『不思議な写真』 の クチコミ掲示板

[ミッコム]

https://www.google.com/amp/s/dot.asahi.com/amp/dot/2019100100055.html

不自然な風景写真についてのご意見です。
写真なんて元から肉眼の世界とは全く違うと思うのだが、米先生には自然な風景写真があると言う。

肉眼とは異なり動きがとまったり流れたりする世界
肉眼とは異なりダイナミックレンジの狭いコントラストの高い写真
肉眼とは異なりフレームに区切られた写真
肉眼とは異なる玉ボケ
肉眼とは異なる超望遠、魚眼、マクロ
肉眼とは異なる被写界深度
・・・
写真の不自然さこそ写真の魅力ではないだろうか。
写真の不自然さこそ写真を写真たらしめているのではないか。

こういう大前提としての写真の不自然な特性があり、風景写真も例外では無いのに、レタッチし過ぎの写真は不自然と言う。
写真自体が不自然なのにレタッチのし過ぎだのなんだの、50歩100歩ではないのだろうか。

単に風景写真に保守的なだけ。
単に今の劇的写真が好きじゃ無いだけ。
では？

皆さんどう思います？

書込番号：23174533　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

横ボンのぉ写真ゎレタッチし過ぎで不自然だと思います♪(´･ω･`)b

書込番号：23174572

[でぶねこ☆]

例えばこれとか。	これも修正してます。

過剰なレタッチを私は否定しません。
それは、作者の感性だからです。

最近私は、部分修正にハマっています。
本来ならば、ライティング機材を持ち込んで、アシスタントも雇って、細かく調整しないと撮れない写真が、PC上のマウスの操作で作れてしまう時代になりました。私は嬉しいです。

書込番号：23174580　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

　基本、写真表現なので何をやろうが自由。自然風景写真はこうでならなきゃいけない、なんて規則も法律ないし。そんなこと決めたら写真表現自体が不自由になっちゃう。また、アマチュアなんだし趣味でやってるんだから、不自然な写真だろうがなんだろうが個人の考えで楽しんでいればいいんじゃない、と思っています。

　そんなことよりフォトコンテストの審査員となるプロカメラマンは、賄賂もらってその人を入賞させることはやめなくちゃ。

　とまあフォトコンテストを卒業すると、自由に意見を書けます。入賞を狙ってい人は・・・・

書込番号：23174594

[SS最優先]

私は風景写真だけは肉眼を超えることはないと思っていますので、本人の好きにすればいいと思います。
どうしても画角が画面や用紙のサイズに収まる写真と違って、
肉眼は視界が全部が画角で空気感ではなく本当の空気を感じられますから。
そのハンデをどこまで写真で表現できるか、できないからレタッチでカバーする、ってとこでしょうか？

ただ、客を呼ぶためのパンフレットなどでの過度のレタッチはダメですよね。
実際はもっと地味な色ですとか、数匹のホタルをたくさんに見せていますとか、記載しないと。

ちなみに近い距離での写真の場合は、視力の低下があるため写真は肉眼を簡単に超えちゃいます。

書込番号：23174612

[もとラボマン ２]

ミッコムさん こんばんは

写真クラブの写真展を見に行くと　彩度上げすぎて色が飽和した写真や　シャープネスの上げすぎで直線がギザギザになったり　シャドー明るくしすぎて　境目が分かるような写真が　デジタルになり出てくるようになっていることが多く見受けられますので　この事に対しては　自分も　補正のし過ぎ感じています。

書込番号：23174624

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

個人的には山岳写真から写真を本格的に始めたので

写真に撮ることが不自然になるというのは同意ですが
その不自然さを解消するためのレタッチを僕はまず基本としてやりました

いまでもそれが自分の中の基本です（笑）

書込番号：23174627

[α77ユーザー]

レタッチだなんて失礼な！『画像処理』です	レタッチだなんて失礼な! 『HDR』です	だって〜工業地帯ってHDRじゃないと絵になんなくね？	誠に申し訳ございませんでした。35枚比較明合成です。

◇1枚目
申し訳ございませんでした。肉眼では決して見えない微光星まで写った上に、『画像処理』をしたら
肉眼では見えないM4、M6、M7、M8干潟星雲、M20三裂星雲、M16わし星雲、M17オメガ星雲ほか、
肉眼では決して見えない、いて座の銀河系中心部の薄いガス塊まで浮かび上がってしまいますた。
でも撮影者としては肉眼で見た天の川にできる限り近くなるようにしたつもり。

◇2枚目・3枚目
申し訳ございませんでした。２ちゃんねるのバイクツーリングスレにて自慢致したく、
露出が2段ずつ違う3枚の写真をHDR合成した上にNASA並みの摩訶不思議な処理をし過ぎて
何を施したのか覚えてません。

◇4枚目
誠に申し訳ございませんでした。２ちゃんねるのバイクツーリングスレにて自慢致したく、
ホタルが写ったカット35枚を比較明合成してしまいますた。しかもここのホタルの里は
地元の爺ちゃんが川を徹底的に清掃した上に、エサのカワニナをバケツで何杯も放り込んで
いるドーピングでホタルが丸々と太ってチャバネG並みんぽ大きさです。

書込番号：23174630

[ミッコム]

＞☆観音 エム子☆さん

横ボンの写真てなに？

書込番号：23174708　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞でぶねこ☆さん

>過剰なレタッチを私は否定しません。

レタッチだけではありません。例えばAWBなんておかしいと思いません？
光源の波長が変われば同じ白い物体の反射光も変わるハズです。

いつでも白が白に見える肉眼の方が余程不自然じゃないかと。
それをシミュレーションするAWBは自然でしょうか。

書込番号：23174720　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞狩野さん

>とまあフォトコンテストを卒業すると、自由に意見を書けます。入賞を狙ってい人は・・・・

プロ写真家って評論家じゃないんですよね、本来。
写真を撮る側。評論は評論家に任せるべきです。

ご本人の個人的価値観ってレベルの意見を一般論みたいに語る事に疑いが無いのが一番の問題です。

書込番号：23174740　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞レタッチだけではありません。例えばAWBなんておかしいと思いません？
光源の波長が変われば同じ白い物体の反射光も変わるハズです。

＞いつでも白が白に見える肉眼の方が余程不自然じゃないかと。
それをシミュレーションするAWBは自然でしょうか。

ううん…
それを言ってしまうとカオスになるだけかと…

人の感性を基準にしないと何も基準の無い無法地帯になるだけだよ

自然な色味とは人が自然と感じる色味でしかない

書込番号：23174741

[ミッコム]

＞SS最優先さん

>私は風景写真だけは肉眼を超えることはないと思っていますので、

僕は写真だからこそ感動するって事はあると思います。
実はフレーム外に鉄塔とか人工物があるかもしれません。
それが見えないから感動する。肉眼では感動出来ない情景もあるかと。

書込番号：23174749　スマートフォンサイトからの書き込み

[さわら白桃.]

＞ミッコムさん

私は審査員ではないので「結果オーライ」で良い事ではないかと思います。

綺麗だと感じないような「やり過ぎ写真」では普段実際に撮っている方々からは賞賛されないでしょうし、
たとえ少ない労力であろうと「自然に見える綺麗な風景」を作れるならそれは良い写真だと思います。

審査員の方がそのフォトコンテストの主旨に基づき審査するのと、広告や雑誌で「売るため」に撮る写真や
個人で「こんな綺麗な写真が撮れました」と見せてくる写真では仕上げ方や撮り方が違うのも当然だと思います。

挙げられた写真家の方の言い分は審査員や講師の立場の発言なのでああなるのでしょうね。

私が写真を好きになったのは「目で見た光景とは違うものが偶然撮れる事」なので「肉眼とは少し異なる」ほうが好きですが。

「自然に見える」という事は人それぞれ物差しが違うので個人の写真は好き好きで良いのではないでしょうか。

書込番号：23174760

[ミッコム]

＞もとラボマン ２さん

良い写真なのに補正のし過ぎでダメになるのでしょうか？
そもそも良くなりそうもない写真って事はないですか？

書込番号：23174766　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

写真より不自然じゃない静止画の媒体って既に生まれています。
写真でそれをやるのってなんででしょうね？

書込番号：23174780　スマートフォンサイトからの書き込み

[撮貴族]

＞ミッコムさん

> 米先生には自然な風景写真があると言う。

ルールはあっても創造性のためにそれをバッサリ破るのは全然アリですし、

自由だと言っても鑑賞者の共感を全然得られない独りよがりでは残念過ぎる、と

写真てのはそういうもんだと思います。

書込番号：23174786　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞α77ユーザーさん

皮肉が素敵ですね。
どれもインスタ映えしそうな写真で素晴らしいです。

書込番号：23174790　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>ううん…
>それを言ってしまうとカオスになるだけかと…
>
>人の感性を基準にしないと何も基準の無い無法地帯になるだけだよ

基準がある必要性って何でしょう？

書込番号：23174795　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞写真より不自然じゃない静止画の媒体って既に生まれています。
写真でそれをやるのってなんででしょうね？

それって何ですか？

書込番号：23174797

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞基準がある必要性って何でしょう？

？？？
基準がなければ評価できないから
今回の話も全て意味がなくなりますよ？？？

書込番号：23174802

[ミッコム]

＞さわら白桃.さん

>挙げられた写真家の方の言い分は審査員や講師の立場の発言なのでああなるのでしょうね。

立場上仕方なくあの発言をしたわけでは無いと思います。
僕は評論家としてプロフェッショナルじゃないと感じますね。
個人的主観で審査していいなら誰でも務まる事になる。

少なくとも数の優位性であるインスタ映えを否定するなら相応のロジックがあってしかるべきかと。

書込番号：23174817　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞撮貴族さん

うん。同意見ですね。
まぁ、共感を全く得られないという評価は一周まわってすごいと思いますが。大概だれかが良いと言ってくれるものです。

書込番号：23174833　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

不自然じゃない写真です。

いや、まぁ、分かるんですが、あえて「写真を（肉眼と比較して違和感少なく）自然にする」のって何でですかね？

書込番号：23174843　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

>そんなことよりフォトコンテストの審査員となるプロカメラマンは、賄賂もらってその人を入賞させることはやめなくちゃ。

此処は匿名掲示板だから何言っても良いけど、リアルでおおっぴらにそう言う事言わない方が
良いですよ。
「ああ、あの人最近入らないから遂にあんな事言い出したよw」って笑われるだけですから。

書込番号：23174847

[ミッコム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>今回の話も全て意味がなくなりますよ？？？

なぜですか？

書込番号：23174849　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

自然か不自然かを決めているのはあくまで人の感性でしかない
写真は人の目には不自然でも物理的には真実をとらえてるだけ

この基本を理解したうえで話さないと無意味です

この写真という世界、真実でも不自然は普通にある

書込番号：23174861

[ミッコム]

＞横道坊主さん

>匿名掲示板だから何言っても良い

ネットリテラシーの欠如ですね。


>「ああ、あの人最近入らないから遂にあんな事言い出したよw」って笑われるだけですから。

「ああ、あの人全然いいね押してもらえないから、またフォトコン話し始めたよw」って笑われるかもよ？

書込番号：23174862　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

どっちのレスに対するレスですか？
引用してくれないと混線しそう。
タイミング的に�@かな？

�@
いや、まぁ、分かるんですが、あえて「写真を（肉眼と比較して違和感少なく）自然にする」のって何でですかね？

�A
>今回の話も全て意味がなくなりますよ？？？

なぜですか？

書込番号：23174880　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ミッコムさん

なんども言うけど自然と感じるのはあくまで人の感性
絶対的物理的な自然なんて無い

そこをまず理解しないと話は進まない

書込番号：23174892

[横道坊主]

＞写真自体が不自然なのにレタッチのし過ぎだのなんだの、50歩100歩ではないのだろうか。

努力によって得られた不自然さと、机上で指先ひとつで得られた不自然さの価値に違いが有って当然では？
つうか、そんなの他人に聞かなければ判らない事かなあ？
そっちの方が不自然だ。

書込番号：23174898

[ミッコム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

人の感性に不自然だから写真て面白いってこともあるのでは？
自然にする必要性って何ですか？

「人の感性に自然」に従う必然性の無さの一例としての反射光の話です。
人が自然と感じる感性が人それぞれであること、ではなく、そのそれぞれの感性でいう個別の自然に、個々が従う必然性ってありますかね？

「自然」だから「正しい」では無い訳です。
僕は自分の写真が自然かどうかなんて全く持ってどうでもよい。
あとから見て気に入るかどうかです。

僕は自然かどうかが全く評価基準にない。
なぜあふろさんは自分の感性に自然にするんですか？

書込番号：23174922　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞横道坊主さん

>努力によって得られた不自然さと、机上で指先ひとつで得られた不自然さの価値に違いが有って当然では？

おおー頑張ってるアピールですね。
米先生もフィルムに戻した方が良いかも。
現地には徒歩でいく？、大判にする？
足が不自由になっても撮影する？
あーでもアシスタントに機材持たせたらダメかな？

>つうか、そんなの他人に聞かなければ判らない事かなあ？
>そっちの方が不自然だ。

文意を読まないと。
不自然を是とするスレで不自然って言われてもねぇ。

書込番号：23174933　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

フィルム時代もベルビアとかPKRで色を強調したり、
桜をタングステンで青っぽくとか、ちょっと独特な
色を使った風景もありましたし、フィルターワークもありました。

写真の方向性で言えば、必ずイメージに向かう人と
目で見た感じに近づける方向があるので個人の好きに
すれば良いと思います。

僕は広角でパースを付ける事も色を強調する事も
あまりしませんが、必ず現像での修正は入ります。
デジタルになって簡単にパラメーターで出来る様になった
から増えただけかなと思う。
そう言った処理で良く見えればそれで良いと思いますし、
逆に質感やその場を見た目をうまく表現してもつまらない
写真だったらそれはそれでつまらない。
比較的長い事写真をやってきて1つ思うのは、良い写真は
（それも色々な見方や表現方法がが有るので一概には言えませんが）
色をノーマルに戻しても良かったりするのが多いかな。
元の写真自体がしっかりしているとやっぱり強い気がする傾向がある気がする。

分かりやすい例でHDRがありますが、一時期よく見かけた絵画調に
する手法もあれば（最近見なくなったなぁ）１枚写真で捉えられない
グラデーションを１枚に落とし込むのもあって、後者でもドラマチックに
表現する人もいれば、飛び気味、落ち過ぎるところを補う位に自然に見える
位に使う人もいる。

フィルム時代の縛りに固執する必要は無いかなと思ったりはするんですが、
なかなか違和感がある感覚が抜けない。
全然違う例ですが、最近の映画のアクションシーン（爆発シーン）とかの
カメラ位置。物がまっすぐ飛んできたり実際カメラを据えてたらカメラ燃
えてるなぁみたいなCGじゃなかったら有りえない感じの事に似てる。

個人的には良さを少しわかりやすく伝える為に色やコントラスト等の
トーンの力を借りる位が見てて落ち着きますが、多分もっと自由に新しい
表現として使っても良いんだろうけどそうしない自分はきっと頭がオールドタイプなんでしょうw。

書込番号：23174943

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞人の感性に不自然だから写真て面白いってこともあるのでは？
自然にする必要性って何ですか？

話が支離滅裂ですよ(´・ω・｀)

人の目に自然にしようが不自然にしようが自由です
どっちにしようが面白い作品にできます
当たり前にね

もう一度自分の発言を読み返してみては？

書込番号：23174947

[でそでそ]

＞ミッコムさん
こんばんは。

冒頭の記事を拝見しました。

こういう考え方もあるんだな、なるほど、と思いました。
上手く言えませんけど、言っている事は何となくわかるような気もするなぁ、というところでした。
一方で、スレ主さんのようなご意見もあるのだな、これまたなるほどと思いました。


>写真なんて元から肉眼の世界とは全く違うと思うのだが、米先生には自然な風景写真があると言う。
先生にもう少し詳しく説明をお伺いする必要があるのかもしれませんけど、ここで言っている「自然」とは肉眼の世界だけを指しているわけではないのでは、と感じました。
個人的な解釈なので間違っているかもしれませんけど、「カメラの原理」と「肉眼で見た景色」の両方を合わせての自然さ、という事なのかなと。
とはいっても、そこは個々の価値観で差がある所かもしれません。

例えば、滝とか川の流れをスローシャッターで撮影するような風景写真がありますけど、肉眼とは違ったモノですよね。
とはいえ、カメラの原理からすると、その時間だけ被写体を捉えて像を焼き付けたという点では、自然とも言えるのかなと。
ただ、ホワイトバランスの設定を間違ったり、レタッチを行って肉眼で見たのとは明らかに違う色に変えていたりすると、それは不自然と思う人が多いのではないでしょうか。

しかし、そもそもスローシャッターなんて外道だ、肉眼の景色とは違ったものだ、という主張もあるのでしょう。
これは、やはり価値観の差なのかなという気がします。


この例が全てを表せているとは思えませんけど、こんな感じで捉えれば、どちらのご意見もわかる部分がある、という事になりました。

私は大雑把なので、見て感動出来たり凄いなと思う部分が何かしらあれば、それで十分かと思っています（笑）

書込番号：23174950

[少年ラジオ]

レタッチを施す人の感性が幾多もの実践的な撮影に裏打ちされたものかどうか？
これがが大きく左右するように思います。
たとえどんなに処理が上手くとも、物理的に写るはずのないものが写っていればそれは”不自然”。
”不自然”を判断できるのは数多くの実践があればこそです。

優れた作品にレタッチを施すことで”表現性や完成度を高めること”を否定しません。
撮影の経験や技量、レタッチ力、感性・・これらのバランスがどれかひとつでも崩れると”不自然”になります。(^^)

書込番号：23175029

[南米猫又]

奇才のミッコムさんのスレだ！
ここいら辺に来るみなさんを尊敬しています。

米先生のことは知りませんが、日本の好みは理想自然（盆栽や借景など自然との共存美？）だと思います。 今でもそうだと思います。　ちなみに西洋の美ってヴィーナスだと思います。

日本はハイコンテクストだからか、本物論が少数派を潰していく傾向で、右に行っても左に行っても、どれも主流派周辺の写真に見えます。
それもまた独自の文化、 本物論の国！　だからか、写真以外のいろんな分野でもアマチュアのレベルが高くて素晴らしい。

単純に言えば時代のスタイルは右に流行り過ぎると左へ、左に行き過ぎると右へと振れながら進んでいきますけど、いわゆるリバイバルは同じ時代環境ではないので、新時代の評に耐えるため、より複雑に洗練されていきますよね。 蛇が野を渡るように、ただ真ん中を通ればよいということde
はないのでしょうが、フィルムでもデジタルでも、また振り子の左右長短の状態は変わっても、日本の好みの軸は理想自然だとおもいます。

どこの国にも伝統文化に根付く本物論が変態を邪道視する傾向はあるので、異変種はその文化を生理的・異文化的に導入するだけの外国で生まれやすいと思います。 それが融合的に完成されてきたら逆輸入する形。 この傾向を先読みする形も一般化しました。 伝統の進化は本国で起きますけど質が違いますからね。

文明機器やシステムによるグローバル化で、地政や伝統がよりクローズアップされ多様化しています。 アプローチの傾向は、米国の分析嗜好、西欧の理由嗜好、南米のオカルト嗜好、日本は人生嗜好のようですが、趣味の写真文化には反映されていないように感じます。 宣伝写真には感じる時があります。

もうすぐスーパーホモサピエンスになる世紀にその辺の感性や価値がどう進化してゆき消滅するのか、将来の機械様に期待しています。 今のところ単にon/off型に帰結するとおもっています。

あ、もう一つ。
ヒトの肉眼は生存のために今の見え方に進化したはずです。 だから、表現、観賞、分析、記録、コミュニケーション、自慢、詐欺等の目的加工は必然ですが、ぼくは主義で決めて、後は適当にピンクノイズにしているつもりです。

書込番号：23175062

[狩野]

>ご本人の個人的価値観ってレベルの意見を一般論みたいに語る事に疑いが無いのが一番の問題です。

レタッチやコンポジットが自由なように、写真家が自分の意見を自由に言っても良いかな。意見を言うと様々な反論があるのですが、それはそれで言論の自由が保障されている良い世の中と思います。
　本来は、プロの写真家ならば、意見ではなく中身のある写真で勝負してほしいと思います。多くの人が”自然な風景写真”に共感、感動すれば、レタッチ、コンポジットの割合は少しは減少するかも。もっとも、そう思うようにならないから意見を書いたとも受け取れるし、米美知子さんはそうしたジレンマを抱えているのかな。

書込番号：23175152

[あれこれどれ]

＞横道坊主さん

> 努力によって得られた不自然さと、机上で指先ひとつで得られた不自然さの価値に違いが有って当然では？

なぜ、そう言えますか？
私は、結果が全て、だと思います。
プロセスを問うこと自体には、全く、意味はありません。結果との関係に於いて、なら、文脈によれば、話は別かもしれません。念のため。

書込番号：23175264　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 写真なんて元から肉眼の世界とは全く違うと思うのだが、

私も、そう、思います。

> 米先生には自然な風景写真があると言う。

なら、自然な（風景）写真、を定義してみなさい、と、思いました。
話はそれからだ。おそらく、決して報われない大仕事、だとは思うけど。

書込番号：23175272　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

ミッコムさん 返信ありがとうございます

＞良い写真なのに補正のし過ぎでダメになるのでしょうか？
＞そもそも良くなりそうもない写真って事はないですか？

自分も調整はしますし　否定するつもりはありませんが　大きな写真展ではなく　小さなクラブの写真展などの写真を見ると補正しすぎの写真よく見ますし　補正をおとなしくすれば　もっといい写真になりそうな写真も多いです。

また　写真の場合　自己満足で良いのでしたら自分なりの補正も良いと思いますが　相手にも評価してもらいたいのでしたら　相手の感覚も考えながらの調整も必要かもしれません。

書込番号：23175273

[あれこれどれ]

そもそも、自然な（風景）写真、なんてものは、先験的にあるはずがないわけで、その意味では、猥褻とは何か、みたいなものです。
つまり、なんらかの権威・権限のある（ことになっている）者（達）が、個別のケースごとに決めるしかないし、その裁定が受け入れられて初めて意味を持ちます。

私が、米美知子、の言説に感じた「違和感」の正体は、結局、
で「誰」が決めるの？、
もしかしてあんたか？、
だと思います。

書込番号：23175285　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

Photoかpictureかの差では？
絵ならレッタッチ何でもありでよね？

人の目を基準するならSSも固定、画角も固定、では？
そもそも目は自然では無いし
皆が同じ景色を見てるとは限りません

黒い蚊が飛んでる見える人もいるし
昔背面跳びでマットの無い所に落ちた時は画像が斜めにずれた時もありました。
脳で変換してレタッチして見えたと認識してるだけです。

選考者がいるならその人の基準になるだけ

個人でpictureを描く人に不自然って言いますか？
って事では？

書込番号：23175336

[J79-GE]

＞＞横道坊主さん

＞> 努力によって得られた不自然さと、机上で指先ひとつで得られた不自然さの価値に違いが有って当然では？

＞なぜ、そう言えますか？

あれこれどれさん

いつもの 「俺 カッケー こと 言っちゃった。」

書込番号：23175366　スマートフォンサイトからの書き込み

[エリズム＾＾]

まあ、そもそもカメラのオリジナルの写真だって、カメラ内部で補正されてるしね。
人の目も補正されてるし。
何を持って不自然なのか？分からないよね。

書込番号：23175374　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞hattin89さん

宮崎駿が実写のカメラワークで実現出来ていないカメラワークをアニメで取り入れると視聴者はついてこれないみたいな事を言ってました。

ただ、動画は画面のメタ的視点にいかに視聴者に気付かせないかが大切な反面、写真は没入感とメタ情報とどちらも利用可能ですね。

風景写真ならその没入感を維持するための自然な写真なのかもしれませんね。

書込番号：23175391　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>支離滅裂
そう？
不自然さはデフォルトで備わってるのに、自然とか不自然とかって視点が必要なのか？ってことです。

つまり、僕にはとても現実的には全くまーったく見えないくらい不自然でそこが魅力的な写真に、肉眼と比較して「不自然さを盛る」のも「自然さを盛る」のもとても微々たる影響に感じます。

自然さ不自然さを何のために重視するんですか？

書込番号：23175410　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 没入感を維持するための自然な写真

（コンテストに入選するような）不自然な（風景）写真は、没入感を欠いているのか、というと、違うように感じます。
むしろ、ある種の没入感を増幅するためにレタッチした（そして、一定の功を奏した）、と解釈できると思います。

書込番号：23175424　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞でそでそさん

>ここで言っている「自然」とは肉眼の世界だけを指しているわけではないのでは、と感じました。

そうだと思います。
肉眼でなければこれまでの「風景写真の歴史」と違うという意味になるだろうし、端的に「私はインスタ写真が嫌い」ってことを理屈ゴネゴネしてるだけに読めました。

例えば評論家であれば、時代背景も加味するだろうし、歴史的回帰なども指摘するでしょう。
そのコンテストのコンセプトとして超保守的に選別するという事もあると思います。

ですが米先生はまるでご自身がスタンダードの様に発言し、インスタ写真という超多数派において行かれつつある現実に対する悲哀さえ感じます。

書込番号：23175433　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞少年ラジオさん

>レタッチを施す人の感性が幾多もの実践的な撮影に裏打ちされたものかどうか？

そうなんです。だからこそ
幾多の経験で写真の不自然さに慣れただけなのでは？

肉眼とは似ても似つかないのに、自然に見えるのはこれまでの風景写真の歴史の延長にあるかどうかどうかであって、「自然を見てるのに、、、」なんて言い出したらおかしな事になる。

川の流れが止まったのをみたことあるのかよ？
あんなにコントラストの高い世界をみたことあるのかよ？

風景写真の不自然さは棚に上げて劇的インスタ写真の不自然さをあげつらうのは単に劣化保守的を言説に読めるのです。

書込番号：23175454　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ernman Thunberg]

彫刻や絵画の世界では、自由な表現を肯定できない表現者はもはや歴史的笑いものになっている。
米センセーも何れそうなる。

書込番号：23175507

[狩野]

>風景写真の不自然さは棚に上げて劇的インスタ写真の不自然さをあげつらうのは単に劣化保守的を言説に読めるのです。

ああ、なるほど。そんな見方もありますね。
　私は、長年の”自然な風景写真”が自身が思うより評価されないことの裏返しで、リンクで示されたような文面になったように感じています。

　でもまあ、プロの写真家の中に過剰なレタッチやコンポジットに否定的な意見もあることが分かっただけでも、良いスレッドと思います。いずれにせよ、コンピュータによって画像処理した写真が、どこまでが自然な写真か不自然な写真か、そんな課題があり今後も議論されるのでしょう。

書込番号：23175512

[hirappa]

デジカメは、手ぶれ補正に始まり、画像はデジタル処理にて、カメラに因る自動レタッチ三昧です。

先生はそこが分かってないのと、

苦労無しのレタッチ写真如きが、あまりに幻想的で素敵なので悔しかったんでしょう。

知らんけど。

書込番号：23175525

[ネオパン400]

>ミッコムさん
スレ立てお疲れ様です。
これ前にもここで何度か話題になっていましたね。
件の朝カメは読んでいなかったのですが、ご紹介のリンクで初めて読みました。

ミッコムさんがスレッドの先頭で述べられているのは米氏に対する反論ですか?
とすると、ミッコムさんは自然の定義を肉眼による視覚として、反証として肉眼とは異なる超望遠、魚眼、マクロって述べていると思うのですが、でも米氏が記事の中で自然な写真の例として挙げているのは魚眼による長時間露光の星の軌跡が写っているという、肉眼では見えない写真なんですよ。
という事は、でそでそさんご指摘のように米氏が述べている自然とは肉眼で見える風景ではないことが分かります。

記事をざっと見た感じ、米氏の述べる自然とは現場で出来る工夫の範囲でカメラが出してきたJPEG+若干の調整の事で、不自然とは現場では行わないコンポジット合成と極端な彩度の調整の事と読みました。
そして、氏の述べる不自然な処理をされた写真が、風景写真のフォトコンテストに入選する事を問題視しているようです。

これらを鑑みると、ミッコムさんがアップロードされた写真ですが、これは米氏お怒りの風景写真の範疇には入らないと思います。これを風景写真のコンテストに応募してもまず受からないと思われるからです。(風景ではなく他のコンテスト向けの写真です)


ついでに、現場でのフィルターワークを肯定している所をみると、横道さんの述べた「努力によって得られた不自然さと、机上で指先ひとつで得られた不自然さの価値に違い」という心情も入っているんだろうなと思いました。

書込番号：23175562

[多摩川うろうろ]

ミッコムさん

＞単に今の劇的写真が好きじゃ無いだけ。

写真は感性が大事なのだから「好きじゃない」と言ってもいいと思います。

＞写真自体が不自然なのにレタッチのし過ぎだのなんだの、50歩100歩ではないのだろうか。

米さんの文章を読むと、これは分かったうえで書いているように読めます。
自由になってもらってもいいですよ、でもレタッチやりすぎて不自然に見える風景写真を好きじゃないと言うことは、
当然なことだと思います。


＞肉眼とは異なり動きがとまったり流れたりする世界
＞肉眼とは異なりダイナミックレンジの狭いコントラストの高い写真
＞肉眼とは異なりフレームに区切られた写真
＞肉眼とは異なる玉ボケ
＞肉眼とは異なる超望遠、魚眼、マクロ
＞肉眼とは異なる被写界深度

これらは昔からある写真表現ですよね。
実際、長時間露出による星の軌跡写真を米さんが載せていることにより、
肉眼とは異なる写真は問題にしていないと感じました。

書込番号：23175568

[しま89]

＞ミッコムさん
撮影後に補正が必要な場合がありレタッチをする事に付いては認めますが、撮影されている被写体の影などで明らかに時間帯が違うのにレタッチで幻想的な夕日に仕上げてコンテストに出してくるなど、一部の写真家さん達は最近のレタッチ至上主義の考えかたはあまり好ましく無いとは言ってます。米先生もその事を言ってるかと思いますが

書込番号：23175569　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ネオパン400さん

> そして、氏の述べる不自然な処理をされた写真が、風景写真のフォトコンテストに入選する事を問題視しているようです。

私も、そう読みました。
しかも、自然、不自然、をどう分つかも、幾ばくかの例示のみで、その論理（なり、操作的な定義なり）自体は述べられていない、と、思います。

であれば、一体何のために？、が、まず、問われるのが筋だと思います。

書込番号：23175588　スマートフォンサイトからの書き込み

[穿靴子的猫]

全文の趣旨と記事が書かれた雑誌と想定されている読者を考えれば、記事の内容はそれ以上のことをいっているわけでも押し付けているわけでもありません。

また、記事は米さんの記事をもとに編集されているので、編集したライターのバイアスが入っています。

書込番号：23175590　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞多摩川うろうろさん

> 写真は感性が大事なのだから「好きじゃない」と言ってもいいと思います。

話の本質はそこではなくて

「好きじゃない」
ことと
「不自然な写真が風景写真のフォトコンテストに入選してしまう」
こと

のつながりだと思います。

書込番号：23175600　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

オートで撮ればこの程度	いや実際はこんなシャドーちゃうやろ、で持ち上げる	そんなもん夕焼けっぽくない、弄るんやで露出詰めて彩度上げる

＞ミッコムさん
米さんは普通だ自然だと思ってる価値観
自分の理解の範疇を越える表現に収まらない
カメラの道具としての
活用方法を広げる試みを否定してする事で
プロ風景写真家としての自尊心保たないと
あの方は生きて行けないんだと自分は思ってます

表現者としての拘りは分かるんですが
写真に魅力が無ければ他者は価値を見出ださないし
プロ風景写真家という専門ジャンルの地位が
模倣や加工調整容易なデジタル写真全盛で落ちて
今現在必要な
感性や能力を持ち合わせて居ない事を
図らずも見せてくれてるんだと感じます
写真家ならば己の拘りを写真で見せて黙らせば良い

別スレでも言いましたが
アサカメ的なタブロイド風煽り記事の
生贄にされただけとも言えますので余り個人を
突っ込んでも意味はないとは思いますが

そういう｢普通｣とか｢自然｣とかの情報を
何の疑いもなく信じて
自分の理解を深める気がない
凝り固まった思考を押し付ける事が
ある層には蔓延している事の方が危険かと

書込番号：23175691　スマートフォンサイトからの書き込み

[でぶねこ☆]

要は、見る人の共感を得られるか？嫌悪感を抱かれるか？ですよね。
これって発表の場によっても評価が変わります。時代とか文化、背景の影響も受けます。
写真は、撮影＋現像処理も含めてが作品だと思えば、作者の感性の赴くままに造れば良いと思います。いいね！されるも、嫌悪されるも、それが作者を表しているし、評価者の基準との相性が表に現れるだけですから。

書込番号：23175809　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

あれこれどれさん

＞話の本質はそこではなくて「好きじゃない」ことと
＞「不自然な写真が風景写真のフォトコンテストに入選してしまう」
＞ことのつながりだと思います。

そうかなあ。
これネオパン400さんが言っているだけでしょう。
記事を読むと、米さんが審査員をしているフォトコンテストには不自然な風景写真は入選しそうにないですけど。

上のスレは、話のつながりをあまり読まずに、
最初のスレ主さんへの返事なので、話には加わっていません、
と最初から断っていればよかったですね。

書込番号：23175869

[あれこれどれ]

＞光速の豚さん

> アサカメ的なタブロイド風煽り記事の生贄にされただけ

自ら「生贄」を買って出た、とも、考えられませんか？
「弱者」にとって「共感」は、全ての論点に蓋を被せられる便利なツールです。

// そうして何度も国を誤ってきた歴史もあるし…

> 凝り固まった思考を押し付ける事がある層には蔓延している事の方が危険かと

ということならば
我々がするべきことは、その脅威分析、ということになると思います。

書込番号：23175877　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞多摩川うろうろさん

> これネオパン400さんが言っているだけでしょう。

（このスレの）本質的な論点は何だとお考えですか？
米美知子の（写真家としての）感性の限界なのですか？
敢えて、審査委員諸氏にブー垂れてみせた、（当人およびメディアの）思惑ですか？

書込番号：23175887　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞南米猫又さん

興味深いですね。

今回の記事がそういった日本的な美徳の一形態なのか、むしろそこに反発する僕も含めて類型なのか、面白いと思います。

自分が撮り手として見れば、同じ撮り手としてはこの記事はわからんでもないです。
同じ鑑賞者として見れば、同意できません。そもそもそんなに風景写真ってピンと来ないので。

でも一番疑問に思うのは、他のフォトコンで選ばれる写真にまで言及し、疑義を挟む点です。
悪しき前例のような書き様は「何様か？」と感じます。プロとは呼べない。評論のプロでは無いと感じます。

書込番号：23176012　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞狩野さん

立場を区別して欲しいですね。
写真家は写真家として、評論家業なら評論家のプロとして振る舞うべきだし、写真家がフォトコンの審査を行うのはもう限界なんじゃないかな。

書込番号：23176020　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>決して報われない大仕事、だとは思うけど。

もし審査する写真家がそう感じているなら、評論家は小遣い稼ぎ程度って事かと。

書込番号：23176027　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞もとラボマン ２さん

>補正をおとなしくすれば　もっといい写真になりそうな写真も多いです。

個人的な感覚では、良い写真て明確なんですよね。
「良い」、以外は「良くない」です。

小さくても画質が悪くても良い写真です。
クオリティが低くても分かる。
良い以外の写真のあらを探すのってどうにも悪趣味な気がしてしまいます。

書込番号：23176051　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>もしかしてあんたか？

そうそう。決めるならプロであれと。
写真家ではなく審査のプロに徹しろと。

書込番号：23176056　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 評論家は小遣い稼ぎ程度って事かと。

それを自覚している（理解している）から、評論で小遣い稼ぎができるのでは？

書込番号：23176058　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ktasksさん

>Photoかpictureかの差では？

いや露光装置で撮ったら写真ですよ。
pictureかphotoかなんてのは言葉遊びの問題じゃないかな。

書込番号：23176074　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞エリズム＾＾さん

>まあ、そもそもカメラのオリジナルの写真だって、カメラ内部で補正されてるしね。
>人の目も補正されてるし。
>何を持って不自然なのか？分からないよね。

そうそう。そもそも湿板とか白黒とか、写真の出自を考えたら自然かどうかなんて恥ずかしくて俎上にあがりません。
進化して手に入れた自然ならもっと進化しているVR全天球写真とかをやるべきです。

レガシーな写真に踏みとどまるなら自然かどうかなんてどうでもよい。

書込番号：23176089　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>むしろ、ある種の没入感を増幅するためにレタッチした（そして、一定の功を奏した）、と解釈できると思います。

そう。リアリティとリアルを区別しないといけない。
肉眼で実際の風景を見た写真家が、、、とか言うからおかしい。

書込番号：23176093　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞Ernman Thunbergさん

>彫刻や絵画の世界では、自由な表現を肯定できない表現者はもはや歴史的笑いものになっている。

カメラ業界、写真業界全体に劣化保守的匂いを感じます。
結局、裏テーマとしては仲介媒体を奪われる既得権の悲哀です。
写真家の目を借りなくても評価できる。

書込番号：23176100　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞狩野さん

>でもまあ、プロの写真家の中に過剰なレタッチやコンポジットに否定的な意見もあることが分かっただけでも、良いスレッドと思います。

むしろもっと自然な風景写真養護の人が少なくてびっくりしてます。
米先生って人気者だと思ってました。

>いずれにせよ、コンピュータによって画像処理した写真が、どこまでが自然な写真か不自然な写真か、そんな課題があり今後も議論されるのでしょう。

そうか。そうですね。そういう議論があることは大切かもしれません。その意味では米先生の意見にも価値がありますね。

書込番号：23176109　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞hirappaさん

>知らんけど。

な。知らんけど、そう本音を吐露してくれたらかわいい。

書込番号：23176113　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

>でも一番疑問に思うのは、他のフォトコンで選ばれる写真にまで言及し、疑義を挟む点です。

　なるほど，読みが深いです．これは何となく，「自分だったら選ばない写真が入選している」という心理がのぞいているのかな，と勘ぐったり．
　都合良く解釈すると米美知子さんには，理想とする風景写真の姿があるのでしょう．その理想から遠い不自然さを感じる風景写真はダメと云うことなのでは．でも，写真の評価って主観的な部分も多いので，少々考え方が頑固かな，思います．

　フォトコンに関してはすでに書きましたが，一部の審査員が平気で賄賂をもらっている時代です．一度だけですがその場面に遭遇しました．受け取る方も当然の顔，渡した方は悪びれることなく，「お布施だよ」．渡した人が結構あちこちで話しているので，この話はかなり知られています．プロとして生計を立ているのだし「魚心あれば水心」の喩えもあり，当人同士で納得してるのであれば罪ではありません．ごく一部の審査員がそういうことをしているのでしょうし，清廉潔白な人格を期待する方が間違っているかもしおれません．井連れにせよ，応募するひとはそのカメラマンが審査員をしているフォトコンに応募しなければ良いだけ．
　個人的には，10年ほど前は色々なずいぶんと応募して運良く数十点ほどが入賞．しかし，毎月のように写真を選び応募する事に疲れ，写真を撮ることが楽しくなくなってきたので，入賞したのでまあ良いかと卒業．

　でも，様々な意見が読めて，これスレッドは素晴らしいと思います．

　ミッコムさん
　また素晴らしいスレッドを立ててください．

　
　

書込番号：23176133

[ミッコム]

＞ネオパン400さん


>米氏が述べている自然とは肉眼で見える風景ではないことが分かります。

相変わらずの読解力の、、、つーか、文章の読み飛ばしかな、、、が、満載ですね。

>　もっと言うと、不自然な写真になっていることに、実際の風景を目にした撮影者自身が気づいていない。

実際の風景との比較だと書かれていますよね？
自分の思い込みで文章を理解する癖をやめないと、会話が困難です。

米先生が風景写真に慣れすぎていて、風景写真の不自然さに鈍感なんです。魚眼でも自然に見えるんです。現場の風景と比較しても違和感に気付かない。その鈍感さでレタッチのやり過ぎは不自然と指摘する訳ですよ。

書込番号：23176134　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞多摩川うろうろさん

>写真は感性が大事なのだから「好きじゃない」と言ってもいいと思います。

いち鑑賞者、いち写真家なら良いです。
でもこの記事は写真業界全体の傾向に言及しているんですよ。

>肉眼とは異なる写真は問題にしていないと感じました。

問題にしてますね。
↓
>もっと言うと、不自然な写真になっていることに、実際の風景を目にした撮影者自身が気づいていない。

書込番号：23176145　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞しま89さん

うーん、カメラが画像処理するのはアリですか？？
なんつーか、やり過ぎの度合いはグラデーションで、一意に決められないと思うんですが、決められるような言い様だと感じます。

それを誰基準にするの？と。
米先生というプロの目が基準なら、他のプロを否定するのは越権行為だし、そんな考え方で写真の審査をしていいのは「米フォトコン」だけではないでしょうか？

書込番号：23176164　スマートフォンサイトからの書き込み

[でそでそ]

＞ミッコムさん
ご返答ありがとうございました。

別の方へのレスですけど、#23176109について。
>むしろもっと自然な風景写真養護の人が少なくてびっくりしてます。
>米先生って人気者だと思ってました。

上記に関して、擁護派の人がこのスレであまり意見しないとしても、割と自然の成り行きという気がします。
「わかる人がわかればいい」という人もいらっしゃるのでは。
このスレで発言したところで、質問攻めにあったり、価値観の違いとして平行線を辿るだけになりそうな気もしますし。
議論が好きな人なら参加してくださるかもしれませんが。

意見は様々で良いと思いますけど、私としては目くじら立てる記事でも無さそう、という捉え方です。
特にコレといって発信したい思いはありませんので、あとは皆さんのレスを興味深く拝見しようと思います。

あまり意味のないレスで失礼しました。

書込番号：23176173

[ミッコム]

＞穿靴子的猫さん

>ライターのバイアスが入っています。

確かに。まぁただ未だにこれが晒されているなら、同意してるともとれます。

元々米先生は押し付けてなんていません。
言論ですから自由です。そしてその反論も否定も批判も自由です。

書込番号：23176175　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷーさんです。]

＞ミッコムさん

リンク先を見ましたが、支離滅裂だと思いますよ。個々人の写真の表現と、それを見る人の評価は
全く別の物です。

別にギトギトにレタッチしても、邪魔な物を消したりすること、多重露光等々は、表現する人にとっては
「単なる手段」ですから。

それが気になる人もいれば、気にならない人もいる。


コンテストうんぬんの話は、私から言わせると「アホちゃうか？」の話で、撮影現場でのテクニックで
写真の優劣を決める審査員の方が可笑しい・・・作品の価値は、プリントされた「物」の美術的な
物に限定されるのが、「審査」の本来の役割になりますから。

本文中の

「イメージ写真であればアリ、ですよ。例えば、コマーシャルフォトであれば、何をやってもいいと思います。
クライアントがいて、その注文に合わせて写真をつくっているわけですから。」

これ「自分の風景写真の方が、コマーシャルフォトより、上だ。私を敬え」と思っているのが、丸わかりです。


コンテストで、風景写真もコマーシャルフォト的な写真も、差異はありません。差を付ける事が不正になります。
ですから、「レタッチ作品でも高評価するカメラマン」がいても、それは未熟でも何でも無いですね。レタッチの
巧拙まで審査の対象となっているだけです。

書込番号：23176182

[ミッコム]

＞光速の豚さん

>プロ風景写真家としての自尊心保たないと
>あの方は生きて行けないんだと自分は思ってます

そりゃまた過激な。
僕は評論家には向いてないなって思います。
米先生の写真が素晴らしいのは僕がどんな奇抜な写真を撮っても否定出来ないです。

直接民主制と間接民主制みたいなものです。
直接民主制では衆愚政治になると言う懸念はあるんですが、ここまでネットが広まると、直接民主制を選ばざるを得ない。
どんなにつまらなくとも、バズってる写真がエラいわけで、権威が選ぶ価値なんて無意味になります。
ただし、それでも権威が選ぶ言葉には価値があります。

だからこそ、評論家としての米先生の資質の問題かと思っています。

書込番号：23176190　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞でぶねこ☆さん

>要は、見る人の共感を得られるか？嫌悪感を抱かれるか？ですよね。

まぁ、そうですね。ただちょっと雑なまとめになってる気もします。
スレ趣旨と外れすぎる気がしますので別の機会に譲ります。

書込番号：23176196　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>それを自覚している（理解している）から、評論で小遣い稼ぎができるのでは

プロに徹しないと評論家では小遣い稼ぎ出来なくなるよ！って事ですね。

書込番号：23176202　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

>あれこれどれさん

>であれば、一体何のために？、が、まず、問われるのが筋だと思います。
仰る通りだと思います。引用されている本文を読んでも自然を自然に表現する*べき*理由がよくよ分かりません。
想像で語ると、これは前提として無意識にそっちの方が良いと思っている、というだけ事なのではないかと思います。

そしてさらに穿った見方をすれば光速の豚さんご指摘のように、加工の度合の強い写真に対して同じ感覚を抱く朝日カメラ読者に対するサービスなのかもしれません。

でもなぁ。個人的には米氏ご本人が例に挙げている桜の写真も、正直これ自然なの?と思います。



>ミッコムさん

相変わらず言葉が無駄に辛辣ですな。

私が書いた
>米氏が述べている自然とは肉眼で見える風景ではない
つまり米氏は魚眼も「自然」の中に含めている、という指摘と、

とミッコムさんが書かれた
>米先生が風景写真に慣れすぎていて、風景写真の不自然さに鈍感なんです。魚眼でも自然に見えるんです。

は、実質同じ意味に思えます。これ(ここだけ取り出してみると)同じ事を言っているんじゃないですか?
まずそこだけ確認。

書込番号：23176211

[ミッコム]

＞狩野さん

>　でも，様々な意見が読めて，これスレッドは素晴らしいと思います．

狩野さんのおかげであり、皆さんのおかげです。
ありがとうございます。

書込番号：23176212　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

写真評論と言えば、
写真の「文法」の歴史的変遷（派生して他の表現への影響）
というのは、割とよく取り上げられると思います。

自然か不自然か、とは、早い話が、（大方の）受け手が見慣れているかどうか、だと思います。

その定義（なり、例示の羅列なり）が受け手をおしなべた上での結論と（と何らかの明示された基準に照らして）言い得るのであれば、その時点での、自然・不自然、の決めようはあると言えると思います。
米美知子の、自然・不自然は、その点を踏まえたものなのか、が、まず、問われるべきと思います。私の読みでは、そうは見えませんでした。

書込番号：23176218　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞でそでそさん

>質問攻めにあったり、価値観の違いとして平行線を辿るだけになりそうな気もしますし。
>議論が好きな人なら参加してくださるかもしれませんが。

ドキドキ。耳に痛いですね。
いや、むしろ僕のレスにへこたれない皆様に感謝です。

書込番号：23176221　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ぷーさんです。さん

おー、過激ですね。
個人的にはロジックへの突っ込みと、コレを真に受ける読者への注意喚起位の気持ちですし、むしろこのスレに書き込まれる皆様のご意見の方が主食なので、そこまで嫌悪感はありませんよ。

書込番号：23176236　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ネオパン400さん

> 加工の度合の強い写真に対して同じ感覚を抱く朝日カメラ読者に対するサービスなのかもしれません。

そこが本質だと思います。
ブーツネコさんのご指摘もそんな感じです。その影響力の分析もされています。
米美知子自身が自覚（確信犯）的かどうかは別の話です。念のため。
朝日カメラは、自覚的だと思います。

書込番号：23176241　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

>相変わらず言葉が無駄に辛辣ですな。

wごめんなさい。
だって凄く意地悪なんだもん。


>私が書いた
>>米氏が述べている自然とは肉眼で見える風景ではない
>つまり米氏は魚眼も「自然」の中に含めている、という指摘と、
>
>とミッコムさんが書かれた
>>米先生が風景写真に慣れすぎていて、風景写真の不自然さに鈍感なんです。魚眼でも自然に見えるんです。

>は、実質同じ意味に思えます。これ(ここだけ取り出してみると)同じ事を言っているんじゃないですか?
>まずそこだけ確認。

実質違うと認識しています。
米先生が意図している「自然さ不自然さ」が重要です。
米先生が無意識に自然だと思っている不自然さを僕は指摘しているんですから。

書込番号：23176254　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

やっと全部返信したかな？
少し離れます。

書込番号：23176257　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

何度も言うけど
自然かどうかは人の目を基準にするしかないけども

それも人によって自然であるポイントが異なるので…
大雑把にしか決まらない

結局被験者をたくさん集めて
このくらいが一番高い割合の人が自然と感じるというポイントを探すしかない


そして写真において自然に見えることは絶対では全くないてとこだね

書込番号：23176287

[あれこれどれ]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> それも人によって自然であるポイントが異なるので…
> 大雑把にしか決まらない

そもそも、写真の自然・不自然は、通時的なものではなく、判断基準は、歴史的に動くものです。

そこが、最大のポイント、だと思います。

なので
> 結局被験者をたくさん集めて
> このくらいが一番高い割合の人が自然と感じるというポイントを探すしかない

結果のアップデートが、適宜、必要だと思います。
たまたま、そういうデータが見つかったからといって、 50年前のデータを持ち出して…、は、無しだと思います。

それこそ、今は、どんな写真が自然か不自然か、自体の通念が動いている時期だと思います。

書込番号：23176312　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞あれこれどれさん

そういうことだね

言葉と同じで時代とともに変化してこそ健全というものさね

書込番号：23176316

[ぷーさんです。]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞あれこれどれさん

これねぇ〜「自然」の意味が、人種によっても変わるんですよ。白人の青い目は、強烈なコントラストが苦手です。

http://www.whynotjapan.com/countries/blue_eyes/

ネットでは、こんなのしか探せ無かったですが、ヨーロッパのホテルの照明が薄暗く感じるのは、「あれで十分」
だからです。

多分、同じ日本人でも、個体差はかなりあるだろうと思います。

ですから、一人の意見として「自然な色」とは、主張できないんですね。かなり幅がある概念になるので、そこに
善悪の基準をつけることは、害悪でしか無いです。

書込番号：23176340

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ですから、一人の意見として「自然な色」とは、主張できないんですね。かなり幅がある概念になるので、そこに
善悪の基準をつけることは、害悪でしか無いです。

いや、だからそう言っているんだけども？？？

書込番号：23176363

[あれこれどれ]

＞ぷーさんです。さん

> これねぇ〜「自然」の意味が、人種によっても変わるんですよ。

そう言えば、オリンパス・ブルー、とかありましたね^_^;

> 多分、同じ日本人でも、個体差はかなりあるだろうと思います。

おそらく。
個体差ではないですが、色の弁別能力の男女差は有名ですね。

書込番号：23176383　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

>ミッコムさん

「不自然な写真になっていることに、実際の風景を目にした撮影者自身が気づいていない」という一文は確かにありますが、この表現を肉眼で見た時に脳で認識される映像と同一視するのは、過大評価だと思います。
何故なら米氏は、長時間露光もフィルターワークも自然と言っています。つまり氏の述べる自然とは端から肉眼で見る風景とは違う(肉眼比では不自然なものな)訳です。

私がこのスレッドで当初から述べているのも、米氏が「自然」な表現と述べているものをミッコムさんは不自然と指摘しているという事です。

そして私は、ミッコムさんは「なら彩度の調整もコンポジット合成も(米氏の述べる)自然の仲間に入れてよ。どうせみんな不自然なんだから」と主張していると取っています。

---

その上でなのですが、米氏は彩度の調整コンポジット合成を含め、極端な撮影の設定や事後の加工について、それを表現として一切認めないという所までは述べていないと思います。(そこまで話は、もしくは想定は及んでいないと思います)
そしてミッコムさんのアップロードされた2枚の写真は、米氏の考える風景写真では多分無いと思います。
つまり、ミッコムさんの写真はそもそも、米氏の主張の範囲外にある、米氏の主張の影響を受けないカテゴリーの写真なのではないかと思います。

書込番号：23176480

[ktasks]

＞ミッコムさん
文字では伝わらないか、、、
言葉遊びではありません
絵と写真を芸術的表現と考えれば
レッタチ肯定で良いのでは？
って考えです

私には無縁ですが、、、、

書込番号：23176564

[naka932]

＞ミッコムさん

初めて投稿します。40年以上の "ROM"読むだけ、参加しない、じじかめ世代です。

最近まで色がおかしい,　いじりすぎ　、ひずんでる、　好きじゃない　。
　白黒ネガフイルムでは”眠たい”と言われてきました。

　「見たものを（記憶に頼らず）を再現記録、撮影　そしてそのまま（紙、印刷）に印刷（ダイナミックレン必要？）」
　　
今まで 写真を撮るのは
１−明るさ　２ーピント位置　３−ISO感度　４−ホワイトバランスなど
　半自動でファインダー内の情報と、記憶している色で撮っていました。

最近NIKON D800
　ミラーアップ スクリーンを見ながら、”明るさ” ”ホワイトバランス”（色温度）。
全体的、時々は花、雲、主役などの色手動調整をして記憶色ではなくて　
　”スクリーン”の色を調整をしています。ミラーショックもなし　

そうすれば　見たものがそのまま　DATAの記録に　（理論上。ミラーレス）

自分はUNの視度調整付き３インチ拡大倍率器を使用しています。
この倍率器を適当な取り付け部品をつければデジカメ、ミラーレスに使え、
手振れ補正にも役立ちます。

　　　　　　　　　　　　一度この方法で記録をしてみれば？？？

最近　SIGMA　ｆDでアクセサリー部品が出ています。　宣伝ではありません
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　
　旭日（太平洋から出る朝日の色は赤黒でＮＨＫの日章旗色を黒くしたような色（燃えるような）。
　　　　　　　この色を再現しようと色温度を最大上げ、暗くしても出来ず、
　　　　　その代わり　暗黒の空がオレンジから黄色、黄色がかった空色に代わっていきました。

　ーーーーー　　発投稿のため乱文 をお許しください。　これが最初で最後です。　　−−−−−−
　　　

書込番号：23176571

[光速の豚]

＞あれこれどれさん
>自ら「生贄」を買って出た、とも
>考えられませんか？

ご本人は生贄になる自覚は無いと思います
自覚して言葉選ぶ立場だと思いますけど

せめて強がられるなら
竹内敏信さん白川義員さん等のポジ風景に

｢富士山、そんな黒々してませんよねw｣とか
｢桜、色かぶりしてますしw｣とか
｢梅、エメラルドグリーンが過ぎますよw｣とか
先ず己の界隈の流行を真面目に反芻してみいよ
直接言い返せないSNSカメラマンに苦言ってなぁ
ズルい自覚無いでしょう
あんたらみたいにアマチュアは時間も金もねぇし
他人の金で最高の瞬間待続ける事は儘ならんのだ
最高の瞬間に立ち会う時間が無いからフォトショで
スライダーギューンとしないといかんのだって
それくらいの理解は示す度量をみせられんのかなと
自然とか云々はそれからだろ？と

それよりは
先ずそういう写真を評価選定する界隈内で話せえよ
もしくは貴女自身の写真でその辺先ず納得させろよ
と、普通に考えて思いません？

じゃないと＞ミッコムさんの言われる様に
評論として、少し足りない面が出ちゃってますし
稚拙で曲解されるコメント書かれてます
其を膨らまして記事にするアサカメなんですけど
前も言いましたが、その辺が
マスメディアの限界だと思います

米さん御自身がプロとして
容姿端麗で妙齢の女性という下駄履かせて｢貰って｣
プロとして展示や写真集
セミナーで客を集めて飯食われてるのは
其が全てじゃないですが客観的事実だと思いますし
写真の良し悪しや評価を経験で語られるには
少し足りない感じはします

まぁコレを別スレで言って
ファンからフルボッコされた訳ですがw

＞ミッコムさん
勝手に話してすいません
めっちゃ皆さんのやり取り
読むだけでも楽しいです( ﾟーﾟ)

書込番号：23177072　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

>「不自然な写真になっていることに、実際の風景を目にした撮影者自身が気づいていない」という一文は確かにありますが、この表現を肉眼で見た時に脳で認識される映像と同一視するのは、過大評価だと思います。

別スレでも書いたけど、書いてある事重視なのです。
想像で補足するならいくらでも好き放題言えますよ。

>そして私は、ミッコムさんは「なら彩度の調整もコンポジット合成も(米氏の述べる)自然の仲間に入れてよ。どうせみんな不自然なんだから」と主張していると取っています。

違います。そもそも不自然な写真のなかで、自分の写真は自然でインスタ写真は不自然という指摘は身勝手だと言ってるんです。
不自然な写真の中の自然な風景写真は本来リアルでは無くリアリティです。なのにリアルと比較してる時点で、「不自然さに鈍化している」としか理解出来ない。

もう一度言いますが言論の場では言論が全てです。

書込番号：23177171　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ktasksさん

話がそれすぎるので、これまた別の機会に譲りますが、
写真は記録と、芸術。むしろ記録を使った芸術です。

現実にそこで存在したという事が、写真なんです。
あとから何をゴテゴテやってもそれは写真ですよ。

、、、まぁ、結論は同じですね。

書込番号：23177185　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞naka932さん

初めての投稿が僕で良いですか？ちょっと言葉のチョイスがキツメですよ？？？

>今まで 写真を撮るのは
１−明るさ　２ーピント位置　３−ISO感度　４−ホワイトバランスなど
>　半自動でファインダー内の情報と、記憶している色で撮っていました。

僕は
1.被写体
2.構図
3.明るさ
4.色
5.深度

そして「撮る」のと「写真選別」はほとんど別人格です。
「最高」以外は「最悪」、、、まぁ、もう少し緩いですが(^^;)

ピントは「合ってると見分けが付かない位縮小する」でも良いと思ってますし合ってなくても平気です。

合ってた方が良いのは確かなんですけどね。
写真の価値としては些末な問題なのです。

書込番号：23177214　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞光速の豚さん

いえいえ、もう自分宛て以外は読めてませんが自由に広げて下さい。

書込番号：23177216　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

なかなか面白そうな話題。

写真って、レンズや露出、シャッター速度などで自然にない調整をすることで、主題を引き立たせた記録をするもの。
記事になったのは風景写真なんだから、主題は「風景」であること。

だとすると、風景以外のものが風景以上に目立っているものを風景写真と呼ぶのかということになるのかな。

風景以外のものが風景程度に目立ってくると、「不気味の谷」に入って不自然に見える。
谷の向こうまで突き抜けてしまえば、「個性的な別ジャンル写真」になるので風景写真ではなくなる。

絵画ではラッセンの絵。ご本人はハワイの色々な時期のリアルな風景をまとめて描いているようなんですが、
普通の人には風景絵画ではなく「ラッセンの絵」として認識されているのに似た構図。

今は高彩度広色域モニタがスマホ中心に普及しているから、
それをプリント焼きして審査すると、飽和が目立つというのもありそうですが、
それなら審査時にプリントで見ないという手もありそうです。

以下、下手なやつですが。
1枚目：モノクロ撮って出し。色が欠落しているのは明らかに自然ではない。だけれども、歴史的には風景写真。
2枚目：撮影時に残す色を決めて撮って出し。蔦の這い具合がメインなので、風景写真ではなく、今議論の対象外。
3枚目：多重露光（リアルレゾリューション）で、偽色を減らし長秒撮って出し。工場主題か工場のある風景か。
4枚目：クリスマスの風景。カメラ内でパラメータいじって撮って出し。赤が不自然か、周囲の色が少ないのが不自然か。

後からレタッチしていないのが、フォトコン的には不自然。
3枚目なんかだと、ここから暗部持ち上げとかシャープさの調整とか入るのでしょうね。

書込番号：23177656

[ネオパン400]

＞ミッコムさぁん

>想像で補足するならいくらでも好き放題言えますよ。
想像ではなく文脈で補足しています。考察の根拠として関連する文脈を上げてます。

しかし・・・

>そもそも不自然な写真のなかで、自分の写真は自然でインスタ写真は不自然という指摘は身勝手だ

と仰いますが、その主張があなたの望み通り受け入れられ、身勝手が修正された結果は
「自分の写真は自然でインスタ写真は自然だ」
になるのではありませんか? あなたは米氏にこう述べてほしいのですよね?

だとすると
>彩度の調整もコンポジット合成も(米氏の述べる)自然の仲間に入れてよ。

と、言っていることは同じになりませんか?

書込番号：23177792

[ネオパン400]

＞koothさん

上げられた写真はかなりいいと思いました。
特に一枚目の枯れたハスは好みです。

そして、加工しないとフォトコン的には不自然というご意見、興味が湧きました。
もし宜しければそのうちの一枚、koothさんの考えるフオトコン的に自然な仕上げも見せていただく事は出来ますでしょうか?

書込番号：23177841

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

書いてない事を捏造していちゃもんつけるやり方を止めませんか？
すげー無駄なので、必然的にあなたに辛辣になる。

--
>そもそも不自然な写真のなかで、自分の写真は自然でインスタ写真は不自然という指摘は身勝手だ

と仰いますが、その主張があなたの望み通り受け入れられ、身勝手が修正された結果は
「自分の写真は自然でインスタ写真は自然だ」
になるのではありませんか? あなたは米氏にこう述べてほしいのですよね?
--
どこに書いてありますか？
書いてなければあなたの妄想です。
あなたの妄想に僕が回答できますか？


---
だとすると
>彩度の調整もコンポジット合成も(米氏の述べる)自然の仲間に入れてよ。

と、言っていることは同じになりませんか?
---

あんまりなので、
説明のやり方を変えますね。

写真は不自然だ。
インスタ写真も、風景写真も写真だ。
ならば
インスタ写真も風景写真も不自然だ。

そんな僕が「米先生の言う自然の仲間に入れて欲しい」と思ってるとあなたの脳内では認識されるわけですよね？

書込番号：23178592　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞ミッコムさん
同じ内容のスレが立つた時と結局のところ同じなんですね。
現場主義ではなくて、作品展に出される作品の傾向がレタッチに頼った作品が多すぎてる。その流れがおかしいと審査する写真家さんたちは言ってます。
提出された写真が不自然にならない程度のレタッチならいいけど、作品を見る時は撮影されている場所とか撮影された時間帯とかも見ているから、出来上がった写真が不自然に見えると、だから無意味な「レタッチしすぎ」だと。
ここに書いてる方々も同じです、それが賞を取るため、インスタに上げるために見栄えをよくするだけの行為なのに、おおかしいことだと気づかず、みんな「レタッチ」することだけに気持ちが行ってるのもおかしな行為だと思います

書込番号：23178693　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

＞ミッコムさん

うーむ。なんかこの展開だと、誰かに通報されそうな予感を覚えるんですけど・・・

私のこのスレッドでの最初の書き込み23175562では、
米氏はミッコムさんの冒頭の書き込みで挙げられている「不自然」を「自然」と呼んでいるよ。という主張を書き込みました。

私が「自然」と書くのは私が言い換えているのではなく、米氏がカメラで撮影された画像を「自然」と述べているのでそれに合わせているだけです。それはミッコムさんが「不自然」と述べている所と同じ所を指しています。

23176480では、わざわざ丸括弧でくくって「(米氏の述べる)自然」と書いています。そして、どうせみんな不自然なんだからと続けていることに注意してください。

以下にその個所を引用します。
--
そして私は、ミッコムさんは「なら彩度の調整もコンポジット合成も(米氏の述べる)自然の仲間に入れてよ。どうせみんな不自然なんだから」と主張していると取っています。
--
引用終わり
上記引用の中では、「(米氏の述べる)自然」と「ミッコムさんの述べる不自然」はベン図で描くと彩度の調整とコンポジット合成以外の部分は重なっているという事です。

ミッコムさんは私が理解していないと思っておられるようで一生懸命説明されていますが、

写真は「ミッコムさんの述べる不自然」≒「(米氏の述べる)自然」だ。
インスタ写真も、風景写真も写真だ。
ならば
インスタ写真も風景写真も「ミッコムさんの述べる不自然」≒「(米氏の述べる)自然」だ。

と言って下さいよ米先生。となりまして、これはつまり上記で引用した

「なら彩度の調整もコンポジット合成も(米氏の述べる)自然の仲間に入れてよ。どうせみんな不自然なんだから」
なんですよ。

---
所で、質問なのですが、23178592、23176257、23174533に添付されている写真は何を言わんとしての添付なのでしょう?

書込番号：23178695

[南米猫又]

ミッコムさん
レスありがとうございます。

写真がいっぱい出てきてカメラ板らしくなりましたね！

＞ でも一番疑問に思うのは、他のフォトコンで選ばれる写真にまで言及し、疑義を挟む点です。

ぼくもそれ感じましたね。
縫いぐるみゴジラの特撮隊が、ハリウッドのグラフィックゴジラに対して意地を見せている、なるほど！という感じで読みました。　ま、この程度のごり押しパフォーマンスはぼく自身も無自覚におかすと思いますが、守破離は自分の弟子内に留めたほうがよいでしょうね。

きっとみなさんもリンク先の言いたいことはわかるわけで、でも写真論があらゆる学際的な視点から吟味考察されながら進化に苦しんでいる中、伝統的な美の二重上塗り派の風景写真が、美の三重上塗り派の感性にもの申しているだけの循環的程度論に読めてしまうのではないでしょうか。

だいたいリンク先の特集はSNSの流動性に無垢ですよね。
「ぼくが」SNSを見る時は写真屋さんに撮ってもらったポートレートなんか目もくれません。 インスタ映えショットも素通り。 まして光だ、構図だ、色被りだ、諧調だ、レタッチだ、正しい美意識だ、そんなくだらないところは見ません.
その子とつき合うかどうかを決める写真を探すんです。^^

ごめんなちゃい。「くだらない」と書いたのはもちろん冗談。
もしこの先生の個展を見たら感動して学びたくなるでしょう。 作品への畏敬は起こると思います。
大きな条件付きとはいえ、異価値は共生できます。

書込番号：23178912

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

>「なら彩度の調整もコンポジット合成も(米氏の述べる)自然の仲間に入れてよ。どうせみんな不自然なんだから」
なんですよ。

だったら僕はそう書きます。
書いてないので違います。

僕の意志を勝手に決めないでください。
あなたは僕じゃないでしょう？


>上記引用の中では、「(米氏の述べる)自然」と「ミッコムさんの述べる不自然」はベン図で描くと彩度の調整とコンポジット合成以外の部分は重なっているという事です。

ならば

誤:「ミッコムさんの述べる不自然」≒「(米氏の述べる)自然」
正:「ミッコムさんの述べる不自然」≠「(米氏の述べる)自然」

「彩度の調整とコンポジット合成」とはインスタ写真でしょ？
一番大きなテーマが異なるのに近似できるのは何故ですか？

書込番号：23178920　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞しま89さん

> その流れがおかしいと審査する写真家さんたちは言ってます。

それは、貼り付けられた米美知子の文章には出てこなかったと思います。
むしろ、そうではない、と書いているように読めました。
あなたの見聞の話ですか？

米美知子自身は
>　でも、残念ながら、そういう写真がコンテストで入賞してしまう現実がある。
と書いています。

> ここに書いてる方々も同じです、

へ！？
何がどう同じなのですか？
読み取れなくて、ごめんなさい。
ご教示ください。

書込番号：23178930　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞南米猫又さん

僕は結構肯定派からの反論を期待してたんですよね。
なので、ちょっとキツメに米先生を否定する展開になりましたが、あくまで皆様のご意見を聞きたくてスレをあげました。

ただし、やっぱり本質的に写真の意味を外して風景写真が成立する訳じゃないんです。彼女らが目指しているのがレガシーな写真ならなおさらです。

一つ突っ込んでおくのは、無意味ではないと思っています。

書込番号：23178952　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

パラダイムシフトの一言だけで片付けてはならないものがあるとしたらそれは何だろう？
それを示すのは、誰（どんな連中）の責務になるのだろう？

米美知子の記事、インスタ以前に、コマフォトや映像についての言及がありますが、コマフォトはともかく、映像には構造があって、不自然な夕日ギラギラも、構造の中で位置付けられると思います。
それに対して、（風景）写真は？
もしかして、米美知子は、それを言っている！？

擁護派なのかな？^_^;

書込番号：23179039　スマートフォンサイトからの書き込み

[南米猫又]

あ〜、もうレスを頂いていてビックリしました。

＞ 一つ突っ込んでおくのは、無意味ではないと思っています。

まったく同感です。　あくまでも閉じられた系としての自覚から守破離をしないと、押し付けに繋がってしまいますが、伝統職人にそんな微妙さが通じないのが現実でした。 だってある意味、喰うか喰われるかの立場もあるるわけで、フォトショップ派に喰われないように頑張る意義からまた新しい価値が芽生えるかもしれません。　あれこれどれさんがパラダイムシフトに言及していますが、風景写真なんか、もうドローンに好きなようにやられています。　そのうち全地形走破型ロボットにもやられるのでは？

書込番号：23179095

[ネオパン400]

>ミッコムさん

>正:「ミッコムさんの述べる不自然」≠「(米氏の述べる)自然」

符号はノットイコールですね?
という事は、ミッコムさんが述べる不自然は、米氏の述べる自然ではないと主張されているのでしょうか?
ちょっと待ってください。とすとる、米氏の作例
https://dot.asahi.com/print_image/index.html?photo=2019100100055_1
について、
1.　米氏はこれを、自然な例として挙げているのでしょうか? それとも不自然な例として挙げているのでしょうか?
2.　ミッコムさんはこの写真を、不自然とされるのでしょうか?　自然とされるのでしょうか?

書込番号：23179110

[撮貴族]

写真じゃないけど、今日から始まった「麒麟がくる」の映像の彩度設定、10分くらい見てたら段々苦痛に、30分くらいで「もうやめて欲しい」と思ってしまった。「ここぞ」というところで鮮やかな色合いを見せられれば「おおお」となるけど、ずっとやられるとあれくらいの設定でもけっこう疲れる。ドラマ第一話が終わって明智庄の紹介で普通？のNHKの映像に切り替わりほっとしたところ。勿論、感じ方に個人差はあるだろう。自分も慣れるのかも知れない。写真でも似た・同じところがあると思った。

書込番号：23179128

[ミッコム]

＞南米猫又さん

伝統芸能の作家が自分達の世界を認識できるのは、外の世界を知った瞬間です。
自ら泳いでいる海の広さは知り得ない。陸に上がる必要があります。

米先生はもしかしたら陸に上がった瞬間かもしれません。
だからこそ受け入れ方、退け方が未熟なのは致し方ないのかも。

>風景写真なんか、もうドローンに好きなようにやられています。　そのうち全地形走破型ロボットにもやられるのでは？

それよりトラック競技や周回レースのモータースポーツ、フィギュアスケートなど、会場備え付けの全周カメラにスポーツカメラマンが駆逐され、カメラメーカーが規定する「フラッグシップ」が空洞化する方が早いと僕は見てます。

書込番号：23179143　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

お作法がなってないですね。
先ずは質問に答えなさい。
僕に質問して良いのはその後です。

--
>上記引用の中では、「(米氏の述べる)自然」と「ミッコムさんの述べる不自然」はベン図で描くと彩度の調整とコンポジット合成以外の部分は重なっているという事です。

ならば

誤:「ミッコムさんの述べる不自然」≒「(米氏の述べる)自然」
正:「ミッコムさんの述べる不自然」≠「(米氏の述べる)自然」

「彩度の調整とコンポジット合成」とはインスタ写真でしょ？
一番大きなテーマが異なるのに近似できるのは何故ですか？

書込番号：23179155　スマートフォンサイトからの書き込み

[穿靴子的猫]

何を議論したいのかわかりません。

米さんはある人たちを想定して技術論的なことをいっているにすぎず、それを保守的だと思う人がいるであろうことは米さんも承知の上であることは文面から読み取れます。

そもそも、技術論的な枠を越えて写真は芸術なのかとか壮大なテーマを議論したいのであればそれはそれで有りだと思いますが、それなら米さんを俎上にのせて云々したところで意味はありません。

レタッチなんて引き合いに出さなくてもマン・レイとかシュールレアリズムに挑戦した人もいるし、戦場の記録としての写真で一旗上げたロバート・キャパみたいなカメラマンもいます。

いろんな議論はあったし、これからもされるのかもしれませんが、答えなんかあるわけではありません。

書込番号：23179165　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

＞ミッコムさん
>「彩度の調整とコンポジット合成」とはインスタ写真でしょ？

インスタ+「風景」写真コンテストに受かろうと思って応募される写真。

インスタは記事のタイトルより。

「風景」写真コンテストに受かろうと思って応募される写真につては本文より。
以下引用

「いま、劇的な風景写真が多すぎなんですよ。コンテストの審査をしていると、
もう、しょっちゅう「ありえないでしょう、こんな風景写真は」
「でも、残念ながら、そういう写真がコンテストで入賞してしまう現実がある。

　自然風景をほとんど知らない写真家が審査員になっていたり、主催団体や企業の人が審査員を務めるときがある。そういう人たちがレタッチで劇的にした風景写真を目にすると、「スゴイ！」と思って選んでしまうときがある。つまり、レタッチが上手な人が入賞してしまう。」

引用終わり

---

>一番大きなテーマが異なるのに近似できるのは何故ですか？
このスレッドの冒頭の、ミッコムさんの文章より

「写真の不自然さ」の例として
肉眼とは異なる超望遠、魚眼、マクロ

米先生の述べる自然な風景写真
https://dot.asahi.com/print_image/index.html?photo=2019100100055_1
これが自然と述べられているとする根拠。以下引用
「撮影現場で光を読んで露出を決めて、きちんと必要なフィルターを使ってやれば、いまのカメラの性能であれば、家に帰ってやることはほとんどないんです。
　それをきちんと伝えるために、私はまったくいじらない、いわゆる「撮って出しのJPEGの写真」を教室で見せるんです。現場できちんと撮れば十分にきれいでしょ、と」

「いまはやりの風景写真は、そういうイメージ写真が氾濫してしまっている。そこには感動は生まれない。
　だから、コンテストでは私はそういう写真は選ばない。それがふつうだと思うんです。自然風景を撮っている人であれば」

引用終わり
*『まったくいじらない、いわゆる「撮って出しのJPEGの写真」』を自然な写真と述べていると解釈。

書込番号：23179189

[ミッコム]

＞穿靴子的猫さん

>何を議論したいのかわかりません。

議論は意見の対立のその先の話です。
僕はどう思うか？と問うているので、少なくとも米先生と議論している訳では無いです。
そして、僕の米先生への意見は一方的であり、米先生が反論できないなら議論にならない。

ただし、レスくれた人達との議論はできますね。レスした人と僕の意見が対立すれば議論になる。
レスした方々との個別の議論です。

何を議論したいかが分からないのはあなたが理解しようとしていないだけでは？
例えばあれこれどれさんは自分が面白いと思ったそれらの個別の議論に自由に参加しています。

書込番号：23179301　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

えっと、ごめん、読んでもどう僕の質問の答えになってるのか分からんかった。
もう少し簡素に、もう少し噛み砕けませんか？

書込番号：23179312　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

ちょっと趣向を変えましょう。

僕が「僕の写真も自然と認めてよ」と言っているとして、その先にどんな結論が来るんですか？

書込番号：23179332　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞あれこれどれさん
ミッコムさんが貼って頂いたリンクもう一度貼ります。朝日カメラが書いた最初の導入文に書かれてます。
本当は朝日カメラの記事も読んで頂けるともう少し理解して頂けるかな。
https://dot.asahi.com/dot/2019100100055.html?page=1
別に写真家米先生を用語するつもりはあらません。またここに貼られている写真にコメントしません、なぜなら米先生が書かれいるように不自然では無いからです。「こんなに夕日が赤かったらいいなぁ」とありもしないWBで仕上げてくる、勝手に夕日の光を書いてくる。インスタの東京なんとか写真部の一部の方々が上げてくるような作品が写真展に応募されているのが現状です。

書込番号：23179355

[バカボンの祖父]

＞ネオパン400さん、
＞みなさま、

> *『まったくいじらない、いわゆる「撮って出しのJPEGの写真」』を自然な写真と述べている

ここの読解、自分は違うわ。https://dot.asahi.com/dot/2019100100055.html で、氏は実際には二つのことを言ってる（と思う）：「カメラの直出力で<ほとんど>良い」（が、）「自分もレタッチする。でも、それはチョコっとだ（数ステップ）」。

つまり氏曰く、「カメラの直出力を得たら、それを作品にもってくのにどの程度手入れするか。その部分の匙加減を自分は分かってる。みんなもそれを学びなさいよ」てことだよ。と、自分は解釈したね。

それ聞いて、

1. 「成る程仰る通り、私も精進します」と答えるか？
2. 「その<匙加減>の中身をもうちょい具体的に説明してくださったら嬉しいです」と更にアドバイスを願うか？
3. 「いや、その言い方じゃ単にマウント取りに来られたぽく受け取るヒトも出てくるんじゃね？」と捻り返すか？
4. 「ボクは良いです。ほっておいて頂戴」と背を向けるか？

そこらで反応が分かれるだろうね。レタッチしすぎは良くないと思うし、そう思っていてもよく失敗する未熟な自分はあるのだが、あの記事に即した反応で言えば、自分は、2 と 3 の間かな。

あと、カメラ出力が最も自然、てことは無いわな。ラチチュードも暗所感度も色合いも、肉眼とフィルムじゃ違ったし、肉眼とデジタルカメラでも違う。自分は、Provia あたりの色と写り方に一番慣れてる、とまでなら言えるが、それでなきゃダメとも思わない。だから、撮って出し教のヒトと別に喧嘩はしないけど、あんまりしつこくされると「うるせーな、あっち行けよ」とは思う。声には出さない。

書込番号：23179375

[kooth]

前掲の撮って出し	RAWをAdobeMonochromeでそのまま現像（手前がちょっと暗い）	少し明るくやや平板。これと撮って出しの間に答えあり	某マクロフォトコン落選作（SP500mm）。微調整と比較の上撮って出しで応募。

＞ネオパン400さん

自分はまともにフォトコンやっていないので
小さなフォトコンテストで展示していただきTシャツいただいた事くらいしか成果はないです。

自分は面倒くさがりなので基本撮って出しで、
Photoshopは、色味や露出を調整するとか、車のナンバー隠す程度（マスクはからっきしなのでブラシで塗ってます）。
そんな自分でもフォトコン用は、
画像を写真用紙に印刷（普通のインクジェット複合機）してみて、印刷結果をもとに微調整はかけます。

審査はプリントして行うだろうから。

撮って出しをエントリーするときも、微調整したものを含めて印刷して複数並べて、
「また撮って出しに勝てなかった」と思いつつ選択する感じ。

なので、レタッチとか各種調整しないのは、コンテストなら不自然かな、と。

書込番号：23179530

[穿靴子的猫]

＞ミッコムさん

理解しようとしてもまったく理解できません、残念ながら。

ご自分で好きなように撮ればよいだけのことですし、皆さんも好きなように撮っているようですし。

書込番号：23179691　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞しま89さん

> 朝日カメラが書いた最初の導入文に書かれてます。

本文との整合に問題があるように読めました。

>　でも、残念ながら、そういう写真がコンテストで入賞してしまう現実がある。

との整合です。仮に、
どちらも正しい
のであれば

レタッチしすぎをいう写真家とコンテストの審査員の写真家は、別の集団に属する（米美知子の文章にはそれらしい言及がある）
同じ人々であれば
写真家としての意見とコンテスト審査員としての判断基準は異なる（ここは読み取れませんでした）
のどちらかになると思います。
あなたは、どちらと考えますか？

前者とすれば、風景写真にだけ、独自の基準を設けることの正当性が問われ得るし、後者とすれば、ミッコムさんが指摘される、写真家と審査員の間、を整理する必要があると思います。

書込番号：23179821　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞穿靴子的猫さん

>理解しようとしてもまったく理解できません、残念ながら。
>
>ご自分で好きなように撮ればよいだけのことですし、皆さんも好きなように撮っているようですし。

本当に理解出来なかったようで残念です。
分からない事と言うのは、分からないことがある、と理解するしかありません。
分からないと言う意思表示は分かろうとするのを止めたって事です。
理解しようとしていないとはそう言う意味でした。

好きな様に撮ればよいと言うのは米先生に言ってあげるのが良いかと。
米先生は言うなれば「大きな風景写真」です。僕は「小さな写真」です。
僕の方が自由主義ですよ。

書込番号：23179835　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞バカボンの祖父さん

横から失礼。
凄く腑に落ちるご意見ですね。
自分の言葉で書いてる。
素晴らしい。

書込番号：23179838　スマートフォンサイトからの書き込み

[穿靴子的猫]

＞ミッコムさん

私にはミッコムさんは記事の要旨を読み取る意志がないのだろうなと思っています。

＞あれこれどれさん

フォトコンはトリミング、レタッチなどについてはかなり保守的に運用されているものが多いです。

それは米さんの意志とはまったく関係ありません。

写真家といったって、米さんが自分で指摘しているように商業写真家ならクライアントの意向に沿って写真を加工する技術が必要でしょう。

一方、フォトジャーナリストが写真ににコラージュなどするわけにはいきません。フェイクニュースになってしまいます。

写真の在り方、価値観は多様であり、TPOによってはいろんな規制を受けることはあるでしょう。

アマが自分だけで楽しむ分には規制はありませんが、コンテストに作品を出展するなら少なからず規制を受けることになるでしょう。

米さんだって、そのTPOによって規制を受けることはあるはずです。アサヒカメラとか風景写真などの雑誌に作品を掲載してもらおうとすれば、それなりに掲載誌の意向を忖度せざるを得ないでしょう。

書込番号：23180043　スマートフォンサイトからの書き込み

[始まりはStart結局はエロ助…]

＞撮貴族さん
麒麟の件、私も全く同じように感じました。
前に西洋の写真サイトをのぞいたことが有りますが、自然も何もほぼレタッチしまくり画像ばかりでした。
日本(東洋?)は水墨画、西洋は油絵みたいな。
要は美というものは所詮個人の好みなんでしょうね。
何でも有りだと思いますけどね。

書込番号：23180063　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞穿靴子的猫さん

> フォトコンはトリミング、レタッチなどについてはかなり保守的に運用されているものが多いです。

その"保守的な運用"が揺らいでいる、というのが、米美知子の指摘だと思います。
で、そのことのどこがどう悪いのか（なぜ悪いのか）、が読み取れなくて、ここの皆さんも困っているのだと思います。

書込番号：23180096　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあ、何かを競い合うにはルール＝縛りがあるわけで
スポーツとかでも同じく

コンテストでレタッチ不可なのがあるのは大いに結構
JPEG撮って出しで競うなんて突き詰めたらかなりの技術が必要だよなあ…
僕はやりたくないけど…（笑）

一般論としてレタッチはダメとか言う人がいたら
「は？こいつ馬鹿じゃね？」と言われるだけ
アートは自由にやればよい

書込番号：23180368

[ネオパン400]

>ミッコムさん

>僕が「僕の写真も自然と認めてよ」と言っているとして、その先にどんな結論が来るんですか？

「僕の写真」とされている所がやや気になりますが・・・
繰り返しになってしまうのですが、ミッコムさんは別にそれ訴える必要は無いのではないかという結論に至ります。
単に風景写真に保守的な人がいても、その人が業界の大御所で重鎮で、その業界で生殺与奪の権を持っていたとしても、でもミッコムさんのアップロードされているそれらの写真には関係ないんでない? という事です。
ニューあふろザまっちょ☆彡さん仰るように、アートなら自由にやればよいですし、コンテストに出したければ自身の写真が受け入れられ、認められるコンテストに出せばいいのではないかと思います。例えば

https://ima-next.jp/
こんなのとか。
規定に「撮影後にソフトウェアやアプリ等で加工した作品も応募可能です」と明記されています。

凄く長くなりましたが上記までは私の最初の23175562で言っている事でした。

ここからはその後に思ったことで、23177656のkoothさんの、何が「風景写真」なのか、フォトコン的に自然とは何か。という書き込みはやはり興味深いと思います。これはこれでこの後語れる内容ではないでしょうか?

米氏の発言について思う事はこの下のバカボンの祖父さんへの文章の中で触れます。




>バカボンの祖父さん
米氏の自然についての理解は仰る通りで異論は有りません。実際議事の中で確かに自分でも撮影結果を事後に調整していると言っていますし。

ちょっと言い訳すると、私の最初の返信ではちゃんと「記事をざっと見た感じ、米氏の述べる自然とは現場で出来る工夫の範囲でカメラが出してきたJPEG+若干の調整の事」と、バカボンの祖父さんとほぼ同じ印象を受けている事が書かれています。
ご指摘の返信についてはちぃっと書くのを急いだので、肉眼比として撮って出しと書いてあるところの引用までにしてしまいました。これは言葉が足らなかったと思います。

しかしご返信は嬉しかったので、私も思う所を書きます。
米氏はPLフィルターを使うと書かれています。それ使ったら写真への影響は現像ソフトのパラメーターをスライド+1〜2より大きいんでないの?　と思いますが、彼女は使います。

それ、求める結果は同じだとして後処理と何が違うのか?　とも思うのですが、記事を概観する限り氏は現場での処理(現場での苦労)を高く評価している感じがします。

横道坊主さんが
>努力によって得られた不自然さと、机上で指先ひとつで得られた不自然さの価値に違いが有って当然では？
と書かれています。これ多分米氏もそう考えているだろうと思います。
そして私もこの考えには賛同します。
なぜかって、その方が面白いからです。
要は向き合い方そのものが作品の一部という事だと思うんですよね。平面にプリントされた結果だけが作品という訳でもないと思うんです。

ちょうど上にリンクを張ったサイトに石場文子氏のインタビューが出ているのですが、彼女は被写体の周りに黒い線が写っている写真を撮っていて、それがなんか漫画のような妙な写真です。
それはどうやって撮っているかというと加工ではなくて何と実際にそこに線を描いて撮ってる(^^;
その過程自体が実に面白いと思います。勿論写真も凄く良いです。
インタビューも面白いです。
https://imaonline.jp/articles/interview/20200116ayako-ishiba/#page-3

長くなったので一旦送信

書込番号：23181009

[穿靴子的猫]

＞あれこれどれさん

フイルム時代でもプリント調整や焼き方などでそれなりに加工できたわけですが、原理主義者はそれを許さず何の加工もしないリバーサルフイルムでこそ最高の作品が作れるみたいなことをいう人たちがいました。

その牙城がアサヒカメラなどのカメラ雑誌であり、その信仰者はこぞってそのフォトコンに応募していたと思います。

デジタル化とネットメディアの普及によりその信仰は廃れたわけですね。
HPやネットの投稿サイトに載せれば自分の写真は世間の人たちにみてもらえるし、評価されれば「イイね」を押してもらえるわけですから。

若い女の子たちは独自の感性でフワフワした写真を作り上げるし、それはそれでいいですよね。彼女たちにとってはチェキの写真に絵を描いたりシールにしたり規則などというものはおよそ存在しないのではないかと思います。

ネットの投稿サイトなんかでも好き嫌いや流行り廃りはあるわけですが正解などはないでしょう。
アマはそれで良いし、女の子たち同様自分の好きなようにすればいいだけです。

米さんはカメラ雑誌のフォトコンの選者やEOS学園の講師や撮影会のゲストなどの仕事もしているわけですから、そういう閉ざされた空間を想定して件の記事を書いたり発言しただけでしょう。

米さんには米さんの作品作りの流儀があるでしょうが、プロであろうとすれば評価を得るだけでなく売れなければ話しになりません。

絵画と一緒で抽象派であろうが印象派であろうが売れる作品を作らなければなりません。
米さんの流儀が例えば印象派であるとしても、絵画は印象派である必要はないわけで、米さんはそんなことはもちろん承知しています。

まあ、商業写真にはまた違った価値観があるでしょうし、ましてやフォトジャーナリズムはまったく異質の世界かもしれません。


パラダイムシフトと言う点でいえば、スチルの写真はムービーに完全に押されているわけですから、スチルだけしか撮れないプロカメラマンの多くは廃業に追い込まれるでしょう。
スチルではアマの価値観が主流になるかもしれません。売れる売れないよりは楽しめるかどうかです。


キヤノン・ニコンの次期プロフェッショナル機がプロの価値観やそのニーズをどう汲み上げるのか楽しみではあります。長文失礼しました。

書込番号：23181128　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

>「なら彩度の調整もコンポジット合成も(米氏の述べる)自然の仲間に入れてよ。どうせみんな不自然なんだから」
なんですよ。

正確には↑でしたね。


>繰り返しになってしまうのですが、ミッコムさんは別にそれ訴える必要は無いのではないかという結論に至ります。

何故？

>単に風景写真に保守的な人がいても、その人が業界の大御所で重鎮で、その業界で生殺与奪の権を持っていたとしても、でもミッコムさんのアップロードされているそれらの写真には関係ないんでない? という事です。

ウン？自分の写真に関係ないなら意見するなって事？
つか、結局大雑把には「僕の写真を認めてよ」に読めるんだけど？

書込番号：23181248　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

>koothさん

ありがとうございます!

三枚を比べてみると、ウチのエイゾーのモニターで見るとAdobeMonochromeの現像がメリハリが効いてモノクロらしい写真に見えます。モニターのコントラストが低めのせいかもしれませんが、こちらの環境では暗部の暗さはあんまり気になりません。
二枚目の暗部を上げたものは、後ろのハイライトとのバランスが変わってしまう印象で、AdobeMonochromeでの調整は結構難しそうですね。そう考えると、カメラのデフォルトも結構いい塩梅に落とし込んでいるなという印象を受けます。湾曲補正もかかってますし。

でも、プリントだとまた印象も違うのでしょうね。そしてコンテストも入選作は上出来ぞろいでしょうから、そういった微調整によるわずかな差が順位に影響するのでしょうね。

4枚目の写真はアジサイでしょうか?
花の真ん中の青紫と背景の青、花の薄いベージュ色と背景の暗い黄色の取り合わせが美しいと思いました。
私はとても良いと思うんですけど、これが落ちたのですか・・・
ぼんやりした写りがレンズの宣伝にならないと判断されたからですかね。


>ミッコムさん
私はよく知らないのですが、風景写真には風景写真界というのが有るのではないすかね。
あんまり近づかない方がよさそうな。

書込番号：23181388

[しま89]

＞あれこれどれさん
＞ミッコムさん

私は一貫して氾濫するレタッチしすぎの劇的写真に対し多くの写真家が苦言を持っているです。

米美知子さんの年代とかもう少し年齢が下の写真家さんは、今の若い写真家さんと違ってフイルムから初めている方々が多くほとんど撮って出しのJPGの作品です。
このような写真家さん達のギャラリートークとか講演で最近よく話題に上がるのが、作品展に「現場主義ではなくて、レタッチに頼った作品が多い」と。例え話になりますが、航空写真家のルーク・オザワさんはJPG撮って出しの作品です。その作品と同じように沈む夕日と赤い夕焼けをレタッチして作品展に平気で出してくる。おかしいと思いませんか。それとも「インスタ映え」だから時代に合った作品なんですか。

書込番号：23181468

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

>私はよく知らないのですが、風景写真には風景写真界というのが有るのではないすかね。
>あんまり近づかない方がよさそうな。

なんだか恐ろしい組織なんですね(ﾟДﾟ)

書込番号：23181818　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞しま89さん

>おかしいと思いませんか。それとも「インスタ映え」だから時代に合った作品なんですか。

おかしくは無いです。
多数決的ならば完全に正しいですよね。
世の中がそうなってるという事実は認めなきゃ。

僕はフォトコンやら風景写真やらのお作法というか、そういう思想があるべきだとは思うけども、言葉のチョイス、説明不足ではないか？と思います。
ネットで不特定多数が読める記事なら尚更です。

また、実態としてもインスタ写真が選ばれる場合もあるということは「風景写真界」の総意では無く時代が変わりつつあるんだと思います。
ならばやはりもっと理論武装した意見じゃないと。
もしくはもっと原理主義に振らないと。
レタッチやっても良いけどやり過ぎはダメなんてぬるい事をいってちゃダメではないでしょうか。

なんつーか、個人的にはインスタ写真がダメなら選ばないだけで良いでしょ？と思うんです。
でも選ばれる事もあるわけです。ならばもっと純粋風景写真展とな銘打って、ちゃんと標榜して開催すればよいでしょ？
んでもって、インスタ写真じゃ太刀打ちできない作品を集めたら良い。


下手な奴に「最近下手くそばかりで、下手くそなのに審査員が節穴で選ばれる事もある」なんて言わないでしょ。自分の好きじゃない写真についてもわざわざ言わない。そんな下見てバカにしてても誰にも何のプラスにもならない。
でもレタッチやり過ぎ写真については言っちゃうんです。その異常性に気付かないと。

書込番号：23181858　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞しま89さん

> おかしいと思いませんか。

何がどうおかしいのですか？
私自身は、こう思います。

そもそも、それらの画像は作品なわけで、少なくとも、こんなのが撮れました（こんなのを撮りました）ではないはずです。
つまり、私はこれが言いたい、なり、この感動を分かち合いたい、が、まず、あるはずです。
その意図を適切に表現する手段は、基本的には自由だと思います。表現に巧拙があるだけです。
たとえ、レタッチバリバリでも意図の表現が適切な作品もあり、レタッチ控えめでも意図の表現に問題のある作品もある、それだけだと思います。

それでも、現場主義、でなければならない、とする理由は何ですか？

書込番号：23182045　スマートフォンサイトからの書き込み

[バカボンの祖父]

＞ネオパン400さん

> 米氏はPLフィルターを使うと書かれています。それ使ったら写真への影響は
> 現像ソフトのパラメーターをスライド+1〜2より大きいんでないの?　と思いますが、
> 彼女は使います。
>
> それ、求める結果は同じだとして後処理と何が違うのか?　とも思うのですが、
> 記事を概観する限り氏は現場での処理(現場での苦労)を高く評価している感じが
> します。

ですね。

まぁ、フィルム時代からやっている人間だと、「カメラ・機材・フィルムが否応なく我に与えてくれてしまっている技術制約のもと、神が恵み賜うた被写体との向き合いにおいて、一期一会（←これ、サークル紹介なんかで頻出の使い古されたキーワード）を活かして全力を尽くすことで大方をうならせる作品をモノしちゃうのが醍醐味」みたいな価値観はまだあちこちにあり（自分もそうだったし）、ある意味しょうがないとも言える。

でも、「与えられてしまった条件」って、結構いい加減。CPLはOKだけど光芒フィルターはダメとか。GNDはまぁ許すとか。昔なら電線ダメ、トリムすらダメとか。出元の有名写真家の意図から外れてヘンテコな変態呪縛になってしまったものもあったような気がする。

さらに、「デジタルの世の中で変えられない・変えちゃいけないものって何処までを言うの？昔の覆い焼きと何処が違うのさ？コンピュータでワシワシいじれる条件になって、何処から何を自粛すべきなの？ちゃんと言ってみろよゴラ」と詰め寄られると、実はそんな決め事なんか書けないよなぁ、というのがいよいよ見えてきてしまう今日この頃です。

いっぽう、そうはいっても、「いやー、これはやり過ぎだろ」というレタッチの程度はある。たとえば、自分の写真の彩度をPhotoshop で上げていって、他人に言われるまでもなくオェ、明らかにこりゃダメだわ、という限度はありますわな。だからと言って、「お前のその作品、彩度マシマシ過ぎんだろ」の類いを口走るのは、よほど親しく意見を求められたときですらよく注意したほうが良いのでしょう。米さんに決めて貰う・決めて貰いたい・いや決めて貰いたくねーよじゃなく、米さんの発言に触発されてあくまでも自分向けマターとしてこのさい色々考えてみっか、くらいにしとくのが丁度良い頃合いかも。です。少なくとも、「米さんより俺は上手いぞ、文句あっか？」みたく判断能力が壊れてない善良な一般写真趣味人は。

書込番号：23182820

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞まぁ、フィルム時代からやっている人間だと、「カメラ・機材・フィルムが否応なく我に与えてくれてしまっている技術制約のもと、神が恵み賜うた被写体との向き合いにおいて、一期一会（←これ、サークル紹介なんかで頻出の使い古されたキーワード）を活かして全力を尽くすことで大方をうならせる作品をモノしちゃうのが醍醐味」みたいな価値観はまだあちこちにあり（自分もそうだったし）、ある意味しょうがないとも言える。

つうかむしろフィルム時代のモノクロのプリントの価値観こそ
デジタル時代のレタッチの走りだと思うよ

徹底的にいじってたからね( ´∀｀ )

それをやってた僕的にはカラーでもいじれるデジタルのレタッチは天国♪

書込番号：23182950

[バカボンの祖父]

> つうかむしろフィルム時代のモノクロのプリントの価値観

揚げ足乙。Zone Systemか。んなこと知っとるわ。実際にどの程度やってたか怪しいヤツに限って昔話したがるってやつ。酢酸の匂いと自己陶酔、優越感の世界。懐かしいが別に戻りたくもない。

本スレは風景写真のカラーレタッチの文脈だろ。だから、ここでフィルムといえばリバーサルのこと。

書込番号：23183096

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞バカボンの祖父さん

ごめんなさい
逆切れはいらんです(´・ω・｀)
もうちょっとおもしろいリアクションしてくださいな…

書込番号：23183103

[バカボンの祖父]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

こちらこそ済まなかった。

これからは、どーでも良い書込に一々反応するのは止める。

書込番号：23183132

[森の目覚め]

こんなのとか、	こんなのとか、	こんなのとかはコンテストに出さないと決めているレタッチをしています。

＞さらに、「デジタルの世の中で変えられない・変えちゃいけないものって何処までを言うの？昔の覆い焼きと何処が違うのさ？コンピュータでワシワシいじれる条件になって、何処から何を自粛すべきなの？ちゃんと言ってみろよゴラ」と詰め寄られると、実はそんな決め事なんか書けないよなぁ、というのがいよいよ見えてきてしまう今日この頃です。



コンテストに応募する人間にとって、（どこまで弄って良いんだろ？）って常に思ってしまうよね。
どこまでの境界線は見えなく、自分で一線を引くしかない（自分の良心に従って）と思っております。
それがたとえ「他の人もやっているよ」とか、「表現てのはどこまでも自由だろ」なんて言われても。

他人は他人、自分は自分です。
自分の制約の中で、例え制約があっても良い作品は作れると思っています。


ところで、米さんはこの記事の中でこんな事も言いたかったのではないかなあ？
「レタッチに頼らなくても、良い作品は撮れるよ」

良い作品の定義は別にして、僕も思うので。

でも、ネオパン400さんの紹介された
https://ima-next.jp/
の写真も素敵ですねえ！
加工する加工しないは別にして、良いものは良いわな。

ん〜、なんかどんなに弄っても良い作品ならば、米さんも納得するかな？
っていま思った。

支離滅裂ですみません。

書込番号：23183436

[ミッコム]

＞森の目覚めさん

僕は風景写真の門外漢なので是非教えて欲しいのですが、、、、

--
コンテストに応募する人間にとって、（どこまで弄って良いんだろ？）って常に思ってしまうよね。
どこまでの境界線は見えなく、自分で一線を引くしかない（自分の良心に従って）と思っております。
それがたとえ「他の人もやっているよ」とか、「表現てのはどこまでも自由だろ」なんて言われても。
--

その葛藤をもう少し詳しく教えて下さい。
僕はほとんど撮って出しなんで、むしろ「もっと現像やレタッチで追い込んだらもっと良くなるかもなのに、やらない罪悪感」があるんですが、、、。

それはキャリアのどういった経験で芽生えるんですか？

例えば多く不自然でやり過ぎな例として色飽和を指摘する書き込みは散見されてますが、カラーライトの部屋などで肉眼でも色飽和が起きます。
デイライトフィルムで夜スナップした写真なんて肉眼とは全く違います。

風景写真界では共通認識があるらしい「自然さ」とは一体なんでしょう？

書込番号：23183501　スマートフォンサイトからの書き込み

[バカボンの祖父]

＞森の目覚めさん

書込番号：23183436に掲載された写真作品、どれも素晴らしいです。全然アリです。

。。。というふうに感ずる自分の中の心の動きとは何なのか？の分析が、どういうレタッチなら有りなの？無しなの？を批判的に整理していくことに繋がるのでしょう。。。

けれど、

そんなメタ議論やるよりは（←結構しんどいし）、自分でもっと写真撮ったり、ヒトの優れた写真を見たりするほうがきっと生産的だしなんぼかマシじゃね、と思う部分も大だったりします。

書込番号：23184555

[森の目覚め]

こんばんは、ミッコムさん


風景写真の分野というのは昔から（銀塩時代から）ちょっと特殊でしたね。
フィルムはベルビアがもてはやされていましたし、デジタルになってからもカメラメーカーは風景に特化したモードを作っていました。

デジタル初期の頃には「デジタル臭い色」なんて普通に言われていました。
なので出来るだけ自然に。
でもコンテストに出す時は目立つ・目を引く事も必要で、それには色彩をちょっと派手に。コントラストを強めに。
でもこんな事は序の口で、レタッチすれば劇的に写真が変わる事は皆さんご承知の通りです。

そこで、どこまでのレタッチならば許されるのか。
コンテストという人と競う場ならば、他の人と出来るだけ同条件でなければならないけど、コンテストに書かれているレタッチの可否については結構曖昧なんですよね。
なので、殆どの人はどこまでレタッチするか、自己判断でしているのが現状なのだと思います。
自分の場合は銀塩時代の下地があり、やはりその頃のレタッチくらいがベースになっているようです。


今は色彩やコントラストの強い、または加工の度が過ぎた下手なインスタ風写真（インスタ写真の多くは僕的には問題は無い）がコンテストに入るという事は無いし、昔からメジャーなコンテストでは無かったと僕は思うのですが、実際のコンテストの審査現場は僕は知らないし、もしかしたら現場ではそういった写真が溢れているのかもしれません。
それを米さんが憂いているのだとしたら、例の記事のような発言があったとしても不思議ではないでしょう。


写真の表現は、デジタルによって銀塩の頃よりもずーと広がったと誰もが感じていると思います。
あるプロが最近のインスタ風写真が多い事を嘆いたからと言って、その事がレタッチによる写真表現の可能性を全否定している事にはならないと僕は思います。

僕達はあくまでも撮る側の人間ですから、先にも言いましたが、どんなに弄っていても良い作品だと、米さんに認めてもらえる作品を撮れば良いのではないかと思います。

書込番号：23184931

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞これからは、どーでも良い書込に一々反応するのは止める。

負け犬の捨て台詞ありがとうございました…

書込番号：23185043

[ミッコム]

＞森の目覚めさん

>どんなに弄っていても良い作品だと、米さんに認めてもらえる作品を撮れば良いのではないかと思います。

風景写真をやる方のそのような意見に安心しました。
アンセル・アダムスの白黒写真を米先生はどう評価するんでしょうね。
自然？不自然？

書込番号：23185111　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞バカボンの祖父さん

お二方とも残念ですね。
議論は歓迎ですが、知性の無い皮肉は見苦しいだけです。

書込番号：23185122　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ミッコムさん

ううん
核心をつかれてそれをスルーしてるスレ主に言われたくは無いかな
(´・ω・｀)

書込番号：23185171

[穿靴子的猫]

米さんが選者をしているフォトコンに応募したいのならともかく、そうでないならそもそも米さんに認めてもらう必要はないですね。

米さんもそんなことはないことは良くわかってて記事を書いるわけで、それはフォトコンに応募して入選したいような人たちのためです。

これはもう写真やカメラの話しではなくて、情報リテラシーの話しです。

ネット上の記事なんて間に受けてはいけません。

書込番号：23185179　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>核心をつかれてそれをスルーしてるスレ主に言われたくは無いかな
(´・ω・｀)

ごめん、どこの部分？

書込番号：23185195　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞穿靴子的猫さん

米先生のご意見の一般性についての話です。
あなたは米先生のご意見はニッチな風景写真限定の話であって、写真一般とはかけ離れた価値観であり、米先生の意志だと言うのですが、あまりにも矮小化してるんじゃないですかね。

僕は米先生が弁論に不慣れなだけじゃないかと思ってます。
理想も審美眼も高いクオリティを保ってます。

書込番号：23185216　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ミッコムさん

自然にしようとするのも自由
不自然にしようとするのも自由
これは大前提だよ

どちらかだけを否定しても肯定しても不毛であり無意味だってことさ

それがわかってれば、どんなに大御所だろうが何を言おうが
言葉の価値を的確に判断できるって事

そして写真においての自然の基準はあくまで人の感性

これが根底

書込番号：23185264

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

僕はモノクロはいじるのが基本だったので
カラーはもどかしかった…

フィルムをデジタルデータ化してフォトショップで処理できるようになって
やっとカラーでも自由になれたと感無量だったよ

まあ、つっても僕はあくまで自然に見えること重視だけどね（笑）

書込番号：23185274

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 僕は米先生が弁論に不慣れなだけじゃないかと思ってます。

であれば、

> 理想も審美眼も高いクオリティを保ってます。

を引き出せるのは、（秀れた）インタビュアーです。
まずは、米美知子に対するインタビューを集めて分析すれば良いのではないでしょうか？
彼女は、映像も含めて、それなりの数のインタビューを受けてきたはずです。

書込番号：23185543　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>自然にしようとするのも自由
>不自然にしようとするのも自由
>これは大前提だよ

他の人のレスでも書いたので良いかと思ってた。

僕は個人が「これは不自然だからもう少し自然にしよう」とか「不自然さが面白いのでそれを生かそう」って考えるのは自由と思います。

では何故米先生は他人の写真の「不自然」に批判的なんですか？
自由なんでしょ。
米先生が作家として批判的なんじゃないんです。審査基準として批判的なんです。
更にフォトコンを外れてインスタ写真にまで言及し、イメージ写真なら不自然でも良いとも言う。

つまり、「個々の自由な自然さ不自然という価値観」という不可侵領域に踏み込んでるばかりでなく、「自分の審査基準」という審査員としての個人的矜持を逸脱し「他人の審査基準」をも批判する。
更に「写真」の中の「イメージ写真と風景写真」「インスタ写真と風景写真」という対比について言及している訳だから、写真が不自然では無い事を説明しないとさっぱり意味が分からない。
風景写真だけが突如として自然さを手に入れる訳じゃない。

んでもって更に意味不明なのは「やり過ぎ」たらダメで「自分も少しはやる」と言うわけ。

例えは悪いが、暴力団が「最近のヤツらはルールを守れねぇからダメだ」って言ってたら「一般社会のルールを守ってから語れ」と思いませんか？

書込番号：23185686　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

ああ、うん、まぁでもそれは配慮です。
一周まわって嫌味ですから、僕のタスクじゃないかな(^^;)

書込番号：23185691　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

？
ごめんなさい。↑本当に意味がわかりません。

米美知子が、自然な写真、なる、（あなたにとって）不可解なキーワードを使って、フォトコン審査の傾向に異を唱えている。

一方で、彼女は"理想も審美眼も高いクオリティを保"っていると考えるので、ブーツネコさんの解釈は受け入れがたい。

彼女の「自然な（風景）写真」の真意はどこにあるのか知りたい。

ではないのですか？

書込番号：23185759　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>彼女の「自然な（風景）写真」の真意はどこにあるのか知りたい。
>
>ではないのですか？


そうです。風景写真界の文脈でどういう意味なのかな？と。
それに答えていますか？↓の文章。
お前には関係ねーよ、としか読めないのだが。


ｰｰ
米さんが選者をしているフォトコンに応募したいのならともかく、そうでないならそもそも米さんに認めてもらう必要はないですね。

米さんもそんなことはないことは良くわかってて記事を書いるわけで、それはフォトコンに応募して入選したいような人たちのためです。

これはもう写真やカメラの話しではなくて、情報リテラシーの話しです。

ネット上の記事なんて間に受けてはいけません。

書込番号：23185828　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> お前には関係ねーよ、としか読めないのだが。

もう一つの解釈は

> 風景写真界の文脈でどういう意味なのかな？と。

「風景写真の文脈」みたいな次元の発言では、元々、ない（だから、情報リテラシーの話になる）

というものだと思います。
アサカメの固定ファン（多くは銀塩育ちらしい）に心地良く響くことを意図した、一種の、アジテーション・プロパガンダ、と解釈できるのではないか、ということです。

書込番号：23185871　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>アサカメの固定ファン（多くは銀塩育ちらしい）に心地良く響くことを意図した、一種の、アジテーション・プロパガンダ、と解釈できるのではないか、ということです。

そうハッキリ言ってくれたら良いんですよ。
議論するに値しない話だと言っているなら。

ただ、米先生を擁護するには向かない解釈ですけど大丈夫？って意味で「高いクオリティ」という皮肉です。

書込番号：23185886　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> ただ、米先生を擁護するには向かない解釈ですけど大丈夫？って意味で「高いクオリティ」という皮肉です
とは言え、「自然な写真」という言葉には、何らかの元ネタがあって、それ自体は知るに値する、と書いておいでかと思いました。^_^;

今回の場合、発表メディア自体、極めていかがわしい、と感じます。
カメラの雑誌か写真の雑誌か、というところからです。

書込番号：23185961　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>とは言え、「自然な写真」という言葉には、何らかの元ネタがあって、それ自体は知るに値する、と書いておいでかと思いました。^_^;

そうです。値するというよりは、そこを説明できないと
なんも中身がないって感じです。

僕は議論を重んじるので、そこに説明があるならもう少し
議論を続けても良いかもと思うって感じです。

無いならもうただのメディアの犬ですワン。

書込番号：23185988　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

フィルム時代には出来なかったことはＮＧとか。

書込番号：23186034

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

(￣^￣)ゞ

書込番号：23186246　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

蛇足します。

「自然な写真」が指し示す内容は、前に書いたように、不変なものではなく変わってゆくものだと思います。なので、こういう文を書く上では、そのことを踏まえる必要があります。
思うに、このスレの前の方で、ミッコムさん自身が指摘されたように、米美知子はそのことに無自覚なまま書いてしまった、のたと思います。なぜなら、彼女は撮る人であって論じる人ではないから。そして、審査することは、撮るより論じるに近い作業だと思います。

それで終わらせいことに、何か、意図があるのですか？

書込番号：23186350　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>それで終わらせいことに、何か、意図があるのですか？

米先生ではなくて、風景写真をやる方々が
もの凄くナチュラルに「自然/不自然」を受け入れているので、
もう一度蒸し返したのは確かですね。

僕も写真を始めた当初、ごく当たり前に
「肉眼との違い」に絶望的になりました。へたっぴ過ぎると。

でも、続けるうちにカメラの翻訳こそが写真の醍醐味だと思う様になって、
写真が自然か不自然かなんてのはまったく意識外になった経緯があります。

つまり、その超初期の気持ちから想像して、自然/不自然の話を続けてきたわけですが、
実は無謀なほど乖離しているかもしれないという反省はあるのです。

それもポイントとしては、米先生の自然/不自然ではなくて、
森の目覚めさんはじめ「このスレッド」で、自然/不自然という
価値観を違和感なく受け入れている方々にとっての自然/不自然です。

その方々とお話して気付いた僕の認識との乖離ですからね。

まぁ、でも今のところ、腑に落ちる理解には至っていません。
結局肉眼との差、または風景写真という様式美との差を見て
不自然に感じるんじゃないかと。

肉眼との差であれば、冒頭から言うように僕は気にする必要が

書込番号：23186522

[くらはっさん]

草原に佇むテッチャンが居たので・・・	テッチャンを草原から消しました。

＞ミッコムさん

お邪魔します。

その記事、昨年価格コムで次のスレッドが立ちまして、当方も駄文を投稿しました。

2ndartさんのスレ立てでした。
「タイトル：インスタ映え」にアサヒカメラが怒りの一撃！2019/08/24
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22876993/#tab


『自然』の定義は少々難しいですね。
我々が『手付かずの自然』と思っている杉林は林業の人が数百年前から植林している杉だとか、
トトロの森的な雑木林は、実は人の手によって苗木が植えられたとか。
日本にある相当数の森林は、人の手によって現在の『自然』な姿になったらしいのです。

なのでこうした『自然』が数百年以上前からの『不自然』である、とも言えてしまうのでしょうな。


レタッチにしてもそれ以前に
(1) まずその日その時の光学的な環境を、完全無欠に記憶している人が居るのだろうか
(2) レンズから撮像デバイスまでの光学系は、その『自然』の光学環境を完全無欠に、情報操作なしに記憶できるのか
(3) 撮像デバイスや画像保管処理ルーチンは、何のフィルタリング処理も無しにデジタルファイルに変換しているのか
(4) 表示デバイスは、その日その時の光学環境を完全無欠に再現できる性能を持っているのか

などと言うことを考えますと、レタッチ以前に撮影行為そのものが、その自然とやらを結構捻じ曲げてデジタルファイル化
している、とも言えそうです。

書込番号：23186535

[ミッコム]

＞くらはっさんさん

建造物が写り混んだらネイチャー部門ではダメだったりしますよね。
形骸化した価値観が改めて新たな価値観として一人歩きするみたいなことはあると思います。
どういう文脈で見せるかってことなんだと思います。

同じ街を同じ日に撮影して、フィルムを現像、プリントまでを審査員の目の前でやって競うみたいな、技術込みのフォトコンがあったらそれはそれで面白そう。

いわゆる現場主義のアルティメットなやつ。
そしたら「自然」とか「やり過ぎ」とかって曖昧なこと言わなくて良くなるかもしれませんね。

書込番号：23186567　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 自然/不自然という価値観を違和感なく受け入れている方々にとっての自然/不自然です。

自然な（写真）の意味に
いつもと変わらない・見慣れた、という意味を含ませているかどうか
の確認から始めてはいかがでしょうか？

自然という言葉自体、かなりたくさんの意味があって、ここでは、↑の意味かそれ以外か、が、まず、ポイントになるような気がします。つまり、本性・本質と結びつけた意味合いで使っているかどうか、です。

ちなみに、↑の意味は、英語のnaturalの用法の一つが元ネタのようです。

書込番号：23186585　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

補足です。

> 本性・本質と結びつけた意味合いで使っているかどうか

他に
人為によらない
という意味合いで使っているか、もですね。

書込番号：23186596　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

>くらはっさんさん
>『自然』の定義は少々難しいですね。我々が『手付かずの自然』と思っている杉林は林業の人が数百年前から植林している杉だとか、

うひょー。これはまた、難しい話に至りますね。
写真家の湊千尋は風景論の中で同様の議論を展開していました。
これは突き詰めると、人間の所謂自由意志とは実際の所何なのか、と言った最新の脳科学、認知科学、哲学にまで話が及ぶ話題だと思います。

しかし、アップロードされた二枚の写真、新幹線がちょっと動いている所がなんかほほえましいっす(^^


>あれこれどれさん
そうですね。naturalだと思います。realではなくて。

ナチュラルチーズという言葉が有ります。
これはこのスレッド冒頭のミッコムさん的に解釈すると、そもそも牛なり山羊なりのオッパイというのは子牛なり子山羊たちのモノであって、すなわち乳というのは子が飲むのが自然。それを人間がメスを人工的に妊娠させて子を引き離して乳を絞ってレンネットで凝縮させて、あまつさえカビを付けたりして風味をコントロールするなんてのは全くもって不自然の極み。という事になりましょう。
でも一般にそういった製造工程をへたチーズをしてnatural。ナチュラルチーズとして一般には認識されます。

確かに、日本語で自然チーズと聞くと違和感を覚えます。チーズは人の手によって作られるもので、決して自然に出来るものではないからです。しかし、ナチュラルチーズという言葉は、それが例え生産側/流通側の都合による呼称だしとても、消費者としても問題なく受け取ることが出来ています。これはnaturalに含まれる意味の広がりに基づく理解だと思います。
風景写真における自然というのも、これに似た所なのではないかと思います。

とは言え、写真においてはストレートフォトという言葉が有るのもまた片方の事実です。
写真にも(現代日本の風景写真的な意味での)自然な写真、という認識の他に(時代に応じたストレートフォト的な)自然な写真の認識があるというのもまた事実だと思います。



>ミッコムさん
23185686の色はアンバーを強めにしている印象が有りますが、写真的にはその場の雰囲気を想起させる、自然な感じに思えます。
私はあなたが今までに添付されてきた写真について、あなたからの何らかの解説があるものと期待しています。
それらはミッコムさん的に自然な写真という事でしょうか?


所で、このスレッドに許されたレスポンスの残りも少なくなってきましたのでついでに書いちゃいますと、最近のカメラ(具体的にはEOS R)の撮って出しマジスゲェ!
このレスに添付した写真は、特に色に関してはもうこれ以上何を調整しますか?というくらい自分の好みに合致してます。
正確にはRAW現像なのですが、しかしDPP4にてほぼデフォルトのままで現像しています。意味的には撮って出しJPEGとほぼ同じでしょう。
自分の認識としてはこれを「自然な写真」と言って差し支えないと考えています。
(風景写真のコンテストに応募する類の写真では無いですけど)

書込番号：23186721

[ネオパン400]

おっと失礼。先のレスに添付した写真は6Dのモノでした。
でも6Dも良いですよね。何と言うか、ソソル描画です。これを作った人は凄いと思います。

改めましてEOS Rの写真を添付します。
色が良すぎて自分が撮った写真に見えない(^^;

書込番号：23186742

[あれこれどれ]

＞ネオパン400さん

> 確かに、日本語で自然チーズと聞くと違和感を覚えます。

でも、天然チーズ、ならどうでしょうか？
確か、チーズの原型は乳の発酵によって自然にできたものだと思います。で、その過程に加わっていないはずの工程を加えたから、プロセスチーズだと思います。

風景写真の自然も、何かキーが有れば、と思いますが、ないかも？

書込番号：23186752　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

＞ミッコムさん

＞同じ街を同じ日に撮影して、フィルムを現像、プリントまでを審査員の目の前でやって競うみたいな、
＞技術込みのフォトコンがあったらそれはそれで面白そう。

ありますよ。写真甲子園　https://syakou.jp/

書込番号：23187214

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

自然、不自然という尺度、価値観自体が僕にはありません。
それは意識的に排除した自覚もあるので、本当に無いんです。

不自然だからこそ自由であり、新たな価値観を写真平面上に創出する余地があると感じます。だからこそ楽しい。

自分を律して新たな境地に達するのは楽しい道のりですが、他人に決めてもらうのは耐えられません。

あげた写真は自分の最近のお気に入りというだけです。

書込番号：23187258　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

オッチャン仁王立ち	オッチャン撤去済。	目障りな真ん中のコンクリート柱を・・・	一部、海まで消してしまいました・・・

＞ミッコムさん

こんばんは。
＞建造物が写り混んだらネイチャー部門ではダメだったりしますよね。
テッチャンでも、民家や構造物が写っているのを極端に避ける人も大勢います。
当方、そもそも車両が人を運ぶものなのに、何故民家はNGなのか少々悩んでます(笑)。


＞ネオパン400さん

おお、目ざとく見つけて頂きましたか。
左様でございます。連写の前後で車両がその分動いてます。
確かフォトショでの加工時、面倒なので前後の連作をチョイスしました。


当方は、撮影結果の加工プロセスは撮影者さん任せで内容如何は問わない。
いわゆる撮影の『成果主義』は賛成です。結果さえ見せて頂ければ問題なし。

撮影者さんがどう感じて、どうインパクトを受けたのか、が成果物に出ていれば、
鑑賞者は撮影者と同様に近い感銘を受けるだろう、と考えてます。

なので風景や花木で『自然』と言うキーワードに極端な拘りが無いのです。

書込番号：23187317

[ネオパン400]

>あれこれどれさん

天然チーズって耳なれない言葉で、なんか地面を掘ったら出てきそうな語感ですね。
チーズの原型は羊の胃袋で作った水筒に入れた山羊の乳が固まったのが始まりと読んだことが有ります。最初の人にしてみれば、なんか美味しい物が「自然に」出来ちまったぞ、って感じるでしょうね。

その人が意図せずに、というのは一つの切り口かなと思ったりします。悪気のない天然ボケとか、パソコンが何にもしないのに「自然に」壊れたのよ。とか。

また、ぼんやりと思うのですが、キリスト教圏の人やその文化に有る人は、自然の中に神の意志を感じているのではないかと考えたりもします。
自然に出来るというのも、何の意志も理由も無くなんとなくそこに有るのではなく、神が人の為にわざわざそうなるように作って与えてくれているという感覚がどこかに有ったのではないか、例えばはちみつとかチーズとか、そういうものが自然の(言い換えると人間以外の)生き物とか自然の作用とかで出来上がるのは、それを人が受け取る目的が有ってそのような形になっていると感じているのではないか、自然という言葉にはそういう感覚が有るのではないかなと思ったりします。

美容整形を否定する人の意見として、親から授かった体を弄るのはどうかという意見を見たことが有ります。
これも感覚的には近いのではないか、つまり、生きる根幹にかかわる部分で貰ったものは、そのまま有りがたく受け取るべき大切な、もっと言えば神聖な物であるという感覚が元になっているような気がします。

写真の場合も、そこに有る風景を人の(ここでいう人は撮影者の事)作為なしにそこに有るものを神からの恩寵と有難く搾り取って来たかのような写真を自然と感じる気持ちが有るのかもしれません。
そして今一つ、レンズの写りやフィルムの発色等が食品の発酵作用みたいな自然の作用のように受け取られているのではないか、そして、師匠から受け取ったそれらの伝統的作法をして、受け取る側がありのままにその出力を有難く受け取るという姿勢を示すべき、神聖な自然、と感じられているのではないかと考えたりしました。
(これはただ考えただけです。自分がそう感じているという話ではありません)




>ミッコムさん

ついこの前話題になっていた批判耐性という言葉がちらっと頭をよぎらなくも有りませんが・・・(^^;
きっと写真を撮るために張られているアンテナが、こういった他の人が何気なく述べた言葉までご自身の中で真剣に考えているその思考回路の中に取り込んでしまうのでしょうね。

思うんですけど写真って大抵、すでに世にあるものを撮影者の中にグニュグニュっと取り込んで、ドロドロのその人の中身とベチャベチャに同化して、ゲロゲロゲロって吐き出されてくるようなものな気がします。そういうのって気になると言えば気になります。

例えば23181818の月の写真は一見アンセルアダムスの有名な写真みたいな、所謂風景写真にも見える写真ですが、影、日の当たる林、空、の分布率、そして影と稜線が作る円弧が作る方向性と月の位置関係に作為を感じます。

しかしその写真を張る意味はお気に入りでしたか。写真は悪くないと思います。でも、何か意味が有るのか、話と何か関係が有るのか、と思ってずっと考えいたのでちょっと放り出された感じはします。

その点、23177214の一枚目の写真は異質で、ピントの位置が意図しないところに有るという説明で挙げられたのだと思いますがその写真のままならなさそのもの(つまり作為の無さ)が特徴と感じました。
同様に、23187258の写真も鳥の飛ぶ姿はそのまま撮るしかなく、その中で雲との取り合わせが上手く行ったこの写真は作為の無さ加減が良いなと感じました。

因みに自分が上げた写真は、台風で変わった風景(流れて引っかかった看板あり)と、人が作る風景を撮りました、という(単純な)テーマが有りましたとさ。



>くらはっさんさん

>撮影者さんがどう感じて、どうインパクトを受けたのか、が成果物に出ていれば、
>鑑賞者は撮影者と同様に近い感銘を受けるだろう、と考えてます。

このご意見は、グルスキーが写真に後処理を施している事を公言しているのを思い出します。

書込番号：23188357

[あれこれどれ]

＞ネオパン400さん

> 写真の場合も

確かに、そういう感覚は、私も理解できます。
ただ、そうなると、今度は、米美知子が認めている
ちょっとだけ弄る
ことの位置付けはなんなのでしょうか？
↑からは、（一度、データとして取り込まれてしまった）ありのまま、を動かす余地はない（やったら、改竄になる）、ように感じます。

P.S.

> 天然チーズって耳なれない言葉で、なんか地面を掘ったら出てきそうな語感ですね。

ですか？
わたしにとっては、プロセスチーズを加工チーズとするなら、ナチュラルチーズは自然チーズより天然チーズの方がなじみやすいと感じます。
自然チーズの方が、自然にできてしまったチーズ、と言っている印象を持ちます。

書込番号：23188596　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

＞あれこれどれさん

>ちょっとだけ弄る
そこは良心の呵責を感じつつの妥協じゃないでしょうか?
ついでに言うと、影で悪いことをしている人って表では道徳を語りがちな気がします。

---

自然食品、天然素材とは言っても天然食品とは言わないだろうと思ってググったら例が出てきました。
自然食品はオーガニックという別の言葉があるので、ナチュラルを天然食品と言うのも良いかもしれませんね。

しかし、魚肉ソーセージはどう考えても魚の加工食品って感じがするのですが、しかしコンニャクになると何故か自然食品という感じがします。
植物が原料なら自然食かというとしかし植物油が原料のマーガリンにはしっかり加工感がある・・・
何でしょうね?　歴史ですかね?

書込番号：23188645

[あれこれどれ]

＞ネオパン400さん

> そこは良心の呵責を感じつつの妥協じゃないでしょうか?

森の目覚めさんのケース？

> ついでに言うと、影で悪いことをしている人って表では道徳を語りがちな気がします。

確かに。(^^)

天然食品
天然ハーブ、天然椰子の実油、みたいなの個別的なのは、比較的一般的かも？
天然の方が意味が限定的なので、自然より良いように感じます。

> 歴史ですかね?
でもあり
元の素材との乖離感かもあるように思います。
植物油を固めてマーガリンとか？

書込番号：23188683　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

>思うんですけど写真って大抵、すでに世にあるものを撮影者の中にグニュグニュっと取り込んで、ドロドロのその人の中身とベチャベチャに同化して、ゲロゲロゲロって吐き出されてくるようなものな気がします。そういうのって気になると言えば気になります。

同感ですね。
写真だけではなく表現とは排泄物です。

>例えば23181818の月の写真は一見アンセルアダムスの有名な写真みたいな、所謂風景写真にも見える写真ですが、影、日の当たる林、空、の分布率、そして影と稜線が作る円弧が作る方向性と月の位置関係に作為を感じます。

三分割とワンポイント。
僕は風景写真屋さんじゃありませんが、基本的に構図しか考えていないのでこうなりますw
結局こういう時に、月を撮ろうとか、山や空を撮ろうとなんてしていない事がミソでして、このスレで僕が言うところの写真の不自然さの認識と通底していると、今更ながら自覚しますね。

そんな撮り方してたら、そりゃあ不自然さの塊にしか見えないわなw

因みに、最近は写影後の図柄的面白さに撮影時の直感を少し足すようにしてます。

書込番号：23189100　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

皆様、お疲れ様でした。

GAは、
僕の想像以上に考察し発展させた南米猫又さん
知識と経験のバランスの良さを感じます。

僕に書き込み初体験を捧げてくれたnaka932さん
コレに懲りずに発言して欲しいです。

僕の質問に真っ正面から応えようとしてくれた森の目覚めさん
何よりも写真が素敵です。

その他にもGAをあげたかったが残念ながらあげられなかった方々多数です。

あれこれどれさんの突っ込みのおかげで随分僕の意見は分かりやすくなったと思います。多謝。
ネオパンさんやあふろさんのおかげでスレに緊張感が生まれたと思います。

レス下さった全ての方に感謝。

最後にもう一つだけ意見を。

ネットが浸透したと言うことは産地直送って事です。
産地と消費地をネットが繋ぐと言う事です。
ということは、これまで媒介してきた人々が不要になるって事です。

媒介して権威を与える事で権威を持つ。
それは中間マージンであり無用なコストです。

雑誌をはじめとするメディアやそこに便乗してきた人はもう無用な時代なんです。
米先生だけでは無く審査員をする写真家の皆様には、写真家として活躍して欲しいです。

書込番号：23189155　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

＞ミッコムさん

お疲れ様でした、今回も貴方の変な駆引きしない
ストライクゾーンに豪速球な廻しで
皆様の色んな話聴けて面白かったです( ﾟДﾟ)ﾉ
年齢や経験、環境で得た知識や持論、結論に
人の多様性というものを少し感じる事が出来ました

自分も米女史に思うのは似た感じです
自分はスタンダードで自然だと信じる無意識

フィールドカメラ&三脚でカブリにルーペな
大判フィルム風景写真撮る人なら
プリズム通した35�oデジタル一眼ズームレンズに
覚悟、経験、知識、体力どこに使うんだよ？
撮り直し効く撮って出しで何で偉そうに出来んの？
って疑問持ちたくなるだろうし

ミラーレス一眼、レタッチ上等SNSカメラマンは
米さん？誰？折角のロケーション全然盛れてないね
地味だわ、で終わっちゃうし

Canonのお抱えプロはNikon SONY PENTAX
フル無視かよ、センサー風景向きじゃないだろ
って意見も有るだろうし
色々多様な観点は有ると思います

｢自然｣とか｢撮って出し｣という写真界隈の言葉は
一刀両断、一撃必殺、鎧袖一触という言葉に似て
何かスパッと鋭い言葉の響きに自分は思います
好きな人は其が琴線に触れるのかも知れません
その先の試みを捨ててると感じる人も居ます

参加された皆様、お疲れ様でした
色々とタメになりました

いろんな写真があっていい
だってにんげんだもの( ´ー`)←パクり

書込番号：23189500　スマートフォンサイトからの書き込み

[α77ユーザー]

撮って出し(クリエイティブスタイル：ビビッド)	作品名「忖度の輝き」　ついに光を追いつめた	撮って出し(クリエイティブスタイル：ビビッド)	作品名「国際空港」　ついに光を追いつめた

難しい話を抜きにして言います。

写真は動画やアニメーションGIF、Flashのように動いたりエフェクトで動的に変化したりしないので、
第三者が見た瞬間に「あっ・・・・！！」と思ってもらえなかったらあっさり通り過ぎられて
見過ごされてそれで終わりです。

そこでサンダー平山ばりに順光と逆光の境目や太陽高度が低い時を狙いに行くわけですが、
光度差が大きくカメラにとってかなり厳しい条件であることに加え、レンズが安いケンコー製なので
ゴーストが盛大に発生、ホワイトバランスも転びます。

そこでゴーストと完膚なきまでに消し去りった上でホワイトバランスを訂正、トーンカーブや色調を
いじって光を追い込んでいくわけです。

そもそも撮って出しのカットだって肉眼で見た時よりもかなりコントラストがキツイ(人間の目は勝手に
HDR同様にコントラストや色調を補正します)印象で、肉眼で見た時とはぜんぜん違います。

フライデーのグラビア撮るカメラマンだってお姉ちゃんのホクロを消したりムダ毛を消したりしています。

そういう行為というのは決して不自然なわけではなく、『カメラが肉眼のように補正できなかったものを
画像処理で自然に見えるよう補正している』に過ぎません。

書込番号：23189770

[α77ユーザー]

大昔にニコンが世界初の5分割マルチパターン測光搭載のFAを出した時のキャッチコピーは

「ついに光を追いつめた」

というものでしたが、コンピューター上での画像処理も結局はその延長にしか過ぎません。

写真は第三者に「あっ・・・！！」と思わせることが一番需要なのです。

書込番号：23189784

[南米猫又]

ミッコムさん
Goodアンサーを貴殿に頂くとは光栄です、ありがとうございました。
ぼくは俗人なのでキッチュな写真しか撮りませんけど、これからもよろしくお願いします。

光速の豚さん
なんかあっちに出しにくい写真しかなくて、ちょっと怠けておりすいません。

書込番号：23190250