです。

書込番号:12880722

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1193件Goodアンサー獲得:37件

2011/04/10 17:52(1年以上前)

Minerva2000さん、みなさま、こんにちは。まず、明確にできるところからしていきませんか。

Minerva2000さん 2011/04/09 18:25 [12877799]
>下記を読むとソニーのHDMIケーブル、DLC-9150ESとDLC-9240ESは他のものより画質が良いと言っていますね。

お示しのページを読んでみましたが、「他のものより画質が良い」とは読めませんでした。そう読める箇所がありましたら引用していただけると幸いです。

>ロングタームジッターが垂直同期信号に微妙な影響を与えているのを、人の眼が鋭く感じ取っているためだと思っています。

仮にそれが画質の変化の理由であるとすると、フレーム周期が微妙に不均等になるということで、動画の見え方に微妙な変化があるのかな、と思いますが、とすると、anritさんが [12877395] で引用されている2枚の画質の違いについては別の理由を考える必要がありますね。ポーズした静止画の色調や階調表現などに明らかな差が出ると思えませんので。

[12877395] の写真は、ケータイによる、恐らく自動露出・自動ホワイトバランス・オートフォーカスによる撮影です。撮影しているフレームも微妙に異なっていますし、モニターに対するカメラのフレーミングも微妙に異なっていますから、撮影によるばらつきと見て良いでしょう。実際、報告者ご自身、

Strike Rougeさん 2010/12/07 14:03 [12333073]
>ヤマトに関しては赤青系のホワイトバランスがショット毎に微妙に変化するので、色合い以外を評価して下さい。色合いの差はケーブルの差ではありません。

と書いています。もしも報告者が上記のような注記をしていなかったら、「HDMI ケーブルで色合いが変わる」ということを信じてしまったかたが多かったかも知れません。もっと言えば、「色合い」以外の違いはすべてケーブルの差なのか?ということも定かとは言えませんし、報告者によっては「色合いの差はケーブルの差ではない」ということに気づかないまま、「HDMI ケーブルで色合いが変わる」と報告していたかも知れません。

HDMI ケーブルによる差は、規格外の使用などを除けば、仮にあったとしても、(ここで議論になっているくらいで)小さな差でしょう。観測された差が本当にケーブルによる差であると確認するのは大変難しいものです。撮影された写真は一人歩きしてしまいますから、誤解を招きやすいです。掲示板のご覧にみなさまには、こうした点に注意されることをお勧めします。

書込番号:12881486

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:6605件Goodアンサー獲得:751件

2011/04/11 00:00(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、

あちらこちらで「変わらない、変わらないったら変わらない。」と相変わらず楽しそうですね。(笑)
かないまるさんは、「もちろん画質も超一流。画質だけを狙い、音はどうでもといういびつなケーブルがあるとしても、絶対負けません。世界最高のケーブルを作ったという自負はあります。」と書かれています。

この表現から、「他のものより画質が良い」と主張しているのだとは読めませんでしたか?

>ポーズした静止画の色調や階調表現などに明らかな差が出ると思えませんので。

液晶ディスプレイではそうなんですが、プラズマディスプレイではそうでもないです。DLPプロジェクタも同様です。それらの表示デバイスはDA変換が無く、静止画であっても時間軸がゆらぐと輝度がゆらぎます。

書込番号:12883115

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/11 01:15(1年以上前)

デジタル部分に関して言えば、
最低レベルのHDMIケーブルは、10億分の1のエラーレートであり、
高品質なケーブルなら当然エラーレートが下がるので、
最低レベルのケーブルと比較すれば、高画質、高音質になります。
但し、10億分の1以下の違いを見つけるのは、極めて困難なので、
体感はできないと思います。

アナログ部分に関して言えば、
電源に与えるノイズは、再生する機器がノイズに弱い場合、
アナログ部分で画質、音質に影響を与える可能性があります。
HDMIケーブルを変えたときに、たまたま電源ノイズが小さくなれば、
画質、音質が良くなります。アナログ部分は差分が大きいので
体感できるかもしれません。

書込番号:12883366

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1193件Goodアンサー獲得:37件

2011/04/11 02:04(1年以上前)

Minerva2000さん、こんばんは。

>かないまるさんは、「もちろん画質も超一流。画質だけを狙い、音はどうでもといういびつなケーブルがあるとしても、絶対負けません。世界最高のケーブルを作っ>たという自負はあります。」と書かれています。
>
>この表現から、「他のものより画質が良い」と主張しているのだとは読めませんでしたか?

ご紹介のページの中に上記記述は存在しないと思いますが、どこかにあるとの前提で書きます。「負けません」は、「他のものより画質が良い」ということを意味しませんよね。「自負」であれば、どこのメーカーの設計者でも主張することができます。こういうのは、嘘をつかない範囲で宣伝するための、よくあるレトリックです。

>>ポーズした静止画の色調や階調表現などに明らかな差が出ると思えませんので。
>
>液晶ディスプレイではそうなんですが、プラズマディスプレイではそうでもないです。DLPプロジェクタも同様です。それらの表示デバイスはDA変換が無く、静止画であっても時間軸がゆらぐと輝度がゆらぎます。

Minerva2000さんの論法はよく存じておりますが…体感できるほどに輝度がゆらぐとするメカニズムを理解して上記主張をされているのではなく、可能性を述べているだけですよね?可能性であれば何とでも言うことができます。たんなる可能性の話ではないということであれば、垂直同期信号にどれほどのゆらぎが生じていると想定していて、その結果輝度にどれほどのゆらぎを引き起こしているか、というメカニズムを説明できるはずです。

書込番号:12883437

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:6605件Goodアンサー獲得:751件

2011/04/11 07:35(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、

>ご紹介のページの中に上記記述は存在しないと思いますが、

しっかり書いてありますよ。目次8の3行目です。

「忘れようにも憶えられないさんの頭脳明晰さは超一流だ。」というのは、「他の人より頭が良い。」と主張しているのではなく「他の人と変わらない、同じレベルだ。他の人には負けていないとの思い込みは持っているが。」と言っているだけなんですね。良く判りました。

私はメカニズムを説明しました。

>垂直同期信号にどれほどのゆらぎが生じていると想定していて、その結果輝度にどれほどの
>ゆらぎを引き起こしているか、

これはメカニズムとは別問題ですが、お答えします。
人の眼が感知できるレベルのゆらぎが生じているのです。当たり前でしょ。

書込番号:12883742

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4件

2011/04/11 07:54(1年以上前)

>試して変わりが分からんかったら、自分は分からんかったで良いんじゃないですか?

変わるか変わらないかにおいて議論があったとします。


A氏:安物ケーブルと高級ケーブルの画質は全然違う!

B氏:え?うちは安物ケーブルも高級ケーブルも使ったけど画質は一緒だよ?

A氏:それはB氏の目が悪いから!目が良い私は違いが分かる!


こういった議論の場合、どちらも主観でしかないので、水掛け論にしかならないわけですよ。

A氏の言い分とB氏の言い分。どちらが正しいか?
それを誰もが納得の行く答えを出すには、客観的な根拠が必要となる。
すなわち、デジタル映像であれば、測定器を用いた科学的なデータが
必要となるわけです。

書込番号:12883772

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4件

2011/04/11 08:10(1年以上前)

anritさん

その写真見させてもらいましたが
結論から言うと、インチキに感じましたね。
確かにその写真を見る限りでは画質はハッキリ
と違って見えます。
しかし、本当にここまで変わってるのか?
とはその写真では結論は出せません。

憶測ですが、ディスプレイ側の設定値を弄っていないか?
もしくは、カメラの撮影環境が同一ではない。
と思うのですが

まず、その写真の違いは、テレビのいわゆる画質モードの
違いほど異なるように見受けられるのですが、ケーブルの
違いでそこまで差が出るとは到底思えませんね。

書込番号:12883801

ナイスクチコミ!5


S-propさん
クチコミ投稿数:1件

2011/04/11 09:29(1年以上前)

スープラ

プラチナム

スープラ

プラチナム

ケーブルを変えて同一条件で撮影したものがありますが違い分かりますか?
ケーブルで画質が変わるかどうか気になる人は近くの専門店で5000円と10万円のケーブルを比べて自分で確認するのが一番手っ取り早いのではないですか?ケーブルで画質が変わろうが変わるまいが、普通に見られれば別に何でも良いような気がしますが、マニアの方はそれではだめなんですかね。

書込番号:12883943

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2011/04/11 10:24(1年以上前)

>ケーブルを変えて同一条件で撮影したものがありますが違い分かりますか?

照明の部分の見え方が違います。

あまり可愛くない女の人の、顔の色合いが違います。

100%同じには見えません。

書込番号:12884047

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2011/04/11 10:29(1年以上前)

>憶測ですが、ディスプレイ側の設定値を弄っていないか?

そんな姑息な事をする人では有りません。
失礼にも程が有る。

書込番号:12884057

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1件

2011/04/11 10:48(1年以上前)

S-propさんの画像を見る限り変化はあると思います、自分もケーブルを変えたときに色合いと輝度の変化が変わった経験があります。行きつけの某専門店で4人がブラインドテストで、NORDOSTのWire Wizard、Silver Screen、WWのプラチナムを比べたときWire WizardとSilver Screenの差は分からない人が4人全員、しかしプラチナムとNORDOSTケーブルの差は全員分かりました、このことからある一定の価格を超えると差が出るのかもしれません。ただ、このテストをもってケーブルで差が出るとは言い切れません。正直自分で高額ケーブルを買って交換してみて変わればよし、変わらなければケーブルで差はないと自分が納得するのが一番だと思います。似たようなスレが時々立ちますけど、結局物別れで終わりますし。

書込番号:12884087

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1526件Goodアンサー獲得:57件

2011/04/11 18:26(1年以上前)

所詮はマルチハンネが立てたスレ
真面目に議論する価値はないですね(笑)

書込番号:12885094

ナイスクチコミ!4


guongさん
クチコミ投稿数:2639件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2011/04/11 18:37(1年以上前)

こういうスレが立つと、必ず「数値」とか「測定値」とか良い出す人がいますが、
それ以前に人間能力が数値で表し切れていないので無意味。
そういう人たちは、人間の五感全てが数値で表され、測定できるようになったら論じましょう。

書込番号:12885128

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:69件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/11 20:06(1年以上前)

画像に関しては測定できると思いますよ。
モニタに電荷を印加する量とタイミングがすべてだと思います。

当然素人が簡単にできることではありません。
でも機器があれば、測定できないことではないでしょう。

書込番号:12885405

ナイスクチコミ!2


guongさん
クチコミ投稿数:2639件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2011/04/11 20:10(1年以上前)

>画像に関しては測定できると思いますよ。

そう言う意味じゃなくて、測定精度よりも人間の感度の方が上回っていたら、
測定する意味さえも無いでしょ、と言うこと。
そもそも、人間の「感性」「感覚」に当たるものが、全て測定項目にあるかさえ怪しい。。。

書込番号:12885418

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2011/04/11 21:05(1年以上前)

guongさん

画質、音質に明確な差があるのなら機械は正確に判別できます。
機械で判別できない差は、一部の人間を除いて認識できませんよ。

結局のところ、変わる派は、明確な差があるのか、機械に分からない
繊細な差なのかどちらを主張したいのだろう?
どちらも主張するのは、明らかに矛盾しているのだが、不思議と多くいる。

書込番号:12885629

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RELAXMANさん
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2011/04/11 21:59(1年以上前)

マイペースが一番さん

>その写真見させてもらいましたが
結論から言うと、インチキに感じましたね。
確かにその写真を見る限りでは画質はハッキリ
と違って見えます。

差がハッキリしてるとインチキになるんですか?
なんだか寂しいですねそんな考えしかできないなんて

>憶測ですが、ディスプレイ側の設定値を弄っていないか?
もしくは、カメラの撮影環境が同一ではない。

憶測?変わらない人が良く書いてますねぇ〜
インチキかどうかそう思う人が試すのが一番です
私も色々と疑いつつ色々(HDMI以外でも)ケーブル変えましたが変わりましたし
当然変わらない(違いが判らない)のもありましたが


>画質、音質に明確な差があるのなら機械は正確に判別できます。

どんな機器使うと正確に判るんですか?
そして単位などは?

つかマイペースが一番なら好きにやると良い
変わろうが変わらなかろうが、インチキだろうが正確だろうが
人は人自分は自分!マイペースマイペース
こんな話題に絡むとマイペースとはいかないよ(爆

書込番号:12885894

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2011/04/11 23:27(1年以上前)

RELAXMANさん 

噛み付くならそれが誰の発言か正確に認識してからにして下さい。
それが最低限のマナーでしょう。

あなたとは、議論をする気にはなれませんので、これ以上はレスしません。

書込番号:12886360

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RELAXMANさん
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2011/04/11 23:50(1年以上前)

マイペースが一番さん 

大変失礼いたしましたm(_ _)m
平和が1番さんのへ発言が混じってしまいました

また間違えそうですし最低限のマナーを守れなさそう・・・
噛み付いてもいなのになぁ〜
あまり話さない方が良いみたいですねさいなら

書込番号:12886475

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2011/04/12 00:28(1年以上前)

違いがあると思って高いケーブルを使うも良し、違いが無いと思って安いケーブルを使うも良し、
どちらでも個人の自由だしいいじゃないですか。趣味ってそんなもんじゃないですか。

この板でこの話題はいつもながらすぐに白熱スレになるので注意が必要です。
以前別の方の立てたスレが全てを物語っていますよ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10425398/

このスレを立てたのが別の人だったら、違う結果になったと思いますが、
良くも悪くもこの板でのお奉行様が立てたスレなので、この後デジタルケーブルで
【人が識別できるほど変わる】派がめっきり鳴りをひそめたのが印象深かったです。
そのぶん電源ケーブルで【人が容易に識別できるほど変わる】派が増えたような気がします。

あ、私は高級ケーブル使ってますが、安物と違って良い画質音質になると思っているからではなく、
友人に対して「すごいだろ、このケーブル1mでン万だぜ」と自慢するために使っています。

書込番号:12886636

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2011/04/12 03:40(1年以上前)

guongさん へ

>そう言う意味じゃなくて、測定精度よりも人間の感度の方が上回っていたら、
>測定する意味さえも無いでしょ、と言うこと。

ええ、ですから、画像に関しては人間の感度の方が上回っていないですよね。

もし人間の感度の意味がプラシーボ効果のような心理的なバイアスを含むならば、
たしかに工学的な測定だけでは足りないでしょう。


ヤマトの画像については測定したデータが検証したい事を証明するには不十分であり、
撮影環境が同一ではない測定方法ですのであの画像を検証するのはあまり意味が無いと思います。

書込番号:12886931

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guongさん
クチコミ投稿数:2639件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2011/04/12 06:30(1年以上前)

>画質、音質に明確な差があるのなら機械は正確に判別できます。

「明確に」の定義が、かなり曖昧とは思いますが、
100%誰もが認識できる「差」と言う意味であるならば、
測定で判別できるかもしれません。
(それほど差が大きい、と考えることができる。)
ところが、100%でなくても「有意差」があるものであっても、
測定では差が出ない事は良くある話。
一部の人間、と言うのも曖昧な表現ですね。
1割の方が認識できれば、十分に価値がある、と私は思います。

この類のスレになると、良く出される例なのですが、食べ物と同じですよ。
味のわからない人には何を言っても無駄、と言うことです。
ケーブル自体が食べ物ほど、世間一般に認知されていないだけ、と私は思います。
興味が無ければ、放っておきゃ良いのに、といつも思います。
わざわざ、否定しに来る理由は?


>ええ、ですから、画像に関しては人間の感度の方が上回っていないですよね。

感度って何ですか?
単に強弱だけの話をしているなら、全くずれていると思います。

書込番号:12887029

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クチコミ投稿数:601件Goodアンサー獲得:102件

2011/04/14 02:46(1年以上前)

HDMIケーブルを単に替えただけでは効果が薄いでしょうし、
電源ケーブルを交換した方が、早いと思います!

が、全く効果が無い訳でもなさそうで、TV外部から来る電気は交流で、
TV内部で使っている電気は直流なので、HDMIケーブルの長さが短く、
通電性の良い物の方が減衰が少なく、ノイズの混入も少ない様です。

ただソニーのケーブルに、5万も10万も出す価値は、個人的には無いと思います!

オヤイデのHDMIケーブルなら、純銀製で通電性が良い為、
理屈で言えばそれなりの効果は出そうですし、
価格も1.5万円位からあるので、最後の一歩が欲しい時に良いかもしれません!

安いケーブルの何倍もの金額になりますが、効果が何倍にもなる訳では無いので、
安いケーブルで不満がなければ、そのまま使用された方が良いと思います!

書込番号:12893963

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2011/04/15 10:17(1年以上前)

こんにちは(^O^)

変わると体感したモノが好みのケーブルを買えばよい、それだけの話だよ。

高い松坂牛と100グラム100円の肉に違いを感じないなら安い方でええがな。

よく幸せのツボやらとごっちゃにする方が居る。

幸せのツボは、購入して多分時間が経たないと幸せになるかどうか分からない。

ケーブルは同時比較が出来る。
その場で違いを感じる。
幸せになってから購入するんだから何の問題も無いだろう。

但し、個人的にはケーブルに多額投資する気にはならないよ。

書込番号:12898172

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2011/04/16 01:20(1年以上前)

>感度って何ですか?

人間の感度と言うのはguongさんが書いたことなんですが
・・・?

guongさんとは使っている意味が違うと言うことでしょうか?
この場合の感度は「識別能力」くらいの意味でいいと思いますよ。

たとえば、24bitの「F13hの赤」と「F12hの赤」がテレビに映ったときに人間の目で違いが分かるか?ということです。


書込番号:12900933

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guongさん
クチコミ投稿数:2639件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2011/04/16 01:32(1年以上前)

人間の「感度」と測定器の「感度」では、意味が違いますね。。。
私の使い方も良くなかったです。

人間と言うのは、ある特定の色や強さを、個別に識別するわけではなく、
全体の印象から感じる、そう言う意味の感度です。
機械にはこれが無理ですね。
書かれているように、ある特定の一点を測定するには向いていますが。

私が知らないだけかもしれないので教えていただきたいのですが。
大画面になって、人間が感じることができる画面に出る症状があるのですが、
それを測定値として、判別することができるのでしょうか?
人間の言葉で言うと、「ザラザラ感」とか「ざわざわ感」です。
これは、人間の感度の特徴の極一部の例かと思いますが、
記憶にある実物と画面に映ったものの違いを無意識にに認識して、
「違和感」として判別します。
それが測定できれば、すごいことかと思いますが。

書込番号:12900963

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2011/04/16 02:18(1年以上前)

このスレで問題にしているのはケーブルによる画像の差ですよね。
しかも幸いデジタル信号。

液晶モニタ(プラズマでもいいですが)の最終段階でICに入力されたデジタルデータと、そのデータが実際にモニタに出力されるタイミングが同じ(またはほぼ同じ)なら人間の目の判断に頼る必要なく、画質は同等といえると思います。

モニタの1ドットにたとえば10Vの印加があった時の色と別のときに10Vの印加があった場合の色は同じ色ですよね。同じ入力があってもその時々で見える色が違うということはないですよね。
データが同じでも実際に映った画像に差があると言うのなら、それはケーブルの差ではなく、モニタの再現力の問題です。

書込番号:12901044

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guongさん
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2011/04/16 02:25(1年以上前)

からす天狗さんの言うことが「真」だとしたら、
測定云々の話は全く無意味ですね。
何で測定するなんて話になるのでしょうか?

そもそも、デジタル=完全、なんでしょうか?
都市伝説と思いますが。。。

書込番号:12901053

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2011/04/16 02:47(1年以上前)

>測定云々の話は全く無意味ですね。

なんででしょう?
ケーブルによる違いを測定すると言う話なんですが?
モニタの画像なら、印加電圧と印加のタイミングだけ比較すればいいですよね?

デジタルが完全の意味が分かりません。
デジタルカメラで撮影したjpegファイルはHDDにコピーしてたものもSDにコピーしたものも同じ。と言う意味では完全でしょうか。

あと補足
データが同じでも実際に映った画像に差があると言うのなら、それはケーブルの差ではなく、モニタの再現力の問題です。

モニタに出力する手前のデータが同じ(テレビ内部のHDMIからデータを受け取って、最後にモニタに映す前の段階ね)でも実際に映った画像に差があると言うのなら、それはケーブルの差ではなく、モニタの再現力の問題です。

書込番号:12901092

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2011/04/16 02:55(1年以上前)

>オヤイデのHDMIケーブルなら、純銀製で通電性が良い為、
>理屈で言えばそれなりの効果は出そうですし、

それはどういう理屈でしょうか?
それはアナログの映像とケーブルの理屈ではないでしょうか?

書込番号:12901097

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guongさん
クチコミ投稿数:2639件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2011/04/16 02:59(1年以上前)

>データが同じでも実際に映った画像に差があると言うのなら、それはケーブルの差ではなく、モニタの再現力の問題です。

これのことですが。
測定して違いが出ても、それはケーブルのせいではない、と言う結果になるのでしょ?
測定する意味が無いじゃないですか。

デジタル情報も劣化しますよ。
完璧な記憶装置、伝送装置はありません。
100%完全に同一なコピーにはなりません。

書込番号:12901103

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2011/04/16 09:25(1年以上前)

>科学的な根拠に基づいた主張なのでしょうか?

何十万、何百万円もする壷をつかまされて満足している人に対して、騙されて大金を失ったと説明してやっても、大きなお世話と言われる場合があると思います。
常識で、ある程度判断できるとは思いますが、HDMIケーブルや壷など、科学的な根拠を示せないことについては、どこまで言っても水掛け論でしょうね。

書込番号:12901529

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ぴー豆さん
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2011/04/16 10:20(1年以上前)

興味持ちましたので少し違った視点で書きます。

高級HDMIケーブルを販売している当のSONYさんですが、TV本体の内部に使われている
画像系の配線材は非常にチープな物ばかりです。もちろんクロックも流しています。
また、画質に優れるパナのプラズマも(これはずばりHDMIですが)、スキューもあまり
管理されていないようなツイストペア線を見たことがあります。
これら、数十円から数百円レベルです。

また、コンプライアンステストをクリアしている製品で画質に差が出るのだとしたら、
規格仕様に欠陥があることになります。が、規格団体では議論されていません。
例えばモガミ電線さんのHPに記載のある「ワイヤ・ケーブルの謎」ぐらいが
理解出来る人達は、オーディオケーブル業界は相手にしていませんし。

では、なぜ興味を持っているかと言うと例外を頭ごなしに完全否定するつもりはなく、
もしかしたら機種によっては回路設計がまずく、外部に取り付けた配線の影響が
出てたらおもしろいと思っている訳なのですが、あまりきちんとした投稿は
無いようで残念ですね。


書込番号:12901685

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2011/04/16 11:59(1年以上前)

ワイヤーワールドのHDMIケーブルは、Series 5.2からフラット構造を採用しており、その高級HDMIケーブルは、2006年のCESで「INOVATION AWARD」を受賞していますね。

ベラボーに高いだけで、画質が他と全く変わらない「幸福の壷」まがいの商品に、CESが「INOVATION AWARD」を授与するでしょうか?

書込番号:12901987

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2011/04/16 14:43(1年以上前)

個人的には、ケーブルを変えたら画質が変わる可能性は十分あると思うので、
(差が識別できるかどうかは別として、)その可能性を否定する気はない。
しかし、その理由に、デジタル信号でアナログ信号と同じ劣化が起こるという
根拠のない空想を使うのは、自らの主張の信憑性を低下させているだけなので、
やめた方がいいと思う。

デジタル信号は、時間方向でも電圧方向でもしきい値を超えるかどうかが問題で、
しきい値を超えたら別のデータに変化するので、アナログ信号の劣化とは全く異なる
性質なのに、根拠もなく同じ劣化が起こるという無茶苦茶な主張をするのはなぜだろう?
もっと根拠のあるまともな仮説を主張している人もいるのに、なぜかこの無茶苦茶な
仮説を主張する人が一番多い。

書込番号:12902469

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2011/04/16 16:24(1年以上前)

デジタル伝送において時間軸情報がアナログ値で送られていることを理解していない方は、オーディオについてですが、EDNの記事を読まれると良いでしょう。

オーディオ品質とクロックジッター
http://ednjapan.cancom-j.com/issue/2007/09/6/28

時間軸情報をデジタルで送る手法を開発できたら、ノーベル賞を10個はもらえますので頑張ってください。
クロックはデジタル信号で送られていますが、それが与える時間軸情報は完璧なアナログ値です。

HDMI規格でもS/PDIF規格でも、ケーブルで画質、音質が変わるのは仕方のないことで、規格での解決は不可能です。従って議論も何もされていません。

スペルが間違っていました。
CES Innovation Awardです。

書込番号:12902702

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2011/04/16 17:58(1年以上前)

Minerva2000さん

時間軸情報? クロックジッタに起因することであれば、
それはA/D,D/A変換においては大きな意味がありますが、
HDMIの前後はD/D変換(シリアル-パラレルの変換)ですよ。

HDMIで使用しているクロックAと再生機器(テレビなど)で使用するクロックBは別物です。
デジタル伝送では、クロックAのデータCをクロックBのデータDに伝送した時点で
クロックAのジッタはそれ以上関係ありません。
クロックAのジッタは、データCをどれだけ正確にクロックBのデータDとして伝送できるかを
左右しているだけです。
(完璧に伝送できるわけではないが、エラー率は極少、常に発生するわけでもなく、識別はまず無理)

もちろん、クロックBのジッタはデータDをD/A変換するときに意味があるので、重要ですが、
クロックAのジッタは、因果関係ありません。
それが分かっている人は、別な仮説を主張しているわけですが、分かっていない人が
まだまだ多いということです。

書込番号:12903011

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2011/04/16 19:14(1年以上前)

マイペースが一番さん、

>HDMIで使用しているクロックAと再生機器(テレビなど)で使用するクロックBは別物です。

残念ながらデジタル伝送では別物ではありません。クロックBはクロックAから生成され、クロックAのジッターはクロックBのジッターに影響します。

EDNの記事を熟読してください。

書込番号:12903282

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2011/04/16 19:29(1年以上前)

HDMI受信機器側は、HDMIで伝送されるビデオピクセルクロック(TMDSクロック)を基本としたクロックを使わないと 「正しい再生」ができないため、使うのです。
ジッターの載ったクロックなど使わなくても「正しい再生」ができるなら 誰も使いません。 HDMIはEthernetとは違い、受信側の独自クロックは使えません。 

書込番号:12903327

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2011/04/16 21:25(1年以上前)

からす天狗さんへ

書いている内容がわかりにくかった様なので、少し説明を追加させていただきます。

金属の材質によって、電気の流れる時にかかる抵抗が違いますので、
それで理屈で言えばそれなりの効果があるのでは?と、申し上げました。

例えば、鉄よりも銅の方が抵抗が少ないので電気が流れ易く、銅よりも銀の方が抵抗が少なく電気が流れ易い為、
直流の電気が減衰しにくいはずです。(分かり易い例えが、ネットのADSLで、局舎からの距離が長い程減衰します。)

ちなみにそれなりの効果があるという発言も、画質が良くなるというよりも、
画質の劣化が抑えられるという事での意味です。

デジタルのデータは0か1しかありませんが、デジタルのデータを送る場合、
0と1の波形(クロック)を生成して送っていますが、電気は直流の為、
ケーブルが長いと減衰したり、ノイズの影響を受ける時間が長くなるので、電気の波形が乱れ、
その場合0を1もしくは、1を0と読み違えるエラーが発生する場合があります。
(たまに聞く、ジッターとかジッターノイズとか言われているのがそうです。)

当方、HDMIケーブルで画質が良くなるとは一言も申しておりませんし、
費用対効果の観点から、オススメしておりませんのでご安心下さい。
(電源ケーブル交換の方が、効果が高いと感じていますし、
予算が潤沢で、よりノイズを減らしたい方にならオススメ出来るかも知れません。)

書込番号:12903744

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2011/04/17 01:08(1年以上前)

Minerva2000さん

> HDMI受信機器側は、HDMIで伝送されるビデオピクセルクロック(TMDSクロック)を基本と
> したクロックを使わないと 「正しい再生」ができないため、使うのです。
> ジッターの載ったクロックなど使わなくても「正しい再生」ができるなら 誰も使いません。 
> HDMIはEthernetとは違い、受信側の独自クロックは使えません。 

HDMIのピクセルクロックは、あくまでHDMIの受信クロックであって、それ以降の回路に
使用しないといけない決まりはありません。
(そのまま使った方が追加の回路がいらないので、コストダウンにはなりますが。)

テレビを例とすれば、テレビ内部のクロックは独自のクロックです。
でないとHDMIがないと動作できなくなってしまいます。
映像の周波数はHDMI経由で分かりますので、データを一旦バッファに取り込めば、
別のクロックに乗せ変えできます。元々、独自にクロックを持っているので、
わざわざジッタの多いクロックを使う必要はありません。
音声も基本的に同じ。(映像の周波数とNを元に再生するので、少し複雑ですが)

書込番号:12904714

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2011/04/17 07:24(1年以上前)

マイペースが一番さん、

>使用しないといけない決まりはありません。
>(そのまま使った方が追加の回路がいらないので、コストダウンにはなりますが。)

HDMIの規格上、HDMIから送られてくるTMDSクロックを使わないとまともな映像も音も出せません。
言われている追加の回路を持っている市販のテレビは皆無です。

>テレビを例とすれば、テレビ内部のクロックは独自のクロックです。
>でないとHDMIがないと動作できなくなってしまいます。

放送波の再生中は放送波のクロックを使います。独自のクロックで映像や音を出している訳ではありません。独自のクロックを使うと放送波のクロックとのズレがどうしても発生して、バッファオーバーフローやアンダーフローが発生し、映像や音が飛んだりフリーズしたりします。

>映像の周波数はHDMI経由で分かりますので、データを一旦バッファに取り込めば、
>別のクロックに乗せ変えできます。元々、独自にクロックを持っているので、
>わざわざジッタの多いクロックを使う必要はありません。
>音声も基本的に同じ。(映像の周波数とNを元に再生するので、少し複雑ですが)

前述のように独自クロックは持っていませんので、HDMI経由のジッターの載ったTMDSクロックを使う必要があります。

HDMI規格書によりますと、オーディオ再生クロックは、パケット化された制御データとしてTMDSデータチャンネル経由で再生機器側に伝送されるCTS値とN値を用いて、TMDSクロックから生成されます。
従いましてオーディオ再生クロックは、TMDSクロックのジッターの影響をモロに受けます。

書込番号:12905106

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2011/04/17 07:40(1年以上前)

ちょっと訂正します。

テレビも独自クロックは持っています。それはメニュー画面などを表示するためのもので、この時アンテナ線を抜いても表示されるのは、独自クロックを使っているからです。

書込番号:12905140

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ぴー豆さん
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2011/04/17 11:57(1年以上前)

読み返してみたら昔から議論されて平行線なんですね。

既にだれか述べてるかもしれませんが、
う〜ん、わかりやすく例えると、セルレグザの映像処理エンジン部分が
特定の入力ソースのクロックレートに合わせてちんたら処理してたら間に合わないし、
マルチ画面も出来ないし。また、異なるインターフェース、たとえばSATA接続のHDDに
録画する時にSATAが放送信号に同期させているかという別次元の話もありますし。
例えジッタがあったとしてもTCONでのスペクトラム拡散クロック採用製品もありますし。
基本的にサンプリングレートが高ければ劣化無しでバッファリング普通に可能ですし。

ご指摘の高級HDMIケーブルですが、デジタル議論は置いておいて純粋に
アナログ用平衡ケーブルとして見た場合でさえ、高価格=高性能では無くて、
高価格=中の上電気性能、高耐久性、過剰装飾、激高粗利ですね。
はやりのフラット構造も二芯の水平方向に曲がらなくして平衡度を
保ちやすくしているのを受け手が過大解釈しているだけですし。
長距離は難しいけど太くしているだけですから残念。せっかく規格にパッシブやら
アクティブやらのイコライジングが採用されたのに。制御線の容量負荷が無理か・・・。

書込番号:12905852

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2011/04/17 12:39(1年以上前)

みなさま、こんにちは。

この手の議論では、定量性がお留守になってしまうのが、勘違いや水掛け論が横行する大きな要因だと思います(と言っても、出てくる画像や音を計測して数値化することがマストである、という意味ではありません。それはそれで意義があるとは思うけど)。

まず、ケーブルで画質が変わるということを主張する場合は、その前提条件に具体性や定量性が必要です。

例えば、Wireworld の HDMI ケーブルが CES Innovation Award を受賞したという件ですが、CES の HP(下記、ページの一番下)によれば、これは当該ケーブルが 1080p を 50feet までパッシブで伝送できるということの功績を評価した由です。このような長距離伝送では当該ケーブルの性能が高いということは事実かもしれませんが、一般家庭での高々1m〜2mでの伝送においても差が見えるだろう、と短絡的に考えてしまところが大きな勘違いでしょう。

http://www.cesweb.org/awards/innovations/2006honorees.asp?category=98

次に、ケーブルで画質が変わるということを理論的に主張する場合は、どれだけ変わるのかということが定量的に示されなければ意味がありません。定量性が必要ないなら、素人でも憶測でいくらでもメカニズムを「説明」できてしまいます。

Minerva2000さんはクロックジッターを原因に挙げられていますが、ジッターの発生メカニズムと、それによってたとえば輝度のゆらぎがどれほど生ずるかについて明確に、また定量的には述べられていません。ちなみに「人の眼が感知できるレベルのゆらぎが生じているのです」[12883742]というのは定量的ではありませんし、これは「人の眼が感知できる」という結論が先にあって、ならばそのようなゆらぎが存在するはずだ、ということを推測しているに過ぎません。

[12902702] で示されているEDNの記事(オーディオ品質とクロックジッター)の最初のページでは、「デジタルオーディオシステムのクロックとして用いられることの多いPLLには、10ps〜100psオーダーのジッターが存在する」とあります。根拠は定かではありませんが、これは定量的な記述です。仮に(仮に、ですよ)、それによって垂直同期信号に同じレベルのジッターが乗った場合、テレビのフレーム周期がそれだけゆらぐことになり、PDPやDLPのような表示デバイスでは同様に輝度もゆらぐ、というメカニズムを考えると(この場合色味やらγやら解像の具合が変わるとは思えませんが)、1フレームが1/60秒ですから、ジッターを100psとすると、輝度のゆらぎは10のマイナス8乗(0.01ppm)のオーダーです。これで「変わる」とするのは無理やり感満載です。

なお、「変わる」とする定量的なメカニズムは本来「変わる」と主張されるかたが述べるべきであって、上記推論はたんなる一例にすぎません。また、ケーブルによってクロックジッターがどれだけ変わるか、が定量的に示されることが、定量的に意味のある理論の大前提です。

また、そもそも上記EDNの記事は、クロック復調IC(DIR)のベンダーが書いているものです。つまり自社製品の宣伝のため、クロックの品質向上は(人間に感知できる程度に)重大な影響がある、と主張しなければならない事情があるということに留意する必要があります。実際、記事の中身を読んでみると、クロックジッターと音質との相関は、極めて感覚的に断定されているに過ぎません。

書込番号:12905976

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2011/04/17 13:11(1年以上前)

>>データが同じでも実際に映った画像に差があると言うのなら、それはケーブルの差ではなく、モニタの再現力の問題です。

>これのことですが。
>測定して違いが出ても、それはケーブルのせいではない、と言う結果になるのでしょ?
>測定する意味が無いじゃないですか。

補足が間に合わなかったかな?
guongさんはケーブル変えたら、画質が変わることについて、どこでデータが変わると思います?
テレビが受け取った時点で同じデータなら、モニタに映される画像は同じですよね?

「データが同じでも実際に映った画像に差がある」の意味はテレビが受け取ったデータが同じデータであるにも拘らず、実際に映ったドットの色が違うものだったのなら、それはもうテレビの問題ですよね?
と言うことです。


>デジタル情報も劣化しますよ。
>完璧な記憶装置、伝送装置はありません。
>100%完全に同一なコピーにはなりません。
完全なコピーになりえます。エラーがあってもデータとしては完璧にできます。
もちろんすべての伝送路が完璧なものであるわけではないですよ?
PCなんて、完璧でないと動かないでしょ。

先ほどのSDカードのjpegファイルとHDDのjpegファイルを1週間くらいファイルコンペアかけて続けても差は出ません。(1年くらいかけ続ければ壊れていきます)

デジタル信号が劣化するのは当たり前です。でも限定的な場所では完璧にできます。ひとくくりにデジタルは劣化すると言ういいかたは乱暴です。

そしてHDMIの信号は劣化しうるのでしょう。次々送られるデータを表示し続けなくてはならないのデータの完璧さよりも時間どおりに表示する方が優先されているわけです。

書込番号:12906063

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2011/04/17 13:18(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、

相変わらずお達者でなによりです。

>1フレームが1/60秒ですから、ジッターを100psとすると、輝度のゆらぎは10のマイナス8乗
>(0.01ppm)のオーダーです。これで「変わる」とするのは無理やり感満載です。

1フレーム間隔が1TMDSクロックで、ジッターが100psとすればそうなりますね。ところがTMDSクロックは高精細画像を送ると340MHzになります。
その計算だと(前提も計算も正しいとは思っていませんが。)約600万倍していただく必要がありますね。

書込番号:12906086

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2011/04/17 13:33(1年以上前)

TVモグラさん へ

その認識が古いと言うかアナログの理屈を持ってきただけになってしまっています。
アナログのNTSC信号に乗るノイズとか信号の減衰とか、そういう世界とは別のしくみでデジタルケーブル上の信号は動いています。
もちろん、まったく減衰の影響がないと言うわけではないです。でも、減衰したからすぐに画像が暗くなったと言うようなアナログ的な結果にはなりません。

書込番号:12906137

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2011/04/17 13:51(1年以上前)

ワイヤーワールドのCESでの受賞理由

Silver Starlight 5^2 HDMI and DVI cables utilize an innovative flat design to broaden installation options and improve performance by extending the limit of passive 1080p transmission to 50 feet.

シルバースターライト5^2 HDMIおよびDVIケーブルは、パッシブの1080P伝送の限界を50フィートまで延長することにより、設置の際の選択性の拡大と「パフォーマンスの改善」のため、革新的なフラットデザインを採用した。

この時の受賞対象ケーブルは50フィート(15m)だけでは無く、0.7mからの全シルバースターライトシリーズに与えられています。

書込番号:12906177

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2011/04/17 14:06(1年以上前)

Minerva2000さん へ

前の考えから変わっていないんですね。思考が固まってしまっていますよ。

いろいろ突っ込みどころがあるのですが、まず、垂直同期信号の揺らぎで画質が変わってしますのは無理があります。
液晶テレビなどはNTSC信号と違って、垂直同期信号にあわせてすぐにモニタに映像が映されるわけではないですよね。1秒とか、2秒とか差がありますよね。
テレビが受け取った画像データは内部でラッチされています。データが保持されている間にテレビが受け取った時点での垂直同期信号はとっくに無くなってしまっています。
マイペースが一番さんが仰る通り、液晶モニタに電荷をかけるタイミングはテレビが作り出せばいいことです。

書込番号:12906208

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2011/04/17 14:15(1年以上前)

からす天狗さん、

相変わらずですね。

液晶テレビでもHDMIからの画像を表示する場合は、TMDSクロックベースで動作していますよ。1秒2秒のディレイは結局関係ないです。
やはりいくら説明しても無駄ですね。

書込番号:12906229

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2011/04/17 14:30(1年以上前)

>液晶テレビでもHDMIからの画像を表示する場合は、TMDSクロックベースで動作していますよ。
そりゃそうですよ。当たり前じゃないですか。いまさらそんなことを言われても・・・。

>1秒2秒のディレイは結局関係ないです。
この発言から、Minerva2000さん は仕組みがよく分かっていらっしゃらないんじゃないかなと思います。
1秒2秒のディレイをどう解決しましょう?

Minerva2000さん はいろいろ考えていらして面白い説も出せる方ですから、もう少し勉強されるともっといいと思いますよ。

液晶テレビのブロック図を検索されるといいと思います。

垂直同期信号が揺らぐ説 の欠点はもっといろいろありますよ。

書込番号:12906268

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2011/04/17 17:15(1年以上前)

>1秒2秒のディレイは結局関係ないです。

この意味は液晶テレビで、実際に1秒2秒のディレイ(HDMI入力から画像表示まで)があるという意味ではもちろんありません。
1秒2秒のディレイがあるほど、バッファメモリは持っていません。でも持っていたとしても入力されたHDMIクロックで画像をところてん式に押し出して表示するので、関係ないという意味です。
ディレイさせて起動するタイマーなどは必要ありません。

書込番号:12906765

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2011/04/17 17:27(1年以上前)

Minerva2000さん

> 1フレーム間隔が1TMDSクロックで、ジッターが100psとすればそうなりますね。
> ところがTMDSクロックは高精細画像を送ると340MHzになります。
> その計算だと(前提も計算も正しいとは思っていませんが。)約600万倍していただく必要がありますね。

違いますよ。
この場合、ソースクロックは同じなので、HDMIの差の影響は、100psしかありません。
(HDMIの影響は、元のソースクロックから増減するJitterの値であり、累積はしない。)

仮にソースクロック(この時点でHDMIの差ではないが、)を含んだとしても、
累積のJitterは、基本0psに収束します(Jitterはプラスとマイナス両方ある)ので、
局所的に数100ps程度になることはあっても、それほど大きくなることはありえません。

書込番号:12906815

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2011/04/17 17:47(1年以上前)

マイペースが一番さん、

単純に600万倍にならないのはもちろんです。

>この場合、ソースクロックは同じなので、HDMIの差の影響は、100psしかありません。

そうなるとすると、即ちロングタームジッターは極めて小さいとすると、詳しい説明は省略しますが、この原理を使って受け側の工夫だけでほぼ完全にクロックジッターが除去できます。しかし不可能なので、各社とも低ジッター化の工夫を送り出し側を含めて考え対策しています。

ロングタームジッターは予想外に大きいことは覚えておいてください。

書込番号:12906882

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ぴー豆さん
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2011/04/17 18:48(1年以上前)

うわっ、まだ収束していない・・・。

Minerva2000さんの素性がわからないので釈迦に説法かもしれず何とも言えないのですが、
一度、安いHDMIケーブルで同じ物を2本買ってきて、1本はカッターなどで外皮を少し
剥いて、動画再生しながらクロックラインを手でいじいじしてみたらいかがですか?
意外と安定していて驚くと思います。そもそもジッタの主因はケーブルではなくて
デバイスの問題だというのは無しですよ。

あと、FPD展に足を運んで適当なセミナーを受講し最後の質疑応答で直接メーカーの講師
に聞いてみたらどうですか?こうゆう機会は先方もいいかげんな回答は出来ないはずです。
招待状なんか簡単に入手出来ますし。

また、一般の人でも公共の工業試験場で安く評価試験出来ますので、記事などではなく
もう少し確かな情報ソースが欲しいです。

あとCESの賞は馬鹿らしいので放置します。一度、情報通信系とか測定用とかの
筋の良いケーブル構造と比較してみて下さい。








書込番号:12907105

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2011/04/17 19:00(1年以上前)

>まだ収束していない・・・。

HDMIケーブルは、あやしげな壷ほどあからさまに犯罪的ではないので、効果を科学的に証明しようとして、かえって水掛け論が続いてしまうんでしょう。

書込番号:12907141

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2011/04/17 19:29(1年以上前)

Minerva2000さん

> ロングタームジッターは予想外に大きいことは覚えておいてください。

どういう原理で大きな値になって、その値はどのくらいなのでしょうか。
また、HDMIの差とロングタームジッタにどういう関係があるのでしょうか。
参考までに教えていただけませんか。

書込番号:12907249

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2011/04/17 22:13(1年以上前)

1秒2秒は多いとしても、HDMIの入力からモニタへの出力は時間差がありますよね。
ご存じないでしょうか?
機能の多いテレビはデジタル処理が多いので処理に時間差がでます。

直接モニタへ出力してはいけないわけではありませんが、2画面表示、スーパーインポーズ、デジタルデータの重ね合わせ等機能があれば、単純にそのまま出力はできません。

Minerva2000さん もテレビのクロックがあることは認めているのに、なぜ、わざわざズレが出るケーブルからのクロックを使用する必要があるか分かりませんね。垂直同期信号は1/24秒、何倍速とかの表示でもミリ秒以下の間隔にはなりません。シビアにあわせないといけないクロックではないですよ。

どうも、Minerva2000さん とは言葉の定義が違うようで、話が食い違います。ロングタームジッターがあるからといって、色合いにどのような変化があるか分かりません。
ロングタームジッターというものがどういうものか説明していただきたいと思います。

書込番号:12907996

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2011/04/18 05:11(1年以上前)

マイペースが一番さん、

「映像、音声の再生にテレビの独自クロックは使えない」ことを理由を挙げて説明しているのに、感謝の言葉がないのは、未だに理解も納得もできていないからだと推測します。

そういう方には参考になる情報はありません。以下は独り言です。

ジッターには、周期ジッター(いわゆるジッター)、パルス幅ジッター、時間差ジッター、パルスtoパルスジッター、多周期ジッター(ロングタームジッター)があるというのは、デジタル伝送理論の基礎です。

HDMIケーブルはデジタル伝送ケーブルですのでロングタームジッターは当然あります。

書込番号:12908930

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2011/04/18 08:32(1年以上前)

Minerva2000さん 

>「映像、音声の再生にテレビの独自クロックは使えない」ことを理由を挙げて説明しているのに、
> 感謝の言葉がないのは、未だに理解も納得もできていないからだと推測します。

すみません。同じことを2回言ってもしょうがないと思いましたので、回答していませんでした。
では、もう一度、入力クロックをそのまま使用しないといけない決まりはありません。

では、なぜ正しく再生できるかいうと、回路を追加すれば、入力されたクロックと
同じ周波数のクロック(低ジッタ)を作成できるから。
同じ周波数なので、バッファのオーバーフロー、アンダーフローなど起こりません。

以下のような流れにすれば実現可能です。(実際のテレビの仕様とは異なります。)
HDMI受信(入力クロック)-> フレームメモリ(バッファ) -> 高速なクロックで画像処理 ->
フレームメモリ(バッファ) -> 映像出力(入力クロックと同周波数のクロックから作成した1/240秒のクロック)

> ジッターには、周期ジッター(いわゆるジッター)、パルス幅ジッター、時間差ジッター、
> パルスtoパルスジッター、多周期ジッター(ロングタームジッター)があるというのは、デジタル伝送理論の基礎です。

それはデジタルの常識でしょう。

> HDMIケーブルはデジタル伝送ケーブルですのでロングタームジッターは当然あります。

Minerva2000さんが考えているのは、どのくらいの値なのですか。

それに、重要な点が抜けています。
HDMIのケーブルの"差"とどういう関係があるのかです。

HDMIケーブルはソースクロックのエッジを伝える役割です。
エッジは、毎回ソース部分で作成されていますので、
1クロック目から100クロック目までケーブルの差が、すべて100psあっても、
100クロック目のソースクロックは同じなので、そのクロックはケーブル間で100psしか差はありません。
100クロック目に、100ps*100クロックで10000psの差は発生しません。

書込番号:12909171

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2011/04/18 18:35(1年以上前)

人間の目ってのは曖昧なもんで錯覚すら陥るからアテにならない。

有名な錯覚の絵
http://yaplog.jp/cv/otobokekun/img/99/damashix_p.jpg

普通にこの絵を目視すればAとBは全く異なった色に見えるだろうが
実際に色度計でAとBの色を計測すれば、AとBは同じ色と観測される。
つまり、これは、人間の目が錯覚を起こし、AとBを異なった色と勘違
いして見ていたことになる。

人間は色の判別を行うときこのような錯覚を起こすわけだ。
当然この程度で勘違いを引き起こすような人間が、細かい色の識別など
目視だけで完璧に出来るはずが無い。

つまり、HDMIケーブルによる画質違いは、このような勘違いをして見ている可
能性が大いに考えられるだろうし、いずれにせよ、人間の目視と言うのは
アテにならず、正しい検証を行うには色度計などの測定機器が必要となる。


そもそもの話、君らが普段見ているであろうテレビ、プロジェクターなど
の映像のディスプレイを開発している人間、または映像を作っている人間は
目視だけでなく、キャリブレータなどの測定器を用いて正しい色で表現している
か厳密に検査しているのを理解しているのだろうか?

彼らは素人ではない。プロだからこそ、人間の目の限界を理解しているからこそ
科学的に正しく画質を識別できる測定機器を用いているのだ。

それがどうだ?
素人は測定機器など一切使わず、ただの目視のみで判断しているではないか。
しかし、それは、別に間違いとは言わない。映像は個人の自由で楽しむもの
だし、目視のみで画質を個人で評価するのは別になんら問題は無いだろう。

だが、このディスプレイの画質は狂っている(ここで言うところHDMIケーブル)などと
根拠も無く主観だけでそれを主張し、吹聴することは間違いである。

なぜなら、その者の発言に、万人が理解できる客観的根拠など何処にも無いのだから。
目視判断による評価とは、「自分はこう見える」「自分はこう思う」と言うただの感想でしかないのだ。
それを真理であると主張し、正しいものであると吹聴するのは間違いである。

まさに、霊能者や宗教団体と同じようなものである。

書込番号:12910653

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クチコミ投稿数:4件

2011/04/18 18:54(1年以上前)

こういった理論に対して

「測定機器は万能であるとでも?」
「科学が完璧であるとでも?」

などと反論してくる者がいるが
それはあまりにも見事な詭弁である。

測定機器はれっきとした公的に認められている科学的根拠がある。
その科学的根拠を基に作られているのである。
計測器は目視だけで作られているのではない。
当然君らが使用しているテレビ、プロジェクターも目視だけで作られ
手いるわけではない。ちゃんと科学的根拠に基づいた計測機器を使用
しているのだ。

一方で人間のただの目視は、何の科学的根拠も無い。
ただの思い込みである。ただの思い込みを事実化できるのであれば
どんな人間でも、預言者にもなれるし、超能力者にもなれるし
霊能者にもなれる。

何でもアリだ。

幽霊、背後霊、霊視、悪魔。
そんなのは存在しない。
これは科学、物理学の真理だ。

そして、存在しないものの証明は不可能である。

計測器を用いた測定において、低価格のHDMIケーブルと高価格のHDMIケーブル
を比較して、全く違いが無いと観測されれば、それは科学的に違いが無いと
証明されることになる。

その違いに、目視だけで判断した人間がいくら異を唱えても無駄なのだ。
ただの思い込み。いわゆるプラシーボとしか判断されないのだ。

それが、現代科学の真理である。

書込番号:12910720

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クチコミ投稿数:2件

2011/04/18 19:26(1年以上前)

死んだら無に還るだけ。

こういうオカルトに凝る人は、少しでもそういう事を考えたくない現実を見ることが出来ない人だけ。

少しでもそういう事に固執して気を紛らかせたい可哀想な人達なんだよ。

科学でも測れない事なんて平気で書いている人はロットというモノがある事も知らなさそうだな。

書込番号:12910795

ナイスクチコミ!3


guongさん
クチコミ投稿数:2639件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2011/04/18 19:50(1年以上前)

「オカルト」星人が出てきたら終わりですね。
それなりに皆さん、議論を楽しんでいるんだから、
それさえもわからない人は、人間としてどうなのかな。。。^^;

書込番号:12910870

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gori355さん
クチコミ投稿数:39件

2011/04/18 21:03(1年以上前)


HDMIケーブルで画質は変わりませんよ。変わりようがないですから。http://toki.2ch.net/test/read.cgi/av/1299674690/

変わるといってる人はメーカーに質問して、HDMIケーブルで画質が変わると言ったなら、どう変わったかを教えてもらってください。
 

書込番号:12911191

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クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2011/04/18 22:15(1年以上前)

実際に試さない派の意見は、あまり役に立ちません。

プラセボ程度なら許容範囲ですが、『オカルト』は明らかに、
誹謗中傷です。口を慎んで下さい。できれば出現も慎んでいただきたい。

>変わるといってる人はメーカーに質問して、HDMIケーブルで画質が変わると言ったなら、どう変わったかを教えてもらってください。

自分で聞けば?

書込番号:12911558

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クチコミ投稿数:1553件Goodアンサー獲得:28件

2011/04/18 23:19(1年以上前)

>HDMIケーブルの違いで画質が変わると言う客観的証明
>そうでなければ、それは、霊能者や占い師と同様のいわゆる
インチキな商売じゃないでしょうか?

水掛け論のあげく証明はできず、はじめの質問者の方の発言に戻ってしまったようですね。
AV雑誌のいいかげんな評論家が書いた提灯記事よりは、問題提起になってるかもしれませんね。

書込番号:12911894

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2011/04/19 07:08(1年以上前)

>では、なぜ正しく再生できるかいうと、回路を追加すれば、入力されたクロックと
>同じ周波数のクロック(低ジッタ)を作成できるから。

これはただのPLLですね。PLLは入力されたクロックをベースにするので、元のジッターは無くなりません。
ジッターが無くなる新方式なら、デジタル伝送技術の大革命です。特許を取得してください。
これでワードシンク、フロー制御、USBのアシンクロナス伝送、などの低ジッター化技術はすべて不要になります。

後は莫大なライセンス収入で、世界各地の保養地に別荘を持ち、自家用ジェットで転々とする日々ですね。うらやましー。
ノーベル賞ももちろんもらえますが、たった1億円のためにスェーデンまで行ってスピーチするのは時間の無駄なので、即刻辞退しますよね。

>変わるといってる人はメーカーに質問して、HDMIケーブルで画質が変わると言ったなら、
>どう変わったかを教えてもらってください。

ソニーのかないまる氏はご自身が開発されたHDMIケーブルDLC-9150ESについてこう書かれています。

「画質についても相当によくて、まず景色に意図的な陰影の強調がありません。たとえば何かが特に浮かび上がったりということをケーブルでは一切行わず、映像信号に記録されたままを再生できるように作りました。」

「たとえば近景と遠景の対比が適正なときに得られる奥行き間がとても優れています。人間の肌の陰影は映画ではとても大切なものですが、くらい部分がつぶれすぎた感じにならないようにあくまでニュートラルに仕上げています。このへんは単に情報量感では語れない部分ですね。」

書込番号:12912486

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2011/04/19 09:49(1年以上前)

科学は今現在確からしいという事で将来ひっくり返る可能性がゼロではないし、人間の感覚も万能じゃないから、
自分の反対意見に暴言を吐かないでください。

私には変わらない派の方々一部に暴言が多いのが少し気になりました。

書込番号:12912756

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2011/04/19 12:03(1年以上前)

2年前からまるで進歩がないですね
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8542519/#8890715

書込番号:12913067

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2011/04/19 23:16(1年以上前)

Minerva2000さん 

> これはただのPLLですね。PLLは入力されたクロックをベースにするので、元のジッターは無くなりません。
> ジッターが無くなる新方式なら、デジタル伝送技術の大革命です。特許を取得してください。

残念ながら、外れです。Minerva2000さんの知っているPLLとは違います。
まあ、系統としてはPLLに分類される技術ではありますけど。
別に革命でも何でもない応用技術の一つです。

>> ロングタームジッターは予想外に大きいことは覚えておいてください。
> どういう原理で大きな値になって、その値はどのくらいなのでしょうか。
> また、HDMIの差とロングタームジッタにどういう関係があるのでしょうか。

こちらの質問には回答いただけないようですね。
残念です。


ステテコ王子さん
リンク先を読ませていただきました。確かに全く変わっていませんね。

書込番号:12915411

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ぴー豆さん
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2011/04/19 23:33(1年以上前)

本当だ。2年前から進んでいないんですね。(涙)

新参者の自分は、それだけ洞察力のあるMinerva2000さんがなぜ、
わかりやすいNSのRSDSとかPPDSあたりのジッタから論じなくて
(最近はeDPでもいいですが)、いきなり外部インターフェース用のHDMIに固執してるのか
不思議でしょうが無いのですが・・・。
その方がジッタと画質について議論しやすいはずなのですが、
だれか教えてください。

あとEDNの記事はきちんとした良い内容なので、なかいまるさん?という人と
同じ次元で述べるのはTIの人がかわいそうです。でも、このEDNの記事に
ヒントがいろいろ示唆されているのに、意図的に一部分しか引用しないんですね。

また、ちょこっと調べると映像エンジンの動作クロック周波数も、
普通に各社のHPに記載があるし、
異なるクロックシステム間のデータの引き渡し方も、検索で引っかかりますし。

でも、個人的にはケーブルで画質が変わった方がロマンを感じるんで
今回、関心を持ったんですけどね。

書込番号:12915498

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2011/04/20 03:06(1年以上前)

>これはただのPLLですね。PLLは入力されたクロックをベースにするので、元のジッターは無くなりません。

PLLにHDMIからのクロックを使う理由が分かりません。
PLLを使う必要も無いとおもいますが?デジタルのディスプレイの仕組みを正しく理解してください。
モニタパネルに最終的にデータを送るインタフェースはRSDSとかLVDSとかでしょ?

Minerva2000さんの勘違いはロングタームジッタをなにか特別なジッタと思い込んでいるところではないでしょうか。
PLLのことになると饒舌ですが、ロングタームジッタとは何ですかという話になるととたんに口をつぐんでしまうんですよね。

HDMIの信号を直接モニタに出力することは最近のテレビではまず無いと思いますよ。
映像エンジンの処理にも時間がかかります。
モニタへの出力は入力から数フレームずれることはゲームマニアが問題視していて、既出問題です。

書込番号:12916071

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2011/04/20 07:12(1年以上前)

>残念ながら、外れです。Minerva2000さんの知っているPLLとは違います。

SRCでもジッターは無くなりませんよ。

書込番号:12916224

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2011/04/20 07:29(1年以上前)

念のため確認したいのですが、
みなさん、良いケーブルを使うと際限なく画像が良くなるとは思っていませんよね?
特にHDMIケーブルの場合は、画質が落ちることはあっても良くなることは無いってことは分かっている話ですよね?

HDMI認証が取れている0.5mくらいのケーブルでつなげば、おそらくはエラーは0でこれが最高の画質。
このケーブルを別のケーブルに交換して画質が変わったのであれば、
それは5mのオヤイデだろうが、30mのワイワイだろうが、
そのケーブルはちゃんと信号を送りきれなくて、劣化していると言うことです。
みなさんアナログ信号のケーブルの頃の癖でいいケーブルを使えば、画質があがると思い込んでいると言うことはありませんか?
ここのところの認識は大丈夫でしょうか?

ごく短いケーブルで映した画像と同じ画質を再現できる長いケーブルが良いケーブルであり、
色味、奥行き感などが好みにあったと言うのはいくら好みに合ったとしてもデータをちゃんと再現できていないケーブルということになります。

皆々様の真と理、お聞かせ願いたく候。

書込番号:12916254

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ぴー豆さん
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2011/04/20 16:13(1年以上前)

からす天狗さん。

議論の争点は違いますよ。
正しい(同じ)デジタルデータでも表示タイミングで
画質が違うじゃないかというのが変わる派の鋭い問題提起です。

つまりTCONベンダが定義した入力のタイミング(またはジッタ)マージンは
本当に適切なのか?ごまかしが無いか?
内部的にきちんと低ジッタ処理をしているのか?
また、TV単体ではOKの製品でも、外部ケーブルを接続すると、
仕様を逸脱あるいは劣化する場合もありえるのでは?
というあたりのようです。

ところが、そもそも内部と外部のインターフェースは別のため、
その両者間で同期させているかいないかで議論が止まり、
変わる派が形勢不利になっているみたいです。

自分としては変わる派を応援しているのか、
叩いているのかわからない状況。

書込番号:12917259

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2011/04/20 21:42(1年以上前)

処理するICで入力タイミングなんて変わるんだから
ケーブル自体がそれを修正する機能が付いてないと、ジッタなんて永遠に解決出来ねーよって事?

で、高いケーブルはそれを柔軟に対処出来る能力を持ってるって事?

書込番号:12918329

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2011/04/20 22:19(1年以上前)

みなさま、こんばんは。

やれやれ。カカク板の変わらない派のかたは理性的な人が多いと思っていましたが、このスレではお行儀が悪いかたがいらっしゃって残念だわ。それにみなさん、知っている単語や知識の披露が目的化しているようなところがあって、この調子じゃもう2年経っても変わらなそうな。誰にでもわかるように書きましょう、とは言いませんが、披露したいことを書くのではなく、読み手に論理が伝わるように書きましょう。ご自分でよく理解できていれば、平易な言葉で書けるはずです。

変わらない派のみなさん。私は、Minerva2000さんの仮説は、思いつきとしてはアリだと思いますよ。表示デバイスのフレームレートと 、HDMI で伝送される画像データのフレームレートとは、長い目で見れば一致している必要がありますよね?少しでも違っていたら、いつかつじつまが合わなくなってしまいます。つまり、両者は何らかの形で同期させる必要が(ふつうは)あって、であれば、HDMI で伝送されたクロックがゆらぐとそれに同期したフレームレートがゆらぎ、 PDPやDLPのような表示デバイスでは輝度のゆらぎにもなりやすい…という理屈は理解できます(バックライト常時点灯の液晶テレビの静止画表示なら、ゆらがないわけです)。

もちろんMinerva2000さんのお話もおおいに問題があります。まず蛇足の話からしますが、HDMI から復調されたVSYNCをそのままテレビの中で使うということは多分なくて、テレビは独自のPLL制御されたクロックを持っているので、HDMI 入力が選択された場合は、VSYNC(でなくてもいいけど)にPLLをロックさせるのではないでしょうか。このような用途のPLLでは、制御ループに大きめの時定数やしきい値を設定して、つまり一時的なゆらぎや小さなゆらぎは吸収して、それらの影響は事実上受けないようにすると思います。つまりある種のジッター除去機能があるわけですね。問題のロングタームのゆらぎのほうは、たとえば数秒のスパンで 0.1ppm とか、数時間のスパンで xx ppm とかはあり得るかも知れませんが、その程度でゆっくり変化するなら、感知できるはずがないと思います。

ただし、本質的なのはPLLの話じゃなくて、人間が輝度のゆらぎを感知できるほどに大きなジッターが、HD信号を無事伝送できている系で発生していて、なおかつケーブル間で有意な差になるということが示されていない(というか、はっきり言えば想像できないほどである)、ということです。で、 仮説提唱者のMinerva2000さんご自身、具体的にはご存じない、つまり可能性の話をされているだけなので、あんまり突っ込んでも不毛な気がします。

一方のMinerva2000さんも、あまり力説すると「根拠もないのになにかと思い込みで断定するヒト」なんて思われてしまいますよ。

書込番号:12918534

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2011/04/21 00:39(1年以上前)

HDMI接続時のテレビのVsync時間間隔は、TMDSクロックを単純に累積した時間間隔になります。実際にはそれを2逓倍や4逓倍してフレームメモリの表示に使います。

TMDSクロックのロングタームジッターがVsync時間間隔のゆらぎになります。

書込番号:12919147

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2011/04/21 02:14(1年以上前)

ぴー豆さん へ

>議論の争点は違いますよ。

[12916071]が論点ずれていますかね?

書込番号:12919327

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2011/04/21 06:54(1年以上前)

Minerva2000さんへ

すべての液晶テレビ、プラズマテレビが「Vsync時間間隔は、TMDSクロックを単純に累積した時間間隔になります。」となりますか?

「実際にはそれを2逓倍や4逓倍してフレームメモリの表示に使います。」なぜ、2倍、4倍のクロックなのでしょうか?そのままではだめですか?

書込番号:12919501

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2011/04/21 07:07(1年以上前)

>すべての液晶テレビ、プラズマテレビが「Vsync時間間隔は、TMDSクロックを単純に累積した
>時間間隔になります。」となりますか?

はい。

>なぜ、2倍、4倍のクロックなのでしょうか?そのままではだめですか?

液晶テレビの残像対策です。

書込番号:12919526

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ぴー豆さん
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2011/04/21 09:38(1年以上前)

からす天狗さん

表記がまずくすいません。
からす天狗さんの争点がずれている人がいませんか?に、
いませんよを違いますよと書いてしまいました。お詫びします。

ヒルガオは危険さん

私への質問?ジッタを完全に無くすのではなく画質として知覚出来ない
ところまで減らす定量は?で誰も回答してない訳です。だって本質はHDMIじゃないですから。高いケーブルでも対処出来ないです。

ケーブルというのは周波数応答性(f特性)を持っていて、
実はこれがフラットな方がシンボル間干渉などにつよいわけです。
単純に銀つかって導電抵抗低いから良くなるわけではないのです。
つまり低周波側にフィルタかけてあえて悪くしてフラットにした方が良い場合も多く材料レベルで可能です。HDMIの8B10Bは少しそうゆう意図もあります。
またケーブルの構造のどこかに周期性があるとかなりの悪さをします。

変わる派を少しだけ援護します。(少しだけですが・・・)
実はHDMIでは無いのですがデジタル伝送で画質が変わったように見えた経験があります。
結局、RGBのある一色がエラーを起こしていたのですが、画面上はノイズではなく画質の変化に見えました。白黒TVのように輪郭はきちんとしているのですがなんか色調が違うと知覚した訳です。でも、こんな製品は認証通りませんが・・・。




書込番号:12919798

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2011/04/21 10:16(1年以上前)

Minerva2000さん
>>すべての液晶テレビ、プラズマテレビが「Vsync時間間隔は、TMDSクロックを単純に累積した
>>時間間隔になります。」となりますか?
>はい。

なりません。いいかげん嘘を振りまくのはやめましょう。
あなたは瞬間的なクロックと累積時間の分数の違いを理解していません。
だからPLLと分周器の違いがいつまでもわからないのです。
このことはあなたがお題目のように使っている「ロングタームジッター」なる言葉にも
明確に現れています。
答えられないと思いますがその証明のために聞いてみましょう
1.ロングタームとは何に対して「ロング」なのか、またそれはどの程度「ロング」なのか?
2.その「ロングタームジッター」なるものはどこで発生するのか?
3.その「ロングタームジッター」なるものはケーブルによって変動するのか?
明確な回答を期待します。

書込番号:12919866

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2011/04/21 20:16(1年以上前)

失礼な方ですね。(笑)

>1.ロングタームとは何に対して「ロング」なのか、またそれはどの程度「ロング」なのか?

1周期に対して。上限はなし。

>2.その「ロングタームジッター」なるものはどこで発生するのか?

機器内部およびケーブルで。当たり前でしょ。

>3.その「ロングタームジッター」なるものはケーブルによって変動するのか?

はい。

書込番号:12921345

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2011/04/21 20:59(1年以上前)

Minerva2000さん
>1周期に対して。上限はなし。

回答になっていません。
1周期に対してどの程度ですか?

>機器内部およびケーブルで。当たり前でしょ。

回答になっていません。
機器とは何ですか?また、機器内部というのは具体的にどこですか?

>はい。

ではどのように変動するのか具体的に説明をお願いします。

書込番号:12921545

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2011/04/21 22:06(1年以上前)

失礼な「教えて君」から脱却して、たまには自分で勉強したらどうですか?(笑)

書込番号:12921927

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2011/04/21 22:11(1年以上前)

みなさん、色々難しい話をしておられますが

デジタル信号のエラーはアナログ信号の減衰とはまったく別物。

HDMIキャプチャーでケーブルを交換して確認しても1bitの違いも無い。

この2点が全てではないのでしょうか?
反対に言えばこの2点を覆せばかなりの説得力があると思います。

でも、1〜2mの有線伝達で人間の目で見て差がわかるほど変化するなら
地デジ・BSデジとか使い物にならないと思うのですけどその辺を語っている人はいないのですね・・・・結構疑問に思ってます。

書込番号:12921951

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2011/04/21 22:21(1年以上前)

2年前のスレでもそうですが、人の名前まで揶揄する方に失礼と言われる筋合いは
ありませんし、技術的な理解を確認する質問が失礼にあたるとは思いません。

失礼というのはこういうレスを言います。
>後は莫大なライセンス収入で、世界各地の保養地に別荘を持ち、自家用ジェットで転々とする日々ですね。うらやましー。

さて、答えられないのならそれでかまいません。
また2年後くらいに聞いてみますので勉強しておいて下さい。

書込番号:12922003

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2011/04/21 22:44(1年以上前)

嫌味合戦や、うんちく自慢大会みたいですね。

最低限、他人を小馬鹿にするのはやめましょう。

書込番号:12922130

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2011/04/21 23:34(1年以上前)

うまいこと書けませんが、リアルタイムで機器から転送され見続けている画像
HDMI機器のデータとキャプチャーしたデータは意味合いが違うと思います。
表示せずにデータだけを比べれば一緒で当たり前では?
経路損失(ジッター等)が無いのですから

まあ、ひとりごとです(^^;

書込番号:12922367

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2011/04/21 23:53(1年以上前)

HDMIに限らず色んなケーブルで繰り返される、
変わる?変わらぬ?論議ですが、

たいがい平行線のままですよね〜
論議自体に、はたして意味があるのか?

変わると思う人は買い替えて楽しめば良いし、
変わらないと思う人は安くあげれば良いだけのことのように思います。

所詮自己満足の世界なので、
高いケーブルを買って懐が痛むのも自分ですし自業自得ってことで。

ちなみに拙者は変わると思います。(思い込みかも知れません)
科学的は根拠は示せません。あしからず。

書込番号:12922452

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2011/04/22 00:50(1年以上前)

ジッタについて誤解している人がいるので、書いておきます。

最も時間軸に影響するのは、大元のクロックを作成している水晶振動子です。
精度は通常100ppm以下ですが、これを1フレーム分の時間に換算すると60万分の1秒以下の誤差を持ちます。
なお、これは通常、ロングタームジッタとは呼びません。
画面に表示してしまえば、そのタイミングが次の基点になりますので、誤差は累積しません。
この差を認識できるのは、60万分の1秒以下の差を認識できる人になります。

次がクロックを逓倍(高速化)するPLLで、これには、周波数の追従特性があります。
これが本来の意味でのロングタームジッタの主要因になります。
追従するために、ジッタが累積されますが、大きくても数ns(高性能だと1ns以下)です。
この差を認識できるのは、数億分の1秒の差を認識できる人になります。

最後にHDMIの差ですが、転送速度がGbpsの世界ですので、100ps以下でないと
正常に通信などできません。しかも、次のクロックは、PLLが生成しますので、ジッタは累積しません。
(前のクロックの反射の影響などはあります。)
この差を認識できるのは、100億分の1秒以下の差を認識できる人になります。

では、人間は、どこまでの差を認識できるのでしょう?
しかも、ジッタはプラスとマイナスの両方があるので、そうそう都合良くはなりません。


最後に、ケーブルの差で画質が変わっても別に不思議はないと思いますので、
変わる派を完全に否定する気はありませんし、趣味の世界なので、好きにすればいいと思います。
しかし、その理由に、間違ったデジタル理論を展開されるのは、受け入れられませんね。
根拠がないなら、もう少しまともな説を唱えてほしいものです。

書込番号:12922667

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2011/04/22 06:58(1年以上前)

おはようございます。

趣味の人さんへ
HDMIキャプチャーはリアルタイムで記録されてますし音声も記録されてます。
(目で見るのと同じで再生機器等から垂れ流しデータの記録)
そのデーターに差が無いということです。
>>経路損失(ジッター等)が無いのですから
これも含まれた上でのデータ比較です。
(実際に差が出ないということは吸収されてるか画質に影響ない程度の経路損失なんでしょうね)

書込番号:12923005

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gori355さん
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2011/04/22 07:48(1年以上前)


HDMIケーブルで画質は変わりませんよ。変わりようがないですから。http://toki.2ch.net/test/read.cgi/av/1299674690/

変わるといってる人はメーカーに質問して、HDMIケーブルで画質が変わると言ったなら、どう変わったかを教えてもらってください。存在しないものの証明義務は、それが存在するとするほうにありますので。
変わらないという結果は数値でも出ており、だれでも簡単に再現性を持って証明されていますが、変わったという結果は数値で一度もでていませんので、聞くまでもないとは思いますけどねw
 
HDMIケーブルで画質が変わったなどといってる人がいれば、その人は似非だと思っていいですよ。

書込番号:12923073

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2011/04/22 09:14(1年以上前)

ほのかなさん

キャプチャしたデータを比べたのでなくってことですか?

リアルタイムでベリファイ出来るのですか?

質問してスミマセンm(_ _)m

書込番号:12923266

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ぴー豆さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/22 19:41(1年以上前)

すいません。一つお詫びします。

先日の投稿でかないまるさんを少し侮辱するような事を書いてしまいましたが、
再度リンク先の「かないまるが音質調整に参加した高画音質ケーブル」を読み直すと
画質の事は書いてないんですね。しかも追加記事以降からは
「かないまるが音質調整に参加した高音質ケーブル」とわざわざ「画」を
削除されてるんですね。関係者からクレームがあったのかもしれませんが、
私は機器内部で映像と音が別処理されているHDMIの音質の方は
知見がありませんので批判出来る立場にあらずですいません。
おかけで、そのあたりに少し興味持ちましたので、自分で調べろとおっしゃらずに
どなたかどこかの掲示板をご存じありませんでしょうか?

あと、ロングタームジッタの議論になっているようですがケーブル起因とは
どのような事か教えていただけませんか?(皮肉では無く素直に聞いています)
自分で書いて申し訳ないですが、シンボル間干渉はデータの話であって定周期の
クロックには該当しないはずで、あと何があったかな?と思った次第です。

書込番号:12924861

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2011/04/22 20:15(1年以上前)

趣味の人さんへ

キャプチャしたデータの比較です。

それでもケーブルによって転送されているデータを受け取るときに差異は無いことは確認できます。

目で見ては無い!って言われそうですけど!
そうなるとこれ以上は論じるに値しないと思います。

ではでは。

書込番号:12924985

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2011/04/22 20:21(1年以上前)

>1〜2mの有線伝達で人間の目で見て差がわかるほど変化するなら
>地デジ・BSデジとか使い物にならないと思う

HDMIケーブルが原因で画質が変化するということを、科学的に証明出来る人は、結局誰ひとりとしていないようですね。
BSデジは、WOWOWやNHKのBSでハイビジョン放送される映画や音楽番組など、使い物になってると思います。

書込番号:12925010

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2011/04/22 23:08(1年以上前)

高級CDトランスポートのデジタル出力と5千円のDVDプレーヤーのデジタル出力は、CDの再生時、音声データには1ビットの違いもありません。でも再生音は全く違います。

またデジタル音声ケーブル間でも、通過する音声データには1ビットの違いもないのに、再生音に違いが見られます。

これはDA変換時に使用されるケーブル経由のクロックに、ジッターの違いがあるからです。

HDMIの音声再生においても、音声再生用クロックは、ケーブル経由のTMDSクロックから生成されますので、TMDSクロックジッターの影響を受けます。これがHDMIケーブルで音が変わる理由です。

HDMIケーブルで画質が変わるのは、音が変わることより、理解しにくいところがあります。

それは、画像データはフレームメモリに蓄えられた時点で、HDMIケーブル経由のクロックジッターは、フレームメモリのどこにも、そのジッターの痕跡はもはや無いことにあります。

つまりどんなHDMIケーブルを使っても、フレームメモリ内のデータに1ビットの違いもなく、かつTMDSクロックジッターの記録は、フレームメモリには全く残っていません。

そのフレームメモリ内の画像データから表示している訳ですから「変わらない派」の方はここで、HDMIケーブルで画質は変わらないと結論を出すことになります。

ところが実際にはその表示の時にHDMIケーブル経由のTMDSクロックの累積である、Vsyncタイミングを使っていますので、そのVsync時間間隔がTMDSクロックのロングタームジッターで変動し、それを鋭い人間の視覚が、微妙な画質の違いとして検知する訳です。

なおHsyncは現在の液晶TVやプラズマTVでは、実際の表示には使われいませんので無関係です。

したがいましてソニーのかないまるさんが仰るように「画質も超一流」のHDMIケーブルがありうるわけです。TMDSクロックのロングタームジッターを押さえこんだケーブルが高画質のHDMIケーブルになります。

かないまるさんは「高画質のHDMIケーブルが必ずしも高音質ではない。」と仰っていますが、これは当然で、高音質のHDMIケーブルはTMDSクロックの通常ジッター(ロングタームでない)を抑えこんであります。

もちろん、両方を押さえ込めば、画質も音質も良くなるわけで、ソニーのかないまるさんは自身の開発したHDMIケーブルは、「画質も音質も良い世界最高のHDMIケーブル」と自負されておられるのです。

書込番号:12925700

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2011/04/22 23:23(1年以上前)

まぁ変わる派とかじゃなく使って楽しんでる人の意見としては趣味を科学する必要がないと言うことです。

楽しみや趣味まで数字やら科学やらで凝り固まらない方が豊かな心で生きれて良いと思いますよ(^-^)

書込番号:12925778

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2011/04/22 23:30(1年以上前)

ワイヤーワールドのプラチナムスターライト買いましたが、
第一印象はやっぱ綺麗です。
 

書込番号:12925809

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クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/23 00:48(1年以上前)

変わる派の人達は、間違ったデジタル理論を唱える人に対して、どう思っているのだろうか?
自分たちの主張の信憑性を下げられるので迷惑だと感じていないのだろうか?
私がそちらの立場だったら「駄目だこいつ・・・早く何とかしないと・・・」と思う。

書込番号:12926120

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クチコミ投稿数:291件Goodアンサー獲得:11件

2011/04/23 01:31(1年以上前)

目で見たぐらいで、明確に変化が分かる訳ないじゃない。
伝送距離が短いのに。
デジタル送信とは、パルスの繰り返し。
インピーダンスのせいでパルスが崩れてくる程の伝送距離になって、始めて違いが分かるというもの。
野球で言えば、松坂が投げても素人が投げても、手から離れて1m位の位置では、どちらが早いかなんて明確に分からない。
つまり、良いケーブルでも悪いケーブルでも、条件が良すぎるから違いは分からないという事。
良すぎるものを測定しても、やっぱり違いは分からない。

書込番号:12926224

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2011/04/23 01:41(1年以上前)

先日、私はソニーのAVアンプ TA-DA5600ES のカテゴリーに、
[12858449] 「内蔵スイッチングハブのソニーの音質評価に客観性はありません」
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000140832/SortID=12858449/
というクチコミを投稿しました。

以下はそのクチコミの趣旨と同じことを、表現を若干変えて書きます。

このAVアンプの商品説明には、
・このAVアンプの機能を使わない場合の「音質低下」
・このAVアンプの機能を使った場合の「音質向上」
について併記されています。

しかし、私がソニーに客観的な測定をおこなっているか問い合わせたところ、回答には「音質低下」および「音質向上」のいずれについても客観的な測定をおこなっているという言及はありませんでした。

このことから、わたしがみなさまにお伝えしたいことはつぎのとおりです。
ソニーの商品説明で、「音質低下」や「音質向上」、あるいはそれに類似した言葉が書いてあったとしても、それは客観的な評価とは限りません。ソニーが客観的な根拠なく、「音質低下が生じる」、「音質向上につながる」、などと説明している可能性があります。



さて、以上のことを経験として私が、cable001さんの最初のご投稿で紹介されたソニーのHDMIケーブルの商品説明、

> ちなみにソニーは高級HDMIケーブルの販売を行っておりますが、製品をこのように説明しております。

> >日本製の高品質信号線、4階層シールドを採用し、優れた伝送特性による高音質、高画質を実現
http://www.sony.jp/av-cable/products/DLC-9150ES_DLC-9240ES/feature_1.html#L2_60

を読む限り、たとえば、そのページの中に登場する、

> 複合ピースプラグ構造の採用により、聴感上の音質劣化の原因となる振動を抑制

や、

> 新開発シースに加え、スタビライザー、樹脂チューブを採用し、音質悪化の原因となる機械的振動を徹底的に排除

というソニーの説明は、AVアンプの前例がありますので、客観的な評価とは限りません。ソニーが「音質劣化」や「音質悪化」という事実が実際に存在したのかを、客観的に測定して確認していない可能性があります。

> 日本製の高品質信号線、4階層シールドを採用し、優れた伝送特性による高音質、高画質を実現

についても、ソニーが高音質、高画質になるだろうと思って努力して作りました、程度に解釈するのが無難です。AVアンプの前例(「音質向上」を客観的に測定して確認しているとは限らない)を考えれば、このHDMIケーブルもなにか別のHDMIケーブルと比べて、それよりも高音質、高画質になっていることをソニーが客観的に測定して確認したとは限りません。

書込番号:12926239

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2011/04/23 06:40(1年以上前)

変わらない派の方で、ロングタームジッターについて誤解されている方がいますので、補足しておきます。

ロングタームジッターはクロックの累積で生じるものですが、周期ジッターの累積の結果生じるものではなく、それぞれ別物です。

つまりロングタームジッターを1/10に押さえ込んでも、周期ジッターはほとんど変わらないことはあり得ます。
また周期ジッターを1/10に押さえ込んでも、ロングタームジッターが必ず1/10になる訳ではなく、1/2にしかならないこともあり得ます。

書込番号:12926486

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2011/04/23 07:05(1年以上前)

Minerva2000さん 

どうやら全く分かっていないようですね。

違うというなら、HDMIの"差"でどうしてロングタームジッタが増えるのか原理を説明して下さい。
("差"だけですよ。PLLなどの他の影響をHDMIの影響にするのは無しですよ。)
こちらは理由をきちんと説明していますが、Minerva2000さんは全く説明していませんよ。
説明できないなら、空想ということでしょう。

書込番号:12926539

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2011/04/23 07:37(1年以上前)

マイペースが一番さん、

>違うというなら、HDMIの"差"でどうしてロングタームジッタが増えるのか原理を説明して下さい。

デジタル伝送理論では、その伝送路でのロングタームジッターを含む各種ジッターの発生原理が数学的に記述されています。ここで簡単に説明できるものではありませんので、図書館で探して読んでみてください。

書込番号:12926594

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2011/04/23 07:44(1年以上前)

Minerva2000さん 

仕方がありません。別の事象に置き換えてみましょう。
(具体的な回答はできないと分かっていましたので、事前に用意しておきました。)
以下、細かい点は省略して簡単化しています。

AさんとBさんが8時始業の会社に勤めています。
それぞれ7時にAさんは電車、Bさんはバスに30分乗って会社に通勤しているとします。

Aさんは電車のため、到着時間は毎日30分です。
Bさんはバスのため、到着時間が27-33分と毎日違います。

Aさん「3分も遅れると遅刻するから大変だね。」
Bさん「? いや始業には余裕で間に合うから問題ないよ」
Aさん「だって、1日3分遅れると10日で30分遅れるから遅刻するでしょう。
ロングタームで見ると意外に大きいよ。」
Bさん「いや、今日3分遅れても、明日は、また7時発だから今日の分は関係ないよ。
仮に毎日3分遅れても到着7時33分だから、累積して8時にはならないよ。」

7時発がPLL生成のクロック、電車が高級HDMIケーブル、バスが普通のHDMIケーブル
3分遅れがHDMIの"差"100ps、30分遅れて遅刻が人間に認識できる差に相当します。

書込番号:12926610

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2011/04/23 08:04(1年以上前)

マイペースが一番さん、

Aさん、Bさんが同じ7時の基準時間を共有していますね。この場合は基準時間でリセットされますので、累積はしません。

HDMIでは、このリセットすべき基準時間は送られていませんので、クロック時間間隔は累積されます。

間違った説明は誰にでも可能という良い例ですね。

書込番号:12926656

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2011/04/23 08:27(1年以上前)

Minerva2000さん 

ケーブルを変えてもPLL(7時発)の生成クロックは変わりません。
差を議論するときは、それ以外の成分は極力除きます。
Minerva2000さんは、水晶やPLLなど他の要因をすべてHDMIの要因にしています。
だから差があるように見えているだけです。
水晶やPLLなどの要因は除外して考えないと正しい差は分かりません。

書込番号:12926692

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2011/04/23 08:37(1年以上前)

マイペースが一番さん、

>ケーブルを変えてもPLL(7時発)の生成クロックは変わりません。

先ほどの説明からするとPLLが送信側にあると勘違いしていませんか? 受信側にあるとしているなら、PLLを独自クロックだと考えているのが間違いの元です。

>Minerva2000さんは、水晶やPLLなど他の要因をすべてHDMIの要因にしています。

そんなことはしていませんよ。マイペースが一番さんが勘違いしているだけです。

書込番号:12926715

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2011/04/23 09:20(1年以上前)

>先ほどの説明からするとPLLが送信側にあると勘違いしていませんか?

これではあと2年待っても無駄かもしれませんね・・・

書込番号:12926852

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2011/04/23 09:27(1年以上前)

Minerva2000さん

>HDMIでは、このリセットすべき基準時間は送られていませんので、クロック時間間隔は累積されます。

基準時間は大元の水晶で決まります。デジタルの常識ですよ。
リセットすべき基準時間も水晶を基準に決まります。嘘を書かないで下さい。
水晶の値とそれ以外の影響は比較対象になる差ではありません。

> 先ほどの説明からするとPLLが送信側にあると勘違いしていませんか? 
> 受信側にあるとしているなら、PLLを独自クロックだと考えているのが間違いの元です。

クロック時間間隔も当然水晶が支配しています。
受信側でも送信側でも、PLLは水晶の基準時間に支配されます。
そして、PLLは水晶以外で発生したロングタームのクロック時間間隔のジッタを常に補正します。
PLL毎に補正の性能に差はありますが、基本は0に向かって収束していきますので、累積を無限に続けることはありません。
このデジタル常識が理解できていないのではないでしょうか。

ロングタームジッタが無限に増えていくのは、2個の水晶を使用した場合です。
この場合は水晶の基準時間が2つあるので、その差は無限に増えていきます。
でも、Minerva2000さんは独自クロック説を否定していますので、この可能性はありません。

書込番号:12926867

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2011/04/23 11:04(1年以上前)

Minerva2000さん 

> デジタル伝送理論では、その伝送路でのロングタームジッターを含む各種ジッターの発生原理が
> 数学的に記述されています。ここで簡単に説明できるものではありませんので、図書館で探して読んでみてください。

原理の説明ができないなら、ロングタームジッターの値がどの程度なのか提示して下さい。
原理が分かっているなら、おおよその値を提示するのは容易なはずです。
念のため、再度言いますが、HDMIの"差"の分です。他の要因の値は含めないで下さい。

おおよその値を提示できないなら空想で決まりです。
なお、HDMIの差については、こちらの提示した値は100ps以下です。

書込番号:12927191

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ぴー豆さん
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2011/04/23 11:27(1年以上前)

ネタが行き詰まってきているので
再度、変わる派に援護。

パナソニック技報の最新版に
「視覚に挑む高画質技術の課題と期待」
http://panasonic.co.jp/ptj/v5604/index.html
という招待論文が掲載されています。
これによると、視覚の随従運動の限界をねらうには、
フレームレートが900Hzも必要で、現行製品の倍速などよりも
人の知覚能力の方がはるかに上回っていることになります。
さて、オカルトでは無くなってきましたよ。


ばうさん

それ本当だとしたら驚きますね。
ただ、技術部門の意向とは別にマーケティング部門が先走ってしまう
組織的事情によるものなのか、技術部門主導の確信犯なのかわかりませんけど。

ちなみに、昔、高級オーディオケーブルでこれは技術根拠がありそうだ
という製品を選んで会社で買って暇を見つけて分析したことがあるのですが、
そんなうさんくさい物買うなって怒られました。(笑)
会社の信用に傷がつくって。
実際、ばらして構造見ただけで、う〜んでしたね。
主張したい事はわかるけどね?って感じでした。

書込番号:12927282

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2011/04/23 11:50(1年以上前)

ヨッシー441さん へ

>HDMIに限らず色んなケーブルで繰り返される、
>変わる?変わらぬ?論議ですが、

今回はHDMIの画質のことだけを対象にすればいいと思います。
他のケーブルまで含めちゃうと難しくなりすぎちゃいますので。

>ちなみに拙者は変わると思います。(思い込みかも知れません)

HDMIの画質が変わりますか?
それは私が[12916254]で書いたことと認識同じでしょうか?
つまり画質が変わるということは高級ケーブルでもデータが劣化していると言うことである。と言うことでいいでしょうか?

書込番号:12927370

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2011/04/23 12:06(1年以上前)

>基準時間は大元の水晶で決まります。デジタルの常識ですよ。
>リセットすべき基準時間も水晶を基準に決まります。嘘を書かないで下さい。
>水晶の値とそれ以外の影響は比較対象になる差ではありません。

>クロック時間間隔も当然水晶が支配しています。
>受信側でも送信側でも、PLLは水晶の基準時間に支配されます。
>そして、PLLは水晶以外で発生したロングタームのクロック時間間隔のジッタを常に補正します。
>PLL毎に補正の性能に差はありますが、基本は0に向かって収束していきますので、
>累積を無限に続けることはありません。

>ロングタームジッタが無限に増えていくのは、2個の水晶を使用した場合です。
>この場合は水晶の基準時間が2つあるので、その差は無限に増えていきます。

ここまで無知な方の相手をしていたとは???

書込番号:12927424

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2011/04/23 12:16(1年以上前)

Minerva2000さんへ

>>1.ロングタームとは何に対して「ロング」なのか、またそれはどの程度「ロング」なのか?

>1周期に対して。上限はなし。

考えるべきロングはVSYNCの周期でいいんじゃないですか?

>失礼な「教えて君」から脱却して、たまには自分で勉強したらどうですか?(笑)

私たちも勉強した上で、Minerva2000さんの言っていることがよく分からない、言葉の意味が違うよう、何を指しているかわからないだったりするので、質問が増えるのです。

>なおHsyncは現在の液晶TVやプラズマTVでは、実際の表示には使われいませんので無関係です。

これは違うと思いますよ。1ラインずつ表示しますよね。

>ロングタームジッターはクロックの累積で生じるものですが、周期ジッターの累積の結果生じるものではなく、それぞれ別物です。

この考えがちょっと違うような気がするのですが。
周期ジッタをメインにした他のジッタ成分を累積した結果がロングタームジッタであり。
ロングタームジッタがあると言う表記がすでにおかしい。
ロングタームジッタは言ってみれば測定ポイントの問題ですよね。
ロングタームで問題になる場合があるのでロングタームで測定しているだけ。

>先ほどの説明からするとPLLが送信側にあると勘違いしていませんか? 受信側にあるとしているなら、PLLを独自クロックだと考えているのが間違いの元です。

え??送信側に無いんですか?
そして受信側に無いんですか?
Minerva2000さんがどういうものをPLLとして想定しているのか分からなくなりました。

書込番号:12927457

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2011/04/23 12:16(1年以上前)

Minerva2000さん 

> ここまで無知な方の相手をしていたとは???

証拠を提示できない人の方が無知でしょう。
違うというなら提示して下さい。

書込番号:12927461

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2011/04/23 12:50(1年以上前)

大学などで紀要などの論文集がでていたりしますが、あれは、大学の先生がしこしこ研究した研究成果を発表しているんだなあと言う感じです。
しかし、家電メーカーが出してる社内の論文集というのは、そのメーカーの商品が売れなくなるような事実についての研究成果の論文でも掲載されるんでしょうか。要は、メーカーのだす印刷物は商品の宣伝媒体でメーカーに都合の良いことしか載せないということはないでしょうか。

書込番号:12927572

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2011/04/23 13:38(1年以上前)

ぴー豆さん 

> これによると、視覚の随従運動の限界をねらうには、
> フレームレートが900Hzも必要で、現行製品の倍速などよりも
> 人の知覚能力の方がはるかに上回っていることになります。
> さて、オカルトでは無くなってきましたよ。

これ擁護になってません。逆効果です。
そのレベルのズレを作らないと影響はないということになります。
実際は、桁違いに差が小さいから知覚できないという結論に繋がります。

書込番号:12927726

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2011/04/23 18:13(1年以上前)

いや、擁護でも逆効果でもなく、「無関係」かと。。変に話を広げるとわけがわからなくなるので、ご配慮いただきたいような…。

さて、Minerva2000さんのいつもの論法は

1.これこれの理由で画質(音質)は変わる(ただし具体性・定量性なし)
2.あなたは間違っている

というのを、念仏のように唱えるだけです。だもんで、そのうちこっちも根負けして洗脳されてしまいます(うそ)。マイペースが一番さんも、まあ肩の力を抜いていきましょう。

ジョークはさておき、ジッターの量がケーブルによって変わるのか?について書きます。

ケーブルでの伝送で信号の波形がなまるということは、ケーブルが長ければとうぜんある話で、これはレシーバー側でスキューの原因になります。線間のクロストークや反射についても同様です。したがってケーブルによってジッターの量が変わるということもあり得ます。ただし、これらはショートタームのジッターで、僅かな量にしかなりません(なまりなどがひどければ、伝送エラーになります)。

問題なのはロングタームのジッターとのことですが、これはクロックの周期に対してじゅうぶん長いタームでのジッターです(あたり前)。たとえば、まったくジッターのない系で一定時間に 1,000 クロックの伝送が行われるべきところで、ロングタームジッターがある系では 1,010 クロックだったり 990クロックだったりするということです。具体的には、HDMI のトランスミッター側のクロックの安定度が悪ければ、とうぜんロングタームジッターの原因になります。

しかし、ケーブルだけが異なる2つの系で、トランスミッターが 1,000クロック出しているのに、レシーバには 990クロックや 1,010クロックが届く、ということはあり得ません。ケーブルがデータをどこかへ溜め込んで出力数を減らしたり、勝手に水増しすることができないことは、どなたでもおわかりと思います。つまり、ケーブルが原因でロングタームジッターが発生することはありません。

つまり、画質の変化がロングタームジッターによるのであれば、ケーブルによって画質か変わることはありません。

書込番号:12928634

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2011/04/23 21:01(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、

さすが論理的に考えられていますね。そういう方とは議論しやすいので大歓迎です。

言われていることはつまり、「伝送路の入力端と出力端では、どのタイムスパンにおいても周波数は変わらない。」ということだと思います。

私は変動することは普通にあり得ると考えていますが、いかがでしょうか?

書込番号:12929326

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2011/04/23 21:57(1年以上前)

>私は変動することは普通にあり得ると考えていますが、いかがでしょうか?

Minerva2000さんが主張する元の話は
たとえば1/60秒のフレームで、ロングタームジッタにより、VSYNCが本来は1/60秒間隔だったのがたとえば1/50秒とかにずれてしまって、相対的に一定時間を基準にするとプラズマディスプレイの発光回数が少なくなるので暗くなるという主張ですよね?

1/60 ←――――――――→
    ★ ★ ★ 発光3回

1/50 ←――――――――――→
    ★ ★ ★ 発光3回

    ↓

1秒=60×1/60 発光60回 明るい

1秒=50×1/50 発光50回 暗い

(便宜的に時間を1秒にあわせています)

書込番号:12929611

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ぴー豆さん
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2011/04/23 23:30(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

失礼しました。皆さんにかまってもらいたくて・・・。(涙)
でも、からす天狗さんが記載してくれた事を主張されてるのかなー
と私も疑問に思ってた次第で、確認の意味で一石投じてみました。

ところでPLLからケーブルの話に戻ってくるのを待っておりました。
で、述べられているショートタームジッタというのも怪しいですよ。
だって少し前に書きましたが固定クロックの話ですから。
低ジッタのPPGでPRBSかけていない信号を入力したときのEYEを思い描いてください。
たぶん、細いですよ。で、おっしゃる通りケーブル差はなまりの差でしょう。
でもスレッショルドのタイミングがずれるだけですから。
両エッジトリガならデューティ比が変わりそうですが、
片エッジなら遅延差だけです。
よっぽどひどいケーブルならV/T勾配が水平に近づく分、
多少ゆらぎやすいでしょうが認証済み製品の比較ですから。

ところで、皆さん普通にクロックジッタの話をされていますがかなり特殊ですよ。
だって測定時にはリファレンスが必要ですから。
世の中に出ている資料のほとんどはクロックを基準にしたデータのジッタの話です。
ストレージオシロの内蔵クロックを基準にしたら今回の同期の話と異なりますし。
まぁ測定出来なくはありませんが、このあたりの特殊性がS/PDIFで気づくのが
遅れた理由でしょうね。
このあたりはわかる方だけでいいです。
知識のひけらかしと批判受けたくないですから。

TV等のEMI対策につかう、わざとクロックにジッタを発生させる
スペクトラム拡散ICも使われてますよって話してるのに
誰にも相手にしてくれないし。(涙)

で、結局ロングタームジッタが人の知覚に気づかせるって、
どのくらいの時間単位を想定されてるのでしょう?


書込番号:12930068

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2011/04/23 23:45(1年以上前)

通りすがりですが、、、

>しかし、ケーブルだけが異なる2つの系で、トランスミッターが 1,000クロック出しているのに、レシーバには 990クロックや 1,010クロックが届く、ということはあり得ません。

それはそもそもジッターではないです。ジッターはクロックの揺れなので波の数が変わるわけじゃないです。

>ケーブルがデータをどこかへ溜め込んで出力数を減らしたり、勝手に水増しすることができないことは、どなたでもおわかりと思います。

なので辻褄あわせのためにジッターが発生します。

>つまり、ケーブルが原因でロングタームジッターが発生することはありません。

ジッターじゃないものをジッターと定義した点に間違いがあります。

書込番号:12930135

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2011/04/24 08:25(1年以上前)

ムアディブさん
>ジッターはクロックの揺れなので波の数が変わるわけじゃないです。

クロックというのは周波数で、揺れるというのは変動するという意味ですよね。
周波数が変動するというのは「文字通り」"波"の"数"が変わるということです。
何も間違っていません。

書込番号:12930964

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2011/04/24 08:57(1年以上前)

>クロックというのは周波数で、揺れるというのは変動するという意味ですよね。
>周波数が変動するというのは「文字通り」"波"の"数"が変わるということです。
>何も間違っていません。

波形が揺れて、基本周波数が変わる事は物理的にありえません。
波が揺れるというのは、波形高が揺れるという事で、出力値の上下が生まれるという事です。
時間軸でなく、出力軸の話です。

書込番号:12931045

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2011/04/24 09:31(1年以上前)

>波形が揺れて、基本周波数が変わる事は物理的にありえません。

「基本周波数」とはなんですか?

>波が揺れるというのは、波形高が揺れるという事で、出力値の上下が生まれるという事です。
>時間軸でなく、出力軸の話です。

振幅の変動をジッタとは言いませんし、そもそも誰も振幅の話はしていませんよ。

書込番号:12931121

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2011/04/24 19:08(1年以上前)

みなさま、こんにちは。

ムアディブさん 2011/04/23 23:45 [12930135]
>それはそもそもジッターではないです。ジッターはクロックの揺れなので波の数が変わるわけじゃないです。

いえ、上記は、「それはオレが思っているジッターとは違う」というだけのことです。単に「ジッター」と言った場合、ふつうはクロック周期に比べて小さなエッジの揺動を想像しますから無理もありませんが、それだと今回のケースではジッターの量は ns オーダーで、VSYNC の周期に対して 0.1ppm 程度の輝度の揺らぎにしかならず、画質の変化を主張するには無理があります。そこでMinerva2000さんは、ロングタームでのジッターが原因であるとする仮説を提唱されたわけです。

長いスパンでは波の数が(たとえば平均値に対して)何個分も変動することがあり得ますし、波の数10個動くのは位相シフト20π[rad]のジッターである、と考えれば良いのです。まあ実態としては位相の揺動というよりは周波数の揺らぎですが、そういうのを「ロングタームジッター」としているということで、Minerva2000さんは当然理解されています。

Minerva2000さん 2011/04/23 21:01 [12929326]
>言われていることはつまり、「伝送路の入力端と出力端では、どのタイムスパンにおいても周波数は変わらない。」ということだと思います。
>
>私は変動することは普通にあり得ると考えていますが、いかがでしょうか?

前半については、ご理解の通りです。後半については、私の先の投稿は「それはあり得ない」という主旨ですが、お尋ねなので補足説明します。いろいろな説明のしかたがあるかと思いますが…ふつうの長さの HDMI ケーブルの入力端に加えられた信号は、ただちに(10ns程後に)出力端に出て「終わり」です。ある瞬間に電線1本の中に存在するパルスの数は(波長を考えれば)1個、2個ですから、単なる電線にFIFOメモリーのようなレート変換機能を求めるのはどうやっても無理なことは想像できると思います。

で、賢明なかたはお気づきでしょうが、以上の(ロンタームジッターの)議論は画質だけではなく音質についても等しく適用できます。つまり、ロングタームジッター説は、ケーブル間の画質差も音質差も、説明できません。

書込番号:12932934

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2011/04/24 20:58(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、

周波数変化は、パルス1個、2個の増加減のイメージではなく、パルス時間間隔の連続的変化のイメージでとらえないと誤った認識にいたります。
パルス密度の濃淡が伝播していくイメージですね。

>「伝送路の入力端と出力端では、どのタイムスパンにおいても周波数は変わらない。」

これが正しいとすれば、この原理を利用して、ケーブルで発生する周期ジッターを簡単に激減できるのですが、この方法を使っている製品はありませんので、このことからも上記命題は誤りであることが分かります。

私はHDMIケーブルでの画質の変化の原因はロングタームジッター、音質変化の原因は周期ジッターとしておりますので、お間違えなきよう。

デジタル音声ケーブル間には周期ジッターの違いがあり、それに伴う音質の違いがあることは認識されていますか? スピーカーケーブルと同じで音質に違いは無いと思っていますか?

書込番号:12933346

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2011/04/24 21:52(1年以上前)

Minerva2000さん へ

>パルス密度の濃淡が伝播していくイメージですね。

だとすると、
[12929611]
の理屈ではないと言うことでしょうか?
VSYNCの間隔が広いところと狭いところがさざなみのように伝わってくるイメージでいいですか?

書込番号:12933623

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2011/04/24 23:14(1年以上前)

>パルス密度の濃淡が伝播していくイメージですね。

だからケーブルがその濃淡を作るメカニズムを説明せよって話でしょ。
わからないならわからないと言えばいいんですよ。

書込番号:12934083

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2011/04/24 23:33(1年以上前)

ここでは、議論の中で使われるジッターやロングタームジッターという用語の定義が、意図的なのかわかりませんが、いつまでたっても定まらないないというか、定めないというか、議論の中での単語の定義が混迷している状況なので、これでは、2年たっても20年たっても、その先の結論は出ないおそれがありますね。

書込番号:12934184

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2011/04/24 23:54(1年以上前)

高画質動画さん
用語の定義がバラバラな理由は明らかです。
・使ってる本人が用語の意味を理解していない
・用語を逃げ道として使っている
これを両方やってる人がいるのでどうにもならないのです。

書込番号:12934279

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2011/04/25 21:46(1年以上前)

Minerva2000さん、こんばんは。

Minerva2000さん 2011/04/24 20:58 [12933346]
>>「伝送路の入力端と出力端では、どのタイムスパンにおいても周波数は変わらない。」
>
>これが正しいとすれば、この原理を利用して、ケーブルで発生する周期ジッターを簡単に激減できるのですが、この方法を使っている製品はありませんので、このことからも上記命題は誤りであることが分かります。

上記「この方法」には具体性がないので、反論のしようがありません。 Minerva2000さんのひとり言と理解しておきます。

繰り返しになるのでこれで終わりにしますが、ただの電線ですよ。入力端に加えられた電圧は、ほぼリアルタイムで(たとえば1〜2クロック分の遅延時間で)出力端に現れて終わり、です。

ケーブルはクロック1〜2波長分ほどの長さですから、とても1フレーム(数100万〜1,000万クロック)のようなロングタームで「パルス密度の濃淡」を作る芸当はできません(ショートタームならできる、という意味ではありません)。トランスミッターのデータ送出レートが一定な状態で、もし VSYNC の間隔に1%のゆらぎを与えようと思ったら、ある1/60秒間では1万クロック分以上のデータを貯金して、次の1/60秒でそれを引き出す、みたいなメカニズムが必要です。でも、ただの電線ですからね…。ロングタームで見て、入れたデータの数と出てくるデータの数が合わない電線があったら、それこそノーベル賞ものです。

なお、「音質」の件、私は先にロングタームジッターの話のついでに、「音質の差も説明できない」と言及しましたが、これはMinerva2000さんの見解と矛盾しないのですね。スレのお題からあまり外れるのもアレなので、音質についてはこれくらいにしておきます。

書込番号:12937125

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2011/04/26 08:24(1年以上前)

「音質の変化もTMDSクロックのロングタームジッターによるものだ」(ただしケーブルでロングタームジッターは発生しないので、HDMIケーブルでの音質変化は無いとされているのですが)と忘れようにも憶えられないさんが言及されたことが、私に再考の機会を与えてくれました。

私はHDMIケーブルでの音質変化は、TMDSクロックの周期ジッターによるものと単純に考えていたのですが、どうもこれもロングタームジッターによるもののようです。

画質変化の方は、Vsync時間間隔(1/60秒)レベルのロングタームでのジッター、音質変化の方は、1/1000秒レベルでのロングタームでのジッターによると考えるのが正解のようです。
(1/1000秒については、暗算でざっとオーダーを出しただけですので、違っているかもしれませんが)

なかなかHDMI伝送は奥が深く面白いですね。

書込番号:12938595

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ぴー豆さん
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2011/04/26 21:15(1年以上前)

みなさん、こんにちは。

実はソニーさんに問い合わせをしておりました。
簡単に書くと「DLC-HE15XFとDLC-9150ESは画質や音質が違いますか?」です。

下記はその回答で、そのまま引用します。

>この度お問い合わせいただいた件につきまして、以下のとおりご返信いたします。

>使用される機器やケーブルの種類、ノイズなどにより、画質と音質は変化します。
>シールドの状態やケーブル内の構造によっても信号の伝達の状態は異なります。

>DLC-9150ES(ESシリーズ)は、音質、画質ともにハイエンドの性能を
>追求したケーブルです。プラグ部は、複合ピースプラグ構造の採用により、
>聴感上の音質劣化となるさまざまな振動を、徹底して抑制することができます。

>また、ケーブルには、4階層のシールドを使用し、不要なノイズを極限まで低減し、
>ノイズによる信号の乱れを防ぎ、すぐれた伝送特性を実現しています。

>DLC-9150ESとDLC-HE15XFを使用した際に、画質、音質の違いを
>感じられるかどうかにつきましては、ご使用されている機器や
>環境により異なりますので、一概にはご案内いたしかねます。

>しかしながら、弊社で、デモンストレーションを行っている担当者が、
>実際に、液晶テレビやプロジェクターに接続して、確認しておりますが、
>DLC-9150ESは、DLC-HE15XFと比べますと、白がより明るく感じられます。

>※ご使用されている環境で、必ずしも同じように感じられるかは
> 判断いたしかねます。ご了承ください。

>本件につきまして何かご不明な点がございましたら、恐れ入りますが、
>お問い合わせの件名を変更せずに、返信として、再度お問い合わせ
>くださいますよう、よろしくお願いいたします。

>製品のご相談は、下記の電話窓口でも承っております。
>機能や仕様などでご不明な点がございましたら、お気軽にご利用ください。

><ソニーお買い物相談窓口>
>電話番号
>■0120-777-886(フリーダイヤル)
>■0466-31-2546
>携帯電話・PHS・IP電話など、フリーダイヤルがご利用になれない場合

>受付時間
>月〜金    9:00〜18:00
>土・日・祝日 9:00〜17:00

ちなみに私は自宅にソニー製品を多く保有しており、
それらを非常に満足して日頃愛用しています。

かつてのキャッチコピー「技術のソニー」の誇りは、どうされたんでしょう?
心配になってしまいました。

書込番号:12940593

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2011/04/26 21:44(1年以上前)

>変わるといってる人はメーカーに質問して、HDMIケーブルで画質が変わると言ったなら、どう変わったかを教えてもらってください。

http://www.aim-ele.co.jp/avd/contact/index.html

書込番号:12940723

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2011/04/26 23:52(1年以上前)

ぴー豆さん
よく練られた回答でとても興味深いですね。
「口が裂けても変わるとは言えないけど、何とかして変わると言ってるように思わせたい」
といったところでしょうか。
道義的には姑息ですが、商売ってこういうことなのでしょう。

>かつてのキャッチコピー「技術のソニー」の誇りは、どうされたんでしょう?
>心配になってしまいました。

ちゃんと日本語が理解できる人には害がない内容ですので心配は不要かと。

書込番号:12941373

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2011/04/27 01:12(1年以上前)

くろりんくさんもご指摘のように
AIMのホームページでよくあるお問い合わせの中に
# ■デジタルケーブルなのに、映像に差はでるのですか?

HDMI規格では1秒間に10億bit(合計10億回の0と1の信号)を伝送していますが、その中の僅かな信号 1bit でも認識出来ない場合、色信号や音信号の軽微な変化として現れます。言い換えれば10億bit全データが正確に伝送できていれば映像差は出ません。

※理論上は長さと減衰(伝送エラー)は正比例しますので、長尺ケーブルはエラーが起こりやすい状態になります。

と書いてあるので、いかなる長さでもエラーの全くないケーブルがない以上、実際にはケーブルで映像に差が出るとメーカーは言っているわけですから、ケーブルで映像に差が出るということになりませんか?

書込番号:12941653

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2011/04/27 01:45(1年以上前)

他のメーカーにも問い合わせたり、ホームページを見たりしてます。

ケーブルメーカーは明らかに、変わることを前提にして、
販売してるように思いますが。

100%変わらないなら、なんで販売を差し止められないんでしょうか?

100%変わらないとは、結論が出てないんでしょうか?

今後は、『変わる派、変わらない派』よりも、
『実際に試して、変わる派、変わらない派』
『実際には試さずに、変わる派、変わらない派』

と立場を明確にしてもらいたいです。

書込番号:12941697

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2011/04/27 02:21(1年以上前)

エラーが出れば当然画質に差は出るでしょう。
しかし、デジタルは0と1の差なので、エラーが出れば
映像そのものが破綻し、誰が見ても分かる画質の劣化が起きるはずです。

評論家などがよく言う、奥行き感だの、黒が沈むだの、色の純度が上がっただの
そんな違いはまずありえません。

ケーブルの接続でエラーを起こせば映像に差は出ますが、それは正常の状態から
異常を起こすのであり、高いケーブルは安いケーブルと比較して、理論上にお
いて転送エラーの確率が低いだけであり、高いケーブルを使ったからといって
画質が向上するわけではありません。ましてや高いケーブルを使って
コントラストが向上したり、黒が沈んだり、色の純度が上がったり
することはあり得ません。当然、そのような証拠もありません。

書込番号:12941737

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2011/04/27 02:39(1年以上前)

generator-xさんが書かれた、

> と書いてあるので、いかなる長さでもエラーの全くないケーブルがない以上、実際にはケーブルで映像に差が出るとメーカーは言っているわけですから、ケーブルで映像に差が出るということになりませんか?

の中の「いかなる長さでもエラーの全くないケーブルがない以上」とは、どこから出てきた前提なのでしょうか?
これを読んで、出てくる疑問としてはつぎの点があります。
・「いかなる長さ」とは最大何メートルを想定しているのか?
・「エラーの全くないケーブルがない」とは誰が言っているのか?これは「ケーブルにはエラーがある」と言っていることになります。しかし、そのメーカーの文章を読んでも、エラーがあるとは書いてありません。「エラーが起こりやすい」とは書いてありますが、起こるとは書いてありません。「正比例します」とは書いてありますが、では比例係数はいくつなのかが書いてありません。すなわち、このメーカーは可能性を言っているだけです。実際に起こるかどうかは言っていません。

書込番号:12941755

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2011/04/27 02:51(1年以上前)

エラーが起こりやすいという表現はエラーが起こらないとはいえないとも言えるから別にいいんじゃない

書込番号:12941772

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クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2011/04/27 04:21(1年以上前)

自分では何もせず、勝手な解釈ばかりしてないで、
メーカーに直接聞けばいいんじゃないですか?

何にもしない・変わらない派の人は、本当に自分の労力を使いませんね。

書込番号:12941819

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2011/04/27 07:30(1年以上前)

くろりんくさん
>ケーブルメーカーは明らかに、変わることを前提にして、
>販売してるように思いますが。
>100%変わらないなら、なんで販売を差し止められないんでしょうか?

変わると言わなければ差し止められることはありません。
買う側が変わると勝手に解釈しているだけなのでは?

書込番号:12941972

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2011/04/27 09:41(1年以上前)

スレ主さんであるcable001さんの最初のご投稿には、つぎのように書かれています。

> そもそも私はHDMIケーブルでの違いで画質は変わらない。
> とは言っておらず、HDMIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々に対して
> 根拠を求めているだけです。

これを念頭に置いて、以下にコメントを書かせていただきます。


ゲッター006さん
> エラーが起こりやすいという表現はエラーが起こらないとはいえないとも言えるから別にいいんじゃない

「別にいい」とはなにがいいという意味でしょうか?
「エラーが起こりやすいという表現」を使うことが法に触れない、というような意味ですか?もしそうだとしたら、これは画質が変わる根拠の説明ではないのですね?
それとも、「エラーが起こりやすいという表現」は、画質が変わる根拠となる、という意味ですか?それは説明不足でしょう。


くろりんくさん
> 自分では何もせず、勝手な解釈ばかりしてないで、
> メーカーに直接聞けばいいんじゃないですか?

「メーカーに直接聞けばいい」という主張は、裏を返せば「メーカーに直接聞かなければ分からない」ということを匂わす主張です。ということは、メーカーのホームページに書かれている情報だけでは、画質が変わる根拠は見当たらない、ということでしょうか?

「画質が変わると仰る方々」がお持ちの、画質が変わる根拠とは、いつかだれかがメーカーに聞けば分かるはずだ、という期待だけなのでしょうか?「画質が変わると仰る方々」の中で、それを実行されたかたはいらっしゃるのですか?もしいらっしゃらないのならば、なぜ「画質が変わると仰る方々」はご自身では実行されないのですか?

書込番号:12942202

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2011/04/27 10:19(1年以上前)

>「メーカーに直接聞けばいい」という主張は、裏を返せば「メーカーに直接聞かなければ分からない」ということを匂わす主張です。ということは、メーカーのホームページに書かれている情報だけでは、画質が変わる根拠は見当たらない、ということでしょうか?

科学的根拠を望んでるのは、貴方達、試さないで変わらない派の人たちでしょう?

俺たちには必要ない事です。だから科学的根拠が欲しければメーカーに聞けばと、
言ってるんですが。

試すのも嫌で、メーカーに聞くのも嫌、
一般の消費者にどうやって科学的根拠を示せるんですか?

ステテコ王子さん 

メーカーは変わると言ってるように思えますが?

買わない側が勝手に変わらないと解釈してるとも言えませんか?

書込番号:12942286

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2011/04/27 11:43(1年以上前)

くろりんくさん
>科学的根拠を望んでるのは

科学的根拠の前に科学的事実確認を望んでいるのです。
事実とは「変わる」ことの証明であって、なぜ変わるかはその後の話です。
そしてメーカーは「変わる」とは言っていません。
言えば大いに宣伝になるにもかかわらずです。

>メーカーは変わると言ってるように思えますが?

言っていると思わせるような言い方をしていますが、言っていません。
くろりんくさんが「思えます」と書かれていること自体がそれを物語っています。

書込番号:12942482

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2011/04/27 11:55(1年以上前)

ステテコ王子さん 

そうですか。スレ主さんも出てこないようだし、もう撤退します。

でも、一度、試してみるのも良いと思います。
私もケーブル類で画質・音質に変化ないとずっと思ってました。

今でも、換えても何の変化も感じられない物も有ります。


書込番号:12942507

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2011/04/27 16:20(1年以上前)

結局ケーブルで画質が変わらないと言っている輩はたかが10万円のケーブルも買えない者たちに過ぎない、金持ちからすれば10万円程度の価格のケーブルで、これだけ金を出したのだから画質が良くなるに違いないというプラシーボ効果などあるはずがない、結局ばうのような幼稚な言葉遊びをして高級ケーブルが買えない自分を慰めている者たちがケーブルで画質は変わらないと言っているのである。ケーブルで画質が変わると言っている人はS-propさんのように比較写真を掲載しているわけだから、否定派はPlatinumと安物ケーブルを使って比較写真を掲載し反論して見せろ、Platinumを買えたらの話だがな。

書込番号:12943125

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2011/04/27 17:47(1年以上前)

マルチハンネのスレなんで全削をお願いしたいですね。

書込番号:12943357

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2011/04/27 20:03(1年以上前)

>周波数変化は、パルス1個、2個の増加減のイメージではなく、パルス時間間隔の連続的変化のイメージでとらえないと誤った認識にいたります。
>パルス密度の濃淡が伝播していくイメージですね。

えーと、どうしようかな。
Minerva2000さんの言うことはちょっと曖昧で、どう考えているかイマイチ分からないのだけど、
パルス1個、2個の増加減というのはMinerva2000さんが前から言っていたことで、
パルス密度の濃淡が伝播していくというのは2年前から私が言っていたことだと思うのだけどな。
[12929611]のような理屈で画像が暗くなると言うのがMinerva2000の主張で、ケーブルによって、VSYNCの間隔が常に短くなるようなことがある
(これがMinerva2000さんの謎のロングタームジッタ)
ってことで、それはつまり、VSYNCがどんどんずれていくと言うこと。
パルス密度の濃淡が伝播していくのでは画像の輝度が揺らぐことはあっても
「暗くなる」とか「青みが強くなる」とかの一定の傾向は出ないでしょう。
なんかもう、自分の説の仕組みも忘れてしまっているのでは?

書込番号:12943824

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ぴー豆さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/27 22:59(1年以上前)

マルチハンネ?なるほど、マルチハンドルネームという言葉があるんですね。
初めて知りました。
ちょっとスレ主の言葉に、今回初めてカチンときたので私も全削除でいいと思います。

どなたかまじめな方がスレ起こしていただけたら、また参加します。
あるいは私自ら・・・。

一応、最後に気になった点を書きます。
変わる派の方は、変わらない派が高級HDMIケーブルを低品質だと言ってないことに
気づいて下さい。制限速度100キロの道路では、排気量の大きい高級車でも
100キロでしか走っていけませんよというのがデジタル規格だということです。
ばらばらでは困るのです。
使用想定外の過酷な環境、例えば舗装していない坂道だったら
軽自動車は30キロしかだせないところを高級車は力任せに
100キロで安定して走る可能性はあるという事です。
あるいは、いきなりサーキット場になったら差は歴然です。

つまり、外来ノイズがひどい工場近くとか、振動環境が非常に悪い車載とか、
温暖差が激しい土地とか、回路設計がまずくノイズ対策もジッタ対策も
ろくすっぽされていないマージンぎりぎりで動いている機器同士とか。
また、規格のバージョンがあがり、伝送速度が増した時に高級品は
そのまま使えるけど安いのは駄目だとか。
認証試験は、比較的安定した想定範囲内でしか保証してませんので。
このあたりがメーカーの表現の難しいところなのですが。


書込番号:12944682

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2011/04/28 05:00(1年以上前)

>ケーブルによって、VSYNCの間隔が常に短くなるようなことがある

そんなこと一度も言っていませんよ。(笑)

書込番号:12945421

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クチコミ投稿数:19件

2011/04/28 06:11(1年以上前)

デジタルデータの転送を行う為のHDMIケーブルの場合
科学的根拠が無ければ、「変わる」と言うことを客観的に
証明したことにはなりませんね。

つまり、HDMIケーブルの違いで、画質が変わると言う事を
「既成事実」として認められないと言うことです。

書込番号:12945474

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クチコミ投稿数:69件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/28 07:36(1年以上前)

>そんなこと一度も言っていませんよ。(笑)

じゃあ、色変わらないじゃないですか。(笑)

書込番号:12945607

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クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/28 07:42(1年以上前)

からす天狗さん 

> (これがMinerva2000さんの謎のロングタームジッタ)

このスレッドで出た話ではないようですが、このスレッドでも
説明が全くないので、謎のロングタームジッタになっています。

1/60秒の間隔は、決められたクロック数のクロック間隔の総和で決まるわけですが、
からす天狗さんが2年前のスレッドでも言われているように平均化されて、
クロックジッタがあろうとなかろうとそれほど変わりません。
この認識は、ほぼ同じであると思います。

ただ、クロック総和という表現を使うとジッタが累積するイメージを与えますので、
別の表現にしてみます。

成分を3つに分けて、1/60秒のタイミングを決めるクロックの送信側での
一つ前の生成時間を基点にして
(1)一つ前のクロックの生成から受信側で使用されるまでの伝送時間A
(2)送信側で基点から次の1/60秒のタイミングを決めるクロックが生成されるまでの時間B
(3)次の1/60秒を決めるクロックが生成から受信側で使用されるまでの伝送時間C
と定義すると、1/60秒の間隔は、B+C-Aで決まります。

Bの時間には、ロングタームジッタはありますが、HDMIとは関係ない送信側で決まりますので、
HDMIのロングタームジッタではありません。
残りは、AとCですが、伝送経路は同じなので、おおよその伝送時間は同じであり、
それぞれのクロックがノイズの影響で受ける周期ジッタがその差分になります。
従って、周期ジッタの影響しか残りませんので、1/60秒に対して、ほとんど影響の
ない値になります。

書込番号:12945618

ナイスクチコミ!0


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2011/04/28 07:46(1年以上前)

ぴー豆さんへ
判る気がします。

ケーブルで差がでるなら、機器の組み合わせ、環境の影響の方が問題だと思うのだけど、
単純にケーブルだけ取り出してこのケーブルはこういう傾向のケーブルであると言い切るのはちょっと無理なのではないか。

ケーブルでいろいろ変わるという人の環境は実はノイズがすごく多いのではないか?


あと、同じようなのたってますよ。まだどういう方向に行くか分かりませんが。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12943164/

書込番号:12945628

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クチコミ投稿数:69件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/28 07:57(1年以上前)

マイペースが一番さん 

>この認識は、ほぼ同じであると思います。

これはマイペースが一番さんと同じ認識と言う意味?
それともMinerva2000さんと同じ認識と言う意味?

書込番号:12945655

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/28 08:05(1年以上前)

からす天狗さん

表現が下手で、すみません。

> それともMinerva2000さんと同じ認識と言う意味?

からす天狗さんとMinerva2000さんの認識が違うのは分かっています。

書込番号:12945669

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:69件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/29 07:21(1年以上前)

いえいえ、こちらこそ変な聞き方ですみません。
Minerva2000さんは実はすべて分かっていてとぼけているのかとも思っていたので。

または
ケーブルの違いでクロックがずれていくということがどういう意味になるのかが理解できていないのか・・・。
「VSYNCの間隔が常に短くなるようなことがある」と言うことは無いようなので
「VSYNCの間隔が短くなったり長くなったりするようなことがある」なんですかね。

謎のロングタームジッタですからね。

あ、それからHDMIの送信側からのVSYNCタイミングをTV側で使わないというのは訂正します。
TV側でそのまま使った方が楽ですね。
ケーブルの問題だけで考えていたので、送信側のクロックは常に正しいと言う前提で考えていました。
送信側のクロックそのものが最初からずれていてVSYNCが1/50秒だったりしたら、TV側で規格に合わないからTVは映さないというのも可能ですが、少々ずれていても映せるように作るのが普通でしょう。

書込番号:12949091

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:291件Goodアンサー獲得:11件

2011/05/02 00:53(1年以上前)

からす天狗さんへ

>送信側のクロックそのものが最初からずれていてVSYNCが1/50秒だったりしたら、TV側で規格に合わないからTVは映さないというのも可能ですが、少々ずれていても映せるように作るのが普通でしょう。

やはり貴方は、デジタルを理解されてないようです。
デジタル信号は、bitが連なって初めて成り立つのです。
クロックがズレた時点で次に来たbitは、別の位だと判断されるのですよ。
それがエラーだと判断できるか出来ないかで、再送信を指示するかどうかが決まるのです。
信号が来なければ、受け取り側は0だと判断するだけ。
基本そっちのけで、何やら難しく言っているみたいですね。

書込番号:12960320

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:1件

2011/05/03 08:40(1年以上前)

このスレッドもそろそろ終わりですね。

このスレッドでの議論の結果としては、本題の画質が変わるという主張に科学的なデータに
基づいた根拠があるかないかについては、残念ながらプラシーボ効果以外は示されませんでした。
(主観や空想に基づいた根拠はいくつか出ていますが、客観的、科学的ではない。)

これが真実であるかどうかの結論は出ていませんが、他には客観的、科学的な根拠がある仮説は、
ありませんので、現時点では、プラシーボ効果が最も可能性が高いというのが、
このスレッドでの一番有力な答えとなっています。

書込番号:12964714

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1081件Goodアンサー獲得:114件

2011/05/03 09:52(1年以上前)

全ての物質には、電気信号(固有の振動数、振動波形)があり、同じ物質でも製造方法の違いなどで異なります。また、地球内外や周辺機器などのノイズ等の影響によっても変わります。

結論は変わると言う事です。

ただ、それらの

ミクロの変化を体感出来るかどうかだけの事です。

体感出来ない事は証明出来るかもしれませんが、変わらないと言う証明は誰一人として絶対出来ないでしょう。それが、永遠の答えです。

書込番号:12964892

ナイスクチコミ!1


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2011/05/03 16:02(1年以上前)

フォトンベルトさん

> 全ての物質には、電気信号(固有の振動数、振動波形)があり、同じ物質でも製造方法の違いなどで異なります。
> また、地球内外や周辺機器などのノイズ等の影響によっても変わります。

確かに様々な影響で電気信号は変わります。
ノイズなどが、最終的にわずかに影響を与える可能性もあると思います。

> 結論は変わると言う事です。

しかし、HDMIでの電気信号と画質との因果関係は証明されていませんので、結論とまでは言えません。
加えて、このスレッドで主張している人は、大きく4通りに分けられますが、
1. 変わる=体感できる差がある
2. 変わる=体感できるかは疑問
3. 変わらない=体感できる差はない
4. 変わらない=全く差がない

フォトンベルトさんは2になると思います。
このスレッドで変わらないという意見を言っている人達は、私も含めて大半が3になります。

この結論で、2の人は納得できます。3の人も納得できると思いますが、
1の主張する体感できる(特に、奥行き感、黒が沈む、色の純度など明確に)差があるという
主張について説明できていませんので、やはり結論とまでは言えません。

書込番号:12965865

ナイスクチコミ!2


guongさん
クチコミ投稿数:2639件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2011/05/03 19:09(1年以上前)

最大の問題は、「変わらない」「体感できない」と言う方々が、
一切、体感実験をしたことが無い、と言うことじゃないですか?
それ以外に説明できる方法が無いにもかかわらず。

どうせ、誰もやらんのでしょ?
いわゆる机上の空論ってやつですね。

ちなみに、変わると思っている人、体感した人の大部分は、
このスレに参加してませんよ、残念ながら。
結局このスレは、「変わる」と言う人たちを、
攻撃するだけのスレに成り下がるのが目に見えているのでね。
予想通りの結果になりましたが。

書込番号:12966434

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