『比較する上でのアドバイスをお願いします』 の クチコミ掲示板

[えすおう]

先日木造一戸建ての家を買って、
エアコンをつけようと思って、
コジマに行って、
薦められたのが、
ナショナルのお掃除フィルターの最新型（Ｘシリーズ）と、
東芝の全自動エアコンクリーナー付のタイプ（大清快ＧＤＲシリーズ）でした。

どっちもフィルター掃除をしてくれて、
機能的にもなかなかよさげなのですが、
あとなにを決め手にすればいいのかがあって迷っています。

そこで、
今挙げた機種の良し悪しを教えてください。

付ける部屋は、
１４畳のＬＤＫと６畳の和室・洋室です。

よろしくお願いします。

書込番号：5603964

[Breakthrough]

双方とも最上級機で、決め手といえるほどの差はないように思います。ただ、Xは酸素供給機能が付いている一方、GDRはXに比べ全体として最大能力に少し余裕があります。また、自動掃除方式が異なるため、Xの方が自動掃除動作時に、よりうるさいかもしれません。

いずれにせよ、台所と寝室への取り付けは、避けた方が無難なように思います。

書込番号：5604274

[みなみだよ]

フィルター掃除機能を重視するなら
あとは、SHARPとFUJITSUもあります。

２機種のうちどちらかを選ぶ上でのアドバイスを、とのことですが
まぁもしよかったら検討してみてください。

FUJITSUのノリクアだったら
換気機能が付いていない分
安いです。

最近の家なら換気機能はつけなければならないはずだと言うことをどこかで聞いたので
付いているんじゃないでしょうか。
だとすると、なくても困らないかなと。

酸素給気機能がほしければ
松下ということになります。

除菌機能があったほうがいいかなと思えば
SHARPになります。

東芝はフィルター（だったかな？）がAG処理されているので
エアコン内の除菌性能が若干あるという感じでしょうか。
（ＡＧについては東芝が採用していることは確かなのですが、一応カタログで確認してください。カタログを処分してしまったため手元で確認が取れないのです。）

書込番号：5606689

[モノづくり研究所]

お掃除機能付きの機種ご検討中なのですね。

正直に申しまして、東芝、シャープはおススメいたしません。
理由を申しますと、今年初めて採用したメーカーでもありますし、フィルター自体を動かす方式でもあるため、展示サンプルを数回作動させていると、両社ともフィルターがななめにずれてしまいそのまま止まるか、元に戻ってしまっていましたし、中にはお掃除機能自体が壊れてしまっていたサンプルもありました。
また、シャープの室内機のシャーシ自体の剛性が奥行きのわりにあまり強くないので取り付け壁面に歪み等があった場合フィルターが真っ直ぐ進まなくなります。
東芝も上記のような不具合もありますし、前面パネルのヒンジが折れやすく開かなくなる話もよく聞きます。

一方、富士通ゼネラルとナショナルですが、こちらは上の２機種と違ってお掃除のブラシ自体が動く方式を採用しておりまして、壁面の歪みによる影響は受けにくくなっていて信頼性はこちらのほうが優れると思います。

そして、取ったほこりを排出するタイプ（ナショナル、東芝、シャープ）か、回収するタイプ（富士通ゼネラル）になるのですが、排出するタイプの場合、工事の時ダクトの曲げ回数や長さで通気抵抗、騒音やほこりの堆積等が左右されますので、以上のことを考え、また最大能力が高い富士通ゼネラルのノクリアが良いと思います。

書込番号：5609960

[Breakthrough]

室内機の剛性の話はうなずけます。しかし、店頭の展示サンプルと実際の商品とは異なる点もあるでしょう。展示サンプルは、あくまで見せるための簡易なもので、現実の使用シーン以上の頻度で動くこともありますし、来店者が無理にさわることもあるでしょう。その評価をそのまま実機に当てはめない方がよいのではないでしょうか。

掃除方式と故障の可能性の相関についても、別の見方もあると思いますよ。また、通常は取付壁面は平面でしょうし、見てすぐ分からない程度の歪みなら、据付板で調整はきくのではないでしょうか。

もっとも、自動フィルタ掃除機構については、手動で簡単にできる部分でもある一方、故障の原因になりやすいため、あまり必要とは思いません。三菱の来年モデルは、ダストボックス方式の自動フィルタ掃除機構が付いたようですし、競争上、採用メーカーは増える一方でしょうけれど。

自動フィルタ掃除機構付きのエアコンの中で選ぶとすれば、自分なら省エネ性・能力と価格で決めます。今年1台GDRを買いましたが、やや能力が低めな松下、実売価格が高めな松下・シャープがまず外れ、その時点でお買い得だった東芝にしました。

たしかに、自動フィルタ掃除機構のつくりはそれほどしっかりしたものではなさそうですが、最初にフィルタの位置決めをしっかりやっておけばトラブルは防げるように見えます。今のところ問題ありません。

書込番号：5610386

[Y.U]

お掃除機能つきですか、私は電気やですがナショも故障が多いので東芝の方が良いかも知れません、ですがフィルターをこまめに自分で掃除すれば、お掃除機能もいらないかと思います、家はパナのお店ですがお客さんにはそう言って説明しています、機能どうのこうのではなく掃除をまめにすれば綺麗に使えます、わざわざ掃除機能の高い機種を買うよりは良いかと思いますよ。

書込番号：5610716

[モノづくり研究所]

>あくまで見せるための簡易なもので、現実の使用シーン以上の
>頻度で動くこともありますし、来店者が無理にさわることもあ
>るでしょう。その評価をそのまま実機に当てはめない方がよい
>のではないでしょうか。

簡易的なものではありません、実機のカットモデルを各社サンプルとして展示してあり、また頻度が違うと言いましても４社同じ時期にそれぞれのサンプルを見比べてそういう状態が東芝、シャープに見られたということです。
そのことから各メーカーの耐久性や品質意識がそういう部分でも見えてくるのではないでしょうか。

＞通常は取付壁面は平面でしょうし、見てすぐ分からない程度
＞の歪みなら、据付板で調整はきくのではないでしょうか。

年数の経ったコンクリート壁面は平面でないことがほとんどです。また、よほどの空調設備業者でもルームエアコンくらいの機種ではそこまではしてくれません、水平を測るくらいですし据付板では水平くらいの調整しかできません。また、量販店の工事ではそこまで時間をかけられないと思います。

＞最初にフィルタの位置決めをしっかりやっておけばトラブル
＞は防げるように見えます。今のところ問題ありません。

くわしい方はこうしてトラブルを予防することができますが、こちらにアドバイスを求めてくる方はそこまでしない、またはできない方がほとんどだと思います。

書込番号：5610729

[Breakthrough]

私は単なる消費者なので、何か確信があっていつも書いているわけではありません。ただ、東芝の自動フィルタ掃除機構の故障率が他社との比較上有意に高いなら、今年度からの搭載ということを考慮しても、このサイトなどでそれなりに多くのクレーム情報があって良いように思います。しかし、現時点では私の知る限り見ません。（松下に関しては、自動フィルタ機構搭載2年目で、販売台数が比較的多いせいもあるでしょうが、当該部分の故障の話はネットや出入りの取付業者からちらほら聞きます）

一方で、私は家電店4店でGDRの見本を見たことがありますが、うち3台は何らかの不具合を起こしていました。したがって、見本と実機とは分けて考えるべきでは、と思ったわけです。見本が簡易なものでないことは分かりましたし、モノづくり研究所さんによる比較も、各メーカーの耐久性や品質意識をみるうえで貴重だと思いますよ。

また、いかなる精度以上の面を平面と呼ぶかにもよるでしょうが、通常、ルームエアコンは、室内機が不具合を起こさない程度の平面につけるケースの方が多いと思います。また、室内機は平面につけるべきものですから、どうしても十分な平面が出ない場合には、壁面と据付板の間にスペーサーをかませるなどの対策をとるわけです。室内機は壁面につけるのではなく、壁面につけた据付板につけるためです。

年数の経ったコンクリート壁面が平面でないことがほとんどかどうかはさておき、一般論として語る場合は、標準的なケースを前提にすべきでしょう。工事業者の質や内容が必ずしも良くないという現実はあるでしょうけれど。スレ主さんのお宅も古いRC造ではなく、木造のようですし。

いずれにせよ、取付面がゆがんでいるところには、なるべく複雑な可動部が少ない機種を選ぶべきということでしょうね。

書込番号：5611229

[モノづくり研究所]

私としては、スレ主さん宅の場合だけにアドバイスしているのではなく、こちらの掲示板をご覧になられる方の中で標準的なケースで解決出来ない方も考慮して、一つの要因を書き込ませて頂いたのであります。

書込番号：5611682

[えすおう]

皆さん色々とありがとうございます。

あれからヨドバシカメラで聞いてみたら、
富士通のノクリアを薦めてきました。

他のメーカーにある付加価値がない代わりに安く済むことや、
フィルター掃除の実績があること、
サーモセンサーがあることから、
トータルとして一番いいといっていました。

気になっていたフィルター掃除の音とかについても、
ナショナルは結構評判が悪いみたいで、
東芝のほうがましなようです。

もうしばらく比較してみたいと思います。

更なるご意見がありましたらお願いします。

書込番号：5613831

[モノづくり研究所]

日立の新製品が発表されましたね、今度は日立もお掃除機能が付いているみたいですよ。賛否両論のある取ったほこりを放出するのか、ためておくのかですが、こちらはダストボックスにためるタイプのようです。（給気する関係の結果だと思う）
掃除のしかたはナショナルによく似ているようです。

また、すごいことに通風経路すべてに抗菌ステンレスを採用しているみたいです。

型式がＲＡＳ−Ｓ○○Ｗ（２．２ｋｗからある）となっていて、あの伝説の名機Ｓシリーズが復活ということで私自身かつてのＳシリーズ同様の省エネ性、パワー（特に暖房）、そしてダブルアクセルシステムを継承してくるのではと期待しております。

あと、東芝も今度はフィルターに限らずファンのホコリまでそうじするみたいです。

えすおう様もこれらの機種を待ってみてはいかがでしょうか？

書込番号：5617046

[Breakthrough]

詳細は分かりませんが、日立の新しい上級機は今年より目を引く機能も増えましたから、価格次第でかなり売れそうですね。他社製品をかなり研究しているように見えます。デザインもすっきりしていていますね。

エアコンの購入時期ですが、来年モデルの場合は価格的な要素を例年より意識した方がよいかもしれません。

エアコンは各種金属を多く使う機器であり、国際市況の影響で製造コストが上がっているので、価格的には例年以上に新製品と旧製品の差が開くでしょう。新製品が高ければ、旧製品の価格下落も全体として穏やかな可能性もあります。すぐに必要でないなら、新製品を待っても良いですが、コストパフォーマンス重視なら現行製品の方が魅力的だと思います。

書込番号：5617411

[モノづくり研究所]

たしかに原油高、鋼材価格の再引き上げ等で製造業にとって厳しい時代です。ただ、家電製品の市場価格への影響はたいへん微々たるものになるはずです。

近年、韓国や中国企業が安い製品を送り込んでいて、日本のメーカーは価格競争や市場占有率でかなり苦戦を強いられています。

また、一般家電品の単価の低下のさなかにあり、そのため原材料費の上昇を直ちに市場価格に転嫁をする事はできないのです。

機械本体の価格よりも取り付け工事費のほうがかなり上昇すると思います。
鋼材の中でも銅の値段が爆発的に上がっているからです。

４ｍ配管パイプ・・平均￥１，０００ＵＰ
ＶＡ線ｍ当り　・・平均￥１５０ＵＰ　　　

書込番号：5619561

[Breakthrough]

三洋のようにOEMで実質、海外製品を採り入れようとしている企業もあるとは思います。しかし、家庭用セパレートルームエアコンに関しては、現時点では海外メーカーは直接の競争相手ではないように思います。

たしかに、海外生産品自体は増えており、各社毎のコスト構造は異なるでしょう。とはいえ、シェアを見ても、ブランドとしてはほぼ全て国内メーカーものです。日本ほど多くの国産エアコンメーカーがひしめく市場は他に例がありません。

それらが必要かどうかはともかくとして、競争に伴う差別化と消費者の指向の帰結として、日本のエアコンは、多種多様な機能を満載するようになりました。こうしたエアコンが市場を席捲しているのは、日本くらいなものです。
エアコンについては、海外からの競争圧力というよりは、国内メーカーが多すぎて、利益がとれないという方が正しいのではないでしょうか。にもかかわらず、エアコンは家電各社の主力部門なので、なかなか撤退できないわけですが。エアコンはアフターサービスの問題も大きいので、外国メーカーの参入はなかなか厳しいと思います。

今回エアコンの値段について触れたのは、少し前に新聞記事を読んだためだったのですが、見つけました。三菱電機が1割値上げをするという以下の記事です。http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20061107AT1D0608X06112006.html

原材料調達に係るコスト上昇に関しては、国内外メーカーとも条件は同じです。今年のように大幅に上昇した場合、メーカーが同調値上げが見込めると判断しても不思議ではありません。

今回の素材価格上昇は投機的要素や季節的要因ではなく、世界的な需要増による構造的な問題ですから、メーカーとしても吸収しきれないと判断してのことでしょう。今年は素材メーカーとの値上げ交渉でも、随分大幅な値上げが通りましたから、家電メーカーにはかなり歪みがたまっていると思います。

ただ、流通ルートによっては、なかなか値上げを浸透させにくいでしょう。価格転嫁が進まず、市場価格がそれほど上がらないケースもあり得るとは思います。

また、素材の中でも銅の価格上昇が顕著なのは事実ですが、それが工事価格の上昇につながりやすいのは、工事業者のほとんどが専業の中小企業だからということが大きいと思います。大手家電メーカーは、内部利益補填でエアコン部門の赤字を埋められる場合もありますが、工事業者はそうした余裕はありませんから。

どちらかというと、メーカーにとって利幅の薄い商品を薦めることの多い私のような存在は、メーカーにとっては迷惑でしょうね。

書込番号：5619930

[Breakthrough]

考えてみたのですが、エアコンで使われている銅は、取付工事の際に用いる配管に用いる量よりも、本体内部の冷媒管等に使われる量の方がはるかに多いと思います。あくまで想像ですが、総延長は数十mあるのではないでしょうか。コイル他電線にも使うでしょうし。

製品により相当の差はあるでしょうが、大まかに言って、エアコンの総重量（室内機+室外機）を50kg弱とすると、鉄が20〜25kg、銅が7kg前後、アルミが5kg前後、プラスチックが7kg前後、残りがその他という感じのようです。銅だけ考えても、最近は3年前の4倍、900〜1000円/kg程度しますから、梱包材等含めると、加工前の素材価格だけでもエアコン1組あたり15000円〜程度はするはずです。

その素材を、銅管等の材料にする過程で付加価値がつき、部品にする過程で…と考え、生産や流通に要する人件費・燃料費等考えると、どうしてエアコンを4万円〜で販売できるのか疑問です。（安いエアコンの方が軽いですが）

銅管にしても、エアコン内部の冷媒管には熱交換効率を良くするための凹凸があるなど、取付工事用の配管にはない特徴もあるため、コストもかかっているでしょう。メーカーは、本当に大変だと思います。製造コストの積み上げが必ずしも販売価格に反映されないとはいえ、生産段階で素材価格が落ち着いていた去年までの機種と、来年からの機種とは、メーカー出荷価格に差が出て当然のように思えてしまいます。

そして、これは勝手な想像ですが、今年の機種に関しては、年度途中から値上げするわけにもいかないので、予定より生産を早めに打ち切って、高く売れる来年モデルを早めに市場投入するという方向になるのかもしれませんね。このあたり、モノづくり研究所さんは詳しそうに思いますけれど。

逆に考えると、これだけ素材価格が高ければ、再資源化はペイしやすいでしょうから、不法投棄が減るという点では良いかもしれません。一方で、家電リサイクル法システム外での処理が増え、フロンやリサイクルしにくい素材が適切に処理されないといった問題も起きそうな気がします。

書込番号：5639262

[モノづくり研究所]

この話は、すべてを国内で生産したケースの場合ですね。

しかし、銅管部品（キャピラリーチューブ、コンデンサー等）やリード線の大半は中国で生産され部品として納入された後、国内で生産される主要部品（コンプレッサー、エキスパンションバルブ、ドライヤー、電子部品等）を国内で組み立てているのが、高級機種であって、３〜４万円程度の普及機種は大半をすべて中国で調達、組み立てを行っています。

また、銅の価格高騰によるエアコン相場の上昇ですが、来年以降での再値上げはないと思います。なぜかと申しますと今、銅に変わる代替素材としてアルミニウムが注目されています。また、相場も銅の半分で銅との差が開いており、加工もしやすくリサイクルにかかるエネルギーも銅よりはるかに少なくすみます。

では、なぜ今まで採用されなかったのかと言われるかもしれませんが、溶接（ロウ付け）が金属の中でもっとも難易度が高く生産性が悪くコストがかかるからです。しかし、銅との価格差が倍近くまで開いてしまった現在では生産コストと原料価格差を比べると後者のほうが大きくなってしまっている状態ですし、流動性が高く作業の容易なロウ材も開発され、目途もたっている今、各社使用素材の転換の可能性が大きいと思います。

書込番号：5642914

[Breakthrough]

>この話は、すべてを国内で生産したケースの場合ですね。

銅の値上がりのため、取付工事費が上がるとおっしゃるので、本体生産に用いる銅の方が多く、他の素材も値上がりしているため、コストの上昇幅としては本体の方が高いはずだと書いたわけで、生産地は無関係です。市場価格は産地に対して基本的に平等ですから。

また、相場次第でアルミへの代替が進みうるのは確かでしょう。特に低価格機種。100%アルミの方がバラさずにすむという意味でもリサイクルしやすい設計ですね。

ただ、室内外機のコンパクトさや、省エネ性、冷暖房性能を求められる市場環境では、アルミの1.5倍の熱伝導率を持つ銅は今後も一定のポジションを維持すると思います。現状程度の相場なら、現時点で大幅に置き換わるというような見通しはないのではないでしょうか。

そして、技術革新によって素材転換が起きるとしても、それ自体が代替素材に対する総需要の増加を意味しますから、やはり国際相場の上昇圧力となるわけで、悩ましいところだと思います。

書込番号：5643573

[モノづくり研究所]

Breakthrough様あなたのエアコンに関する商品知識としては間違いないものと思います。
しかし、あなたが今後の市場動向に関しての考察にいくらかの誤解されている部分がありますので訂正させていただきます。

まず、こちらの回答からですが。
＞銅の値上がりのため、取付工事費が上がるとおっしゃるので、
＞本体生産に用いる銅の方が多く、他の素材も値上がりしている
＞ため、コストの上昇幅としては本体の方が高いはずだと書いた
＞わけで、生産地は無関係です。市場価格は産地に対して基本的
＞に平等ですから。

これは、あくまで銅そのものだけで考えた場合は通じますが、各メーカーは銅そのものを買って自社で銅管等へ加工しているのではなく、電線メーカー等の金属加工業各社から銅管等、形になったものを調達し組み立てています。ですから、国内メーカーからの調達と海外メーカーからの調達での価格差は当然あります。
例として、コンデンサーの末端にあるＵベント１個の価格ですが、国産品は６０円程度、中国製１０円程度と単純な加工品一つでも６倍ほど差が出ます。

それから、取付工事費のことですが実際に量販店からの情報として、各社から１割値上げと要請されてもそれに見合うほどの機能アップが見られない為店頭価格も要請どおりに同じ１割値上げはできない。価格維持対策として各店１ロット当たり仕入れ台数を今までの倍近くまで引き上げ、主力販売機種の数を大幅に絞り込む計画とのこと。ただし、工事部材については国産のものしか調達できず２千円程度上がる見込みとのこと。

次に、この回答についてですが。
＞省エネ性、冷暖房性能を求められる市場環境では、アルミの1.5
＞倍の熱伝導率を持つ銅は今後も一定のポジションを維持すると
＞思います。
現在、銅が採用されている理由としては違っています。これは銅の柔軟性による製造のしやすさが主な理由です。熱伝導率が重視される部分のコンデンサーやエバポレータのフィンにはアルミがすでに採用されており、フィンとパイプは完全に一体化していませんので、アルミを使いパイプとフィンが一体化したものとの熱交換比率は変わりません。現に自動車用エアコンでは銅製からアルミ製にかわっていますし、ラジエータについても同じ素材転換が採用されています。

つづいて、この回答ですが。
＞そして、技術革新によって素材転換が起きるとしても、それ自
＞体が代替素材に対する総需要の増加を意味しますから、やはり
＞国際相場の上昇圧力となるわけで、悩ましいところだと思いま
＞す。

現在起きている鋼材価格の高騰は０８年の北京オリンピックまでにとどまります。これは中国でのインフラ整備による鋼材需要の増加が主な要因なのですから。
また、アルミニウムが代替素材として採用されても、相場の上昇につながるとは考えられません。それは、銅はコークスからの製錬による新材がほとんどでリサイクル材は新材に比べはるかにコストがかかりますがアルミはボーキサイトから製錬する新材よりリサイクル再生材のほうがコストが安い、つまりはリサイクルしやすいというアルミ最大の特徴があるからです。

書込番号：5645527

[Breakthrough]

エアコンの話からややずれてきてしまっているわけですが、私は製造・販売現場の人間ではなく、分からないことが多いので、いろいろと勉強になります。モノづくり研究所さんはいずれかの現場の方なのでしょうか。

ただ、自分が「訂正」されるようなことを書いたようには思えないのです。話がかみ合っていないように思います。

私が当初から書いてきたことの主旨は、原料(生産･流通に必要なエネルギーコスト等も含む)価格の上昇幅は、生産加工地を問わずほぼ同等である。今回は上昇幅が大きいため、企業努力で吸収しきれず、その分全ての機種で末端エアコン価格が高くなる可能性が高いのではということでした。内製･外部調達は無関係です。

素材の加工地/企業により加工製品価格に差が出るのは当然ですが、原料価格以外のコストが大きく変動している訳ではありません。Uベントを例にとれば、その価格がいつの時点の価格なのか、仕様に違いはないのかはともかくとして、10円が20円に、60円が70円になるようなもので、上昇幅はほぼ同じはずです。

また、同じ構造なら銅の方が高性能ですが、総アルミの熱交換機で、もし必要な性能がより安価に確保できるなら、当然普及するでしょう。年数が経てば分かることですが、要は費用対効果の問題ですから。
しかし、車の熱交換機でアルミを積極的に採用する主な理由は、その軽量さにあります。燃費や走行性能に関わるため、車はエアコンより重量に対してシビアだからです。

相場については、短期的な攪乱要因として北京五輪が及ぼす影響は強いですが、BRICs市場を牽引役とした長期的な需要拡大というベース自体は変わりません。北京五輪が終われば若干下がるにしても、以前のような安値安定水準に戻るなどということは、考えにくいのでは?

素材製造コストに関して、銅リサイクルより新材の方が安いというのは本当でしょうか。だとすると、補助金に頼らない自立的な銅リサイクルシステムは存在しえないと思います。また、そもそもリサイクルコストと相場は直接の関係はありません。

量販店のようなバイイングパワーが強いところでは、エアコン店頭価格がおっしゃるような要因で、あまり上がらない可能性はあると思います。商品を絞り込んで数を売れば、取引慣行上バックリベート/販売促進費を獲得できますからね。ただ、全体のパイは変わりませんから、必ずどこかにしわ寄せが行きます。コストアップへの根本的解決にならないので、何ともいえません。

消費者としては、製品の良し悪し以外の要因で、店頭で特定の機種のみを薦められるケースが増えそうで、必ずしも歓迎できないと思います。

書込番号：5647808

[みなみだよ]

>店頭で特定の機種のみを薦められるケースが増えそうで、必ずしも歓迎できないと思います。

消費者とすればすべての機種の長所短所を聞いたうえで
自分に納得のいくものを選びたいところですよね。

販売店としたら
特定の機種に力を注ぐことで
大量に売ることができ
大量に売ることができるということはそれだけ仕入れ単価を安くできるということになり
仕入れ単価を安くできるということは売値も下げられるという
メリットはお互いにあるんですよね。

でも必要としない機能がついていて
それで安ければいいけど
いらないものが付いているために高くなるのであれば
不要な機能にお金を出すというもったいないことをさせられるわけで
やはり消費者の求める機能に最も近い機能を有するエアコンを提供するためにも
いろいろな商品の説明をしてほしいところですよね。

書込番号：5648289

[モノづくり研究所]

出先での携帯からなので一部の回答させていただきます。

アルミの採用増加は自動車だけに限った事ではなく、サッシや飲料用缶、電車の車体、送電線に至るまでと次々にいままで他の金属を使っていた所がアルミに変わってきていますが何故だかわかりますか？

軽量化だの熱伝導だのそんな細かい理由ではありません！
今、もっとも考えなければならない問題があると思いませんか？
それは工業製品のリサイクル率の向上です。
これは京都議定書の中にもある内容で、９５％以上の再生が必達なのです。

出来る、出来ないの問題ではなく企業はしなければならないのです。

その問題の解決策に一番近い素材がアルミだと言うのです。

書込番号：5648954

[Breakthrough]

スレッドタイトルとも、エアコンとも関係ない話題を続ける意義をそろそろ感じなくなってきました。

素材選択は、文字通り適材適所。
リサイクルのしやすさは重要な一要素ですが、細かな理由を踏まえ、性能・コストをトータルで考えて最も合理的な選択をするまででは。

サッシは耐候性、缶や電車の車体は軽さ、送電線は重量あたりの送電可能電力の大きさというような、リサイクル性以外のアルミの特長を兼ね備えているために採用されているわけですから。

エアコンの素材選択にしても、生産から廃棄までの総環境負荷がもっとも少なくなるようにすればよいのだと思いますよ。エアコンの金属素材は、まとまって存在しているので回収しやすい形態です。総アルミ熱交換器の方が、形態上、よりリサイクルしやすいでしょうけれど、銅だって素材としてはリサイクルの優等生です。

書込番号：5651624

[モノづくり研究所]

最後に一言言わせていただきますが、エアコンだけの商品知識とマスコミからの情報だけをたよりに今後の市場を考察するには無理があり誤差も生じますね。

あなたの考察の発端となった三菱電機による値上げ要請の発表なのですが、結局値上げ要請を提示しているのは２社だけで、三菱電機、日立だそうです。
松下、東芝は維持、富士通ゼネラルに至っては下回るそうで、その他は未発表なのでまだ不明とのことです。
この事からすでに企業努力の差が出ている事がわかります。
市場の考察を行う際に肝心なのは一つの製品だけで判断するのではなく、様々な工業製品の動向を視野に入れてモノづくりの現場と内部構造の知識も必要だということです。

また、銅もリサイクル性は良いみたいな事を仰られていますが、金属工学の知識ん向上された方がいいと思います。
また、インターネットは様々な影響力があります。根拠のない考察で自ら騒ぎ立てるのは、これから発売される新製品に対する購入意欲や興味の失墜にもつながり、こちらのサイト運営にも影響するような言動はやめた方がよいと思いますよ。せっかくエアコン分野での間違いの無い商品知識をお持ちなのですから。

では、また他のスレッドでお会いしましょう。

書込番号：5651967

[Breakthrough]

正直ここまで言われるとは思いませんでした。
そういうことであれば、私としてもいくつか書かせてください。

根拠に疑問があったり、見解が異なる点はいくつかありますが、事実として異なるのは、銅についての記述です。不用となった銅については、以前から経済的に自立したリサイクルシステムが成立しています。銅価格が比較的高いことと、リサイクルコストが新材生産コストを下回ることがその理由です。

少し調べてみましたが、同重量換算で、アルミ新地金の生産に必要なエネルギーを100とすると、アルミ再生地金は3、新純銅地金が11、再生銅地金が2という感じのようです。概算なので誤差はあるでしょうが、桁までは違っていないはずです。

「リサイクル性」をどのようなものとして捉えるか議論はあるでしょうが、製造時のコストについてはすくなくとも、「銅リサイクル材は新材に比べはるかにコストがかかる」という記述は誤りです。

また、私は一般消費者ですから業界の内部事情は知りません。しかし、値下がりするとおっしゃる富士通ゼネラルも、ニュースリリースを見る限り、「推定市場価格」が前年比ノクリアで32000円増と、大幅に値上がりしています。
http://journal.mycom.co.jp/news/2006/01/20/002.html
http://journal.mycom.co.jp/news/2006/11/14/424.html

そして同様に、他各社とも昨年と今年のニュースリリースとでは、最上位機種で「推定市場価格」2万円程度の値上げをしています。

実際には、「推定市場価格」なるものよりも、たいてい安く買えますが、同じ基準で表記された価格に1年でここまで差があるということにはやはり意味があると思います。
業務用エアコンもこの秋冬で大幅値上げが続くようですし。

私は一般消費者で、情報ソースは限定されますから、必ずしも正しいことばかり書くとはいえないでしょう。しかし、ネット情報のみに依拠しているわけではありません。エアコンの価格にしても、本当にそうなるかはともかくとして、近所の電器店や空調屋さんなどからの、信じるに足る相当の理由があって書いているのです。

ここは公開の場です。記述内容は第三者に検証され、間違いがあればいずれ正されることもあるでしょう。ですから、自ら事前抑制しなくても良いと思うのです。ただし私としては、現時点では、明らかに誤っているために自ら訂正すべき点があるは思っていませんし、このサイトにご迷惑をかけてもいないと思います。

私は、商品を購入するときには価格.comの掲示板をよく参考にしてきました。そのため、特にメリットはないのですが、恩返しと思って書いてきました。一方、それなりに時間をとられますし、良い機会ですからこのあたりで書くのをやめることにします。

初めてここに書き込んだのは、エアコンの電圧をめぐって誤った議論がされているのでは、と思ったのがきっかけでしたが、そのようなことが、また偶然あれば書き込むようにしますね。

書込番号：5652896

[モノづくり研究所]

推定価格３２０００円アップですか？
確定とは違って推定と言っていますね。
次に再生材の事ですが、あなたの仰られているのは金属単体での再生コストであって、エアコンに使われる銅は黄銅といわれる亜鉛と混ぜ合わせられた合金なんですよ、またエアコンを再生するにおいてはアルミと銅を分別等の前処理にかなりコストもかかり、有害物質も発生します。
また、銅の再生する時には不純物と結合したり、化学反応でまったく別の物質になってしまい廃棄物もたくさん発生しますので銅の残存率はかなり低い上にゴミも出てしまいます。また、融点が倍近く高く、熱エネルギーも多く必要になりそれに伴ってＣＯ２の排出量も増えます。
京都議定書の中間報告会議で日本はＣＯ２排出量マイナス６％の目標に対して実績はプラス６．５％となっており環境先進国の面目丸つぶれという失態をさらす結果となってしまいました。

よってアルミと銅ではどちらが環境に影響与えるかはもうわかりますよね。

それではお元気で！

書込番号：5653813

[Breakthrough]

すいません1カ所訂正。1つ前の書き込みで新純銅地金→新電気銅地金(純度99.9%以上)です。

>よってアルミと銅ではどちらが環境に影響与えるかはもうわかりますよね。

やっと、話がかみ合わない原因が分かった気がするので書きますね。

私は銅とアルミのリサイクル性を"比べて"、銅の方が優れていると主張しているわけではないのです。銅については、あくまで絶対的な意味でリサイクルの優等生(=経済的合理性がある)だと述べただけです。リサイクル性の"比較"については、解体処理運搬コスト等の複雑な条件を加味しなければならないので、モノづくり研究所さんのおっしゃるような要素が考慮されるべきなのはよく分かります。熱交換機のリサイクルは、銅管とアルミフィンの分離が課題なので、総アルミ熱交換機の方がリサイクルに適していることも、理解しています。

ただ、直接製造に関わる以外の手間やエネルギーが必要だといっても、銅の純度が2%程度しか含まれない銅鉱石から電気銅まで精錬するのと、まとまった形で存在する高純度のエアコン用銅管から再び電気銅の状態に戻すのでは、後者に要するエネルギーの方がトータルで少ないのは明らかです。

エアコン用銅管には、おっしゃるように銅合金も用いられるものの、かなり銅の純度は高いわけです。黄銅(=真鍮)管の場合、銅は最低でも6割ありますが、亜鉛の割合が高くなれば当然黄色っぽくなってきます。しかし、周囲のエアコンの熱交換機をいくつか見る限り、管部はみな、銅の赤い色をしていますから、多くのエアコン用銅管の銅純度の高さはおおよそ予想がつきます。

たとえば、このエアコン用銅管の例では銅以外の成分は1%程度です。熱伝導率が高いために銅を使うのですから、その比率をあまりに落とすのは不合理です。
http://www.kobelco.co.jp/technology-review/pdf/54_1/078-082.pdf

また、少なくともエアコン生産時までのCO2排出量評価としては、精錬時に莫大な電力消費を伴うアルミは銅に比べて重量あたり4倍程度不利に働きます。さらに、見落としがちなのが、アルミ新地金をほぼ100%輸入に頼っているため、アルミ精錬時の莫大なCO2は海外で発生するということです。

アルミ精錬は、中国、ロシア、米国がトップ3(合計シェア45%前後)で、その他発展途上国での生産も増えています。問題は、それらの国の多くが京都議定書の枠外、もしくは非常にエネルギー消費効率が悪い国だということです。

仮に、日本国内でアルミ消費を増やし、効率のよいアルミリサイクルでCO2排出量を削減できても、逆に世界トータルでみた際にはCO2排出増加へつながる可能性もあるのです。結果的にCO2削減義務を条約締約国外へ転嫁するわけです。京都議定書の究極の目的は、あくまで世界全体で温暖化効果ガスを減らすことです。締約国外との排出権取引も、制度上の欠陥でかならずしも総排出量の削減へはつながりません。

それにしても、世界で最もエネルギー消費効率の良い部類の日本にとっては、CO2削減目標達成はなかなか厳しいですね。我々もエアコンはなるべく省エネエアコンを選び、省エネ温度設定を心がけたいものです。

なお、エアコンの価格については、一物一価でも統制経済でもありませんから、「確定」価格などというものを出すのは不可能です。独禁法上、定価による再販価格維持もできません。希望小売価格を廃止し、オープン価格へ移行したエアコンについては、何らかの手がかりとなる数字を出す際には「推定」のような言葉を使わざるを得ないのでしょう。

一般ルートとほぼ同じ仕様の住宅設備向け型番については、希望小売価格が残っているケースも多いので、新機種が出揃えば、価格変動はわかりやすいでしょう。もっとも消費者としては、モノづくり研究所さんがおっしゃるように、実際は値上がりしないことを望みます。

書込番号：5661133

[みなみだよ]

Breakthroughさん
モノづくり研究所さん

えすおうさんの11月7日の書き込み
>もうしばらく比較してみたいと思います。

>更なるご意見がありましたらお願いします。

えと、お互いの意見交換はかまわないのですが
スレ主さんのこの意見から遠く離れてしまってますが・・・。

スレ主さんも口が出せなくなってしまっているのでは？

書込番号：5662088

[モノづくり研究所]

>周囲のエアコンの熱交換機をいくつか見る限り、管部はみな、銅
>の赤い色をしていますから、多くのエアコン用銅管の銅純度の高
>さはおおよそ予想がつきます。

>たとえば、このエアコン用銅管の例では銅以外の成分は1%程度で
>す。熱伝導率が高いために銅を使うのですから、その比率をあま
>りに落とすのは不合理です。

はい、よく調べられましたね、たいへんご苦労様でした。
私がかつて言っていた、「本体よりも工事料金のほうが値上がりすると思う。」の証明をしてくださいましてありがとうございます。

この記事も年数が経っているようですが、この当時は本体内部の銅管もこちら同等の純度の高い銅を使用されてましたね。まだこの当時の銅建値は３５０円程度でしたから、しかし、現在発売されている機種は黄銅になっています。
あなたが仰られている赤い色の部分がＵベントという部品です。
純度の高い銅となっていますが、熱交換器管内とコンプレッサー周辺の管部分は黄銅となっています。
そのほかに純度の高い銅を使っているのが、工事時に使われている配管です。また、ＶＡ線も純銅です。
よって取付工事に必要な材料のほうが銅の純度が比較的に高いため本体価格より工事料金のほうが高くなるのですよ。

＞オープン価格へ移行したエアコンについては、何らかの手がか
＞りとなる数字を出す際には「推定」のような言葉を使わざるを
＞得ないのでしょう。
発売開始時として店側とメーカーとの折衝により妥結している確定価格ということですので。

＞熱伝導率が高いために銅を使うのですから、
何度も言っておりますが、金属の柔軟性によって、部品の形状や規格の公差の幅を広く取れる。つまり、製造時の難易度が低く作りやすいことで銅を使っているからですので。

それでは・・・

書込番号：5662501

[Breakthrough]

>みなみだよさん（と、スレ主さん）

すいません。途中から話題がずれてきていることは自覚してますが、スレ主さんを議論に巻き込むつもりはありません。こういう理詰めのやりとりがわりと好きなだけですから。元の話題がでれば、もちろん対応しますよ。

>「本体よりも工事料金のほうが値上がりすると思う。」の証明
には全くなっていないのですよ。

モノづくり研究所さん曰く、少なくとも'04〜'05年頃までは純度の高い銅が熱交換機に使われ、その後黄銅が採用されたわけですね。
（そうであれば、事前にきちんと解体すれば再生時に銅の残存率が"かなり"低いということはないと思いますよ。）
しかし、銅・銅合金はエアコン1組で7kg前後も使われていて、標準工事で用いる工事用配管の銅の量より遥かに多いわけです。加えて、アルミのような他の金属価格も高騰しています。

また、素材が黄銅に変更されていたとしても、含まれる銅の割合は依然として高いはずです。現在発売されている機種に用いられている黄銅管の銅純度が6割を下回ることはないですが、実際はいかほどですか？あまり銅比率が下がるとリサイクルには不利かもしれませんね。

さらに、今年は銅に加える亜鉛もまた、銅の半分弱の相場水準でほぼ比例して400円超/kgと市場最高値圏に急騰しています。ですから、工事用配管や電線の銅純度が高いことだけを理由として、本体"よりも"工事料金の方が値上がりするとはいえません。そもそも工事料金の場合は、配管長により価格が変わりますが。

次に、銅を用いる理由が「製造時の難易度が低く作りやすいこと」だけであれば、なぜもっと以前から黄銅を採用しなかったのでしょうか？その方が、コストを抑えられて良かったはずです。素材選択には複数の理由があり得ると思いますが、1つの要素のみを重視しすぎていませんか？もっとも、構造の改善で、材質を変更しても同じ性能が出せるようになると言うことはあり得ると思いますが。

ここまで、私としては疑問には答えてきたつもりなのですが、ずっと論点をずらされていたり、拡散してきている気がするのです。いくつも疑問を提示してきましたが、最初の「銅リサイクル材は新材に比べはるかにコストがかかる」ということが誤っているという主張にすら答えていただいていません。
なぜか途中で京都議定書の話題が出てくるので、私としても触れることにしましたが、今度は触れていただけませんし。

私が「根拠のない考察で自ら騒ぎ立て」ており、「これから発売される新製品に対する購入意欲や興味の失墜」をもたらし、価格.comのサイト運営に影響しているとまでおっしゃるなら、モノづくり研究所さんも個々にきちんと根拠を示し反論すべきでは？
（私に「失墜」させるほどの影響力はないでしょうし、普通の方なら、あくまで参考に見る程度だと思いますけれど…）

また、個別のエアコン卸値については、契約上特定の価格で妥結するのが当然ですから、モノづくり研究所さんがご存じの価格を否定する理由はありませんし、否定してもいません。私が書いてきたのは、現時点で消費者として得られるニュースやカタログ情報、身近な個人経営電気店や工事業者といった一般的情報源をあてにする限り、値上がりの傾向があるようだということだけです。何ら見解の相違はありません。

書込番号：5664079

[モノづくり研究所]

>必要なエネルギーを100とすると、アルミ再生地金は3、新純銅地
>金が11、再生銅地金が2という感じのようです。

これは、電力エネルギーの数値でしょう。また、再生銅は７ですね。

>製造時のコストについてはすくなくとも、「銅リサイクル材は新
>材に比べはるかにコストがかかる」という記述は誤りです。

何か勘違いされていませんか？どこから製造コストになってしまったのでしょう、こちらでの記述にありますコストとは電機メーカーでの購買コストのことで消費エネルギー量による製造コストではないんですけど、それに電機メーカーで地金は製造してませんし・・・。

また、銅くずの再生時には不純物等が必ず混入しておりそれを除去するためにはいくつもの中間処理業者を経たうえに製錬所に持ち込まれ、さらに、混入金属を酸化させ粗銅を取り出し電気精錬を経て
再生銅となりますが、電線等の純銅を必要とする製品には使える品質はなく主に伸銅品、ダイカストくらいの利用に限られます。
また、家電リサイクル法が制定され家電品分野での銅のリサイクル率は以前より向上しているもののアルミ８０％に対して銅３０％程度にとどまっています。
また、エアコン等の銅は冷凍機油が付着しているためＪＩＳ銅くず分類の中では雑銅くずに属されるためかなりの中間処理が必要となるためリサイクルも困難で電機メーカーが購入している率的にも新銅がほとんどです。

＞一方、それなりに時間をとられますし、良い機会ですからこの
＞あたりで書くのをやめることにします。
と言っておりましたが、反論材料を見つけたとたん、
＞元の話題がでれば、もちろん対応しますよ。

こちら言動に対してが自らの意思が固まっていなかったのですね。
また、元の話題からそれてしまったのは、あなたの考察が原因だったと思いますが。

既に量販店での価格表示に一般消費者から値上がりが目に見えてわかるのは本体価格ではなく取付工事基本料金が店によってですが、２０００円〜３０００円上がっています。

どうやら、私の回答が自分の知識と事実の相違よって性格上受け入れることができず反論しているように見えるのですが。
私はモノづくりの現場を知っていて、事実に基づいて回答しておりますし、個人電気店や工事業者からの情報を得ているにしても情報の規模や量も違いますし、内部構造の比率に対しても信ぴょう性には勝っていると思いますが。さらにこちらのサイトに訪れるさまざまな方からの情報を受け入れることであなた自身の「進展」につながるのではないでしょうか？

これで私からの回答は以上です。
まだ、疑問に感じることがあったとしても、他の方から批判が出ておりますので、こちらには書き込まないほうが良いと思います。

書込番号：5666367

[Breakthrough]

わざわざ別スレッドを立ち上げるのもどうかと思ったので、このスレッドを利用させていただく以上、元の話題が出ればこのスレッドの範囲で対応しますということです。また、エアコンの価格動向自体は、この時期に購入を検討する方にとっては、意義のある情報だと思いますよ。

追加で書いたのは、純銅→電気銅に訂正したかったからなのですが、おっしゃるように再生銅に必要なエネルギーにも影響があるためでした。エネルギーとは、電気を含む"製造時"に必要なエネルギーです。このサイトの数値からの概算だったので、誤差はあると思います。http://doukan.jcda.or.jp/kenchiku/38/index.html

ところで、電機メーカーが地金を生産していないのは承知しています。京都議定書等に触れていらっしゃるので、文脈上エネルギーを基準とした主張のように見えましたが、電機メーカーのような、製造の末端に近い部分での部品調達コストでいえば、おっしゃることは分かります。最終製品としての部品価格には、エネルギー以外に価格に及ぼす要素が多いですから。

また、銅だけでなく、アルミも品質的に元の状態に戻せないケースも少なくないでしょう。ただ、既に申し上げているように、アルミと銅のリサイクル性を比較してきたわけではありませんし、その点アルミの方が有利だとも思います。

このように、事実問題については見解の相違はほぼないはずなのに、なぜいろいろすれ違うのかと思っていました。しかし、私とモノづくり研究所さんのポジションが違うことで、ものの見方や着目する部分がずいぶん異なるのだとわかり、納得がいきました。

細かな点や、将来の不確定な予測に関わる部分について異論はありますが、いずれ分かることですし、ここで議論すべきものではないので、私からも以上です。

書込番号：5667630

[えすおう]

皆さんいろんなご意見ありがとうございました。

結局、
リビングには富士通ゼネラルのノクリアを、
６畳の和室と洋室には同じ富士通のＮシリーズを選びました。

結局決め手になったのは、
パワーの強さとクラスの中での安さでした。

なんばのヤマダ電機ＬＡＢＩ１で、
（ポイントを差し引いて）３点セットで２５万円でした。

本当に皆さんありがとうございました。

書込番号：5680261