皆様こんにちは。
ローパスフィルターレス機が流行(?)して数年経ちますが、実際のところその実力と魅力はどのようなものでしょうか?
以前は、APSーCかフルサイズか、画素数か、CCDかCMOSかぐらいしか判断の基準がなくてわかりやすかったのですが、ローパスフィルターレスが流行りだして、興味はあるのですが実際はどんなものかな???と購入を迷っているところです。
ペンタックスのK−5UとK-5USの違い、ニコンの入門機D3300は、D7000、D300等と比べてどうか等々。
実際、わざわざローパスフィルターレス機を購入するまでもないのなら、しばらくは様子見をしようと思うのですが、持っていないので欲しい気持ちもあります。
当然、メーカーによっても違うでしょうし、画素数によっても違うでしょうし。
その辺りも含めてご助言いただければと思います。
よろしくお願いします。
書込番号:18577670
0点
D7000とD7100の場合では
16-85など解像力の高いレンズで、光の条件のいい条件で遠景を撮った時など
やはりD7100のほうが拡大率が高いぶんだけ分解能は高いです。
ただそれはローパスレスによる効果かどうかはわかりません
センサの世代も画素数も、画像エンジンのセッティングも違うでしょうし。
それに、モニタで「写真として鑑賞」するだけならあまりわからない…
ローパス有無の差をみたいなら、やはりK-5UとK-5Us、D800とD800Eなど
同機種別バージョンで撮り比べるしかないかも。
別の機種で差を語っても、意味はないと思います。
個人的にはローパスの有無や画素数よりも
世代による画像エンジンの進化、メーカーごとの味付けのほうが
よほど大きい違いを感じますね
書込番号:18577755
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3点
こんにちは。
ソニーのRX-1とRX-1Rの違いを実験してみました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000532638/Page=18/SortRule=2/ResView=all/#16354817
その結果、ローパスフィルターが無ければ、PLフィルターをかけているほどの効果が
ありました。
これを大きいと取るか、小さいと取るかはご自由です。
実感としましては、ない方が一枚幕を剥がしたように、シャキッとするような気がいたします。
モアレ、偽色については、これまでこれで困ったことはありません。
でも、一発勝負のプロでしたら、困ることがきっとあると思いますが。
書込番号:18577761
2点
厳密に言うとニコンもキャノンもキャンセルだからなー
本場のレスはペンタックスK3とか。
キャンセルでも十分だし、画素数が等倍で見なければモアレを抑える効果があるし
確かに細部表現まで美しくなったけど、個人的に目的も影響してかそこまで気にしてないかな
細部表現より絵作り・色味とAFが大事だと思ってるので。
D800もk52sも素晴らしいですよ欲しくなります。
http://photo.yodobashi.com/gear/pentax/cameras/k-5iis/
書込番号:18577763
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1点
>興味はあるのですが実際はどんなものかな???と購入を迷っているところです。
まずはローパスフィルターがどんなものなのかを知るといいのではないでしょうか?
ローパスフィルターは、大雑把にいうとぼかしフィルターです。
優秀なレンズが高い解像度を出そうとしても、ローパスフィルターがぼかすのです。
ぼかしてもやもやにします。
どうしてぼかすのかというと、解像度が高すぎて、撮像素子の1画素と同程度の解像度になると
本来1画素にしか情報が入らない情報が隣接の素子にも情報が入ってしまい
モアレとなってしまうからです。
モアレが出ると消すのは大変なので、今まではずっとローパスフィルターでぼかした画像にしていたのですが
(といっても昔のコダックの一眼レフにはローパスフィルターはありませんでしたが)
最近になって、もしかしてなくても大丈夫?みたいになり
ブームになっているのだと思います。
実際、ローパスレスになったカメラでモアレがひどくて使い物にならないといわれたカメラはありません。
もちろん着物のようなものを撮影するカメラマンにとってはローパスレスではモアレがでて困るのかもしれませんが
一般的な被写体でモアレがでることは少なく、出たとしてもそれほど気にならないのが実情だと思います。
それであれば、ぼかしフィルターを搭載したカメラより、ぼかしフィルターのないカメラの方が
レンズ本来の性能を発揮できていいと思います。
また、カメラの画素数が高画素になってきたので、
レンズ性能が画素解像度に追いついていない場合はそもそもモアレは発生しません。
(解像度の低いレンズはぼかしフィルターがついているのと同じような効果になるので)
そう考えると、高画素になってきたから、ローパスレスでもモアレはそれほどでないともいえます。
以上から考えると、ローパスフィルターのない機種があるのに、
わざわざローパスフィルターがあるカメラを購入する必要はないと思います。
ただ、まだカメラを買う時期ではないのでしたら、わざわざローパスレスのために買う必要まではないようにも思います。
(まだ、ローパスキャンセルフィルター搭載とか過渡的な機種もあるので)
書込番号:18577769
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5点
皆様 たくさんのレスをいただきありがとうございます。
どれもためになる情報で、非常に勉強になります。
ローパスフィルターが何のためについているのかは、紙面で読んで知ってはいたのですが実際に撮影する者にはどのように感じるのだろう???と常々思っていました。
以前は雰囲気の良い写真が良い写真だと思っていたのですが、最近解像度が高いものが良いとも感じており、そうは言っても私のような素人にはわからないぐらいのものだろうとも思っていまして・・・
実際にいろんな方の意見が聞けて本当に勉強になります。
書込番号:18577896
0点
D800とD800Eでたまたま同じ場所で撮った画像が残っていました。
未加工の撮って出しのサイズで載せますから大きいです^^
当時世間では差は無いと言われていたりましたが、確実に違いありました。
高いお金を払って満足はこんなものです(笑)
されど、オーナーとしてこの差に満足出来たのならそれで良い事であり、満足感は得ていましたよ^^
モニターで等倍観賞をされないのであれば、差は殆ど解らないと思います^^
あまり等倍画質に拘ると、レンズ沼が待ち構えていますのでボディの解像比較に拘らない方が良いと思います^^;経験談
でわでわ〜
書込番号:18577934
4点
あまり気にしなくて良いんじゃないですか?
僕はさっぱり分かりません。勉強する気もありません。
良いとされる物は、どんどん搭載機種が増える。
そうで無い物は廃れて行く。
欲しいと思った機種がレスか、そうでなくても僕は買います。
書込番号:18577951
3点
esuqu1さん こんばんは。
結構なお写真ありがとうございます。両方とも素晴らしいですね〜。
私には正直違いがよくわからないのです(笑)どちらまD800ですもんね〜。
ただ、やはり流行ものには、目がいっちゃうもので、入門機でもよいので一台レス機が欲しいと思っています。
t0201さん こんばんは。
私には商品の説明書ではじめて「レス機」かそうでないかわかるだけで、写真を見ての判断は出来ません。
そして、私の購買意欲をそそる文句に、「ローパスフィルターレス」の文字があるので(笑)
ほかにも「防塵防滴」「マグボデイ」「100%視野率」などなど色々あるのですが、マイブームは「ローパスフィルターレス」なわけで(笑)
ただ、それが本当に今必要なのかが微妙なところなので、迷っているところです。
お二方とも、レスいただきありがとうございます。
書込番号:18578519
0点
>厳密に言うとニコンもキャノンもキャンセルだからなー
>本場のレスはペンタックスK3とか。
一体いつの時代のお話ですか?
キヤノンはローパス効果キャンセル機がまだ第一号機ですが、ニコンの場合ローパス効果キャンセル仕様なのは最初であるD800E「ただ一機だけ」で、D7100以降のローパスレス機はすべて純然たるローパスレス機ですが?
こういううろおぼえの情報をしたり顔であたかも常識ででもあるかのように撒き散らす人がどうしても不特定多数の人が集まる掲示板では出てきてしまいますので、読む人も書かれた情報をそのまま真に受けてしまわないことが必要になります。
書込番号:18578932
4点
勝手に解釈違いする人多いよねこの掲示板。
面倒でもちゃんと文章にしないとチクリとくる、自分の面倒がりに呆れますな。
補足していただきありがとうございます。陳謝
書込番号:18579117
4点
以前ニコンの新宿SCで 全紙ほどのプリントで D800とD800Eで撮った作品が掲示されていました。
通常の鑑賞距離1mくらいで見ると 違いは判りませんでした。
目を近づけて30cmほどの距離で見ると D800Eのプリントの方が細部の精細感がありました。
違いはあると言えばある、仔細に見なければ判らないというのも正しい....というところでした。
個人的には、その違いよりレンズの良し悪しの違いの方が大きいと思っています。
また画像エンジンの出来具合もかなり影響があるように思います。
ソニーα7はローパスフィルターを搭載している機種ですが、非常に鮮鋭感の高いクリアーな画質で気に入っています。
書込番号:18579147
2点
もう解決済みのようですが、盛大にモレアが出たサンプルがありますので、アップしておきます。
撮影は、Nikon1 V3 です。こんなカメラでもローパスフィルターレスなんですよ。
書込番号:18579156 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
私はローパスの有無は気になりませんが、気になるなら買って試してみるのがいいと思います。
http://www.nikon-image.com/products/slr/lineup/d3300/features01.html
書込番号:18581124
1点
解決済みにレス付けて申し訳ありませんが、どうしても知っておいていただきたくて。
出るときは、こんなに盛大にモアレが出ます。
(写真の右半分に出ています。)
これが本当に大切な1枚だけの写真に出た時に笑って許せるか?・・・の問題ですね。
書込番号:18581654
1点
解決済にしてしまったので皆様のレスを拝見するのが遅くなり申し訳ありませんm(__)m
非常に興味深い内容のレスばかりで、本当に感謝、感謝です。
ネットでの情報はすごく有意義なもので勉強になりますし、そこを突破口に色々と思案したり、反対意見はないか検察したりできるので、どのようなものであってもすごくタメになります。
私自身、思っていることの半分も文字で表現できないこともありますし、勘違いもありますし、感じ方も違ったりするので多くの方の意見ってすごく有難いです。
ところで肝心のローパスフィルターレス機ですが、改めてモアレ盛大写真を拝見しますと・・・いやはや参りました。
そのようなことはあまりないのでしょうが、100枚に1枚、それがすごく大事な場合だったら???
でも、私の場合は今まで「これは絶対大事!」なんて写真撮ったことないのです。
ただの、下手の横好き程度でして(笑)
しかし、写真を載せていただいた方々、本当に参考になりました。ありがとうございます。
また、レスをいただいたすべての方々、本当に勉強になりました。ありがとうございました。
書込番号:18582206
0点
明日のその先さん、
その、空の写真、モアレ?
ちがう現象ではないの?
書込番号:18583334
2点
Photo研さん
建物や山は正常 →
センサーの異常、レンズの結露や気温が低いことによる空気中の水分による気象現象などは全体的に影響を受けるため、ここではは考えられない。
よって空の部分のみに原因がある。
太陽の近くには出ていない →
太陽の近くで濃淡が無い部分には出ておらず、太陽から離れて、空の青色が屈折率の関係で最も濃くなる太陽光に対して90度を中心に出ていることを考えると、濃淡がはっきりした部分に出ていると考えられる。
短時間での連続75枚中の1枚のみ →
肉眼では見えない特殊な気象現象とは考えにくい。また、センサーの異常やレンズの結露も考えられない。
以上のことから、細かい筋状の雲に反応してモアレが出ているのと考えました。
Photo研さんのおっしゃる「現象」とは具体的にどのようなものでしょうか?
書込番号:18584117
0点
明日のその先さんが「出るときは、こんなに盛大にモアレが出ます」として貼られた写真は、モアレとはたぶん違います。モアレ現象は被写体にきめ細かな「規則正しく並んだ周期的な模様」があるときに出ます。
空ではそういうのは考えにくいのでたぶんモアレではなく、別のものです(何であるかは判明しませんが)。「細かい筋状の雲に反応してモアレが出ているのと考えました」とありますが、雲の模様がこれほど人工的に規則正しく並ぶとは考えにくいことです。
以前にも何度もお見せしている写真ですが、モアレが出るのを誰でも分かる方法で試してみました(写真参照)。そのときに付けた説明文もコピーして貼り付けておきます。
なお、フェニックスの一輝さんが書かれた「撮像素子の1画素と同程度の解像度になると本来1画素にしか情報が入らない情報が隣接の素子にも情報が入ってしまいモアレとなってしまうからです」は、かなり間違っています。
(モアレ実験の説明)
“規則的(周期的)な模様”の被写体を“周期的な配列”のセンサーに取り込むだけではなくて、被写体の周期がセンサーの(画素の)周期の2倍よりも密になるとモアレが見えるようになるんです。ですから、センサーの周期の2倍より密な画像がセンサーに入り込まないようにする(=規則性(周期性)の密な画像がセンサーに結像しないようにボケさせる。密に結像しないようにする)とモアレは出なくなります。
モアレ現象が身近に確かめられる事例を写真で紹介…します(写真参照)。
1枚めの写真はA4サイズのコピー用紙に“規則的(周期的)な模様”を描いたものです。ここではピッチ(間隔)の違う2種類の線にしています。
これを電子レンジの扉の窓を通して見たのが2枚めの写真です。どうです、見事にモアレ模様になって見えるでしょ。
電子レンジの扉の窓を選んだのは、中が見えるように小さな丸い穴が“周期的な配列”で並んでいるからで、この穴の一つひとつがCMOSの画素に相当すると思ってください。
2種類の線のピッチが小さな丸い穴のピッチの2倍よりも密になる(間隔が狭まる)と、このようなモアレが発生します(実は2種類の線のピッチはそのように選んで描いています)。
「周波数」は電気的、電磁波的に見た信号の繰り返し周期をいうわけですが、これを画像に置き換えると“模様の規則性”だとか“配列の周期性”ということになります。時間的に変化する電気信号の周波数を、面的・空間的に変化する画像の周期(繰り返しのピッチ)に頭を切り替えて考えればいいんです。
書込番号:18584233
5点
isoworldさん
モアレなのか? モアレでないのか? は、結論はどうでもいいことです。
ご覧になっている方に判断していただいたら良いのではないかと思います。
スレ主さんに「可能性として、こういう出来上がりになる場合もありますよ」というだけのことですので。
例えば、海外に家族で旅行されて、夕焼けをバックに記念写真を撮られた時のような・・・二度と取り直しのできない貴重な1枚(特に夕焼けは刻々と変化しますので)に出てしまった時に笑って終わらせられるか? 「知っておかれて損はない」と思いアップしただけです。
ただ、isoworldさんの「たぶん違います」「そういうのは考えにくいので」「何であるかは判明しませんが」「考えにくいことです」の連発は、何の参考にもなりません。
isoworldさんがご提示された写真もモアレの原理を示すだけで、「雲の模様がこれほど人工的に規則正しく並ぶとは考えにくい」の説明にはなっていません。
先にアップした空のカットで変になっている(「モアレ」らしき?)部分は、まだらで、それぞれ複雑な楕円形をしています。
これは少なくとも、「カットの端から端まで一直線状の筋雲が『これほど人工的に規則正しく並』んでいるのではない」ことを示していると思いますが・・・
私個人的にはローパスフィルターレス機が大好きでして、RX1Rに感激してα7Rを買い増ししたくらいです。
ただ、皆様に「良いことばかりでは無いよ」ということを知っておいていただければそれで十分です。
(それより、Photo研さんのおっしゃる「現象」の方が興味があります。)
書込番号:18584433
0点
>モアレなのか? モアレでないのか? は、結論はどうでもいいことです。
「ローパスレス機はこうなる可能性がありますよ」という事を示したいのであれば
実証できない、断言できない作例を用いるべきではないと思います。
そうじゃないとローパスレス機に対する無用な不安を煽るだけじゃないでしょうか・・・
「ならお前が出せ」と思われるかも知れませんが
以前D7100でモアレだそうと網戸などで頑張ってみたものの、出せませんでした^^;
申し訳ありませんです
「モアレ 偽色 偽解像 干渉縞」などでググるとサンプルや記事を探せると思います。
「モアレ」と表現していても偽色だったり偽解像だったりニュートンリングだったりだし
ローパスありだからそれらが出ないって訳でもありませんよね
そう考えると、ローパスレス機が殊更にリスクが高いとは言い切れないように感じます。
ちなみに明日のその先さんの夕景の作例ですが
モアレではなくトーンジャンプのような気がします。私もフジ機で何度かありました。
シャドウ部で微妙なトーンの部分が、どういう訳かそこだけベタ塗りになってしまいます。
同じようなカットでも全然出ない事もあるし、正直原因はサッパリわかりませんが
「偶然が重なった事による画像エンジンのいたずら」と思っています
書込番号:18584947
6点
モアレではなくトーンジャンプのような気がします。
に、1票!
書込番号:18586797
1点
明日のその先さん
>モアレなのか? モアレでないのか? は、結論はどうでもいいことです。
>ご覧になっている方に判断していただいたら良いのではないかと思います。
いやいや
良くないですってf(^^;;;
isoworldさんが明確なモアレを提示しているのですから、
明らかに違う事象をモアレと言ってはいろんな人が混乱するだけです。
違う事象であれば発生原因も異なりますから、当然対処方法も変わってきます。
オリジナルサイズのJPEGを見てみましたが
明らかに階調が失われていますね。
DSC-RX1Rは所有していないし、回りに持っている人も居ないので
どのような設定ができるかわかりませんが
その撮影時の設定と撮影したもの状態、もしかしたら現像処理の不具合などが重なったのかもしれませんね。
モアレではないのでRAWデータが残っていれば現像し直してみると回復する可能性があります。
書込番号:18589471
1点
スレ主様 解決済みの板で連投をお許しください。
今回は長文になります。
私も貴重な時間を費やして書き込みさせていただきます。
ただ、大半の方はもうすでにおわかりですよね・・・
お分かりの方は、読み飛ばしてください。
Photo研さん、isoworldさん、オミナリオさん、1641091さん、か〜みっとさん、
そして、それぞれに「ナイスクチコミ」を入れた方へ解説します。
私の話とは全く論点が違います。
私は、徹頭徹尾「カットの右半分」「盛大に出ます」について語っているからです。
「トーンジャンプ」は出てますよ。
(部分拡大しても解像していないので「偽解像」ではありません。ましてや「ニュートンリング」は、絶対にあり得ません。)
「トーンジャンプ」は右半分だけでなく、カットの左上の雲の部分にも出てます。
「トーンジャンプ」は階調が無くなることを言い、多くは加工時に暗部を持ち上げた場合に発生します。
データ上であれば「トーンジャンプ」、出力時であれば「バンディングノイズ」と呼ばれます。
通常は虹のように帯状に出ることが多いですが・・・
では、なぜ、階調差のほとんど無い「カットの右半分」に広範囲に斑点状に出ているのか?
不思議に思われませんか?
[18584433]のカットと見比べていただいたら良いと思います。
つまり、「カットの右半分」に広範囲に出ていたモアレに「トーンジャンプ」が出ているのです。
[18581654]のカットは、エクストラファインのJPEG撮って出しで、全くの無加工ですが、カメラ内でD-レンジオプティマイザーが動いています。
撮影時に、すでにEVFでモアレが出ていることを確認して撮影しています。
その時は「画像が変だな?」くらいですが。
微妙な角度で出たり出なかったりしますが、何秒間かこの現象が出ている間に撮影した他のカット(1枚だけですが)にも少しだけ出ていますのでUPしておきます。
このカットの右端に少し出ています。
([18584117]で「短時間での連続75枚中の1枚のみ」と書き込んだのは、「こんなに盛大に出ているのは」という意味です。)
SONYのD-レンジオプティマイザーが暗部を持ち上げた際に「トーンジャンプ」が出たと考えるのが正しいでしょう。
「実証できない、断言できない作例を用いるべきではない」には大賛成です。
原因が自然現象ですから確かに再現性の可能性は低いですが、可能性が全くないわけではありません。
しかも、この現象は1カットだけではないのです。
起きている間に撮影した他のカットにも出ているのです。
ですから、問題ないと判断しました。
この場所は自宅の屋上でして、もう何年も撮影技術維持のために練習撮影していますので、今後、また同じものがあればUPさせていただきたいと思います。
なにせ、RX1Rもα7Rも最近購入したものですので・・・初めての冬です。
最後に、「ローパスレス機に対する無用な不安を煽るだけじゃないでしょうか・・・」ということですが、本当に不安を煽りたければ、「α7Rで青空を撮影すると半分以上が偽色やバンディングノイズが出て使い物にならない」という話をします。
これはα7Rの板をご覧になってもたくさんの書き込み(書き込みによるとニコンD800Eも同じらしいです)があるのでわかりますが、これがいやでローパス機に買い換えた方も実際に周りにおられます。
解説は以上です。これをもって終結とさせていただきたいのですがよろしいでしょうか?
書込番号:18591395
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