『NS10MMの箱鳴りの減少について教えてください』 の クチコミ掲示板

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私は、中古で安かったNS10MMが、箱の強度が弱かったため、内部に吸音材を多めに入れて箱鳴りを減少出来たと思って、その事を
https://bbs.kakaku.com/bbs/20443311330/SortID=23064935/
に書いたら、猛批判を浴びたのですが、NS10MMの内部に吸音材を入れて箱鳴りを減少出来たと思うのは誤りなのでしょうか。

私としては、スピーカー内部の箱鳴りというのは、内部の音が箱を振動させてスピーカー外部に出てくる事だと思っており、スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化すると思っています。
従って、吸音材を多めに入れると、吸音材の吸音効果によって箱に伝わる音波が減少するとともに、スピーカー内部の定在波も減少するから、箱の強度を上げなくても、箱鳴りが減少するのは当たり前だと思っているのですが、いかがでしょうか。

また、私が
https://bbs.kakaku.com/bbs/20443311330/SortID=23064935/
で書いた
>1. 大型スピーカーは、バスレフ式にしても低域の歪は殆ど気にならないが、スピーカーが小型になればなるほど歪が気になるようになる。
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。
>小型スピーカーの場合は低域不足が顕著になり、不足した低音をイコライザーで補おうとすると、音量を上げた場合に低域で振動の頭打ちによる歪みが出てくる。
>3. 吸音材は定在波の減少とf0前後から中音域までの周波数のフラット化と箱鳴りの減少等に効果があるが、入れ過ぎには注意する必要がある。
>4. 3.の効果を大きくするために吸音材をスピーカーの内部空間全体に多めに充填すると、バスレフ式でこのようにすると、バスレフポート内の空気の流れを妨げて実質的に密閉式と変わらなくなるので、定在波や箱鳴りを予防や周波数のフラット化のためには、密閉式の方が有利である。
>5. 1.と2.と4の事を考えると、小型スピーカーは密閉式にし、手元に置いて適度な音量してイコライザーで低音が歪まない分だけ持ち上げて聞くのが好ましい。
という内容についても、まだ異議がある方がいらっしゃるようなので、異議がある方は、どうかご参加ください。

書込番号:23080521

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クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 12:26

これまで私のNS10MMについて
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23044635/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23073318/
でも書いていますので、暇な方はご覧ください。

書込番号:23080550

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クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:33件

2019/12/01 12:36

とにかく暇な人さん、こんにちは。

前スレでの下記私の投稿をよく読んでいただけたでしょうか?
https://bbs.kakaku.com/bbs/20443311330/SortID=23064935/#23079032

定在波が原因で箱鳴りが生じているとするご意見はあまり賛同を得られないと思います。とにかく暇な人さんが参考にされているサイト
http://cheapaudio.blog23.fc2.com/blog-entry-249.html (吸音材のチューニングについて)

の著者も、氏が嫌っている「箱くさい音」を「箱鳴りではない」と言っていますし、私もそれに賛同します。「箱鳴り」の明確な定義が不明なので、ご意見が絶対に正しい・間違っているとは断定できませんが、皆さんの賛同は得られないだろうと思料します。

書込番号:23080562

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 12:51

>忘れようにも憶えられないさん
http://cheapaudio.blog23.fc2.com/blog-entry-249.html
のスピーカーの画像を見ると分かりますが、こちらの方は、箱鳴りがどういうものか分かっているので、スピーカーの箱をしっかりさせて、箱鳴りが起きないようにしているという事だと思います。

私が持っているSC-M37は塩化ビニールですが、厚みが多分15mmあって、内部に補強のための柱のようなものが入っているので、NS10MMと違って、吸音材を入れなくても、箱の表面から音は殆ど出て来ていないようです。
ただし、密閉式に改造したSC-M37もf0前後にピークが少しあるのを感じるので、なけなしのお金を叩いて手芸用の綿を買って吸音材として入れるかどうか考えているところです。

書込番号:23080591

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クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:33件

2019/12/01 13:12

とにかく暇な人さん

私の先の投稿の要旨は

>定在波が原因で箱鳴りが生じているとするご意見はあまり賛同を得られないと思います。

ですが、それに対する上のご投稿は反論になっていないと思います。ということは、スレ冒頭のまとめ "3." は訂正されたほうがよいと思います。 

とにかく暇な人さんがこの現象を個人的に「箱鳴り」と呼ぶのは自由ですが、みなさんの賛同は得づらいであろうことをご理解いただいたほうが、いらぬ攻撃を受けずに済むと思います。

書込番号:23080631

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:1616件Goodアンサー獲得:22件

2019/12/01 13:17

>とにかく暇な人さん
こんにちは。

理論はわかりかねますが、

箱鳴りを逆に利用しているSPもあります。

YAMAHAも楽器メーカ うまく利用すれば好みの音になるかも??

ま・・ここでの趣旨は別にあるようですが・・・

ご参考まで

https://www.jp.onkyo.com/audiovisual/purespeaker/dtk10/index.htm

書込番号:23080642

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cantakeさん
クチコミ投稿数:660件Goodアンサー獲得:66件

2019/12/01 14:22

>とにかく暇な人さん
こんにちは。
難しいことは分かりませんが、物には必ず固有振動数があって共振現象が起きるのであって、吸音材は反射を防ぐため主に中高域の成分に影響があり、低域には効果が少ないと思います。(周波数で波長も違いますので。)

BOXはマッシブで堅固なものほど固有振動数は低いと思います。BOXに伝わる振動はスピーカーユニットのフレームからバッフルに伝わるものもあり、吸音材効果=箱鳴りが無くなったという結論は、スレ主さんが、個人的に気になっていた周波数が減ったので効果があったと思っているだけのような気がします。

でもご努力、工夫されて音質が良くなったという思いは否定しません。
前より良くなったと感じることがオーディオ趣味の世界では一番大切なことだと思います。

書込番号:23080747

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クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 14:43

>忘れようにも憶えられないさん
>こちらの方は、箱鳴りがどういうものか分かっているので、スピーカーの箱をしっかりさせて、箱鳴りが起きないようにしているという事だと思います。
に対する反論をお願いします。

>ドッドコムCDさん
ご紹介いただいたスピーカーは、私も某大規模家電販売店で聞いて味のあるいい音が出ているとは思っていました。
ただし、NS10MMもそのような意味では、箱鳴りが完全消えていないので、NS10MM独自の味が残っていればいいと思っています。

>cantakeさん
>低域には効果が少ないと思います。(周波数で波長も違いますので。)
http://cheapaudio.blog23.fc2.com/blog-entry-249.html
の吸音材を多く入れた場合のf0付近の音圧の減衰量を見ていただきたいのですが、f0付近では、音波が共鳴して空気の分子の移動距離が大きくなっていると思われる為、吸音材が空気の分子の運動を阻害して音圧の減衰量が増えていると思っています。

このような空気の分子の移動は、
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/helmholtz.htm
を理解すればわかる通り、バスレフポート内の場合はさらに大きくなると考えられるため、
>4. 3.の効果を大きくするために吸音材をスピーカーの内部空間全体に多めに充填すると、バスレフ式でこのようにすると、バスレフポート内の空気の流れを妨げて実質的に密閉式と変わらなくなるので、定在波や箱鳴りを予防や周波数のフラット化のためには、密閉式の方が有利である。
と書いたのです。

書込番号:23080791

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 15:01

誤:音波が共鳴して空気の分子の移動距離が大きくなっていると思われる為、
正:音波が共鳴して空気の分子の移動距離と移動速度が大きくなっていると思われる為、

書込番号:23080818

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クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 15:20

>忘れようにも憶えられないさん
http://www.lcv.ne.jp/~woodwill/New-Product-Enclosure-1.html
にも、
>2.音叉を鳴らし、その固有周波数と同じ共振(定在波)を生じる箱構造物に近づけると
>  音が大きくなる事を知っています。音叉の固有周波数と箱構造が共振する現象です。
>  この現象をここでは定在波と呼びます。
と書いてありますが、いかがですか。

書込番号:23080853

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:125件Goodアンサー獲得:4件

2019/12/01 15:24

箱鳴り?箱が鳴る?鳴るのは箱ですか?鳴るのは置いてあるところですか?
部屋の鳴りですか?それともビビりですか?

書込番号:23080863

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クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 15:29

>オルフェウスさん
鳴るのはスピーカーの箱です。
高級なスピーカーは、スピーカーの箱が丈夫なので殆ど箱鳴りは起きないと思いますが、安いPCスピーカーは結構鳴る(=内部からの音漏れ)がすると思います。

書込番号:23080869

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 15:33

https://blogs.yahoo.co.jp/t_sasaki_oyajini/33469813.html
を見ると、私と同じ意見を述べている方いますね。

書込番号:23080874

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:125件Goodアンサー獲得:4件

2019/12/01 15:55

では、箱の共鳴ですね。

定在波は一定の周波数が干渉しあって無くなった様になる事です。
例えばレーダーの取り締まりで、発信している送信機と同じ周波数を出すと感知されなくなります。
ノイズキャンセリングも同様です。

一方、共鳴と云うのは、すべての個体には共鳴する周波数があります。
一定の周波数増幅度合いによって、お互いが増幅し合います。
例えば、ハウリングという現象も共鳴です。

良く、気ずきましたね。
では、何が共鳴をしているか調べてみてください。

書込番号:23080913

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クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 16:13

>オルフェウスさん
>定在波は一定の周波数が干渉しあって無くなった様になる事です。
定在波が分かっていないようですが、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E5%B8%B8%E6%B3%A2
をご覧ください。

>例えばレーダーの取り締まりで、発信している送信機と同じ周波数を出すと感知されなくなります。
スピードが高ければ、光のドップラー効果により送信周波数と受信周波数が高くなる事は知っていますか。
それと、二つの光子のエネルギーはE=2hνですが、二つの光子の位相を逆にしても、E=0にはならずにE=2hνのままだから、「干渉しあって無くなった様に」するのは不可能なのですよ。
また、光子は、
https://cojjy.wordpress.com/2015/12/19/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%80%8C%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E3%80%8D%E3%82%88%E3%82%8A/

>光子はみなそれぞれ自分自身とだけ干渉し、
という意味でも、「干渉しあって無くなった様に」するのは不可能なのですよ。

書込番号:23080941

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クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 16:21

誤:二つの光子の位相を逆にしても、
正:二つの光子の位相を反転にしても、

書込番号:23080956

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クチコミ投稿数:125件Goodアンサー獲得:4件

2019/12/01 16:25

光子まで出てきましたか?私の範疇外です。

書込番号:23080962

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クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 16:30

>オルフェウスさん
>光子まで出てきましたか?私の範疇外です。
だとしたら、知ったかぶって
>定在波は一定の周波数が干渉しあって無くなった様になる事です。
>例えばレーダーの取り締まりで、発信している送信機と同じ周波数を出すと感知されなくなります。
というような光子=電磁波にまで言及する事は書くべきではないですね。

書込番号:23080969

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クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:33件

2019/12/01 16:49

ひと段落したかしら。

とにかく暇な人さん 23080791

>>こちらの方は、箱鳴りがどういうものか分かっているので、スピーカーの箱をしっかりさせて、箱鳴りが起きないようにしているという事だと思います。
>に対する反論をお願いします。

反論も肯定もしません。ここでのポイントは、スピーカーの箱を特にしっかりさせなくても(普通程度でも)、定在波は、箱を構成する部材ではなく、サイトの著者が言うように振動板を介して外に出てくる成分のほうがはるかに大きいだろう、ということです(これで納得できない人を説得する意思はありません)。

とにかく暇な人さん 23080853

>>  この現象をここでは定在波と呼びます。
>と書いてありますが、いかがですか。

公知の事実が書いてあるだけですね。ここから「定在波が原因で箱鳴りが生じている」と主張するのは飛躍しています。なお「定在波が原因の箱鳴りも皆無ではない」とは推定できますが、そういうちっちゃいことをおっしゃりたいのでしょうか?

長くなったのでまとめますと。
1.定在波はもっぱら振動板から聴こえるだろうから、箱鳴りを主張するのは事実上無意味。
2.逆に、箱鳴りは定在波ではない音によっても生じる。パワースペクトル的には
  定在波よりはるかに大きいだろうから、定在波が主因というなら定量的な根拠が必要。

要は、「定在波が原因で箱鳴りが生じている」と主張されるのは現状世界中であなた一人と思われ、実際ご主張の根拠が希薄です。ご意見を維持されるのであれば、上記に対してわかりやすく説得力のある反論が必要と思われます。

書込番号:23081001

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 17:02

>忘れようにも憶えられないさん
私の主張は、
>スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化すると思っています。
であって、
>「定在波が原因で箱鳴りが生じている」
というように、箱鳴りのすべての原因が定在波だとは主張していない事に御注意ください。

それと、
>http://www.lcv.ne.jp/~woodwill/New-Product-Enclosure-1.html
>にも、
>>2.音叉を鳴らし、その固有周波数と同じ共振(定在波)を生じる箱構造物に近づけると
>>  音が大きくなる事を知っています。音叉の固有周波数と箱構造が共振する現象です。
>>  この現象をここでは定在波と呼びます。
はいかがでしたか。

書込番号:23081020

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里いもさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:35352件Goodアンサー獲得:3151件

2019/12/01 17:23

>とにかく暇な人さん こんにちは

箱の中の定在波のことを何度か書かれてますが、定在波の意味を→定着して存在する波 と解釈するといささか疑問が生じます。
100Hzの波長は3.4Mのようです、出典https://mathwords.net/vflambda
そのような長いものが果たして小さな箱の中に存在出来るでしょうか。

定在波の表現を変えて箱の個体振動による共振とすれば、お分かりかと思いますが、果たして10Mなどの小さな箱が100Hzなどに
共振するかは、疑問です。
箱鳴りと歪の関係については分かりかねますが、口径の小さなもので低域を出そうとすればコーンの前後動振幅を大きくしなければならないことがご存じの通りです、それによってボイスコイルの振幅が大きくなり、歪が拡大することは過去に何度も書かれています。
JBLがなぜ大口径を作るか、HPで見られると思いますが、歪の少ない低音再生のためとのことです。
38pや30pの口径になると前後動振幅はとても少ないのに大きな低音が出てることが分かります。

>M37内部に補強のための柱〜それが箱鳴り防止のための筋交い(すじかい)でしょう。

10MやM37での低域歪は箱鳴りとの関連は考え難く、大きなコーンの前後動振幅によるものでしょう。
10Mで低音再生を求めることに無理があると思います。

これにつきましては、更に理論の裏付けなど求められると困惑しますので、これ以上はご勘弁ください。
尚、過去にONKYOの38cm, YAMAHAの36cm, JBLの30pを使ってました。

書込番号:23081058

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:33件

2019/12/01 18:53

とにかく暇な人さん

>私の主張は、
>>スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化すると思っています。
>であって、
>>「定在波が原因で箱鳴りが生じている」
というように、箱鳴りのすべての原因が定在波だとは主張していない事に御注意ください。

それはわかっています。おっしゃる
「スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化する」
は、論理的に
「定在波が原因で箱鳴りが生じている」
を含みますから、上記ご主張によって私のこれまでの投稿を訂正する必要はありません。よって、あなたが「スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化する」という主張を維持されるのであれば、私の先の投稿に 23081001 に反論する必要があります。

>>  この現象をここでは定在波と呼びます。
>はいかがでしたか。

すでに先の投稿 23081001 で回答済みです。

書込番号:23081256

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6501件Goodアンサー獲得:726件

2019/12/01 19:25

>とにかく暇な人さん

定在波と箱鳴りに関するまとめです。

1.定在波はスピーカー箱内の平行面で反射を繰り返して発生する。そのため直方体のスピーカー箱の場合、定在波は3通りになる。 その周波数はブックシェルフスピーカースピーカーの場合、300Hz以上になる。

2.定在波がスピーカー箱を振動させて外に漏れる量よりも、スピーカーユニットの薄い振動板やポートを通して外に出る方がずっと多い。

3、箱鳴りはスピーカーユニットの振動が箱に伝わって生じる振動がほとんどである。

4.この振動を抑えるには軽い吸音材貼り付けでは無理で、質量のある制振材の強固な固定、板厚を厚くする、箱内に桟を入れる、マトリックス構造にする、などが効果的である。

書込番号:23081335

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6501件Goodアンサー獲得:726件

2019/12/01 19:40

「定在波は3通り」の意味は3方向の3通りという意味です。周波数は3通りだけでなく、その倍音があります。

書込番号:23081366

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 20:25

>里いもさん
>そのような長いものが果たして小さな箱の中に存在出来るでしょうか。
私は、f0共振も定在波の中に分類していたのですが、オーディオの世界では、平面が向かい合った場所で音波の波長に対応して発生する定在波とf0共振を区別する必要があるようですね。
済みませんでした。

>100Hzの波長は3.4Mのようです、
NS10MMの縦方向の内部のサイズが17cmだとした場合、1KHzの波長が34cmであり、半波長で基底振動が起きるので、NS10MMは、1KHzから発生する事になります。
ただし、
https://natyurarudakuto.at.webry.info/200605/article_2.html
を見ると、1KHz以下でも変なピークが出ているので、この周波数特性を見るとNS10MMは、少なくとも1KHz以下で箱鳴りが出ていると思います。

>大きなコーンの前後動振幅によるものでしょう。
NS10MMはコーン紙は軽そうだし、クロスオーバー周波数から考えると、コイルもそんなに重いとは思えません。
また、吸音材を入れる前は、250Hz程度の音がポンポン響いていたためイコライザーで下げていたのですが、吸音材を入れた後は250Hzのスライダー元に戻してもポンポン響かなくなったため、私としては箱鳴りが少なくなったと思っています。

書込番号:23081448

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 20:38

>忘れようにも憶えられないさん
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/helmholtz.htm
は理解していただけたようですが、
>http://www.lcv.ne.jp/~woodwill/New-Product-Enclosure-1.html
>にも、
>>2.音叉を鳴らし、その固有周波数と同じ共振(定在波)を生じる箱構造物に近づけると
>>  音が大きくなる事を知っています。音叉の固有周波数と箱構造が共振する現象です。
>>  この現象をここでは定在波と呼びます。
を理解していただけなくて残念です。

書込番号:23081487

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 21:26

NS10MMのクロスオーバー周波数は、
https://audio-heritage.jp/YAMAHA/speaker/ns-10mm.html
によると5KHzとなっていました。

書込番号:23081607

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 21:41

誤:基底振動が起きるので、
正:基本振動が起きるので、

書込番号:23081648

ナイスクチコミ!0


金メダル クチコミ投稿数:1404件Goodアンサー獲得:132件

2019/12/01 22:10

とにかく暇な人さん、こんばんは

質問スレですが結論ありきなので噛み合わないと思います。今は異端審判みたいにしかならないので、論破できる基礎と知見を固め揺るぎない理論になれば地動説みたいに日の目を見るかも、小さな箱のNS10MMで強度不足と言われてもピンと来ないのも原因かもしれませんね。

書込番号:23081717 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 22:18

>あいによしさん
コメントありがとうございました。
皆さんも手元にNS10MMのような貧弱なスピーカーがあれば、私の理論を理解していただけるのではないかと思っています。
因みに、私は基本的に他人との論戦を通じてしか理論を習得したり磨いたりする事が出来ない人間なので、その点についてご理解ください。

書込番号:23081733

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1874件

2019/12/01 23:00

>4. 3.の効果を大きくするために吸音材をスピーカーの内部空間全体に多めに充填すると、バスレフ式でこのようにすると、バスレフポート内の空気の流れを妨げて実質的に密閉式と変わらなくなるので、定在波や箱鳴りを予防や周波数のフラット化のためには、密閉式の方が有利である。
についてですが、吸音材をスピーカーの内部空間全体に多めに充填しなくても、密閉式スピーカーの周波数特性にかなり近づいている事を示すデータが、
http://cheapaudio.blog23.fc2.com/blog-entry-251.html
に出ていましたので、どうかご覧ください。

書込番号:23081814

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:33件

2019/12/02 00:02

とにかく暇な人さん、こんばんは。

議論の本筋を整理すると、あなたの主張で主要な部分は、

>スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化すると思っています。

だと思います。それに対して私は、上記とは相容れない 23081001 のような主張をしましたが、あなたからは合理的な反論がありません。ということは、上記主張を合理的に維持することができなかったと結論します。

ということで本論は終わりですが、私は根が親切なので、少し余談を続けます。

とにかく暇な人さん 23081487
>>>2.音叉を鳴らし、その固有周波数と同じ共振(定在波)を生じる箱構造物に近づけると
>>>  音が大きくなる事を知っています。音叉の固有周波数と箱構造が共振する現象です。
>>  この現象をここでは定在波と呼びます。
>を理解していただけなくて残念です。

ご引用のサイトで言っていることは、共振しない周波数より共振する周波数のほうが構造物の振動を増大させるという相対的な話にすぎません。似た話で長周期地震動による高層ビルの揺れは皆さんもご存じでしょう。

しかしあくまでも相対的な話にすぎず、定在波が聴感上有意な「箱鳴り」を発生しているとする根拠はうかがえません(あったら具体的に指摘してください)。

>因みに、私は基本的に他人との論戦を通じてしか理論を習得したり磨いたりする事が出来ない人間なので、その点についてご理解ください。

それは割と理解できますし、いい加減な回答者をあぶりだすようなことにもなっていて、なかなか斬新な芸風と評価します。しかしそれならば、まじめな反論には真摯な態度で臨まなければ、習得したり磨いたりする事は出来ないと存じます。

書込番号:23081952

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:634件Goodアンサー獲得:7件

2019/12/02 00:13

定在波がエンクロージャ内部で発生した場合に
・ユニットの振動板
・エンクロージャ
どちらが、その音を拾いやすいのでしょうか?
両者の質量を考えれば、簡単な話です。数百倍から数千倍違います。
箱鳴りがするほど盛大に定在波が発生しているのなら、振動板が破れるのでは(笑)
量子力学より簡単な物理現象ですね(笑)

ついでに。
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び
スレ主が引用したサイトに、この大嘘を否定する一文が載っています。
「密閉で十分な低音を得るには大きな容積を必要とします。これをカバーするのがポートを設けたバスレフ型、位相反転式とよばれるタイプです。同じ低音(たとえば50Hz)を出すにも、バスレフ型なら60%のサイズでOK。同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができるのです。」
これが正しいかどうかは別にしても、自分自身で引用したサイトが否定しているのに、それを逆らうとは矛盾ですねぇ。
これを、「都合の良い解釈」というのです。

書込番号:23081975

ナイスクチコミ!4


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2019/12/02 08:40

>忘れようにも憶えられないさん
>共振しない周波数より共振する周波数のほうが構造物の振動を増大させるという相対的な話にすぎません。
ここまで理解しているのに、どうして
>スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化する
という事が理解出来ないのか私には全く理解出来ません。

>Architect1703さん
>自分自身で引用したサイトが否定しているのに、
NS10MMは箱の強度が無いから、
>http://cheapaudio.blog23.fc2.com/blog-entry-249.html
>のスピーカーの画像を見ると分かりますが、こちらの方は、箱鳴りがどういうものか分かっているので、スピーカーの箱をしっかりさせて、箱鳴りが起きないようにしているという事だと思います。
という引用したサイトでテストしたスピーカーの場合と違うと主張しているのですが、
>皆さんも手元にNS10MMのような貧弱なスピーカーがあれば、私の理論を理解していただけるのではないかと思っています。
と書いた通り、NS10MMかそれと同様にスピーカーの箱が弱いスピーカーで実際に確かめていない人が、どうして私の主張を全否定できるのか全く理解出来ません。

書込番号:23082300

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2019/12/02 09:19

>とにかく暇な人さん
> NS10MMは箱の強度が無いから、
こちらが「スレ主が引用したサイトとスレ主の結論との違い」を指摘したのは、「低音再生」であって、箱鳴りではありません。
スレ主:密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び
サイト:密閉で十分な低音を得るには大きな容積を必要とします。これをカバーするのがポートを設けたバスレフ型、・・・・
    同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができる」
という違いについて申し上げています。
簡単にまとめると、スレ主は低域の再生限界は密閉の方が伸びている(低い音まで出せる)としていますが、
引用のサイトは、同容積であればバスレフは0.6倍(密閉が100Hzの場合60Hz)まで出る、としています。
繰り返しになりますが、このサイトの説が正しいかどうかは別の話です。
恐らくほとんどの人は、両者の内容が相反する内容と考えると思います。
両者の内容を同じだとするのは、スレ主と、いるとすればスレ主と同じ傾向の人、かと思います。

箱鳴りについては、忘れようにも憶えられないさんが丁寧にご説明なさっているので、それに賛同します。

書込番号:23082341 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/02 09:35

>Architect1703さん
>> NS10MMは箱の強度が無いから、
>こちらが「スレ主が引用したサイトとスレ主の結論との違い」を指摘したのは、「低音再生」であって、箱鳴りではありません。
私は、
>箱鳴りがするほど盛大に定在波が発生しているのなら、振動板が破れるのでは(笑)
について言っているのですが理解出来なかったですか。

>密閉で十分な低音を得る

>代わりに若干低域が下に伸び
の違いが分からないようですね。

それと、
>NS10MMかそれと同様にスピーカーの箱が弱いスピーカーで実際に確かめていない人が、どうして私の主張を全否定できるのか全く理解出来ません。
はいかがですか。

書込番号:23082360

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2019/12/02 09:47

>とにかく暇な人さん
議論を勝手に広げないで下さいね。
こちらが書き込みに書いていないことを書かないで欲しいものです。
例:どうして私の主張を全否定できるのか
こんなことは、私の書き込みに書いてありますか?
書いていないことを、土俵に上げないで下さい。

また、こちらが指摘したのは、
スレ主:若干低域が下に伸び
サイト:×0.6倍まで低音を伸ばすことができる
としています。それなのに、ああ、それなのに、ここの部分も
「若干低域が下に伸び」が「密閉で十分な低音を得る」に勝手に置き換えられています。

駄目ですよ、メッ(笑)

書込番号:23082378 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/02 09:54

間違いました。
誤:「若干低域が下に伸び」が「密閉で十分な低音を得る」に勝手に置き換えられています。
正:「×0.6倍まで低音を伸ばすことができる」が「密閉で十分な低音を得る」に勝手に置き換えられています。

書込番号:23082387 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


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2019/12/02 13:42

とにかく暇な人さん、こんにちは。

>>共振しない周波数より共振する周波数のほうが構造物の振動を増大させるという相対的な話にすぎません。
>ここまで理解しているのに、どうして
>>スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化する
>という事が理解出来ないのか私には全く理解出来ません。

それではもう少し説明しましょう。「共振しない周波数より共振する周波数のほうが構造物の振動を増大させる」というのは一般論として正しいですが、それによって引き起こされる構造物の振動がそもそも聴感上取るに足らないレベルであったら、そのような議論には事実上意味がない、ということです。

このように言うと「箱鳴りは実際聴こえる」などと言われるかも知れません。しかし、箱鳴りが生ずるメカニズムとしては、定在波ではないものが支配的であるというのが、あなた以外の皆さんの考えであるように見受けられます。あなたが主張しているのは仮説レベルであって説得力が希薄であるということです。

書込番号:23082812

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2019/12/02 13:47

Architect1703さん、はじめまして。

Architect1703さんは前スレでスレ主さんから「もう二度とここに来られないよう、切にお願いします。」と言われており、ご自身も撤退宣言のようなものをされたにも関わらず、本スレに参加されているのですね。

はた目から見ていて、とにかく暇な人さんが上記のようなお願いをすることには一定の合理性があると思います。というのは、Architect1703さんには、技術論を語ろうというよりは、生理的に嫌いな相手を語り潰すのが第一目的であるかのような攻撃性が多々感じられるからです。象徴的なのが 23081975 の

>振動板が破れるのでは(笑)
>量子力学より簡単な物理現象ですね(笑)

のような揶揄です。"笑"は嘲笑の意味に受け取れます。とにかく暇な人さんが回答者などに対して不作法に見えることがあるのは理解できますが、恐らく彼よりもはるかに人生経験おありのArchitect1703さんが不作法になってしまってはさみしいです。スレに参加されるのであれば、今少し寛容になられ、氏の言い分に耳を傾ける姿勢があればありがたいと存じます。

書込番号:23082822

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2019/12/02 13:56

>Architect1703さん
>箱鳴りがするほど盛大に定在波が発生しているのなら、振動板が破れるのでは(笑)
というコメントに御丁寧に「(笑)」という文字までつけていたので、私はてっきり、
>吸音材を多めに入れると、吸音材の吸音効果によって箱に伝わる音波が減少するとともに、スピーカー内部の定在波も減少するから、箱の強度を上げなくても、箱鳴りが減少するのは当たり前だと思っているのですが、
という主張を全否定されているとばかり思っていました。

それと、
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/06/28.html
を理解すれば、
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。
という主張が理解出来ると思うのですが、Architect1703さんの意見に基づいて、
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。
を正しく書き換えてもらえないですか。
Architect1703さんが、この件に対して何が言いたいのかよく分からないので、よろしくお願いします。

書込番号:23082840

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2019/12/02 13:57

>忘れようにも憶えられないさん
ご指摘の通りです。大人げなかったですね。

当方、スピーカに関しては自作をしています。
自作しながら、密閉の低音再生能力に不満を感じてバスレフに手を出しているのですが、それをいきなり
「密閉式はバスレフより若干低域が下に伸びて低域の歪みは少ない」(前のスレ)
と結論付けていたので、根本からして考え方がおかしい、と思い込んで攻撃してしまいました。
でもご指摘の通りですので、以降は書き込みの姿勢を改めます。

書込番号:23082842 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/02 14:02

>とにかく暇な人さん
〉 この件に対して何が言いたいのかよく分からないので、よろしくお願いします。

簡単に言います。
スレ主:バスレフより密閉の方が低音が伸びる。
サイト:密閉よりバスレフの方が低音が伸びる。
という違いを言っています。

書込番号:23082854 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/02 14:16

>Architect1703さん
まだ何が言いたいのか分からないので、
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。
を正しく書き換えてもらえないですか。

書込番号:23082875

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2019/12/02 14:30

>とにかく暇な人さん
書き換えると
2.一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、低域の歪みは少ない。
です。
定義出来ないことを結論には出来ません。

あと、
「吸音材を多めに入れると、吸音材の吸音効果によって箱に伝わる音波が減少するとともに、スピーカー内部の定在波も減少するから、箱の強度を上げなくても、箱鳴りが減少するのは当たり前」
上は正しいですし、実際に振動板から伝わる定在波の減少が測定されているサイトが紹介されていました。
忘れようにも憶えられないさんも指摘されていますが、問題なのはその定量性です。
吸音材の吸音効果によって箱鳴りが減少するのは誰も否定しません。
” 共振しない周波数より共振する周波数のほうが構造物の振動を増大させるという相対的な話にすぎません。”
という話の繰り返しになります。
箱鳴りの大きさが、振動板から伝わる定在波の数百分の一であれば、それは事象として殊更言う必要性がないということです。
振動板(やバスレフポート)から伝わる定在波に対して、箱鳴りによる定在波はどの程度の大きさになるか、ということです。

スレ主は、定量性を含めて合理的に反論出来ていません。
当方は数百倍から数千倍違うと書きました。これはエンクロージャと振動板の質量比です。
(エネルギーから導かれる振幅比はその平方根になりますが、まずは大小関係が必要です。)

なので、忘れようにも憶えられないさんが「3の結論が維持出来ない」と言う結論に至ったのです。

書込番号:23082887 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/02 14:58

>Architect1703さん
>2.一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、低域の歪みは少ない。
についてですが、
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/06/28.html
を見ても、
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。
という事が理解出来ないですか。

私は、箱鳴りの定量的な論議について、今のところデータを示せないですが、
>「吸音材を多めに入れると、吸音材の吸音効果によって箱に伝わる音波が減少するとともに、スピーカー内部の定在波も減少するから、箱の強度を上げなくても、箱鳴りが減少するのは当たり前」
>上は正しいですし、
という事なら、これで結構です。

書込番号:23082953

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2019/12/02 15:29

>とにかく暇な人さん
また違うサイトの引用ですね。
こちらは、以前引用のあったサイトとスレ主の結論の矛盾について指摘して説明したものです。
まずは、以前引用したサイトの一文とスレ主の結論との矛盾について、スレ主から説明するのが筋です。

忘れようにも憶えられないさんも
”とにかく暇な人さんが回答者などに対して不作法に見えることがある”
と指摘されています。
この点について修正してもらえませんか。こちらの指摘に対して真摯に対応する、という姿勢です。
直しようがないのであれば、掲示板で議論する者としての資質に欠けています。
(というより、社会人としての資質にも欠けます。あまり言うと攻撃になるのでやめます)

書込番号:23083002 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/02 15:46

>Architect1703さん
>正:「×0.6倍まで低音を伸ばすことができる」が「密閉で十分な低音を得る」に勝手に置き換えられています。
Architect1703さんの文章は本当に難解なのですが、多分私以外にも同じ感想を持たれたかともいらっしゃると思いますよ。
それで、上記の引用と、
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/06/28.html
と整合している
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。
>小型スピーカーの場合は低域不足が顕著になり、不足した低音をイコライザーで補おうとすると、音量を上げた場合に低域で振動の頭打ちによる歪みが出てくる。
とう私の主張との関係を、誰でも理解できるように5行程度以内で書いてもらえないですか。

書込番号:23083025

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2019/12/02 15:54

大変失礼しました。
新たなサイトだと思って調べてみたら、同じサイトでした。

このサイトにしっかり書いてあります。
(繰り返してレスに記載するのが適切なのかどうか、レスの無駄遣いで話が先に進みませんが)

「密閉型では閉じ込められた空気がバネの作用をして、スピーカーの動きをコントロールします。このためタイトでダンピングのいい、締まった低音が得やすいのが特徴です。低音特性のカーブを見ると、密閉型ではダラ下がりになりながらもかなり低い方まで伸びている。自然な低音であることがわかります。

ただ、密閉で十分な低音を得るには大きな容積を必要とします。これをカバーするのがポートを設けたバスレフ型、位相反転式とよばれるタイプです。同じ低音(たとえば50Hz)を出すにも、バスレフ型なら60%のサイズでOK。同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができるのです。」
ということです。

スレ主は恐らく前半の
「低音特性のカーブを見ると、密閉型ではダラ下がりになりながらもかなり低い方まで伸びている。」
だけを抽出して理解しています。
ところがその直後に
「同じ低音(たとえば50Hz)を出すにも、バスレフ型なら60%のサイズでOK。同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができるのです。」
という一文があります。スレ主はこれを意図的に無視しているとしか考えられません。

スレ主には再度考えて頂きたいのですが、指摘した側がここまで説明をする必要があるのでしょうか。
スレ主の説明責任の放棄としか思えません。なので、攻撃したくなるのです。

書込番号:23083035 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/02 16:03

>Architect1703さん
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。
>小型スピーカーの場合は低域不足が顕著になり、不足した低音をイコライザーで補おうとすると、音量を上げた場合に低域で振動の頭打ちによる歪みが出てくる。
という私の主張との関係が分かりません。

>スレ主の説明責任の放棄としか思えません。なので、攻撃したくなるのです。
この件についての説明責任はArchitect1703さんにあると思っていますが、攻撃は止めてください。

書込番号:23083052

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2019/12/02 16:15

>とにかく暇な人さん
引用されたサイトでは
「同じ低音(たとえば50Hz)を出すにも、バスレフ型なら60%のサイズでOK。同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができるのです。」
と書いています。これについて、
「一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。」
というそちらの結論に至った経緯についてご説明頂けないでしょうか。

何回も書いていますが、
スレ主の結論:バスレフ型より密閉型の方が低音が下に伸びている
サイトの説明:密閉型よりバスレフ型の方が低音が下に伸びている
です。

書込番号:23083069 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/02 16:28

>Architect1703さん
>何回も書いていますが、
"バスレフ型より密閉型の方が低音が下に伸びている"と"密閉型よりバスレフ型の方が低音が下に伸びている"でページ内を検索しても見つかりませんでしたが、Architect1703さんが、
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/06/28.html
の「バスレフ型の特性を表したのが図のカーブです。」と書いてある箇所の左側にあるバスレフ式スピーカーと密閉式スピーカーの周波数特性のグラフを正しく読めない事が良く分かりました。

書込番号:23083100

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tohoho3さん
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2019/12/02 16:31

スレ主さんが、

「また、吸音材を入れる前は、250Hz程度の音がポンポン響いていたためイコライザーで下げていたのですが、吸音材を入れた後は250Hzのスライダー元に戻してもポンポン響かなくなったため、私としては箱鳴りが少なくなったと思っています。」

と言っているので、250Hzの音の半波長は0.7mくらいなので、NS10MMの大きさから考えると、スレ主さんの

「スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化すると思っています。」

の定在波が原因で箱鳴りが発生しているのではなく、単にスピーカユニットの振動板の振動周波数が箱の固有振動数の250Hzになったときに、箱鳴りが発生しているんでしょう。吸音材を入れたことにより、箱鳴りがなくなったのは、吸音材と箱との接触面により、箱の剛性が変化したからか? あるいは箱の250Hzの固有振動に起因する音がたまたま吸音材の材質や形状により吸収されやすかったからでは?

書込番号:23083113

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2019/12/02 16:45

>tohoho3さん
コメントありがとうございました。
250Hzの箱鳴り(?)が減少したのは、単純に、スピーカーの箱に250Hzの固有振動があって、その周波数の音波が吸音材で吸収されて箱鳴りが減少したのではないかと思っています。
証明は出来ないですけれども。

尚、
>スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化すると思っています。
というのを1.〜5.に入れなかったのは、この事による効果がそれほどでもない可能性があると思ったためです。

書込番号:23083125

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2019/12/02 19:53

とにかく暇な人さん、こんばんは。

>この事による効果がそれほどでもない可能性があると思ったためです。

あれ、そうだったのですか。スレ冒頭から上記「この事」の話から始まっているので、1.〜5.の中に(言外に)含まれる重要な概念と思っていました。そうでないのであれば、私としては1.〜5.に特に違和感はありません(あいまいな部分や適用限界等は適宜考慮するとして)。

ただ逆に言えば、メカニズムが入っていないとどうも「ぬるい」感じじゃないでしょうか。まあ、詳しく書くほど攻撃される可能性は増えるかもですが・・・。

ところで、

>吸音材を入れる前は、250Hz程度の音がポンポン響いていたためイコライザーで下げていたのですが、吸音材を入れた後は250Hzのスライダー元に戻してもポンポン響かなくなった

の話は興味深いですね。「250Hz程度の音」が箱鳴り(箱の固有振動)であると確かめられるとよいのですが。箱を叩いた音を録音して、WaveSpectra等でFFTしてみてはいかがでしょうか。というか、そもそも上記のような観測をそのように客観的に示すと、説得力が段違いに増すと思います。こういう実験はtohoho氏が得意なので、弟子入りしてみては?(笑)

また、音が吸音材で吸収されたのか、箱の振動自体が減少したのか、も興味あります。箱にマイクを密着させればいいですかね?まあ、前者でしょうかね。。

書込番号:23083499

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2019/12/02 22:34

>とにかく暇な人さん
"バスレフ型より密閉型の方が低音が下に伸びている"と"密閉型よりバスレフ型の方が低音が下に伸びている"でページ内を検索しても見つかりませんでした
この表現は、スレ主に分かってもらうためにこちらの言葉で改めて書いた文章です。
なので、スレ主自身が引用したサイトのページには入っていません。
というか、ご自身で引用されたのであれば、わざわざ検索をかけないとその存在有無が判らないとは、また不思議な話ですね。

それでは改めて、
「同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができる」で検索をかけて下さい。

「バスレフ型の特性を表したのが図のカーブです。」
の件ですが、これは当方が引用した一文の先頭にその解釈が記載されています。この部分です。
「低音特性のカーブを見ると、密閉型ではダラ下がりになりながらもかなり低い方まで伸びている。自然な低音であることがわかります。」
あと、
> バスレフ式スピーカーと密閉式スピーカーの周波数特性のグラフを正しく読めない事が良く分かりました。
とありますが、どういう根拠でグラフが読める、読めないの判断をされたのでしょうか。
ご参考までに教えていただけるとありがたいです。


いずれの回答も、こちらの問いかけに対して合理的な反論をしていることにはなりません。
3の結論に続き、2の結論についても維持するのは難しいと思います。

書込番号:23083861

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2019/12/02 22:44

>とにかく暇な人さん
> この事による効果がそれほどでもない可能性があると思ったためです。
これは趣旨替えでしょうか。
前のスレも今回のスレも、これがメインで力説されていたように感じるのですが。

前のスレでは、こちらはこの実例を示してほしいと、それこそ何回も書き込みました。
スレ主はまともな回答をしていません。
それでここでの趣旨替えなのかもしれませんが。

書込番号:23083882

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2019/12/02 22:54

>Architect1703さん
私は、
>スレ主:バスレフより密閉の方が低音が伸びる。
>サイト:密閉よりバスレフの方が低音が伸びる。
では何が言いたいのか理解出来なかったですが、
>スレ主の結論:バスレフ型より密閉型の方が低音が下に伸びている
>サイトの説明:密閉型よりバスレフ型の方が低音が下に伸びている
と書いてもらってやっと言いたいことが分かりました。

>どういう根拠でグラフが読める、読めないの判断をされたのでしょうか。
私は、Architect1703さんが
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/06/28.html
の「バスレフ型の特性を表したのが図のカーブです。」と書いてある箇所の左側にあるバスレフ式スピーカーと密閉式スピーカーの周波数特性のグラフを正しく読めないから、
>サイトの説明:密閉型よりバスレフ型の方が低音が下に伸びている
という誤った解釈が可能になると判断しました。

書込番号:23083901

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2019/12/02 23:08

>とにかく暇な人さん
話が見えなくなってきている(スコープが不明確になってきている)ので、改めておさらいします。
スレ主の2の結論は以下です。
「一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。」
スレ主が自分自身で引用したサイトの一文が以下です。
「密閉で十分な低音を得るには大きな容積を必要とします。これをカバーするのがポートを設けたバスレフ型、位相反転式とよばれるタイプです。同じ低音(たとえば50Hz)を出すにも、バスレフ型なら60%のサイズでOK。同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができるのです。」

スレ主の2の結論と、サイトの一文とは相反する内容です。

何も難しいことは言っていません。
というか、自分自身で引用したサイトの文章なので、理解出来ないというのはおかしいのです。
ということで、上記矛盾に対する合理的な反論が得られないので、2の結論は維持出来ない、ということになります。

書込番号:23083932

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2019/12/02 23:41

>Architect1703さん
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/06/28.html
の中の
>×0.6倍まで低音を伸ばすことができるのです。
というのは、あいまいな表現ですが、周波数特性のグラフを見て、私の
>低音が下に伸びている
という表現で示している内容が異なる事を理解出来ないですか。
Architect1703さんは、周波数特性のグラフが読めないから、この二つの言葉の違いが分からないのだと思いますよ。
それと、一応お伺いしますが、Architect1703さんは微積分学も分かっていないですよね。

書込番号:23084019

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2019/12/03 00:04

>Architect1703さん
「低域が下に伸び」を「低域が下まで伸び」に訂正して、
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。

>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下まで伸び、低域の歪みは少ない。
としたらどうですか。

書込番号:23084063

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創造館さん
クチコミ投稿数:18件 創造の館 

2019/12/03 09:24

>とにかく暇な人さん

箱鳴りはユニットの振動によるものですが、小さな密閉箱だと、低周波が音圧加振されるかもしれないですね。

吸音材は定在波を防ぐものであって、箱鳴りとはあまり関係ないです。特に小さな密閉箱だと定在波の波長が短いので、全く関係しないと考えていいでしょう。

なので小さなSPの場合、吸音材は箱鳴りとは無関係です。


バスレフSPに吸音材を詰めていくと、だんだんバスレフの効果が薄くなって密閉箱に近づきます。でも穴が開いてるわけですから完全密閉にはなれません。

そこでBASSのレベルを上げるとコーンの空振りが増えて、低音が出ずに歪が増えるだけでしょう。完全密閉に対してどっちがいいか?微妙ですね。

書込番号:23084445

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2019/12/03 09:39

>とにかく暇な人さん
一応反論します。
ようやく、本題の部分を扱い始めましたね。
ここまで来るのにこちらは13回もの書き込みを要しています。
前のスレも含めるとさらに多いですが、この状況だけでもいかに不誠実な対応をしている
(或いは、こちらの書いている日本語を理解しないか、出来ないかのいずれかの)
人ということが分かります。
もう一点、スレ主は”微積分も分かっていない”という表現を使っています。
ところが、掲示板の中には微積分に関する内容はありません。
掲示板の中では判断出来ないことを勝手に判断しています。
これは、情報や事実を扱う上で、非常に問題のある行為です。妄想が事実に変わっていきます。
(先のレスにも、掲示板の中では判断出来ない侮蔑する言葉を使っていることがありました)
議論のスコープにもない、判断しようのないことをわざわざ言っています。
こちらも「日本語が理解出来ていない」は多用していますが、それは掲示板上で簡単に分かりますし、
こちらが13回の書き込みをするまで真摯に対応しないことを揶揄しても使っています。
もうひとつ。
まず、こちらはサイトの一文が「正しいかどうかは別にしても」と断りを入れています。
グラフでは下に伸びているように見えていて
(これも、主成分の領域からは−10dBですので、グラフ上伸びているように見えるだけの話です。それもわかっていない)
後段の「同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができる」
とは、いまひとつ関係が分かりにくい、極端には「異なっている」と捉えることになるかもしれない内容です。
ただ、こちらは単純に、スレ主の結論と記載内容との齟齬のみを対象として見解を求めています。
グラフと本文の関係が少し分かりにくい、ということはスコープに入れいていません。
(こう書くと、またこちらの文章が分かり難いと”ごまかし”を返してきますが)
この解釈はスレ主が
・出力音圧レベルが−10dB以上下がった領域も「伸びている」と勝手に解釈していること
 (通常、−10dB以上下がった領域は聞こえない領域として、再生周波数領域としては採用しない)
・スレ主の結論と、この一文との違いについて、という問いかけを理解出来なかったこと(日本語が理解出来ていない)
ことに起因します。

こちらが問い掛けていたのは、単純です。例えばの話ですが
スレ主の決論:東京は晴れていますが、大阪は雨です。
サイトの一文:東京は雨ですが、大阪は晴れています。
サイト内の天気図は、東京が雨なのか大阪が晴れているのかが、分かりにくいものが掲示されています。
そうすると、スレ主は
「Architect1703さんは天気図の見方も分からないのですね。微積分も分かっていないのでしょうか」
と、こちらの問い掛けの範囲に入っていないことをこちらに返してきます。
そうではなく、こちらは文章の比較をしているのです。
スレ主の結論をそのサイトから持ってきた際に、どういうプロセスだったのか、ということを問い掛けているのです。
模範解答をこちらから言いますが、
「グラフから判断して結論を導いた。後段の文章はあまり気にしていなかった」
ぐらいで70点ですかね。
スレ主は、こんな簡単なことさえも構成する能力がないので
「こちらのサイトを理解して下さい」
で終わりです。
挙句の果てには、
「サイトの内容は理解出来なかったようですね」
です。これについてはそのままお返しします。

ここまで質問者に書かせるのは、スレ主の説明責任の放棄にもなります。
まあ、がんばって下さいな。

書込番号:23084466 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/03 10:02

>Architect1703さん
Architect1703さんの文章は長すぎて、且つ、難解なのでいつも何が言いたいか分からないのですが、
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下まで伸び、低域の歪みは少ない。
が間違いだったら、何度も繰り返しますが、正しい表現に直してもらえないですか。

書込番号:23084498

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2019/12/03 10:59

誤:難解なのでいつも何が言いたいか分からないのですが、
正:難解なのでいつも何が言いたいか良く分からないのですが、

書込番号:23084605

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2019/12/03 11:04

Architect1703さん、横からですが。スレ主さんの

>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び、低域の歪みは少ない。

について長々議論されていますが、私はスレ主さんの指示通りのサイトのグラフを見れば上記の意味がすぐに理解できました(というか、一般に知られた話だと思います)。

むしろArchitect1703さんが、文章の量が多すぎることもあって、なにに噛みついているのかのほうが理解しがたく、そこのところはスレ主さんに同意です。

コミュニケーションについて、スレ主さんに伝わらないことにイライラされている様子も見て取れますが、Architect1703さんのほうがむしろわかりにくいと感じる人(私)もいるということをご承知いただけると幸いです(スレ主さんがすごくわかりやすいということでもなく、相対的な話ですが)。

たぶん、おっしゃりたいのは

>・出力音圧レベルが−10dB以上下がった領域も「伸びている」と勝手に解釈していること
> (通常、−10dB以上下がった領域は聞こえない領域として、再生周波数領域としては採用しない)

ということなのかなと、直近のご投稿でようやく理解しました(違っていたらすみません)。ただ上記の正確な意味もわからないのですが、私は-10dB程度であればじゅうぶん聞こえるのではないか、であれば「勝手に解釈している」とは言えないのではないか、と思いましたが、いかがでしょうか。

書込番号:23084617

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2019/12/03 11:25

>忘れようにも憶えられないさん
>について長々議論されていますが、私はスレ主さんの指示通りのサイトのグラフを見れば上記の意味がすぐに理解できました(というか、一般に知られた話だと思います)。
どうもありがとうございました。
一般的な日本語に対する理解力がとオーディオを少しかじった経験がある日本人なら、サイトのグラフを見れば私の主張は一目瞭然なのに、どうして執拗に難解な日本語の長文を突き付けてくるのかさっぱり分かりません。

>であれば「勝手に解釈している」とは言えないのではないか、と思いましたが、いかがでしょうか。
もしかしたらそういう事かもしれないですね。

尚、ハッキリとは書かなかったと思いますが、現代はデジタル時代なので、密閉式のバスレフ式より劣った部分はイコライザーで比較的自由に持ち上げれるし、低域で下まで伸びた部分をイコライザーで持ち上げると、その部分はバスレフよりも豊富になるので、可聴周波数帯は密閉式の方が下まで広がる事になると思います。

兎も角、Architect1703さんの難解な日本語の長文はまともに読む気がしないので、また、私の誤り(?)が簡単に分かるようにしてもらうため、
>>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下まで伸び、低域の歪みは少ない。
>が間違いだったら、何度も繰り返しますが、正しい表現に直してもらえないですか。
という事を繰り返し書いているので、その内容を見てから考えたいと思います。

書込番号:23084653

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2019/12/03 11:36

2019/12/01 16:13 [23080941]は、
誤:それと、二つの光子のエネルギーはE=2hνですが、二つの光子の位相を逆にしても、E=0にはならずにE=2hνのままだから、「干渉しあって無くなった様に」するのは不可能なのですよ。
正:それと、波長がνの二つの光子のエネルギーはE=2hν(hはプランク定数)ですが、二つの光子の位相を反転しても、E=0にはならずにE=2hνのままだから、「干渉しあって無くなった様に」するのは不可能なのですよ。

書込番号:23084671

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2019/12/03 11:55

>忘れようにも憶えられないさん
> 通常、−10dB以上下がった領域は聞こえない領域として、再生周波数領域としては採用しない
> -10dB程度であればじゅうぶん聞こえるのではないか、
これについては、聞こえる、聞こえないの話なので、解釈は文字通り個人の勝手になるかと思います。
エネルギーとしては1/10になりますし、一般的に大甘の周波数特性として-10dBというのが採用されています。
ということで「一般的に大甘の周波数特性」ということをこちらは採用しました。
”-10dB程度であればじゅうぶん聞こえる”というのは、忘れようにも憶えられないさんの勝手な解釈です。

あと、もともとの本論としては、前スレで、
「2.密閉式はバスレフより若干低域が下に伸びて低域の歪みは少ない」
というスレ主の結論に対して
「2. 密閉式がバスレフより若干低域が下に伸びるというのは大嘘です。やめて下さい。」
というところから来ています。その根拠として、
「基準(クライテリア)が明確になっていないので、そもそも成り立っていません。
同一のユニットで同一の内容積において、とかの制約条件の類です。
それはおいておいて。定義としては
・密閉:最低再生周波数は、エンクロージャの内容積に依存する。
・バスレフ:最低再生周波数は、エンクロージャの内容積とバスレフダクトの寸法に依存する。
ということで、どちらの方式も自由に設計できます。なので理論的な優劣は付きません。
優劣がつかない方式について、その優劣を付けていることがまず大嘘なのです。」
という経緯がありました。
優劣がつかない方式について、その優劣を付けていることに危険性を感じたので、念のために反論しています。

書込番号:23084701 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/03 12:17

>Architect1703さん
仕方がないので、私の方でArchitect1703さんの代わりに
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下まで伸び、低域の歪みは少ない。
を訂正しますが、
>2.  一般的にバスレフ式は密閉式より低域が豊かで、低域も密閉式より下まで伸びるが、ヘルムホルツ共振周波数付近の歪みが多い。
とすればいいのですか。

尚、上記の内容は、密閉式とバスレフ式の市販スピーカーのでの比較を想定しており、両者ともほぼ同一サイズのウーハーユニットの口径とエンクロージャ容量を持ち、バスレフポートや吸音材等、両者とも適切な設計が行われている事を前提とします。

書込番号:23084730

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2019/12/03 12:33

>とにかく暇な人さん
> 仕方がないので、私の方でArchitect1703さんの代わりに訂正しますが、
面白い書き込みですね。受けます(笑)
こちらは、この結論がそもそも何のために起草されているのか理解していませんし、
この結論を以って何かをしようとも考えていません。
この結論で、スレ主は何をしたいのでしょうか。示威行為?(笑)

残念ですが、こちらはスレ主の結論を維持改訂する意欲はありません。
ということで、” Architect1703さんの代わり”というのはおかしな話になります。

書込番号:23084763 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/03 13:29

Architect1703さん、こんにちは。

>聞こえる、聞こえないの話なので、解釈は文字通り個人の勝手になるかと思います。

スレ主さんもおっしゃる通りArchitect1703さんの文章は難解で、意味がわかりません。私が言っている「-10dB程度であればじゅうぶん聞こえる」は単純に文字通りの意味であって、聴力の限界に迫るような微妙なものでもないので、「解釈」が介入する余地はないのですが。

>”-10dB程度であればじゅうぶん聞こえる”というのは、忘れようにも憶えられないさんの勝手な解釈です。

今しがた、私が普段音楽を聴いている音量(爆音じゃないです)から15dB下げてみましたが、じゅうぶん聴こえます(普通の聴力があれば誰でも聴こえると思います)。ここにはなんら恣意的なものはないので、「勝手」とか「解釈」と言われても意味不明です。

「一般的に大甘の周波数特性として-10dBというのが採用されています」の具体的意味・根拠が付されていないのもArchitect1703さん側の説明不足だと思いますが、誰かがなにかの事案(カタログスペック等)に-10dBを採用したにせよ、私が「-10dB程度であればじゅうぶん聞こえる」という事実を否定できるはずがないと思います。

書込番号:23084887

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2019/12/03 13:44

>忘れようにも憶えられないさん
まず言いたいのは
1)-10dB程度であればじゅうぶん聞こえる:忘れようにも憶えられないさんの「個人規格」
2)一般的に大甘の周波数特性として-10dB:メーカのスペックとして多く採用されている「一般的な規格」
という違いを言っています。要するにある程度公知なのか独自基準なのかということです。
「勝手」という言葉がやや独り歩きしていますが、上記の違いを理解して下さい。

また、
> 私が普段音楽を聴いている音量(爆音じゃないです)から15dB下げてみましたが、じゅうぶん聴こえます
こんなことを書いて恥ずかしくないのでしょうか。
周波数特性上で15dB落ちることと、単にボリュームを下げるのとではは全く意味が異なります。
もしも15dB下がっても十分聞こえるということを証明したいのであれば、
同じ再生システムを同時に15dB差の状態で聴いて、小さい側の方の音が聞こえるかどうかを評価して下さい。
単一のシステムで
「15dB下げてみましたが、じゅうぶん聴こえます」
などという、至極当たり前のことで反論として書かないで下さい。

書込番号:23084910 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/03 13:44

>忘れようにも憶えられないさん
多分、本人は、
>「2. 密閉式がバスレフより若干低域が下に伸びるというのは大嘘です。やめて下さい。」
の誤りに気が付いて、引くに引けなくなったのでしょうね。
因みに、電子と陽電子の間にクーロン力が働くように、私はArchitect1703さんの様な私と正反対の人を引き付けるのでしょうね。
それと、電子と陽電子が出会うと、二つのガンマ線が放出されるのは知っていましたか。

>Architect1703さん
>この結論を以って何かをしようとも考えていません。
つまり、
>尚、上記の内容は、密閉式とバスレフ式の市販スピーカーのでの比較を想定しており、両者ともほぼ同一サイズのウーハーユニットの口径とエンクロージャ容量を持ち、バスレフポートや吸音材等、両者とも適切な設計が行われている事を前提とします。
という前提があれば、
>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下まで伸び、低域の歪みは少ない。
は正しいという事でいいですか。
YesかNoでお答えください。

書込番号:23084911

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seresciさん
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2019/12/03 14:08

とにかく暇な人さん

>正:それと、波長がνの二つの光子のエネルギーはE=2hν(hはプランク定数)ですが、二つの光子の位相を
>反転しても、E=0にはならずにE=2hνのままだから、「干渉しあって無くなった様に」するのは不可能なのですよ。

ランキングが一位ということでちょっとのぞいてみた者です。
少し興味があります。
二つの光子の位相を反転して重ねたらどのようになるのでしょうか?
お教え願えないでしょうか?

普通の波ならば完全に消滅すると思うのですが。
また、光の干渉って、逆位相のところは光がなくなると思いますが。

書込番号:23084954

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2019/12/03 14:22

>忘れようにも憶えられないさん
-10dBの根拠です。誰かさんの引用と似たサイトですが(笑)
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/09/20.html
「周波数レンジとも呼びます。低域から高域までどのくらいの帯域で、そのスピーカーが再生できるのかの目安。スピーカーはアンプのように周波数特性がフラットではないので、厳密な規定は難しいのですが、中域から上下に−10dB下がったところまでの帯域で表示されるようです。」

ただ、今回の
「15dB下げてみましたが、じゅうぶん聴こえます」
という反論には、正直失望しました。
構造体の共振とか定在波の理論についてはよくお分かりのようでしたが、オーディオの基本がすっとんでいます。
もう少し有意義な議論で、掲示板のレベルを上げたかったところです。

書込番号:23084984 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/03 14:37

>seresciさん
>二つの光子の位相を反転して重ねたらどのようになるのでしょうか?
いい質問ですね。
私は専門家ではないので、正しい説明ができる自信はないですが、
https://cojjy.wordpress.com/2015/12/19/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%80%8C%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E3%80%8D%E3%82%88%E3%82%8A/
でもディラックが指摘している通り、波長がνの二つの光子の位相を反転して、E=0になるとすれば、エネルギー保存の法則が破れてしまいますよね。
それと、真空が電磁波を伝播する「媒質」だとすれば、位相を反転させると電場と磁場の振幅は0にならなければならないと思いますが、電場と磁場の振動で構成される電磁波そのものが光子という波動性を有する「実在」であるとみなせば、位相を反転さた二つの光子という「実在」が真空の中を別個に進んでゆくというように解釈出来ますよね。

>また、光の干渉って、逆位相のところは光がなくなると思いますが。
実例を教えてください。

書込番号:23085005

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2019/12/03 14:43

>忘れようにも憶えられないさん
嘘を言っていると思われると悪いので、説明責任を全うする為に示しますが、私と正反対の人と思われる方を寄せ付けたと思われる事例は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000031670/SortID=23059657/
をご覧ください。

書込番号:23085012

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2019/12/03 14:55

Architect1703さん

>こんなことを書いて恥ずかしくないのでしょうか。

恥ずかしいとは思いませんが、Architect1703さんの文章が難解なので、自明な一例を示したまでです。なお、上記や「オーディオの基本がすっとんでいます」のようなところに無用な攻撃性を感じますので、慎んでいただきたいものです。

とにかく暇な人さんも、いま少し穏便なご対応が望ましいと考えます。古来、「憤兵は敗る」と申します。

>同じ再生システムを同時に15dB差の状態で聴いて、小さい側の方の音が聞こえるかどうかを評価して下さい。

この基準はどこから出てきたのでしょう?出典を教えてください。詳細な条件が不明で理解できません(まったく同じ大小の音が同じスピーカーから同時に出たら、小さいほうの寄与はないと言えるでしょう)。Architect1703さんの文は難解なため元ネタを読みたいです。お願いします。

もしかするとマスキング効果のことをおっしゃっているかも知れないので念のため書いておきますが、それであれば、0dBの中高音によって-10dBの低音が聴こえなくなるとする根拠が必要と思います。根拠を教えてください。

少なくとも、-10dBの低音が単独で出ればマスキング効果はないので、じゅうぶん聴こえると思いますが、いかがでしょうか。

>-10dBの根拠です。

拝見しましたが、私は先の投稿で先回りして

>誰かがなにかの事案(カタログスペック等)に-10dBを採用したにせよ、私が「-10dB程度であればじゅうぶん聞こえる」という事実を否定できるはずがないと思います。

と書いていて、それに対する反論にはなっていません。サイトの話は単にスペックの決めかたを言っているにすぎず、「-10dBは聴こえない」とは言っていないと思いますが。

書込番号:23085033

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2019/12/03 15:09

>忘れようにも憶えられないさん
> サイトの話は単にスペックの決めかたを言っているにすぎず、「-10dBは聴こえない」とは言っていないと思いますが。
そうです。単にひとつのスペックです。その通りで間違いありません。
こちらは、このスペックの決め方の正否を論じているわけではなくて、-10dBという数値を引用した根拠を言っています。
スペックの決め方の正否については、何らかの業界的合意があった、或いは無かったけどみんなで右習えなのかもしれませんが。
ただし、世の中ではよく使われています。これに異存は無いですよね?
また、「-10dBは聴こえない」とは、こちらは一言も言っていません。誘導尋問は駄目です。
「-10dBはじゅうぶん聞こえます」は、そちらの独自規格です、というだけの話です。

マスキングについては、実際にやってみないとわからないところはあるでしょう。
題材とするソースによっても随分と違った結果になるでしょう。
「-15dBでもじゅうぶん聞こえる」という独自規格を通すのであれば、きちんと実験をしてエビデンスを示すする必要がある、
ということを言っています。
いずれにしても、こちらは一言も「-10dBは聴こえない」とは言っていません。
思い込みによる発言や、誘導尋問はやめて下さい。

書込番号:23085052 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/03 15:16

>seresciさん
光子を量子論的に語る場合に絶対に忘れてはなない光子のスピンについて忘れていたので、簡単に説明しますが、光には光子のスピンに対応する回転偏向という属性があり、進行方向に対して右回りと左回りの偏向があります。
これは、マクスウェルの電磁方程式からは通常は導き出せない属性だと思います。
量子論でどうやってこれを導き出せるのかというと、光子(=電磁波の最低単位)はベクトルポテンシャルで統一的に記述できるのですが、ベクトルポテンシャルの自由度は3次元空間に対応した3ですが、進行方向はローレンツ圧縮で完全に潰れるので2となります。
この2を光子の内部空間の自由度とみなすと、ディラックが発見した内部空間の自由度とスピン状態の数の関係を適用すると、光のスピンの状態数は2となり、光の回転偏向の方向が2方向あり、光の2方向の角運動量も測定されているで、実験事実とも整合する事が確認されているという事のようです。

書込番号:23085061

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2019/12/03 16:36

>忘れようにも憶えられないさん
まぎらわしい表現をしていたので、お詫びします。
「・出力音圧レベルが−10dB以上下がった領域も「伸びている」と勝手に解釈していること
 (通常、−10dB以上下がった領域は聞こえない領域として、再生周波数領域としては採用しない)」
ということは、書きました。

これは、再生周波数領域を決めた根拠が、−10dB以上下がった領域は聞こえない領域として定義しているのではないか
ということを示しているつもりでした。
「−10dBは聞こえない」という意見ではありません。

書込番号:23085170 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/03 16:42

Architect1703さん、私は先の投稿で

>この基準はどこから出てきたのでしょう?出典を教えてください。

とお願いしましたが、出典が示されませんでした。ということは

>同じ再生システムを同時に15dB差の状態で聴いて、小さい側の方の音が聞こえるかどうかを評価して下さい。 (23084910)

は、根拠のない、Architect1703さんによる勝手な基準と判断してよろしいでしょうか。マスキングについてもお詳しいわけではなさそうです。であれば、上記のような根拠の無い提案をされないよう、お願いします。話が無駄に煩雑になりますので。

本論に戻りますが、Architect1703さんは「規格」にたいへんこだわりのあるかたであると理解しました。そうすると、大元の話であるスレ主さんの

> 2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び

について、「密閉式は、一般的な規格上は低域が下に伸びるとは言えない」と主張されたいということでよいでしょうか。であれば、それは理があると思います。

一方、Architect1703さんも、ご引用のサイトも「-10dBは聴こえない」とは言っていないことが確認できました(当たり前ですが)。私自身は再三申し上げたように実体験として「-10dB程度であればじゅうぶん聞こえる」ので、一般的な規格外の部分での伸びも気になります。私が素直に判断するならば上記スレ主さんのご意見に誤りはない、となります。

要は「一般的な規格上は低域が下に伸びるとは言えない」というような文言を付記すれば問題ないのではないかと理解しましたが、どんなものでしょうか。

ただし私は、実体験などに照らして上記スレ主さんの表現に誤りがあるとは思いませんので、スレ主さんが一般的な規格を慮った文言を付記する義務があるとまでは思いません。この点でArchitect1703さんとは意見が相違するかも知れませんが、そういった意見の相違な致し方ないだろうと思料します。

なお再三「誘導尋問はやめて下さい」などとおっしゃいますが、私はそのつもりはまったくないので、私からすると「私が誘導尋問をしているかのような言いかたはやめて下さい」ということになってまったく生産的ではありません。本論から外れたこのようなお話もご遠慮ください。

書込番号:23085183

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NSR750Rさん
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2019/12/03 17:45

箱鳴りが問題なるならば、平面バッフルを使ってください、できるだけ大きいほうがいいです、36の合板サイズがいいです。

そもそも、密閉型のブックシェルフは名前の通り壁一面の本棚に埋め込んで使うものなので、箱が鳴っても聞こえません。

書込番号:23085272

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2019/12/03 21:48

>忘れようにも憶えられないさん
> 根拠のない、Architect1703さんによる勝手な基準と判断してよろしいでしょうか。
そうですね。こちらもちょっと行き過ぎた物言いでした。

ただ、ボリュームを下げて「聴こえる」は無いと思います。
ボリュームを下げて聴こえるのは、その装置のダイナミックレンジの範囲です。
しかも、一番聴き取りやすい音になります。まあ、50dBは下らないでしょう。
これをもって、再生周波数帯域が-50dBまでいいなんて、とんでもない話ですので。

「誘導尋問」についても、忘れようにも憶えられないさんに対しては言い過ぎたかと思います。
こちらとのやり取りにおいて、ある程度真面目な受け答えをしていた面がうかがえたので。

こちらの言い分は、だいたい言い尽くしたし、忘れようにも憶えられないさんには少し理解してもらえたようなので、
そろそろ引っ込んでもいいかなと思います。
ただ、掲示板を正しく使っていないような状況になったと思われたら、気分次第で再登場します(笑)

書込番号:23085753

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seresciさん
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2019/12/03 23:27

このスレの皆さんへ
横レスですみません。

とにかく暇な人さん
>>また、光の干渉って、逆位相のところは光がなくなると思いますが。
>実例を教えてください。

普通に高校の物理で取り扱うものですが、、、
ピンホールを二つ空けた遮光板に光を当てて少し離れたところに観測板を置くと、二つの穴を通ってきた光の光路差が半波長(+波長の整数倍)になった部分(位相が反転した部分)は暗くなり、光路差がゼロ(+波長の整数倍)の部分が明るくなるというものですが。

書込番号:23085981

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2019/12/03 23:30

Architect1703さん、こんばんは。

私の側から見たまとめで恐縮ですが、一般論として「バスレフではヘルムホルツ共鳴周波数より低い音圧出力は急激に減衰する」「密閉型では低音の出力音圧はバスレフより弱くなりがちだが、f0 以下での出力音圧の低下は緩やか」と言われていると思います。PHILE WEBのグラフはこれを図化したものでしょう。この事情をスレ主さんが

> 2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下に伸び

と言い換えているのだと思いますが、私は一般論として自然な言い換えだと思います。

これに対して「密閉式がバスレフより若干低域が下に伸びるというのは大嘘」となると少々好戦的で、そうではなく「一般的な規格上は低域が下に伸びるとは言えない」と指摘するのであれば平和的であって、無用な論争を減少させることができたのではないかと思います。

スレ主さんはああいうタイプですし、論争は双方に理があることが多いので、相手の言い分も真摯に汲む感度がないと紛糾します。特に年長者としてのフトコロの深さには期待する次第です。以前に述べたのと同じ話ですが、今後登場されるのであればご考慮いただけると幸いです。

と、まとめた後で恐縮ですが、

>ただ、ボリュームを下げて「聴こえる」は無いと思います。(中略)
>これをもって、再生周波数帯域が-50dBまでいいなんて、とんでもない話ですので。

というご批判が再三なので書かせていただきますが、お気を悪くされませんよう。スピーカーメーカーが-50dBを以ってf特を称したら確かにとんでもない話ですが、私としてはボリュームを-15dB下げてもじゅうぶん聴こえるのだから、-10dBの特性が気になるのは当然だと思っており、したがってご批判の根拠が実はよくわかりません(質問にお答えもいただけませんでした)。ただ、もはやそのご説明を要求するものではありませんので念のため。

書込番号:23085983

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2019/12/03 23:50

>seresciさん
>普通に高校の物理で取り扱うものですが、、、
だから、その現象は、光子が「それぞれ自分自身とだけ干渉し」て起きているという事をこれまでの私の説明を読んで何で理解出来ないですか。

書込番号:23086023

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2019/12/04 00:02

>忘れようにも憶えられないさん
答えを求められていないのを承知で書きます。

当方も、周波数特性の規格に関わったわけではないので、正確かどうかは怪しいです。
(だったら書くな?)
音楽を聴く行為の中での低音の聴こえ方は、単にボリュームを下げるよりはマスキングに近い聴こえ方だと考えています。
他の領域(低音再生限界以外)の音が盛大に耳に入ってきますので。
その中で低音が出ている、出ていないは、どちらかというと楽器(バスドラやベース)の音の聴こえ方(音色)に現れると思います。
それで一応我慢できる限界として-10dBになったのではないかと。


懲りずにやっている人がいますね(笑)

書込番号:23086042

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seresciさん
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2019/12/04 00:08

とにかく暇な人さん

>だから、その現象は、光子が「それぞれ自分自身とだけ干渉し」て起きているという
>事をこれまでの私の説明を読んで何で理解出来ないですか。


さすがにこの説明はおかしいと思います。光子は粒子です。光路差の異なった光は別の光子ですよ。

書込番号:23086049

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2019/12/04 08:32

>忘れようにも憶えられないさん
〉私は一般論として自然な言い換えだと思います。
よく読み返して見ると、こちらの主張が理解されていないことに気が付きました。

こちらが大嘘と指摘しているのは
「優劣がつかない方式について、その優劣を付けていること」
です。
一方で、スレ主の反論がことごとく「こちらのサイトを理解して下さい。」だったので、
サイト内に記載されていた「0.6倍まで低音を伸ばすことができるのです。」
という一文の表現との矛盾について説明しろと、しつこく13回問いただしたものです。
一般論として自然な言い換えかどうかということについて議論しているつもりは全くありません。
「こちらのサイトを理解して下さい。」
一点張りだったので、ならば、サイト内の表現との矛盾点について、合理的な説明をする必要があると考えたからです。

書込番号:23086385 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/04 08:46

>seresciさん
>光子は粒子です。光路差の異なった光は別の光子ですよ。
2019/12/01 16:13 [23080941]、2019/12/01 16:21 [23080956]、2019/12/03 11:36 [23084671]、2019/12/03 15:16 [23085061]を今一度お読みいただけないでしょうか。

書込番号:23086404

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2019/12/04 08:48

>忘れようにも憶えられないさん
あと、
「特に年長者としてのフトコロの深さには期待する次第です。」
こちらが年長なのかどうか判らないと思いますが、何か根拠があるのでしょうか?
無いのであれば、無用な記述ですので、撤回して下さい。
それと、年長であることとフトコロの深さとの関係についても、厳密には定義はないと思います。
情に訴えるのは否定しませんが、あまり正当な要求とも思えません。

書込番号:23086407 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/04 12:00

Architect1703さん、こんにちは。

>当方も、周波数特性の規格に関わったわけではないので、正確かどうかは怪しいです。(中略)
>一応我慢できる限界として-10dBになったのではないかと。 (23086042)

私やスレ主さんがArchitect1703さんのご主張を理解し難く感じた大きな原因がここにあると思います。「メーカー側」が-50dBを採用したら、ユーザーサイドから不当な表示として非難されるでしょう。-10dBでも甘いと言う人がいて不思議はありません。

対して、ユーザーとしては-20dBもじゅうぶん聴こえるのだから-20dBの特性を気にするのは自然です。おっしゃる言葉を拝借すれば「ユーザーによる基準」ですが、前述の「メーカーによる基準」とは設定の事情がまったく異なるので、値が異なるのは当然です。ですから、スレ主さんが「2.」を述べるにあたってメーカー側の基準に縛られる義務はないはずです。ご理解いただけるでしょうか。

>こちらが大嘘と指摘しているのは
>「優劣がつかない方式について、その優劣を付けていること」 (23086385)

23084701 で書かれた、「基準(クライテリア)が明確になっていない」の話ですよね。Phile Web のグラフしかりで、世の中では然るべきクライテリアを言外に仮定した上で、一般論を論じているのだと思います。

おっしゃることは、逆説的な言いかたですが、一般論にすぎて説得力がありません。たとえば「似たようなエンクロージャーやユニットサイズで比べても密閉型の低域の伸びは劣ることが多い」のような具体性がないということです。おっしゃることを誤りだとは言いませんが、スレ主さんの「2.」を「大嘘」とまでいうには根拠不足と思います。

(いったん切ります)

書込番号:23086650

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2019/12/04 12:03

(続きです)

>こちらが年長なのかどうか判らないと思いますが、何か根拠があるのでしょうか?
>無いのであれば、無用な記述ですので、撤回して下さい。

お二人のご投稿を拝見すれば推察できますよ。不毛なので詳述はしませんが、端的には 23081975 以前のArchitect1703さんのアイコンが(証拠とは言いませんが)参考になりますし、そもそもご自身「ご指摘の通りです。大人げなかったですね。(23082842)」とお認めになったではないですか。

他方、とにかく暇な人さんがどれだけお若いかは本質的ではないのですが・・・氏はフィルムカメラに詳しくないとおっしゃっているので、それなりにお若いかと。なお年長云々はあまり重大な話ではありません。文末をご覧ください。

>それと、年長であることとフトコロの深さとの関係についても、厳密には定義はないと思います。

おっしゃる通り、というか「厳密に定義」するような性質の話ではありませんよね。私は、人生経験を積むほど相手を尊重し自らは引くことを学んでいくものだと思っております。先人の言葉を拝借すれば「実るほどこうべを垂れる稲穂かな」といったところです。しかし、歳を取るほど狭量になるかたがいるのも、おっしゃる通り、事実だと思います。

>情に訴えるのは否定しませんが、あまり正当な要求とも思えません。 (23086407)

私は「年長者としてのフトコロの深さには期待する次第です(23085983)」と言っているだけで、「要求」してはいません。曲解されぬよう。逆に「若い人は相手を尊重しなくてよい」と言っているわけでもありません。

今回議論が紛糾したのは、私には、Architect1703さんがご自分の信念に固執するあまり過剰反応されたことが主因であるように見えます。つまり人生経験云々よりは、過剰反応に鑑みて、引くべきはどちらかと言えばArchitect1703さんの側ではないか、と思う次第です。

Architect1703さんからは、私もずいぶん罵倒されたと思いますが、ほとんどは一方的な、根拠のない話であり、本来なら謝罪の弁があってもおかしくないと思うのですが。

書込番号:23086658

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2019/12/04 12:09

先の投稿で

>歳を取るほど狭量になるかたがいるのも、おっしゃる通り、事実だと思います。

というのは、Architect1703さんを揶揄し、過剰な攻撃であると判断されても弁明できませんので、撤回します。どうもすみませんでした。

書込番号:23086665

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2019/12/04 12:40

>忘れようにも憶えられないさん
〉お二人のご投稿を拝見すれば推察できますよ。
推察ですので根拠になりません。撤回して下さい。
また、とにかく暇な人さんの他のカテゴリへの投稿を見ると、そんなに若くはないと思われます。これも推察ですので根拠は弱いです。
いずれにせよ、こちらが年長と断定できる材料はありません。

〉私もずいぶん罵倒された。
個々の案件を提示してください。個別に謝ります。こちらは罵倒したとは考えていないので。

〉自分の信念に固執するあまり過剰反応されたことが主因
部分的にはあると思います。ただ、客観的に考えて、
「基準が不明確な定義は結論になり得ない」
です。
結論は、前後関係があって推察出来るという類の文書ではありません。
スピーカ全般についての結論であれば、例外は基本的に許されません。
基準が不明とした該当の結論は、こちらの出した例えのような基準無しには成立しません。なので、こだわりました。
こだわるのはおかしいですかね。

もうひとつ、こちら側も無礼でしたが、回答するスレ主も無礼でした。
これについては水掛け論になりますので、これ以上は言及しません。過剰反応というよりは、売り言葉に買い言葉ですね。

書込番号:23086730 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/04 14:52

Architect1703さん

>推察ですので根拠になりません。撤回して下さい。

繰り返しになりますが、あなたご自身が

>ご指摘の通りです。大人げなかったですね。(23082842)

とおっしゃっているではないですか。私の 「恐らく彼よりもはるかに人生経験おあり」 を否定されていません(今から否定するならばあまりに不自然)。また、私が推察を述べるのは自由ですし、それが決定的に誤りである証拠が出ない限り、撤回のしようが(=推察の変わりようが)ありません。もし「人生経験」と「年長」は違うということなら、前者に統一して読んでください。

そもそも年長云々は重大ではなく、みなさん大人なのですから、大人げない対応は慎みたいものです。

>個々の案件を提示してください。個別に謝ります。こちらは罵倒したとは考えていないので。

被害者(私)が詰問されているような感じでアレですが・・・ちょっと見たところで

>こんなことを書いて恥ずかしくないのでしょうか。
>オーディオの基本がすっとんでいます。

あたりでしょうか。前者は「あなたは恥ずかしいことを書いていますよ」と読めます。

>スピーカ全般についての結論であれば、例外は基本的に許されません。
>基準が不明とした該当の結論は、こちらの出した例えのような基準無しには成立しません。なので、こだわりました。
>こだわるのはおかしいですかね。

Phile Webのグラフやスレ主さんが言うのは一般論だと思います。一般論に例外を許さないとするのは行き過ぎですよ。ご自身のこだわりを他人に強要するのはおかしいです。相手にも理があることを理解しましょう。

>過剰反応というよりは、売り言葉に買い言葉ですね。

根源的な原因が過剰反応であって、そこから泥沼化したように見えます。スレ主さんは言葉足らず、あなたは攻撃的。私はスレ主さんの主張はわりと理解できました。ぜひご自身の

>根本からして考え方がおかしい、と思い込んで攻撃してしまいました。
>でもご指摘の通りですので、以降は書き込みの姿勢を改めます。 (23082842)

を思い出してください。

書込番号:23086924

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seresciさん
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2019/12/04 21:59

とにかく暇な人さん

光の干渉に関して考えるきっかけを貰ったことには感謝します。

しかし、文章になっているからといって、それが正しいと盲目的に信じることはやめたほうがいいと思います。

>また、光子は、
https://cojjy.wordpress.com/2015/12/19/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%80%8C%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E3%80%8D%E3%82%88%E3%82%8A/

>光子はみなそれぞれ自分自身とだけ干渉し、

と確かにここには書かれていますがどう見ても間違っています。

ディラックが言ったことは、存在は確率で示されるということだけで、光子は自分自身としか干渉しないとは言っていません。
ここの解説は、存在が確率で示されることを言おうとして、ついうっかり(?)光子は自分自身としか干渉しないという間違ったことを書いてしまったのだと思います。

光が干渉することの説明に関して、存在が確率で示されるということは必要ですが、自分自身しか干渉できないということは全く必要ありません。

光路差のある二つの光子は同じ光子ではあり得ません。
レーザー光を考えれば、同じ光子でなくても干渉するということは理解できるのではないでしょうか?わからなければレーザー光を良く調べてみてください。

私自身の光の干渉に関する興味は終わってしまいましたので、
このスレから退場します。

書込番号:23087684

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2019/12/04 22:27

>seresciさん
>ついうっかり(?)光子は自分自身としか干渉しないという間違ったことを書いてしまったのだと思います。
https://cojjy.wordpress.com/2015/12/19/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%80%8C%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E3%80%8D%E3%82%88%E3%82%8A/
を見る限り、
>光子はみなそれぞれ自分自身とだけ干渉し、
といのはディラックが英文で書いた文言を和訳しているとしか思えないのですが、seresciさんには大変恐れ入りました。

尚、この件に興味がある方は、2019/12/01 16:13 [23080941]、2019/12/01 16:21 [23080956]、2019/12/03 11:36 [23084671]、2019/12/03 15:16 [23085061]をお読みください。

書込番号:23087762

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2019/12/04 22:39

>seresciさん
見逃してしまいましたが、
>光路差のある二つの光子は同じ光子ではあり得ません。
というのは決定的な誤りです。
seresciさんのお陰で、カメラ版でもオーディオ版でも私の主張を理解してもらえな方が大勢いらっしゃる理由が分かったような気がしてきました。
どうもありがとうございました。

書込番号:23087799

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seresciさん
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2019/12/04 22:49

とにかく暇な人さん

調べればどこにでも乗っていると思うので、特に引用元は示しません。

 「レーザー光の最も大きな特徴はコヒーレンス(可干渉性)です。一般の光は自然放出光であるため,光波の位相,エネルギーはランダムであり,干渉することはありません。しかし,レーザー光は誘導放出により発生する光であるため,光波の位相,エネルギーがそろっており干渉します。波は条件が整えば重ね合わせることができます。これが干渉です。
 レーザーのコヒーレンスには2種類あります。異なる時間にレーザーを出発した光波の干渉に関するものと,同じ時刻に異なる場所を出発した光波の干渉に関するものです。前者が時間コヒーレンスで,後者が空間コヒーレンスです。」


書込番号:23087824

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2019/12/04 22:58

>seresciさん、こんばんは。

光は粒子の性質と波の性質を併せ持っています。

衝立にある二つのスリットに対して、光が照射された時、一つの光子は観測されない限り、どちらを通ったかは不明で、波として両方のスリットを通ったことになります。この一つの光子が干渉を起こし、多数が積み上げられて干渉縞を作ります。

一方のスリットを通過した一つの光子とは別の光子が、他方のスリットを通過して、その二つが干渉するのでは無いです。それだとエネルギー保存の法則に反するからです。

奇妙ですがそういうものです。量子力学においては「EPR相関」の方がもっと奇妙で、量子もつれにある数光年離れた二つの粒子の一方が観測されると、瞬時に他方にその観測結果が伝わります。この現象は特殊相対性理論と矛盾するとして「パラドックス」とアインシュタインらは名付けましたが、実際に起こる現象で、実験で確かめられています。

書込番号:23087844

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2019/12/04 23:05

>seresciさん
>レーザー光は誘導放出により発生する光であるため,光波の位相,エネルギーがそろっており干渉します。
というのは、表現が不適切ですので、
https://www.fiberlabs.co.jp/tech-word/coherence/
をご覧ください。

書込番号:23087861

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2019/12/04 23:29

>Minerva2000さん
>量子もつれにある数光年離れた二つの粒子の一方が観測されると、瞬時に他方にその観測結果が伝わります。
という表現がよく分からないのですが、どのようにして「瞬時に他方にその観測結果が伝わ」るのか、波動関数を用いてもう少し具体的に説明してもらえないですか。

書込番号:23087906

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seresciさん
クチコミ投稿数:577件Goodアンサー獲得:58件

2019/12/04 23:40

Minerva2000さん
とにかく暇な人さん

「レーザーのコヒーレンスには2種類あります。異なる時間にレーザーを出発した光波の干渉に関するものと,同じ時刻に異なる場所を出発した光波の干渉に関するものです。前者が時間コヒーレンスで,後者が空間コヒーレンスです。」

別の所からの引用
「空間的コヒーレンスとはレーザー光の広がりの異なる部分でも干渉することで、時間的コヒーレンスとは異なる時間にレーザーを発した光同士でも干渉することをいいます。」

これで別の光子同士が干渉することは証明できています。


>一方のスリットを通過した一つの光子とは別の光子が、他方のスリットを通過して、その二つが干渉するのでは無いです。
>それだとエネルギー保存の法則に反するからです。

レーザー光では、干渉しますよ。
レーザー光の干渉。エネルギーの法則に反しない説明は可能だと思いますよ。頑張って考えてみてください。「パラドックス」と似たような考え方かもしれませんよ。

申し訳ありませんが、これ以上お付き合いするつもりはありませんので悪しからず。

書込番号:23087923

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クチコミ投稿数:1874件

2019/12/05 00:04

>seresciさん
https://www.fiberlabs.co.jp/tech-word/coherence/
の内容が理解してもらえなかったのが残念ですが、脱線話はもうやめました。

>Minerva2000さん
>どのようにして「瞬時に他方にその観測結果が伝わ」るのか、波動関数を用いてもう少し具体的に説明してもらえないですか。
は撤回しますので、オーディオの話に戻りましょう。

書込番号:23087956

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mastermさん
クチコミ投稿数:3378件Goodアンサー獲得:137件 縁側-α77の望遠事情の掲示板

2019/12/05 01:10

どんな理屈を付けても、箱鳴り(ビビリ)のある機種は鳴るし
鳴らない機種は鳴らない
箱の構造やバスレフの利用法でも、旧来と最新ではかなり違う
構造的な偏りを無くす為に四隅の接続面を無くしたり、木構造体自身にビビリを起こさない共振防止をしたり
箱のサイズからは考えられないような巨大なネットワークボードを積んでいたり
バスレフにしても、スピーカーの強化でバスレフによる影響を受けにくいようにしたり
そのようなバスレフではバスレフ孔から最大時にはドライヤー並の空気が吐き出されるのを手に感じられる
だから、下手に置くとスピーカーが踊り出すのではないかと思えるほどの音量でも整然と再生する
デスクトップのブックシェルフスピーカーとはこうあるべきと思う
過去の名機はその機能の中で活かすべきで、今の要求を当てはめようとするのは無理があると考える
昔には無かった強烈なダイナミックレンジを必要とする音楽や
またそれを繊細且つ大胆に忠実に再生する新しい機器
リアルっぽさがここまで来たのかと思い知らされる
最新のDACやデジタルアンプを使用していると、当時異常にオーバースペックだと言われた
NECのA10の音が爽快に響き渡る
次元の違うリアリズムの音楽
それに耐えられるスピーカーは国産ブックシェルフの中に数少なくなってる
海外製の方が選択肢が多い現状は日本人が音楽そのものをイージーリスニング化したから
心地よい音に安住すれば箱鳴りは無いですね

書込番号:23088020

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クチコミ投稿数:1874件

2019/12/05 09:42

>mastermさん
>そのようなバスレフではバスレフ孔から最大時にはドライヤー並の空気が吐き出されるのを手に感じられる
という事であれば、
>4. 3.の効果を大きくするために吸音材をスピーカーの内部空間全体に多めに充填すると、バスレフ式でこのようにすると、バスレフポート内の空気の流れを妨げて実質的に密閉式と変わらなくなるので、定在波や箱鳴りを予防や周波数のフラット化のためには、密閉式の方が有利である。
という私の主張をご理解いただけますよね。

書込番号:23088340

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mastermさん
クチコミ投稿数:3378件Goodアンサー獲得:137件 縁側-α77の望遠事情の掲示板

2019/12/05 10:02

前述のバスレフスピーカーの添付品にダクト径x4cm厚のスポンジの蓋がある
室内環境においてはこれを付けた方が良い場合もある とある
メーカー公認の疑似密閉型になるのか
そのメーカーはそこまで考えて、且つ、その環境でも大丈夫なスピーカー強度を保証しているとも言える
粗い目のスポンジでダクトを塞ぐと同様の効果が得られるかも
ただ、スピーカーがその加重に耐えられるかは自己責任で

書込番号:23088373

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mastermさん
クチコミ投稿数:3378件Goodアンサー獲得:137件 縁側-α77の望遠事情の掲示板

2019/12/05 10:04

ちなみに、ビビリに効果があるかどうかは不明です
前述のスピーカーがビビった事は無いからです

書込番号:23088379

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2019/12/05 10:20

>mastermさん
返信ありがとうございました。

ビビリに効果というのは箱鳴りと同じものだと思いますが、箱鳴りについては、本当は箱を補強するのが一番いい事は分かっています。
ただし、
>3. 吸音材は定在波の減少とf0前後から中音域までの周波数のフラット化と箱鳴りの減少等に効果があるが、入れ過ぎには注意する必要がある。
と書いた通り、吸音材でも減少出来ると思います。

超低域を出し過ぎると、室内の家具からビビり音が出る事がありますが、極端な話をすれば、室内全体に吸音材を入れれば、家具のビビり音は出なくなりますよね。
この事は、吸音材を入れて箱鳴りが少なくなるのと同じ事だと思っています。

書込番号:23088416

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2019/12/05 13:21

seresciさん、スレ主さん。またオーディオの話でなくてすみません。

Architect1703さんの件が済んだら光子の話に口を出そうと思っていて・・・もう閉まってしまいましたが、一言失礼します。へたに口を出すとスレ主さんにやっつけられる恐れもありますが(笑)、お手柔らかに。

seresciさんとスレ主さんの主要な対立点は、私の理解では:

スレ主さん : ディラック曰く、光子は自分自身としか干渉しない。
seresciさん : 2つのレーザー光源から出た光は干渉する。よって別の光子同士は干渉する。

といった所だと思いました。seresciさんの説は古典的描像からはそう見えるのですが、ディラックの説明を見れば実はそう考えると不都合が生じるということで、量子描像の難しさを表わす事例ということだと思います。そうすると、seresciさんの大元の疑問

>二つの光子の位相を反転して重ねたらどのようになるのでしょうか?

については、古典的描像のように重なって消滅することはない、ということだと思います。まあそもそも、光子はどこにあるのかという話自体が結構難解で、重ねる実験は難儀な気がしますが。。

少し飛躍しますが、物質と反物質が対消滅する際に光子が出ると言われます。すると、位相が反転した光子同士が対消滅したらどうするんだよ?となります。この疑問についても上記理解で解決するのではないでしょうか。一方

>普通の波ならば完全に消滅すると思うのですが。
>また、光の干渉って、逆位相のところは光がなくなると思いますが。

について、レーザーの干渉縞とか水面の2つの波紋の干渉とかは、確かに強度ゼロの部分はありますが、逆に強め合っている部分もあります。全体に消滅してしまったら、古典論でもエネルギー保存を破ってまずいですからね。

それでは、ということで、逆位相の2本のレーザービームを作り、ハーフミラーを使って、重ねたらどうか、となるわけですが、全体が消えるはずですよね?あれ、エネルギー保存は?・・・と、あまり長くなるとスレ主さんに悪いので、ここら辺で。。

書込番号:23088708

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2019/12/05 13:29

>忘れようにも憶えられないさん
私は優しい人間だからお付き合いしますが、
https://www.fiberlabs.co.jp/tech-word/coherence/
の日本語を良く分かる通り、「コヒーレンス(Coherence:可干渉性)」というのは、「波が重なり合ったときの干渉縞の作り易さを示します。」という事でしかないのですよ。
「Coherence」を「可干渉性」と訳すからこのような間違いが起きるのであって、「波長と位相が整っている様」とか訳せばいいのではないでしょうかね。
それと、2019/12/03 14:37 [23085005]をまだ読んでいなければ読んで見て下さい。

書込番号:23088718

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2019/12/05 13:44

とにかく暇な人さん、ご親切に応答ありがとうございます。

とにかく暇な人さんは本件について理解されていると思っています。ただちょっと、とにかく暇な人さんのご投稿はふつうの人にはわかりにくい部分があるので、おもにseresciさんにあてて先の投稿を書きました。退屈な話ですみませんでした。

書込番号:23088733

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2019/12/05 14:05

>忘れようにも憶えられないさん
>とにかく暇な人さんのご投稿はふつうの人にはわかりにくい部分があるので、
何が普通なのかというのは人によって違いますが、「それは大間違いだと思いますよ。」とだけ言っておきましよう。
これ以上述べると、差し障りが出てくる人が出てくるかもしれないので。

書込番号:23088761

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2019/12/05 14:16

>何が普通なのかというのは人によって違いますが、

おっしゃる通りですね。ダイバーシティという言葉が日常的に使われる時代です。というわけで、先の

>とにかく暇な人さんのご投稿はふつうの人にはわかりにくい部分があるので

を、

>とにかく暇な人さんのご投稿はふつうの人にはわかりにくい部分があると思うので

に訂正します。ここでの「ふつう」は私の主観なので、ダメと言われても困るのですが、差しさわりがあればご指摘ください。とにかく暇な人さんの主観とは相違するだろうことは承知しております。

書込番号:23088777

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2019/12/05 14:20

>忘れようにも憶えられないさん
私はただの暇人ですから、そんなに気を使わなくてもいいですよ。

書込番号:23088782

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2019/12/05 17:57

とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは優しい人だそうなので、さほど気を使ってはいません。しかし「ふつうってなんだろう?」は奥深い話だと思います。とかく自分の側をふつうと思いがちで、ふつうでないと感じる側を攻撃する動機になり得ると思いますし、さらに、グループ化して共同主観が醸成されると激しくなりそうです。宗教対立などが顕著な例ですが、オーディオ同好会、あるいはオーディオ業界(マニアを含む)自体も宗教に類似する面がありますね。

さて、本題に戻ります。以前「1.〜5.に特に違和感はありません」と書きましたが、これはとにかく暇な人さんが

>吸音材を入れた後は250Hzのスライダー元に戻してもポンポン響かなくなったため、私としては箱鳴りが少なくなったと思っています。

とおっしゃるのを尊重したためです(250Hzは定在波ではないだろうから)。しかし、箱鳴りについては通常、Minerva2000さんなどが以前から指摘されているように

>箱鳴りはスピーカーユニットの振動が箱に伝わって生じる振動がほとんどである。

と言われているようです。真偽は知りませんが、正しい気がします(つまり、空気を伝わる音波は主因ではない)。ただ、箱が振動しているとき、先の定在波の理屈で「箱が振動する音より振動板を介した音のほうがはるかに大きい」という可能性が想起され、それであれば吸音材が効くということになります。

ただ今回の場合は箱の振動が先にあってそれが内部の空気を振動させるので、順序が異なります。このところが難しくて私には判然としませんが、直感では箱から直接聴こえる成分のほうが大きいような気がします。もしそうであれば、箱鳴りについての「4. 5.」の記述は訂正したほうがよいことになると思われます。調べたり実験したりすればわかりそうですが、最近宿題が多くて・・・。

書込番号:23089092

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2019/12/06 09:06

>忘れようにも憶えられないさん
23088533が無ければこちらも引き上げるつもりでしたが、反論をします。
また、反論も限定しました。他にもあるのですが、広げるのはお互いに望まないと思うので。

> とおっしゃっているではないですか。私の 「恐らく彼よりもはるかに人生経験おあり」 を否定されていません(今から否定するならばあまりに不自然)
こちらは、どちらかというと「いい歳した大人が」という意味で受け取っていました。
理由は、こちらもスレ主の正確な年齢を知らないからです。
こちらがスレ主の正確な年齢を知らないということは、忘れようにも憶えられないさんも分かっているはずです。
正確な歳を知らないと知りながらその返答を盾にとって、根拠として採用して撤回に応じていません。
これは誘導尋問に該当します。

誘導尋問については、23085183で言及されていて、その行為を否定しています。
ということは、誘導尋問がどういうものか理解していると察します。
理解していながら、明白な誘導尋問を行うのは、厚顔無恥というかそちらの良識を疑います。

また、「年長であればこうあるべき」というのは、どちらかというと古い概念を押し付けるものです。
これは「女はこうあるべき」と同じです。
それを受け取った側が不愉快に感じたのであれば、撤回すべきではないでしょうか。
これはハラスメントにも該当します。

> Phile Webのグラフやスレ主さんが言うのは一般論だと思います。一般論に例外を許さないとするのは行き過ぎですよ。ご自身のこだわりを他人に強要するのはおかしいです。
一般論であれ、結論であれ、例外を含んでいるということは、その文に欠陥があることになります。
そのことについて指摘するのは、ごく自然な行為です。
また、一般論であるPhile Webさんの書いた
「同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができる」
は、「同容積だったら」という制約条件がきちんと記載されています。
一般論で、ある程度前後関係で推察されるのであればこれほどうるさくは言いませんし、その必要もないでしょう。
ところが結論になると、結論という性格上独り歩きする可能性が大きく、例外やエクスキューズは可能な限り避ける必要があります。
以上の説明でも納得出来ないのであれば、議論をやめましょう。合意形成は困難です。

> スレ主さんとseresciさんに謝罪の弁があって当然だと思います。
seresciさんから謝罪の要求があれば謝罪します。
忘れようにも憶えられないさんはスレ主とseresciさんの保護者か後見人なのでしょうか。
彼らは立派な大人だと思っているので、そちらの判断に従います。
スレ主の書いたことに対するこちらの反論に反対意見を言うのはまっとうな行為だと思いますが、
それならば、「物理学を理解していない」「微積分が分かっていない」などの弁についての謝罪は不要なのですか?
まあ、一方の肩を持つことを否定はしませんが。

書込番号:23090144 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/06 09:22

>Architect1703さん
>「物理学を理解していない」
物理が分かっているなら、
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/helmholtz.htm
を読めば、
>4. 3.の効果を大きくするために吸音材をスピーカーの内部空間全体に多めに充填すると、バスレフ式でこのようにすると、バスレフポート内の空気の流れを妨げて実質的に密閉式と変わらなくなるので、
という内容が理解出来るはずですよね。

>「微積分が分かっていない」
微積分が分かっているなら、
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/06/28.html
の中のグラフを見て、
>「同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができる」

>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下まで伸び、低域の歪みは少ない。
としたらどうですか。
の両者を微分と積分の概念に基づいて考えれば、矛盾していない事が分かると思いますよ。

書込番号:23090167

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2019/12/06 12:46

Architect1703さん、こんにちは。

>23088533が無ければこちらも引き上げるつもりでしたが、反論をします。

引き上げるのは歓迎しますが、「個別に謝ります」 の件はどうなりました?

>正確な歳を知らないと知りながらその返答を盾にとって、根拠として採用して撤回に応じていません。

ご指摘の 23088533 は上記に言及していませんが・・・歳にこだわるのですね。ご自身 「大人げなかったですね」 とおっしゃっています。スレ主さんのほうが年長だったとして、あなたが大人げなくて良いわけではないことをご理解ください。

>理解していながら、明白な誘導尋問を行うのは、厚顔無恥というかそちらの良識を疑います。

どれが誘導尋問なのかが正確に書かれていませんが、想像するに

わたし: 恐らく彼よりもはるかに人生経験おありのArchitect1703さん (23082822)
あなた: ご指摘の通りです。大人げなかったですね。 (23082842)

というやりとりで、あなたが 「誘導尋問に引っかかった」 と感じているのかなと思いました。私は単に推測を述べただけですし、万一誘導尋問であったとして、厚顔無恥と非難されるようなことでもないと思います。

しかし、このところのあなたの対応からは 「Architect1703さんは彼よりもはるかに人生経験おあり」 という私の推定は妥当ではなさそうですので、これは取り消します。ごれでいいですかね。なお、だからといって

>でもご指摘の通りですので、以降は書き込みの姿勢を改めます。

はお忘れなきよう。

>seresciさんから謝罪の要求があれば謝罪します。

ご自身で判断できないのは残念です。スレ主さんには謝罪しないということなら大人げないですねえ。

>それならば、「物理学を理解していない」「微積分が分かっていない」などの弁についての謝罪は不要なのですか?
>まあ、一方の肩を持つことを否定はしませんが。

否定しないなら放っておいてくださいな。私はあなたの側に多くの問題があると考えているので、結果的にスレ主さんの肩を持っているように見えてもしかたないでしょう。

書込番号:23090516

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2019/12/06 13:05

>忘れようにも憶えられないさん
想定内の回答なので、クローズします。
まあ、最終的にはこれをご覧になっている人たちの解釈に任せます。

一言だけ
> 私はあなたの側に多くの問題があると考えているので
そうであったとしても、議論の対象にしていないことを頻繁に持ち出すのは、そちらの悪い癖です。
(というか、相手を挑発することによって理性を失わせるというディベートの作戦かもしれませんが)
当初の議論でも、「Phile Webの一文とスレ主の結論の齟齬」から、低域が聞こえる聞こえないの展開になりました。
これも、当初議論の対象にしていないことをわざわざ持ち出しています。
まあ、頑張ってください。

書込番号:23090562 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/06 13:54

>Architect1703さん
>当初の議論でも、「Phile Webの一文とスレ主の結論の齟齬」から、低域が聞こえる聞こえないの展開になりました。
繰り返しますが、微積分が分かっているなら、
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/06/28.html
の中のグラフを見て、
>「同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができる」

>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下まで伸び、低域の歪みは少ない。
の両者を微分と積分の概念に基づいて考えれば、矛盾していない事が分かると思いますよ。

書込番号:23090667

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seresciさん
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2019/12/06 14:38

すみません。スレ汚しになるから退却するといっておきながらまた出てきてしまいました。

忘れようにも憶えられないさん

コメントありがとうございます。
>それでは、ということで、逆位相の2本のレーザービームを作り、ハーフミラーを使って、重ねたらどうか、となるわけですが、
>全体が消えるはずですよね?あれ、エネルギー保存は?・・・と、あまり長くなるとスレ主さんに悪いので、ここら辺で。。

私の理解では、空間コヒーレンスは同じレーザー管の同じ時間に出てきた別の位置の光子同士が干渉するという話だと思いますので、別のレーザーはたぶん干渉しません。そのうえで、このことにお答えすると、逆位相を重ねると消えます。そして、別の場所の光が消えた分だけ強くなります(これが干渉ですが)。

とにかく暇な人さん

https://www.fiberlabs.co.jp/tech-word/coherence/
>の日本語を良く分かる通り、「コヒーレンス(Coherence:可干渉性)」というのは、「波が重なり合ったときの干渉縞の作り易さを示します。」という事でしかないのですよ。
>「Coherence」を「可干渉性」と訳すからこのような間違いが起きるのであって、「波長と位相が整っている様」とか訳せばいいのではないでしょうかね。

引用していただいたものは、小学生か中学生あたりを対象としたもので理解しやすくするために少し曖昧に表現したものです。内容的には、
>レーザー光は誘導放出により発生する光であるため,光波の位相,エネルギーがそろっており干渉します。
と同内容です。

たまたま、自分の考えで解釈可能な説明文があったからといってそれに固執するのではなくいろいろ調べて本当のことを勉強するようにしてくださいね。

それから
>>光路差のある二つの光子は同じ光子ではあり得ません。
>というのは決定的な誤りです。

誤りだという場合、必ず、何故誤りと思うかを書いてくださいね。

ディラックは、光路差の違う場合、当然そこに達する時間が異なることは気づいていたはずで、(1波長のズレ以内の光子なら、自分自身と干渉するといえなくはなくても、数波長ずれた光子は同じ光子と言えないので、)原文を見ないと何とも言えませんが、まず間違いなく、厳密に「一つの光子は自分自身そのもの同士でしか干渉できない」とは言っていないはずです。
こういった、科学書の原文は正しく書かれているのに、訳文は誤訳とはいえないまでの正しく伝えていないことが多いです。少なくとも原文のニュアンスが伝わらないものがほとんどです。

長くなるので、ちょっとおもしろい思考実験を改めて書きます(思考実験といっても、装置さえあれば実際に行うことのできる実験です)。

書込番号:23090779

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seresciさん
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2019/12/06 14:42

 上からの続きの横レスです。
 説明しやすいように図を書かせて頂きました。
普通の光(以下、光と約します)を干渉させる場合、図のaのピンホール(あるいはスリット)が必須です。
ここで、aの左側から光を1個飛ばすと光が1個スクリーンSに届きます。これにより、スクリーンの一点が明るくなります。これを何度も繰り返すと、一つ一つの光はただ単に一点を明るくするだけですが、それを総合すると、干渉縞になります(良く知られた実験です)。
これそのものは、光は自分自身としか干渉できないということと合うのかな?

でも少し奇妙なことがおこります。
その一つは干渉縞は光路差が長くなるに従って薄くなっていき、そのうち無くなることです。

干渉が見えなくなったときの光路差から、光の到達時間の差を計算すると、時間コヒーレンスの時間が計算できます(普通の光も若干ではありますが、時間コヒーレンスを有しているのです)。
光子は、1個ずつ別々に飛ばしているのに、後から来る、あるいは先にスクリーン到着している光子が自分と干渉可能な光かどうか理解していてスクリーンに到着しているということです。

当然、レーザー光は時間コヒーレンスが長いので、光子を一つずつ飛ばしてもそれを総合すると、どこまでも干渉模様が見えます。(コヒーレンス時間は無限ではありませんが)


さて、ここで、次の実験に入りましょう。
aのピンホールの大きさを次第に大きくしていくとどうなるでしょうか?
次第に、光路差が大きな所から干渉しなくなって行きそのうち干渉しなくなります。これが空間コヒーレンス長で、干渉しなくなったときのピンホール径から空間コヒーレンス長を求めることができます。(普通の光といえども若干の空間コヒーレンス長があります)。

もちろんレーザー光ではそんなことはなく、aのピンホールをいくら大きくしても大丈夫ですし、なくても干渉縞が得られます。

光路差の大きい場所の干渉(しないという)実験結果も、ピンホールの大きさを変える実験結果も、実験そのものは光を1個ずつ飛ばしているのですが、その光子が到着するスクリーン位置が時間コヒーレンス長を超えた光路差かどうかによって、また、空間コヒーレンス長を超えた光源から飛ばした光かそうでないかによって結果が変わるのです。

これがディラックの言う量子における確率論です。

この事実は明らかに、光の干渉は別の光子の影響を受けていることを示しています。つまり「一つの光子は自分自身そのもの同士でしか干渉できない」では説明できないと思いますが。

 厳密に言うと、光子を量子論で扱う時に、干渉という言葉は注意して使う必要があるということです。光子で取り扱う場合は、「1個の光子の行く先は、出発するときの状態できまる」ということです。その光子をスクリーンで観察したら、その時点で、(その光子の光路は分からないが)どちらかのピンホールを通ってそこに到達したということが分かったということです。
 光子は一つ一つカウントできるもので、かつ、これ以上分割できない最小単位です。従って一つの光子が二つに割れることはあり得ません。観測したら、そこに光子が飛んできたということが分かるだけです。スクリーン上に来る光子の確率を計算したら干渉模様が得られるということです。
 確率の理論に干渉という言葉を直接結びつけようとするから、一つの光子を二つに分けたりいろいろ変なことを考えないといけなくなるのです。分かりやすく素人に説明するためには仕方のない場合もありますが。

 もう一方で、光の干渉は古典論の波の干渉で取り扱うことができます。この場合、コヒーレンス長以下に存在する光の波はお互いに干渉するとして取り扱えばよいのです。


書込番号:23090789

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2019/12/06 15:08

Architect1703さん

>クローズします。

それはよかったです。歓迎しますが、「個別に謝ります」 の件はスルーなわけですね(返答は不要)。

>そうであったとしても、議論の対象にしていないことを頻繁に持ち出すのは、そちらの悪い癖です。

私は観察して正しいと考えた結果を素朴に述べているだけですから、「悪い」と非難されるいわれはないと思います。逆にあなたの批判は筋が通らないので、私は都度反論していると思いますし、あなたからの有効な反論は残存していないと思います。

そもそもあなたがおっしゃることは毎度難解です。「議論の対象にしていないことを頻繁に持ち出す」 も然りで、よってなにが悪いのかわかりません。「当初の議論でも〜わざわざ持ち出しています」 も、なにを持ち出したのか、それによって私がどのように悪いのかを説明していません。あなたの表現力の問題と考えます。

逆にあなたの悪い点、たとえば 「さしたる根拠なく複数アカウントの疑いをかけたこと」 は、私は謝罪に値すると思いますし、あなたの 「謝罪の要求があれば謝罪します」 は反論になっていません。seresciさんは否定されているでしょう?常識的なモラルにもとる行為です。

>まあ、頑張ってください。

こういうのこそが無用で有害な挑発であることを理解できない人、と判断せざるを得ませんね(挑発されないけど)。なお、上記「難解」「わからない」などは質問ではありませんので、「クローズ」のスタンスを貫かれることを切に祈ります。

書込番号:23090830

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2019/12/06 15:30

>seresciさん
>>光路差のある二つの光子は同じ光子ではあり得ません。
>というのは決定的な誤りです。
に対する反論として、
>光子は一つ一つカウントできるもので、かつ、これ以上分割できない最小単位です。従って一つの光子が二つに割れることはあり得ません。
と強弁されるseresciさんに対してあっけに取られているのは私だけなのでしょうか。
とりあえず、これ以上の脱線はお止めいただき、真面目に量子力学を学んでいただけるよう切にお願いします。

書込番号:23090867

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2019/12/06 16:16

>Architect1703さん
>微積分が分かっているなら、
>https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/06/28.html
>の中のグラフを見て、
>>「同容積だったら、×0.6倍まで低音を伸ばすことができる」
>と
>>2.  一般的に密閉式はバスレフより低域が不足するが、代わりに若干低域が下まで伸び、低域の歪みは少ない。
>の両者を微分と積分の概念に基づいて考えれば、矛盾していない事が分かると思いますよ。
といってもお分かりにならないようなので説明しますが、PHILEWEBのグラフの一目盛りを50Hzとすると、密閉式スピーカーでは約100Hzから低音が低下しているから、このスピーカーのf0周波数は約100Hzであると考えられます。
一方バスレフ式スピーカーでは、約60Hzで低音が急激に下がりますので、微分の概念を用いると、微分係数が約0の範囲が密閉式スピーカーと比べて×0.6倍の個所まで0Hzの側に向かって伸びていると表現出来ます。
これは、普通に言えば、密閉式スピーカーでは周波数特性がフラットな部分は100Hzまでだけれども、バスレフ式の場合は60Hzまで広がっているという様に言えるでしょう。
「一般的に密閉式はバスレフ(式)より低域が不足する」(カッコ内は追加文言)というのは、可聴帯の20〜100Hzまで定積分すると、バスレフ式の方が大きな値となるため、バスレフ式の方が低音が豊かだという事になります。
それと、
>代わりに若干低域が下まで伸び、
というのは、グラフの形を見ても、PHILEWEBの
>密閉型ではダラ下がりになりながらもかなり低い方まで伸びている。自然な低音であることがわかります。
という文章を見ても、微積分学の概念を使わなくても一目瞭然だと思います。

書込番号:23090936

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2019/12/06 17:19

誤:微積分学の概念を使わなくても一目瞭然だと思います。
正:一目瞭然だと思います。

書込番号:23091051

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2019/12/07 08:13

>Architect1703さん
>ところが、掲示板の中には微積分に関する内容はありません。
2019/12/06 16:16 [23090936]を読んで言ってますか。

それと、2019/12/06 13:05 [23090562]で
>想定内の回答なので、クローズします。
>まあ、最終的にはこれをご覧になっている人たちの解釈に任せます。
と書いていながら、ここまで長文を書かれる方は珍しいですね。

書込番号:23092155

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クチコミ投稿数:1874件

2019/12/07 08:30

2019/12/03 11:25 [23084653]
誤:可聴周波数帯は密閉式の方が下まで広がる事になると思います。
正:実用的な周波数帯は密閉式の方が下まで広がる事になると思います。

書込番号:23092184

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2019/12/07 10:22

>Architect1703さん
>(通常、−10dB以上下がった領域は聞こえない領域として、再生周波数領域としては採用しない)
最近のPCには、アップした画像で示したような、グラフィックイコライザー機能が搭載されたものがある事をご存じですか。
低音域の場合は、+8dBまでなら、そんなに不自然な感じはしないですよ。

書込番号:23092346

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2019/12/07 17:12

皆様
余談ですが、SC-M37も吸音材を入れて見ました。
NS10MMでは、箱鳴り(?)防止の為にモコモコに入れましたが、SC-M37は箱が頑丈なので、吸音材はモコモコの一歩手前のモフモフに入れました。
SC-M37は、スピーカーのウーハーのユニットが箱の内部の梁のようなものと背中合わせになるようになっている為、多分という事ですが、スピーカーユニットが前後に振動して箱鳴りが起きないような対策がなされているのかもしれないですね。
尚、SC-M37専用のスピーカーケーブルを近日中に買った後に視聴する予定です。
それと、高いアンプならスピーカーをアンプに二つ繋げてNS10MMとSC-M37を簡単に切り替えられるのですが、AP20dはそんな機能が無いので、今のところはスピーカーケーブルを繋ぎ変えるしか方法がありませんが、この際、AP15dとか追加して、アンプを切り替えることによってスピーカーを切り替える事を検討しています。

>忘れようにも憶えられないさん
ありがとうございました。

書込番号:23093164

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クチコミ投稿数:1616件Goodアンサー獲得:22件

2019/12/07 17:22

>とにかく暇な人さん

こんばんは。

現時点での 出音はどんな感じでしょうか?

サブウーファーを鳴らした時と止めたとき 音量の上げ下げで、

何か大きな変化はありますか?

書込番号:23093182

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2019/12/07 17:29

>ドッドコムCDさん
PCのグラフィックイコライザーで調整すれば、小型スピーカーとは思えないような上質でそれなりに豊な低音が出てくるようになりました。
ただし、サブウーハーを入れると超低域が出てくるのは歴然としているので、映画やドラマ鑑賞はサブウーハー無しではきついですね。
ただし、初音ミクなら全然平気です。
ボリュームを上げても、思ったほど低音が詰まった感じはしないので、値段を考えると、驚異的なパフォーマンスだと思います。
尚、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000816699/SortID=22969894/
を早くやりたいのですが、何故か中古が出て来ないので、待機状態です。

書込番号:23093191

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2019/12/07 17:35

言い忘れましたが、高音をかなり上げたら、それなりに繊細な音が出てくるようになったと思います。
グラフィックイコライザーの設定はちょくちょく変更していますが、現在の設定をアップさせていただきました。
で、なんかスレがスッキリして気持ちよくなりました。

書込番号:23093201

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2019/12/07 17:36

>とにかく暇な人さん

ありがとうございます。

まあ焦らずじっくりと次のステップに備えましょう。

基本の音出しが出来てしまえば、

今後何か変化あったとしても、いったんそこに戻れれば、良いと思います。

今後の施策も楽しみにしておりますので、よろしくお願いいたします。

失礼しました。

書込番号:23093203

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2019/12/07 17:42

>ドッドコムCDさん
>まあ焦らずじっくりと次のステップに備えましょう。
私は次のステップはない人間なので、いつ死んでも悔いが残らないよう、ここでせい一杯頑張りたいと思っています(笑)
今後もどうかよろしくお願いします。

書込番号:23093211

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2019/12/08 16:44

SC-M37の改造結果を
https://bbs.kakaku.com/bbs/20443311330/SortID=23095162/
に書きましたので、暇がある方はご覧ください。

書込番号:23095166

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seresciさん
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2019/12/10 10:48

とにかく暇な人さん

>>光子は一つ一つカウントできるもので、かつ、これ以上分割できない最小単位です。従って一つの光子が二つに割れることはあり得ません。
>と強弁されるseresciさんに対してあっけに取られているのは私だけなのでしょうか。

何にあっけにとられているのかすら、わかりません。
日本語を素直に読むと、一つの光子が二つに割れるのに割れないと言っているからあっけにとられると読めますが、、、

そんな間違った考えに固執している人は、とにかく暇な人さんと「波として両方のスリットを通ったことになります。」と考えているMinerva2000さんくらいだと思いますよ。

(Minerva2000さんの場合、間違ってはいますが言いたいことは分かります。しかし、とにかく暇な人さんはただ間違っていると言っているだけなので駄々をこねているようにしか見えません)。

量子力学は、これ以上分割できない最小の単位があるということで成り立っていることは、ご存じだと思います。光においては光子がそれであることはご存じのとおりです。それが二つに割れたら、量子論の否定になりますよ。

もし、他の意味であっけにとられていたのなら、光子が二つに割れるととられかねない文章を書くのはおやめになったほうがいいですよ。

もう少し素直になって、量子力学を勉強しなおすことをお勧めします。そうすれば、私が上で述べた思考実験の内容が理解できるようになると思いますよ。理解もせずに間違っているとだけ声高に言うのは滑稽です。

それでは、理論家のふりをするのが大好きなMinerva2000さん、さようなら

書込番号:23098663

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2019/12/10 11:19

>seresciさん

下記を読んで理解されることをお勧めします。

フォトンの二重性
https://photonterrace.net/ja/photon/duality/
「ダブルスリットの干渉実験では、一粒のフォトンが二つのスリットを同時に通過して、それ自身で干渉したということを示しています。」

書込番号:23098705

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2019/12/10 12:12

>seresciさん
量子力学の黎明期の約100年前にタイムスリップした感がありますね。
人類が約100年前に古典論から量子論に飛躍したように、seresciさんも飛躍して見ませんか。

書込番号:23098792

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2019/12/10 12:27

>seresciさん
https://www.hitachi.co.jp/rd/portal/highlight/quantum/doubleslit/index.html
https://www.jst.go.jp/pr/announce/20171127/index.html
もご覧いただきたいのですが、光子の場合は光子の波長に応じて干渉しますが、電子の場合はドブロイ波の波長に応じて干渉します。
フラーレンの場合は、複合粒子なので私はよく分かりませんが、おそらくフラーレンの質量と速度に応じたドブロイ波の波長に応じで干渉するのではないかと思います。

書込番号:23098833

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seresciさん
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2019/12/11 10:42

とにかく暇な人さん
Minerva2000さん

まっとうなお返事ありがとうございます。
本当にさようならするつもりでしたが、真面目なお返事を見て返信する気になりました。

Minerva2000さん
 ご紹介いただいたものは、分かりやすいように光子の波の性質を曖昧に表現して説明しています。本当はここでの説明に用いられた波は本来古典論で扱わなければならないのですが、分かりやすくするために量子論に組み入れて説明してあります。

とにかく暇な人さんが紹介してくださった
https://www.hitachi.co.jp/rd/portal/highlight/quantum/doubleslit/index.html
ですが、
「電子は観察すると、常に一つ一つの粒子として検出されます。しかし、それが積算されると、干渉縞を生じるのです。」
「2個の電子による干渉縞が現れる可能性も否定できませんが、それも起こりえません。毎秒10個の電子しか発射されないので、電子顕微鏡の中には電子は一個だけしか存在しえないからです。常識では考えられない結果にたどり着いてしまいました。」

と書いてあります。(1個の電子が自分自身で干渉したとは書いていないことに注意してください。)

これは電子という分割できない質量をもった粒子ですので、同時に二つの穴を通れないことは理解していただけるのではないかと思います。

つまり、光子(や電子)は1個々々は干渉せずにスクリーンに届くのですが、スリットの条件を入れると光子が到達するスクリーンの位置の「確率」が変わり、そのため多数の光子を飛ばして光子を合算すると干渉縞が見えるのです。

ここには、
「この干渉縞は、電子の波が電子バイプリズムの両側を同時に通過して下で重なりあったときにだけ生ずるものです。」
とも書いてあります。
ここで言う電子の波の実態は、量子力学的には関数であり、あくまで電子の存在確率を表すもので、実際に一つの粒子が分かれているわけではありません。バイプリズムを行路に入れると波動関数が変わります。これを古典的な波として取り扱っても同じ結果になるということです。
 もし粒子が分かれてスリットを通るとしたら、薄い干渉縞が次第に濃くなって行かなければなりません。


とにかく暇な人さん

よいサイトを紹介していただきありがとうございます。
量子論で干渉を扱う場合、1個の量子が干渉するという考え方ではなく、確率論で扱います。つまり、「スリット条件を入れると、粒子が到達するスクリーン上の位置の確率が変わる」その確率が干渉縞と同じになっていると考えます。そして、個々の粒子はその確率に従って、その道筋の「一つ」を干渉も何もせずに通ってスクリーンに到達します。それを合算すると干渉縞状になっているのです。
まさに紹介いただいた実験のとおり「1個の粒子はそのエネルギーを保ったまま一つの場所に到達する」です。

レーザー光で考えた場合、レーザー光は空間コヒーレンスを持つため、お互いに干渉しあって、その結果としてまっすぐ進みます。そのため、干渉実験において、左(前の図では上)のピンホールを通過する光子が右側(前の図では下)のピンホールを通過する確率はほぼ「ゼロ」になります。つまり、右側のピンホールを通過する光子は右側だけを、左側のピンホールを通過する光子は左側だけを通過すると考えてよいのです。それでも干渉縞はあらわれるのです。

>フラーレンの場合は、複合粒子なので私はよく分かりませんが、
>おそらくフラーレンの質量と速度に応じたドブロイ波の波長に応じで干渉するのではないかと思います。

フラーレンのドブロイ波長を適当に速度を仮定して計算してみてください。干渉しないことがご理解できると思います。


書込番号:23100524

ナイスクチコミ!2


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2019/12/11 11:38

seresciさん、こんにちは。

>1個の電子が自分自身で干渉したとは書いていないことに注意してください。

議論されている日立のサイトの該当部分には、

>電子顕微鏡の中には最大で一個の電子しか存在しなかったことを思い出してください。電子顕微鏡の中に2個の電子が同時に存在したとしたら、2個の電子による干渉縞が現れる可能性も否定できませんが、それも起こりえません。毎秒10個の電子しか発射されないので、電子顕微鏡の中には電子は一個だけしか存在しえないからです。

とあります。「電子顕微鏡の中には電子は一個だけしか存在しないのに干渉縞ができる」 と言っていることをご理解いただけるでしょうか。そして上記の少し前のほうの

>この干渉縞は、電子の波が電子バイプリズムの両側を同時に通過して下で重なりあったときにだけ生ずるものです。

と併わせると サイトでは 「1個の電子が自分自身で干渉した」 と、主張していることは明らかですし、「1個の電子が 電子バイプリズムの両側を同時に通過した」 とも言っているわけです。

この事情はMinerva2000さんご紹介のサイトや大抵の教科書に共通することであり、seresciさんのようなご主張は一般には受け入れられていないのが現実です。

書込番号:23100603

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seresciさん
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2019/12/11 11:58

忘れようにも憶えられないさん

こんにちは

それでは、先ほど私が書いた以下の部分の説明をお願いしたいと思います。

「レーザー光で考えた場合、レーザー光は空間コヒーレンスを持つため、お互いに干渉しあって、その結果としてまっすぐ進みます。そのため、干渉実験において、左のピンホールを通過する光子が右側のピンホールを通過する確率はほぼ「ゼロ」になります。つまり、右側のピンホールを通過する光子は右側だけを、左側のピンホールを通過する光子は左側だけを通過すると考えてよいのです。それでも干渉縞はあらわれるのです。」

これは絶対に自分自身では干渉できない条件思えるのですが、ここでも自身の干渉で説明可能なのでしょうか。興味はあります。
間違っているなら、間違っていると思われる根拠もお願いします。

いずれにしても、素人向けの説明にこう書いてあるというのではなく、専門書をお読みになることをお勧めします。
(専門家が素人向けに解説を書くのは大変なのですよ。厳密に書くと分からなくなるし、分かりやすく書くとどこかに本当でない部分が出てくるので。その辺のバランスに苦労しながら書いているのですよ。)


書込番号:23100624

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2019/12/11 12:19

>とにかく暇な人さん

やはり量子力学の基本的な考え方が理解不能でしたか。仕方がないです。

書込番号:23100660

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2019/12/11 12:20

宛先を間違えました。すみません。

>seresciさん
でした。

書込番号:23100665

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2019/12/11 12:26

seresciさん

>以下の部分の説明をお願いしたいと思います。

その前に。私の先の投稿の要旨の一つは 「日立のサイトでは、1個の電子が電子バイプリズムの両側を同時に通過し、自分自身で干渉したと主張している」 というものですが、サイトがそう主張しているということには同意いただけるでしょうか?

次に、seresciさんが考えられた案件のメカニズムをいちいち説明するのは面倒なのでご容赦ください。少し控えめにコメントしますと、seresciさんのお考えは一般的な考えかたとは相いれない、とだけ申し上げておきます。

>専門書をお読みになることをお勧めします。

私は専門書を読んだうえでコメントしております。逆に、seresciさんのような主張をされる専門書があるならご紹介・ご引用ください。目下のところ、seresciさんを支持するのは、引用されたサイトを含め、ご自身以外に存在しません。

書込番号:23100673

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2019/12/11 12:59

>seresciさん
波長がνの二つの光子のエネルギーはE=2hνですが、もし仮に、お互いから見て位相反転している二つの光子が干渉してE=0となったとしたら、エネルギー保存の法則が破れる事がどうして理解出来ないのですか。

書込番号:23100731

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seresciさん
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2019/12/11 22:36


量子力学をそのようにしか理解しておられない方がおられることを認識いたしました。
一例として下記の書物を記しておきますが、数式できちんと取り扱ったものでしたらどの本でも大丈夫です。

基礎系 物理学 量子力学II (東京大学工学教程) - 東京大学工学教程編纂委員会
基礎系 物理学 統計力学I (東京大学工学教程) - 東京大学工学教程編纂委員会
基礎系 物理学 統計力学II (東京大学工学教程) - 東京大学工学教程編纂委員会

あと、レーザー理論の専門書(これも数式できちんと取り扱ったもの)をお読みになることをお勧めします。今お持ちの量子論で説明できないことばかりだと思います。

>波長がνの二つの光子のエネルギーはE=2hνですが、もし仮に、お互いから見て位相反転している二つの光子が干渉して
>E=0となったとしたら、エネルギー保存の法則が破れる事がどうして理解出来ないのですか。

無駄なような気がしますが、最後にこれにお答えしておきますと
この考えは古典論と量子論を混在させています。量子論的には、古典論で光が消えるところというのは、光の存在確率がゼロのところ、つまり光が来ないだけで消えるわけではありません。その2hvの2個の光子は別のところを通ります。

もう少しご自分で考えられているかと思いましたが、いつまでたっても素人向けの説明の引用だけですので、議論にならないので、これでおしまいにします。


書込番号:23101794

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2019/12/11 23:00

>seresciさん

同じような考え方で、量子力学に対して、因果律を維持する古典的解釈をした物理学者は1930年台まではいましたが、40年台にはほぼ絶滅しました。

書込番号:23101851

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2019/12/12 01:18

seresciさん

文献探しに時間がかかりましたね。ご苦労さまです。さて、私は先の投稿で

>サイトがそう主張しているということには同意いただけるでしょうか?

と質問しましたが、回答がありません。都合が悪いので回答できなかったと判断します。

>数式できちんと取り扱ったものでしたらどの本でも大丈夫です。

数式がきちんとしているのは当たり前です。問題は「それをどう解釈するか」です。それらの教科書があなたの解釈を支持することを、あなたは示す必要がある、という論理をご理解ください。結局、あなたの主張の根拠は、(ご自身のご意見を除き)いまだに一切存在しません。

seresciさんは、ご自分の信念が先にあり、それに反するものは誤り、あるいは素人向けの説明と決めつけ、受け入れることをされません。必然的に誤った解釈が生じます。

例えば、冒頭で触れた件は、日立サイトの記述について、seresciさんが「1個の電子が自分自身で干渉したとは書いていない」とされたのに対して、私が真逆の解釈が正しいことを 23100603 で示し、確認を求めたところ、回答がなかったという経緯です。

つまり、seresciさんは思い込みにとらわれるあまり、文章を正しく解釈できないかたと判断せざるを得ません(数式の解釈はさらに難しいですよ)。もう一つ、seresciさんのより本質的な誤り(決めつけ)が、

>ディラックが言ったことは、存在は確率で示されるということだけで、光子は自分自身としか干渉しないとは言っていません。

です。seresciさんは、スレ主さんが引用した日本語サイトの訳者にその責を押し付けているようですが、原著を引用して皆さまのご判断に委ねましょう。

>Each Photon then interferes only with itself.
>Interference between two different photons never occurs.
http://digbib.ubka.uni-karlsruhe.de/volltexte/wasbleibt/57355817/57355817.pdf
"THE PRINCIPLES OF QUANTUM MECHANICS" THIRD EDITION

seresciさんにかかるとこれも、「どう見ても間違っています。Paul Dirac がついうっかり間違ったことを書いてしまったのだと思います。」となりそうです。

書込番号:23102044

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2019/12/12 10:08

>seresciさん
私の
>正:それと、波長がνの二つの光子のエネルギーはE=2hν(hはプランク定数)ですが、二つの光子の位相を
>反転しても、E=0にはならずにE=2hνのままだから、「干渉しあって無くなった様に」するのは不可能なのですよ。
という主張に対して、
>普通の波ならば完全に消滅すると思うのですが。
と言われていましたが、seresciさんの主張によれば、直進性が高くて位相と周波数が揃っている2本のレーザー光を位相反転させて重ね合わせたら、E=0になって消滅するのですよね。

書込番号:23102446

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2019/12/12 17:29

>seresciさん
seresciさんと論議して、
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_022.html
を思い出しましたが、こちらはエンタングルした光子対を使った実験によって明らかになった事実のようですので、現在の論議とは関係ないと思います。

書込番号:23103045

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2019/12/12 21:40

seresciさんへ。ご理解の一助になれば。またお願いも少々。

下記が特に、というより根本的におかしいです。

>量子力学は、これ以上分割できない最小の単位があるということで成り立っていることは、ご存じだと思います。光においては光子がそれであることはご存じのとおりです。それが二つに割れたら、量子論の否定になりますよ。

まず前段の話は聞いたことがありません。スレ主さんが得意な井戸型ポテンシャル問題も、最小単位云々なんて関係ないですよね。よって文全体もおかしいです。ただし特に問題なのは後段なのですが、下記に、より具体的に述べておられます。

>光子は一つ一つカウントできるもので、かつ、これ以上分割できない最小単位です。従って一つの光子が二つに割れることはあり得ません。

二重スリット問題では、光子や電子が「両方のスリットを通る」というのが普通の解釈です。スレで引用された複数のサイトにもそういう主旨のことが書かれています(実際は「同時に」と書かれていますが、厳密にはこの表現は微妙。)。

一方、本スレで「割れる」という語を使っているのはseresciさんただ一人です。「二つに割れないと両方のスリットは通れない」という(古典論的な)お考えだと思います。

しかし誰も −量子力学も− 光子や電子が「二つに割れる」とは言っていないのです。状態関数(波動関数)の理解が、大学初年級レベルに達していないと思われます。

量子力学の解釈は難しく、専門家の間でも未解決問題があるくらいですから、個人が勝手に解釈する権利もあるかも知れません。しかし、誰もseresciさんを支持しない事実に謙虚になられ、「量子力学を理解しておられない方」が実はご自分である(のに相手を攻撃している)ことに、どうか気づいていただきたいです。

書込番号:23103509

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2019/12/12 23:02

>忘れようにも憶えられないさん
>光子や電子が「二つに割れる」とは言っていないのです。状態関数(波動関数)の理解が、大学初年級レベルに達していないと思われます。
光子を波動関数で表す流儀もあるようですが、そちらはよく分からないので、話を電子だけに限定しますが、例えば一つの電子の波動関数がダブルスリットによって二つに分裂するから、ドブロイ波長とダブルスリットとスクリーンまでの距離に対応した干渉縞が発生するという事を理解していますか。
波動関数が二つに分かれるという事は、電子がダブルスリットの片側を通る確率が50%になる訳だから、電子はダブルスリット上で「二つに割れる」と解釈しても問題ないと思いますよ。

書込番号:23103669

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2019/12/12 23:18

誤:電子はダブルスリット上で「二つに割れる」と解釈しても問題ないと思いますよ。
正:電子はダブルスリットによって「二つに割れる」と解釈しても問題ないと思いますよ。

書込番号:23103711

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2019/12/12 23:57

>電子はダブルスリットによって「二つに割れる」と解釈しても問題ないと思いますよ。

おー、来ましたね(笑)。そういう反骨精神は大事です。そのような解釈を、何人も誤りと断定する権利はないので、先の投稿で先回りして 「個人が勝手に解釈する権利もある」 と書きました。

しかしそれは、seresciさんが言っている「最小の単位」とは異なる概念で、それを破るものではないということが理解できませんか・・・もとい、それを破るものではないということは容易に理解できますね。

書込番号:23103768

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2019/12/13 08:27

>seresciさんが言っている「最小の単位」とは異なる概念で、
そういう意味では、seresciさんは量子=粒子であるという古典論に執着している為、電子が「二つに割れる」というのは受け入れられないのでしょうね。
量子が観測されていない場合は波であるというように捉えれば、観測されていない時に量子の波が「二つに割れる」という事は容易に受け入れられると思うのですけれどもね。

書込番号:23104105

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2019/12/13 08:32

>とにかく暇な人さん
おはようございます。

光?

ヽ(~〜~ )ノ ハテ?

今日も静観です。

書込番号:23104110

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seresciさん
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2019/12/13 08:35

忘れようにも憶えられないさん

>>サイトがそう主張しているということには同意いただけるでしょうか?
>と質問しましたが、回答がありません。都合が悪いので回答できなかったと判断します。

もちろんお答えすることは可能ですが、申し訳ありません。消耗な議論にしかならないと判断したのでお答えしないことにしました。

>数式がきちんとしているのは当たり前です。問題は「それをどう解釈するか」です。

理解不能な文章です。数式は解釈する必要はありません。理解さえできればそれが解釈そのものです。


とにかく暇な人さん
フラーレンの物質波の波長ですが、物体の物質波の波長の計算は、その物体の構成は関係ありません。質量のみで計算すればいいです。
フラーレンの質量は、およそ720×10(exp-3)/6×10(exp23) Kgです。
exp(-3)は10の-3乗のことです。
計算に用いる速度ですが、電子ビームでフラーレンを1価のイオンにイオン化して、1000kVくらいで加速したと仮定して速度を計算されると、実際に行えるかなり良質な実験としての値が得られますよ。

複数粒子の物質波の計算をどう扱ってよいかわからないとおっしゃっていたのをついうっかりして、それにお答えせずに、フラーレンの物質波を計算してみてくださいと言ってしまいました。
一応お答えしたほうが計算しやすいかと思って書いておきます。
本当に一度計算してみてください。量子力学の一端を垣間見ることができると思います。


ついでに、忘れようにも憶えられないさんにもコメントしておきましたが、もう、あなた方の意見に何の興味もありませんから、二度と私がこのスレを見ることはありません。


書込番号:23104114

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2019/12/13 08:49

>ドッドコムCDさん
場の量子論に基づけば、光子は観測していない時はベクトルポテンシャルの波動としてあらわされるけれども、光子の垂直偏向を複素数の波動関数で表すことによりベルの不等式の破れを計算するという事を行っている為、話が難しい部分があり、私のぼろが出るのを避けるために、話を電子にすり替えましたが、ここでの話の本質は、光でも電子でも同じではないかと思っています。
因みに、光子も電子も、ダブルスリットのどちらを通ったか測定すると干渉縞が出来なくなるのですが、これは、ある意味では、観測による反作用と解釈出来るし、自然がつじつま合わせを行っているという解釈も可能だと思います。
という事で、話が初音ミクからいつの間にか量子の観測問題にまでなってしまいましたね(笑)

書込番号:23104126

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2019/12/13 08:56

>seresciさん
話を光子の話に戻しますが、2019/12/12 10:08 [23102446]はいかがでしたか。

書込番号:23104132

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2019/12/13 08:57

>とにかく暇な人さん

光は1秒間に 地球を7周半 回る。

(=`^´=)エッヘン

書込番号:23104133

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2019/12/13 09:58

初音ミク×光の量子論=
https://www.youtube.com/watch?v=EXCNPlbU3V4
みたいですね。

書込番号:23104208

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2019/12/13 10:02

2019/12/13 08:49 [23104126]
誤:垂直偏向
正:偏向方向

書込番号:23104218

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2019/12/13 11:41

seresciさん、こんにちは。

>二度と私がこのスレを見ることはありません。

そんなこと言って、チラ見くらいするでしょ?(笑)
長年ネットで議論していますが、「理解できないおまえが悪い」という体で撤退するのは、ほぼ間違いなく自説を維持できない側です。しかし今回の場合、seresciさんを支持する第三者の見解が、結局ひとつも提示されませんでした。議論としてはかなりレベルが低かったのが残念です・・・「残念です」が個人的に流行中(笑)。

>>数式がきちんとしているのは当たり前です。問題は「それをどう解釈するか」です。
>
>理解不能な文章です。数式は解釈する必要はありません。理解さえできればそれが解釈そのものです。

そのようにおっしゃるかたは、科学の理解についての底の浅さが知れてしまいます。科学史を紐解くに、量子力学では言うに及ばず、例えばローレンツ変換の正しい解釈、あるいはスレ主さんのリンクにあったAB効果で思い出しましたが、ベクトルポテンシャルの実在性の議論は古〜い話です。

ドッドコムCDさん、とにかく暇な人さん、こんにちは。

少しわかりやすい話に戻しまして。別スレで出ていたAIによる崩し字の解読の話に関連して?、上の 23102044 でディラックの古い著書を引用した際、引用元は紙の本の複写pdfなんですが、普通にコピペができて軽く驚きました。ただ冒頭の "Each" をしつこく "Esch" と誤読するので、こういう情報が埋め込まれているんでしょうかね。

書込番号:23104351

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2019/12/13 11:43

>忘れようにも憶えられないさん

(人''▽`)ありがとう☆

書込番号:23104354

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2019/12/13 12:00

>seresciさん
2019/12/12 10:08 [23102446]はいかがでしたか。

書込番号:23104369

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tohoho3さん
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2019/12/14 09:16

スレ主さんの好きそうな話が

https://www.youtube.com/watch?v=UVJhi4h4E2E&t=1570

にあるぜ。

書込番号:23105954

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2019/12/14 10:14

単純な話です。

1.ひとつの光子が二重スリットの片方を通ったら他方は通らない。二つに割れて両方通ることは無い。

2.光子は二つに割れて二重スリットの両方を通る。光子は一方のスリットだけ通ることは無い。

光子の二重性が考慮されていないので、両方とも誤りです。

正しくは
「ひとつの光子はその粒子性から片方のスリットしか通らないが、波動性から両方のスリットを通る」です。

単一フォトンによるヤングの干渉実験(浜松ホトニクス/1982年)
https://www.youtube.com/watch?v=ImknFucHS_c

書込番号:23106056

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2019/12/14 13:30

seresciさんから、2019/12/12 10:08 [23102446]に対する回答が無くて残念ですが、箱鳴りの件については、なかなか決着がつきそうもないので、ここで便宜的にこのスレを「解決済み」とさせていただきます。

書込番号:23106398

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2019/12/14 17:04

WaveGene / WaveSpectra 使用。右端が 1kz。

とにかく暇な人さん

昨今の私の最大の関心事は、ドットコムCDさんととにかく暇な人さんのどちらが暇か、ということだったのですが、カメラ板でのバトルでお暇でなくなってしまったのが残念です。さて、箱鳴りについてはなにを議論していたのかすっかり忘れてしまいましたが(笑)、

>スピーカー内部で発生する数多くの定在波とスピーカーの箱で発生する数多くの固有振動の中で、両者一致した周波数では箱鳴りが顕著化すると思っています。

の件は

>この事による効果がそれほどでもない可能性があると思ったためです。

とのことで一応解決したと思われます。そうすると

>吸音材を入れた後は250Hzのスライダー元に戻してもポンポン響かなくなったため、私としては箱鳴りが少なくなったと思っています。

というのと

Minerva師匠>箱鳴りはスピーカーユニットの振動が箱に伝わって生じる振動がほとんどである。

が矛盾しそうだということでしょうか。これについて

忘れ>「250Hz程度の音」が箱鳴り(箱の固有振動)であると確かめられるとよいのですが。箱を叩いた音を録音して、WaveSpectra等でFFTしてみてはいかがでしょうか。

と書いたのですが、手持ちのCAS-1でやってみたら難しいです。でも耳で聴いた感じは数100Hz後半という感じでした。それで試しにf特を測ってみたのですが(添付)、細かなディップはあるものの盛り上がりはないので、箱鳴りはないと言っていい・・・のかな?900Hz付近のディップは、実際にはそんなにひどくないしマイク位置などで変わるので、測定の問題だと思います。きれいな結果を得るのはとっても難しいですが、測ってみるのも一案です。見る側としても、グライコの設定よりはf特のほうが。

なおCAS-1は6.2cmウーファーの2way、小さい上に箱は相当しっかりしているので箱鳴りはしそうにありません。ただし禁断?のバスレフ(笑)。-10dBで見ると50Hzくらいですが、実際聞いた感じもそんなです(SPECは60Hz)。とにかく暇な人さんのはもっと大口径なので、うまくつかえば良い音がするでしょうね。

書込番号:23106734

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2019/12/14 17:20

>忘れようにも憶えられないさん
カメラ版で忙しくなったので、今は脳がカメラモードに切り替わってしまったのですが、箱鳴りの件は、今後何か分かればお伝えしたいと思います。
CAS-1については、多分という事ですが、某大規模販売店で何度か聞いて、小さい割にはいい音が出てるなと思ったのですが、小さいスピーカーには小さいスピーカーなりのいいところがありますよね。

書込番号:23106763

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2019/12/15 14:46

音質とは関係ない話ですが、今日も中古屋さんを二件回って、めぼしいスピーカーは見つからなかったですが、私が見て良いと思ったスピーカーはなくなっていたので、中古市場は結構活発のような気がしました。
それと、NS10MMが5千円ぐらいで売っていて、コーン紙が私よりも白くて全体的にきれいだと思ったら、2台とも隅に目立つ打痕があったため、私は当たりを引いた思いました。

書込番号:23108573

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2019/12/15 14:52

>とにかく暇な人さん

こんにちは

まあSPは鳴らしてみないとわからんからねえ。

次は何をお探しかな・・

書込番号:23108587

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2019/12/15 15:00

>ドッドコムCDさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000816699/SortID=22969894/
に書いた通り、PM-Submini2を探しています。
それと、SC-M37はいいスピーカーですが、NS10MMよりは思い入れが無いので、手ごろな価格でSC-M37より良いスピーカーがあれば、買い替えてもいいと思っています。
尚、中古屋さんは親切なので、アンプに繋いで大音量で鳴らして高音から低音まで音が割れないかどうかぐらいを確認して購入するようにしています。

書込番号:23108599

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2019/12/15 15:11

>とにかく暇な人さん
テストしてくるとは、親切ですね。

なるほどツインウーファーがまだ見つかりませんか。

まあ3月頃が一番ねらい目でしょうが、早くいいのが見つかるといいですね。

onkyoも20年ほど前ですが、バランスのよい鳴り方をするものを

数多く作ってましたね。ビクターは、ちと高域よりかな・・・

書込番号:23108615

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2019/12/15 15:28

ドッドコムCDさん、こんにちは。

上のほうで書いた「お二人のどちらが暇か」は単なるジョークだったのですが、予想外にご気分を害されたようでたいへん失礼しました。なお、私は怒涛の宿題をなんとかこなし、目下バトルもかかえていないので、そこそこ暇です(笑)。

ところで、量子力学や光子の話は、最初はスレ主さんに任せておこうと傍観していたのですが、相手方の理不尽具合が想像以上だったので、やむなく対応いたしました。〇〇〇〇対応にはそれぞれやりかたがあるとご理解いただければ幸いです。なお私は、欠席裁判はアンフェアだと思うし問題解決にならないので、原則として直接言うべき、という立場です)。

書込番号:23108654

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2019/12/15 15:43

忘れたいけど覚えるのねさん

フフンフーン・・・(  ̄3 ̄)~♪

書込番号:23108669

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