『光点ぼけに関するあれこれ』 の クチコミ掲示板

[ねぼけ早起き鳥]

光点ぼけの解釈について、
アユモンさんからご質問を受けたこともあり、
この件は[5792232]より引き取らせていただき、新たにこの場で話題とさせていただきます。
最初に繰り返しになりますが、私の解釈を下記におさらいさせていただきます。

念のため申しておきますが、これはあくまでも私の解釈です。
したがって、たぶん人によって、物の本とか写真用語辞典とかによって、違った説明がなされていることでしょう。
それらとの矛盾については説明できませんし、説明の義務も無いと思っておりますので悪しからず。

「光点ぼけ」
私は、そこに光を発したり透過したり反射したりするものの実態がある場合は、光点ぼけを使います。
画面に写っているその場所に、実際に光（透過・反射を含む）がある場合です。

「フレアまたはゴースト」
私は、そこに光を発したり透過したり反射したりするものの実態がない場合は、フレアまたはゴーストを使います。
画面に写っているその場所に、実際に光（透過・反射を含む）がない場合です。

「フレアとゴーストの違い」
私は、画面の全体または部分的に白っぽくなったり、炎が燃え上がる状態に色が付いたりして不定形に広がったりしているものをフレアと呼んでいます。
一方、フレアよりもっと、ある程度幾何学的であったり、実像に模したような形状のものをゴーストと呼んでいます。

実際の写真では、以上を厳密に区分することは至難ですし、あまり有益とも思いませんので、私はいい加減に判断しています。

したがって、アユモンさんからの[5808777]、
【「フレア」と「強い光点ぼけ」とは、同じものですか？別のものですか？】
に対するお答えは、「同じもののようでもあり、別のもののようでもある」と云うことになります。
その光跡が、より実態があるように視えたら（感じられたら）、光点ぼけでいいのではないでしょうか。。。

（ひとまずここで一服）

書込番号：5809711

[ねぼけ早起き鳥]

続けてになりますが、
アユモンさんの[5809448]、
【光点ボケである以上「強い」光点ボケは、フレアとは別のものということですね。】
に対して私的に回答させていただくと、

アユモンさん、どちらでもいいのですよ（＾＾；
撮り手さんがどう視るか（感じるか）ですから。。。
ただし、一度その絵で光点ぼけ（またはフレア）と呼んであげたら、光跡の実態の認識が変わるまではそのままの方がよいと思います。

[5809594] ＰＡＳＳＡさん
回答は今しばらくお待ち願います。

書込番号：5809784

[ねぼけ早起き鳥]

お待たせいたしました、[5809594] ＰＡＳＳＡさん
さすが、核心を突いてこられましたね。

厳密に、かどうかは別にして、私はフレアと光点ぼけを区別して撮る方がよいと思うものです。
ＰＡＳＳＡさんのおっしゃる【光源周囲の光の拡散】が眼で見た光の実態に近ければ、光点ぼけと呼んで区別することは可能ではないでしょうか。
光源（光点）は一つではなく、逆光の中の樹の葉の透過・反射光のように無数にある場合がありますが、
そのときそれは、フレアと呼ぶより、光点ぼけと呼ぶ方が相応しいと思っています。
あまりよい例ではありませんが、私のアルバムの中の「金木犀（その１）」で、
http://collection.photosquare.jp/open.php?ad=76493&page=0&pic_no=28
「光点ぼけ」
・太陽の周りのマゼンダ調のリングぼけ
・背景の樹の葉の透過・反射光ぼけ
「フレア」
・画面が白っぽく低コントラスト
・太陽を起点とする放射状の長い光跡
もちろん異論はありましょうが、あくまで私の解釈です。
この解釈から、私がＧＸ８を愛用している理由も感じ取っていただけたらと思います。

区別できないとおっしゃる方（ご理解いただけない方）は、区別せずに撮られたらよいだけの話ですね。
結果は光だけが知っている。。。なあ〜んちゃって。

書込番号：5810023

[☆じん☆]

ねぼけ早起き鳥さん こんばんは。

光点ボケの解釈。いい解釈だと思います。

理屈うんぬんより私は写真を写している時が好きです。そのなかから自分の気に入った写真を見つける時も好きです。そして奇麗で素敵な写真が好きです。
あまり難しいお話は専門家の方にお任せするとして、たくさん写真を撮っていっぱいいっぱい楽しみたいです。

まあ、たまにはこういうお勉強もいいのかと思います。
長々の書込みご苦労様でした。

いいお話おりがとうございました。

書込番号：5810894

[ねぼけ早起き鳥]

☆じん☆さん、ありがとうございます。
久々の長文疲れました。。。（＾＾；
芋焼酎で癒しています。

書込番号：5810997

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、私は
フレアと強い光点ボケは実態の同じものとしているのですか？
（同じものの異なる名称なのか？）
実態は、異なるものなのか？
をお尋ねしています。
元スレ[5809336] （RICOH-R5スレ）でも
本スレ[5809711] でも
「同じもののようでもあり、別のもののようでもある」
とおっしゃっていますが、
本スレ[5810023] では、
私はフレアと光点ぼけを区別して撮る方がよいと思うものです
とおっしゃっている。

元スレ（RICOH-R5スレ）
私の[5805012] の書き込みに対して
ねぼけ早起き鳥さんが[5805238]
「いつの間にかフレアの話になって来ましたか。。。
光点ぼけの話をしているつもりでしたので、明らかに曲解ですよ。」
と書かれたような、ねぼけ早起き鳥さんがトイレでうなるようなご迷惑を今後おかけしない為にも是非ご教授ください。
おバカなアユモンが「曲解」しないように。

書込番号：5812560

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、探し当てていただきありがとうございます。
繰り返しになり恐縮ですが、私のお答えはすでに書き込みの通りです。

【アユモンさん、どちらでもいいのですよ（＾＾；
撮り手さんがどう視るか（感じるか）ですから。。。
ただし、一度その絵で光点ぼけ（またはフレア）と呼んであげたら、光跡の実態の認識が変わるまではそのままの方がよいと思います。】

それでも光の状態をご自身の眼でそのように視られ（感じられ）たら、それはそれでよいのではないでしょうか。
区別できないとおっしゃる方（ご理解いただけない方）は、区別せずに撮られたらよいだけのことです。

それでは禅問答であって、説明責任を果たしていないと言われそうなので、所感を述べさせていただきます。
発端は、私の書き込み[5798434] の中で、jam802さんの作例を拝見しながら、
【たぶん、絞りのぼけはまるくなるＲ５の方がうれしいかも。。。】
と口を滑らせたことによるものですね。
次に、[5801144] でアユモンさんが、減光フィルターのお話を出された。
それに対して、[5801449] で私が、広義の絞りの概念によって、
【jam802さんの作品の（中略）多角形の光点ぼけは、光の通り道のトンネルの内壁形状がどうか？です。】
と、申し上げた。
少しやり取りがあって、[5805012] でアユモンさんがフレアのお話を持ち出されたのでしたね。この話題に最初に「フレア」を持ち込まれたのは、アユモンさんだということをお忘れなく。。。

長くなりましたが、禅問答を分かりやすくするために、アユモンさんに逆質問させていただきます。
[5810023] で取り上げました私の作例「金木犀（その１）」↓で、アユモンさんはどれ（どの部分）がフレアで、どれ（どの部分）が光点ぼけと視られ（感じられ）ますか？
http://collection.photosquare.jp/open.php?ad=76493&page=0&pic_no=28

書込番号：5812989

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、噛み砕いてご説明頂き感謝致します。
今まで気にも留めず使っていました「フレア」という言葉、ベーリングやゴーストに限った方が
誤解を招かないで良いと思いますね。よく解りました。ご教授、どうも有難うございました。

さて、「光点ボケ」ですが、こちらはも一つスッキリしないのです。
実態のあるモノの周囲に現れることから、ハレーションの一種のような気もするのですが・・・
それが光源周囲に出来る時に「光点ボケ」と呼ばれるのではないでしょうか？

もしそういう解釈が出来るなら、「太陽を起点とする放射状の長い光跡」もフレアと呼ぶより、
光点ボケの一種として見た方が私的には飲み込み易いのですが、如何なもんでしょう？

お二人の会話に途中から余計な話を持ち込んで申し訳なく感じてはいるのですが、
乗り掛かった船、もうちょっとだけお時間下さいね。

書込番号：5813042

[PASSA]

また変換ミスしてしまいました。　「実態のある」→「実体のある」

書込番号：5813053

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、つたない説明を少しでもご理解いただきありがとうございます。
「太陽を起点とする放射状の長い光跡」は、PASSAさんがそのように見られたらそれはそれでよいと思います。
銀塩育ちなので、ＣＣＤのハレーション現象についてはよく分かりません。
私の場合はいくぶん「先鋭度」を視ているのかな？
光点ぼけについては多少「out of focus」が念頭にあるのかも。。。

書込番号：5813290

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、
私は、ねぼけ早起き鳥さんの考えられる「フレア」と「強い光点ぼけ」の違いをお尋ねしているのですよ。教えて欲しいとお願いしている私に質問されても・・・
ねぼけ早起き鳥さんにお教えいただきたい。

それがわからないとR5スレ[5805012]のような書き込みをして、[5805238]のように曲解といわれる。

http://blogs.yahoo.co.jp/tangaroy/MYBLOG/yblog.html?fid=15831&m=lc
1ページ目最後の写真26枚目黄金の葉群（新大久保）の左の街路灯の光が6方に伸びているものをR5スレ[5801449]で取り上げられていますね。
R5スレ[5807208]でこの星型の放射状の光跡はフレアかとお尋ねするとR5スレ[5807424] で「私の解釈ではどちらとも云い難いですね。
フレアと云ってもよいでしょうし、強い光点ぼけと呼んでも私はかまいません。」とここでは、同じものの別の呼び方のような書き方をされている。
それがR5スレ[5809336]と ここ[5809711] では、
「光点ぼけ」
私は、そこに光を発したり透過したり反射したりするものの実態がある場合は、光点ぼけを使います。
画面に写っているその場所に、実際に光（透過・反射を含む）がある場合です。

「フレアまたはゴースト」
私は、そこに光を発したり透過したり反射したりするものの実態がない場合は、フレアまたはゴーストを使います。
画面に写っているその場所に、実際に光（透過・反射を含む）がない場合です。

「フレアとゴーストの違い」
私は、画面の全体または部分的に白っぽくなったり、炎が燃え上がる状態に色が付いたりして不定形に広がったりしているものをフレアと呼んでいます。
一方、フレアよりもっと、ある程度幾何学的であったり、実像に模したような形状のものをゴーストと呼んでいます。

「光点ぼけ」と「フレア」が違うものになっている。

おバカなアユモンは混乱するばかりなんですよ。

先の写真の星型の放射状の光跡を「フレア」と呼んでもいいのかどうか？
また、
ねぼけ早起き鳥さんがあげられている
http://collection.photosquare.jp/open.php?ad=76493&page=0&pic_no=28
のどれが「フレア」でどれが「光点ぼけ」なのか？
お教えください。（ご教授をお願いしているのは私の方なんですよ）

以上をお示しいただけるとR5スレ[5805012] のように「光点ぼけ」を「フレア」と表現して、「曲解」といわれるような間違いをしなくなる助けになると思います。

書込番号：5813328

[PASSA]

私も「ＣＣＤのハレーション現象」については詳しく知りませんが・・・
まぁ、仰るように「先鋭度」を考慮すれば「太陽を起点とする放射状の長い光跡」を
光点「ボケ」と呼ぶには確かに無理が有りますね。や、お引き留めしてスミマセン。

書込番号：5813549

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん
お答えはすでにいたしておりますので、
それでもご理解（ご納得）いただけなければ、それはそれでよろしいのです。

質問に対して、質問で答え返されるのは、答えだけの時よりも多くのことが学べるものです。特に、答えが一つに集約出来ないような場合には。。。

「私の解釈＝アユモンさんの解釈」でなくてもよろしいということは、お分かりいただけますよね？
でも、[5805012] でアユモンさんの解読が、私の解釈と違っていましたから、私の解釈に対して曲解であると申し上げたのです。
蛇足ながら申し添えますと、曲解は誤解でも間違いでもありません。

曲解：曲げて（素直でなく）解釈すること
誤解：ことばや行為などについて、その真意や意図などを誤って受け取 ったり、理解したりすること。また、その理解や判断。
（以上、広辞林第六版参照）

曲解も一つの答えなのです。
場合によって、世の中素直でない方がよいこともあるのはご承知の通りです。
ご安心ください。

書込番号：5813937

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、
アユモンは、良く理解できないので教えて頂戴といっているのだから、「お答えはすでにいたしておりますので、
それでもご理解（ご納得）いただけなければ、それはそれでよろしいのです。」なんて冷たいこといわずに、出来の悪い子に何度でも教えてくれればいいじゃない。

理解できるまで教えてもらって、「真意や意図などを誤って受け取 らない」ようにしたいんだから。

書込番号：5814181

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん
冷たく感じられたとしたら申し訳ありません。m(_ _)m
私は精一杯誠意を込めて説明させていただいたつもりでしたが。。。

ここからは個人授業になりますので、授業料の用意はよろしいでしょうか？
もちろん晩酌代で結構ですが。（＾＾；）

書込番号：5814341

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、授業料をお支払いすればお教えいただけるのですか？是非、お願いしたい。おいくらですか？前払いですか？

書込番号：5816280

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、おはようございます。
ねぼけ塾入塾お申込みありがとうございます。
授業料は、期限・催促無しの附け払いなんですよ（＾＾）。

先ずは、入塾テスト。
１．「写真は光で写っている」という表現にご理解いただけますか？
２．「写真には、その元の現場にその通りには見られない（感じられない）光や光跡が写ることがある」という表現にご理解いただけますか？
３．「人によって様々なものの見方、見え方、感じ方、考え方があって、しかもそれらが時と場合で変わることがあって、なおかつそれらが様々な理由で一つに集約出来ないことがある」という表現にご理解いただけますか？

もちろん１００％でなくて結構です。そういう表現、考え方もあるんだなあと思えたらそれでいいのですが。。。
ばからしいとお思いでしたらいつでもすぐに解約可能です。

書込番号：5816354

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、
3項目めがぼやけた理解になるかもしれませんが、イエスです。

書込番号：5816764

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、
追伸
[5816764] で操作ミスで
「授業料についての寛大な扱い感謝します。なにかとものいりな年末に助かります。」
を削除してしまったようです。
あらためてありがとうございます。

書込番号：5816787

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、ご理解ありがとうございました。
らくちんパスですね。
時節柄、ハウスキーピングの合間を縫ってですので、ぼちぼちと進めさせていただきます。ご了解ください。

第一ステップ
以下の問診にお付き合い願います。
問診：
「フレアやゴースト」を積極的に意図または意識して画面に入れて（または入るようにして）、写真を撮られたことがありますか？

この問診は、今後の私のご説明の参考とさせていただくためのものです。
「」内の定義はご自身のご判断で適当でよいですので、説明は要りません。

書込番号：5818081

[ねぼけ早起き鳥]

え〜と、アユモンさんが帰省？されてお正月休みのご様子なので、ねぼけ塾もお休みといたします。

そこで「ちょっと一服」。
今日の讀賣新聞の朝刊１５面（スポーツ）記事の中に、「フレアやゴースト」が写っていると思われます写真↓が載っておりましたので、ご紹介させていただきます。
http://photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/vwp?.dir=/51ca&.src=ph&.dnm=1717.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/lst%3f%26.dir=/51ca%26.src=ph%26.view=t

私の解釈では、上記「参考写真」の中で、太陽の周りの放射状の光跡は「フレア」と見做してよいと思います。
太陽を起点とする左約５０度くらいの延長線上にいくつか並んでいる、円形または楕円形状のものは「ゴースト」ではないでしょうか。太陽の真下の２０番の選手の顔にも見られますね。
「光点ぼけ」は、強いて挙げれば球場の一部の照明灯の反射光でしょうか。。。
もちろん上記の解釈に異論があることは承知の上です。
撮り手さんにしか分からないことを詮索しても始まりませんが、私にはたぶん撮影者の方は「フレアやゴースト」を意図または意識されて撮られたものと推察いたします。

公の掲示板を個人の塾活動に利用している、というご批判を受けるかも知れませんので、
これでも気を遣っているつもりです。。。（＾＾；

書込番号：5824433

[アユモン]

[5818081] ねぼけ早起き鳥さん、あやゆく見落すところでした。

答え：ありません。

本年の書き込みはこれが最後になるかもしれません。
色々お世話になりました。来年も宜しくお願いします。

書込番号：5825026

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、問診ご回答ありがとうございました。
それでは、塾再開はお正月休み明けということで。。。

こちらこそ今年は脳味噌の活性化でたいへんお世話になりました。
感謝です。
どうぞよいお年をお迎えください。

書込番号：5825199

[ねぼけ早起き鳥]

明けましておめでとうございます。

今、テレビで「ニューイヤー駅伝」の中継を視ていましたら、「フレアやゴースト」の出まくりですね。

みなさん、アユモンさん、課外授業になりますが、ご覧になっておりましたらご参考まで。。。

書込番号：5827464

[PASSA]

このスレ、下の方に行っちゃって探し難くなりましたので、繰り上げ用の駄レスを一つ。

「通」の世界にお住まいのねぼけ早起き鳥師匠なら酒のアテにして下さるかも知れない
と出来の悪い生徒がボケの画像を幾つか拾ってきました。これ（↓）何でしょうね？

http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?key=1654062&un=112884&m=2&s=0

中にはワザと作ったボケ（実はボケでないのは直ぐお判りです）も有ります。
見易いように圧縮しましたが、３番目のは圧縮するとそれこそ分からなくなりますので
デカイままです。悪しからず・・・スレ汚しゴメンチャ！

書込番号：5835903

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん
書き込みたいへんありがとうございます。
久しぶりに息子が帰ってきましたので、今まで一緒に飲んでいました。
アユモンさんの娘さんと同様、息子もたいがいのよそ様がお休みのときに働いておりますもので。。。
私にしては、年に１〜２回の午前様です。

さて、たのしいサンプルありがとうございました。
撮り手さんにしか分からないことでしょうが、
【passa01 - 左上ピンクのヨコ筋】
ノイズでしょう。
【passa02 - 中央の太い青線】
分かりません。
【passa03 - 湖面に映る太陽のような・・・】
ノイズでしょう。
【passa04 - 右下の２本のタテ筋】
ゴーストと思われますが、まったく気になりませんね。

passa04がステキですね。
たぶんガラスだと思いますが、質感がなんとも言えないです。
バックのモノクロ調のまだらぼけとの対比がたまらないです。。。

書込番号：5837337

[PASSA]

（ウォッ、まだ起きてる!!!）
あ、ちょっと目を疑いまして取り乱してしまい失礼しました。

ねぼけ早起き鳥さん、思いがけなく早速のレスを有難うございました。
いくらなんでも、もうお休みですよね。さて、001はスミアを写し込んだものです。
コンデジは中々しぶとくボロを出しません。手こずりました。

002は、実は私も解りません。溢れ出た強い光が手ブレで強調されたのだと思います。
解らないのは、ヨコにブレてるのに細い黒線がヤケにクッキリ写っているからです。

003は、どうもこのサイト、UPしたら自動的に縮小されるようです。
等倍では素子のパターンが綺麗に現れていたのに今やタテ筋にしか見えませんね。
レンズが途中で引っ掛かったのかと思いましたが、光軸のズレがないところをみると
NDフィルターなのかも知れません。メカ・マニアのアユモンさんならお判りかも・・・

004は、ねぼけ早起き鳥さんの定義によると光点ボケだと思います。
ただ角度と形状が、ちょっと解せない感じがするのですが・・・気のせいでしょう。

お寛ぎのところ、お邪魔して申し訳ございませんでした。（酔いが回ってきた〜♪）

書込番号：5837440

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、おはようございます。
昨夜はあれから直ぐに酔いつぶれました。

スミアやタテ筋などめずらしいコレクションを見せていただきありがとうございました。
００４は光点ぼけですか。。。
でも、それでいいんですよね。
アユモンさんにまた突っ込まれそうですが、
私が撮ったものではないと云うことで。。。（＾＾；

書込番号：5838200

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、息子と一緒に飲めるってイイですねぇ。羨ましいです。
ウチはみんな成人してるのですが、家が近いと反って飲めないものです。帰るから。

さて#04はですね、大変失礼ながらワザとどちらの要素も含んだ画像を選びました。
一目で判る画像を#05として追加して置きましたのでお暇な時に再度覗いて下さい。

書込番号：5838327

[果物のように]

アユモンさんってリコーの方ですよね
そんな感じしませんか

書込番号：5838337

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん
#05は陶器っぽくなりましたね。
バックは御影石でしょうか。

私は、アユモンさんはリコーの方ではないと思いますよ。
果物のようにさんは、
どうやら懐疑の実を食べられたようですから、
「林檎」さんの感じがしますね。。。

書込番号：5838530

[アユモン]

　皆さん、明けましておめでとうございます。本年も宜しくお願いします。

　果物のようにさん、
私は、RICOH　CaplioR3ユーザーの義理の息子でRICOHファンの一人ですが、全くRICOH関係者ではありません。
とりあえず、変なうわさが固定化する前に・・・

　これから、少し忙しいので、本スレについてはゆっくりと・・・

　しかし、年賀状ソフトのデータ管理に失敗してエライことになっとる。

書込番号：5838756

[３００万画素]

フジから広角出ないみたいですねついにＳＤ対応

書込番号：5840561

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
３００万画素さん、入塾ご希望でしたら、
[5816354]の入塾テストにお付き合いください（＾＾）
冬休みも短いことですし。。。

アユモンさん、お帰りなさい。
年賀状の整理もあってお忙しいご様子ですので、ゆっくり参りましょう。

書込番号：5842264

[PASSA]

（もうそろそろ何か発表が有ってもイイ頃じゃないかな・・・）独り言です。

書込番号：5855083

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、おはようございます。
少しは落ち着かれましたでしょうか。
引き伸ばしをしているようで、申し訳ありませんでした。
(PASSAさん、発表するほどのことはありませんです。。（＾＾；)

私の説明の中には、謎解きのスリルもコロンブスの卵もありませんが、後出しじゃんけんと言われるのも不本意なので、事前に申しておきます。
これからご説明する内容（ヒント）はおおむねこれまでの私の書き込みの中にあります。
ですから、アユモンさんが、もう分かっちゃったからとか、思うような答えが得られそうに無いからとか、時間の無駄と思われましたら、いつでもすぐにご解約ください。

第二ステップ
写真にはその現場に居た撮り手さんにしか分からないことがあります。
基本的には撮り手さんの視たこと、感じたこと、判断したこと、解釈したことを尊重するのがよいと思います。
撮り手さんが「赤」と呼んだら、多少シアンがかっていても、それは赤でよいのではないでしょうか。

上記をご理解いただけますか？

書込番号：5855794

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
アユモンさんがお忙しいようですので、忘れられないために課外授業を。。。

ちょっと一服。
実態が変わらず同じなのに、解釈が変わってしまった例です。
昨日の讀賣新聞夕刊１４面に以下の記事がありました。
http://photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/vwp?.dir=/51ca&.src=ph&.dnm=b24f.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/lst%3f%26.dir=/51ca%26.src=ph%26.view=t

[5803260] 陰性残像さん、なにか身に詰まされますねぇ。。。
lとrの発音の区別が出来ない私ですが、気付いたことがあります。
記事では触れられていないので自信がありませんが、米方言学会は、Pluto（冥王星）とpromote(昇進させる)を発音でも引っ掛けていると思います。
PASSAさんいかがですか？

書込番号：5868251

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、お久し振りです。
最近トラブル報告の比率が高まってきて、やっとリコーの板らしくなりましたね。

さて、懸案の「Pluto（冥王星）とpromote(昇進させる)を発音でも引っ掛けている」
件ですが、私は同意致しませんですよ。
彼等は、同じ意味に逆の言葉を充てたり、かなり飛んだ思考回路を持ってますが、
（例えば「カッコイイ！」は年代により「Hot!」になったり「Cool!」になったり、
今は廃れましたが、「Good!」という意味で「Bad!」と言ってみたり、etc.）
表音文字の性格上、音をアヤフヤに用いることは思い付かないと思いますねぇ。

「ご飯のお代わりは？」と聞くべき所で、rice（ご飯）を、lice（シラミ）と言う。
「オレは自由だ！」と言ってるつもりで、free（自由な）を、flea（ノミ）と伝える。
そういうユーモアのセンスは、日本人特有のモノと思われますぅ・・・

書込番号：5868841

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、ありがとうございます。
そうですか、やはり私のオフサイドかな。。。
でも、劣等感の塊の私にしてはかなりいい線行っていると思ってるんですよ。
私にはｌとｒだけでなく、出だしから全体の語感が似ているように感じるので、最後までよく聴かないと、自分のサラリーが増えるのか減るのかが分からない。。。
米方言学会はつぶさに言語学的な各国民の特徴や性向を研究していて、陰でニヤリとしている。。。（考えすぎ？）

ときには現地の方でも？の方がおられますが、ルーツをお聞きすると先祖伝来のネイティヴさんではない方が多いようです。
ｌとｒは得意ですが、ネイティヴさんでも混乱することがあるのは、ｗとｒだそうですね。
たいがいは前後の文脈と、話しているときは話題や表情で判断して事なきを得ていますので、つくづくひとの認識能力の高さには（もちろん外れたときのギャップの大きさにも）驚かされます。

書込番号：5869183

[PASSA]

あ、米方言学会ね・・・ それなら有り得るかも知れませんねぇ。
私、戦時中（ベトナムでっせ）南部で学生稼業をしておりまして、当時の方言で
「pin」と「pen」と「pan」の差は紙一重だったのを思い出しました。

「ｗ」と「ｒ」がくっついた言葉はよく有りますね、「write」のように。
音源が同じなのかも知れません。日本語だって大陸から伝わって永らく「エフ」
の発音が残ってたくらいですから、元を辿れば皆兄弟ってワケでしょう。

書込番号：5869387

[ねぼけ早起き鳥]

いやあ〜PASSAさん、
血のめぐりがよくなってピッチが上がります（＾＾）
「エフ」をご存知の方っていらっしゃるんですね、軍曹さんくらいかなあ〜、と思ってました。。（＾＾；
さすがラベル(label)いやレベル（lebel）が違いますねぇ。

書込番号：5869599

[ねぼけ早起き鳥]

こんにちは。
課外授業の復習です。。。

蝶々＝てふてふ
恋すちょう＝こひすてふ
このくらいなら私も何とか憶えておりますが、
葉をエフと読むのは兄弟より年代を感じます。。（＾＾；
「一葉落知天下秋」
ここでの一葉は「あおぎり」ですが、
一葉＝イチエフは銀杏の語源と言われていたこともありましたね。

書込番号：5871931

[PASSA]

感じますねぇ、年代・・・
誤解されないように付け加えますと、私はその時代を生きたことは有りません。
従いまして万葉仮名使いには、ちっとも愛着を覚えません。しかしながらですね、
言葉の発展と歴史（異文化との接触）の繋がりには新鮮な驚きを禁じ得ません。

私が幼少の頃暮らしました鳥取に「ハッテンパー」という形容詞が有りました。
「カッとしたら見境無くなる」という意味で、市中心部のみに存在した言葉です。
日本を離れてやっと言葉の真の意味を理解しました。朝鮮戦争時に米軍司令部
を置いてたんですね。「hot tempered」を発音通りにカタカナ化したものでした。

そのように、言葉の由来を辿ることにより本来の意味がイメージ化され得ますが、
往々にして外来語は翻訳された時点で変質しています。（例えば「写真」とか）
輸入された後、国内で発展した言葉は益々かけ離れて行きます。
「写真」の場合でしたら、「写真家」＝「photographer」とは、なりませんね。
という訳で、定着したとはいえ「フレア」と「光点ボケ」を比較して理解することに、
今に至るも若干の違和感を覚えるのです。 （と、強引に話の筋を引き戻す）

書込番号：5872304

[hisa-chin]

全盛期の、佐々木のフォークボールくらい曲がってますよ。話の筋が。
アタシの動態視力（＋老眼）を超えいますぅ。。(*_*)

‘真実を写す’のが写真だとすると（発祥は絵画と比較しての言葉だと理解できますが）
デシタルで写し撮られた映像を‘真実’と言い切るには違和感があるかも知れないですね。ふふふ。(^^)

書込番号：5874436

[hisa-chin]

超えています、でしたね。高齢ボケ？(>_<)

書込番号：5874489

[PASSA]

老眼の人が何故こんな時間にカキコするのですか？ もう電源落とそうとしてたのに・・・

丁度、写真が入ってきた頃、美術運動としてのリアリズム絶頂の時期と重なった為に
「写真」と訳されたんじゃないでしょうか。訳者の意気込みを感じさせる言葉です。
そういう意味では、アナログだろうがデジタルだろうが変わりは有りません。
あくまでも「主義」ですから・・・

書込番号：5874598

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
hisa-chinさん、
フォークボールは曲がるのではなくて落ちるんじゃなかったでしょうか？
まあ〜どっちでもいいですけど。。（＾＾；
私は安全ピンで指を何度も突いたことがあるので、写真はじゅうぶん納得です。
事実は一つかも知れませんが、真実は人の数だけある。。。と私は思っています。
ですから、話の筋にはぴったんこ、外れてはいないんですよ。
所詮、撮り手さんにしか分からないこともあるのですから。。。

動態視力？
PASSAさんに教えていただきましたが、チョウ（超？蝶？）を撮るときは追いかけちゃあ駄目で、待つんだそうです。。。

PASSAさん、
老眼でも鳥目でなかったら大丈夫ですよ。
レンズアダプターもあることだし。。。
おっしゃるとおり、「主義」が「真実」になる瞬間がコワイですよねエ〜。

書込番号：5875082

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、お早うございます。一貫しておられるのは承知しております。
一つの事実に無限の相対的真理。答えは出ているのですが、ここは第三者への
サービスも必要かと存じます。所々にカメラ、写真に関わる言葉を散りばめるとか・・・
そもそもアユモンさんは具体性を問われてますので、この際一般性は排除しましょ。

「フレア」と「強い光点ボケ」の実態が異なる場合、或いは等しい場合等どうです？
私は一般論として、明確な線引きは出来ないし、しても無意味だろうと思いますが、
特殊なケースの実態が解れば、他の似たような事象に出会した際に理解し易いと
思いますので、アユモンさんの帰還を待たずに話を展開して頂けたら嬉しいです。

書込番号：5875649

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん
ご関心を持っていただきありがとうございます。
おっしゃることはごもっともと思います。
でも、特殊なケースかどうかは別にして、私が撮りました具体例は[5810023] の「金木犀（その１）」で説明しておりますから、
アユモンさんの問いかけは、さらなる具体例の要求ではなくて、
アユモンさんが考えるところの私のこれまでの説明の相互の矛盾点を突いておられるのだと理解しています。
もし、この私の理解が間違っていましたら、アユモンさんには直ぐに「違う」と言って来て欲しいと思いますが。。。

私は今、割られた窓ガラスを目の前にして、
「バットで割ったのかボールを投げて割ったのか、さあどっちですか？」と問われているような気分なのですよ。。。
私が割ったのなら、「金木犀（その１）」のように説明出来ますが、そのとき現場に居なかったら、「新大久保の街路灯？」のように、どっちでもいいんですよ、と言いたくなる気持。。。

（。。。で、麻酔の方が廻ってそろそろ眠くなって来ました、説明になってませんね、また明日ゆっくり考えて見ます。）

書込番号：5877900

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、お早うございます。
（これ読まれる頃は私はまだスヤスヤ。海外と通信してる気分ですよ。いつも）

そうですね・・・ 変化球を投げたら直球が帰ってきました。私はベンチに戻ります。

書込番号：5878330

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
今地域のとんど祭りから帰ってきました。
PASSAさん、ベンチウオーマーにならずにいつでもご登板ください。

hisa-chinさんのコメントに感ずるとこるがあって「写真」について考えてみました。
なるほど、日本語以外は光や影を見つめているのが暗示的ですね。
英語：photo=光、graph＝記録
中国語：照片（印画紙）

「撮影」の方がルーツに近いか。。。
ご参考↓
http://www.asahi-net.or.jp/~yt8i-tmd/shiru_17.htm

書込番号：5879859

[ねぼけ早起き鳥]

引き続き、hisa-chinさんのコメントに触発されての、課外授業です。
越前海岸で蟹を食べたくなりましたので。。。うふふふ（＾＾）

「繋ぐ」と「重ねる」とどっちがデジタルっぽいか。。。などと考えて見ました。
「繋ぐ」では、絵画的には襖絵や屏風絵を連想します。
しかし、よく考えてみると、
襖絵や屏風絵はあらかじめ全体の下絵を完成させてから、部分に分割して仕上げて行きますね。
パノラマ写真でも使われるこの手法の過程はデジタル処理そのものでは？
すなわち襖の一枚、屏風の一面がピクセル単位と言えなくもない。。。
巨大な壁画でもこの“ピクセル単位画法”はしばしば用いられている。

「重ねる」は「塗り重ねる」と解釈すると、絵の具の複雑かつ画家による緻密な感覚に裏打ちされた混じり具合や透け具合（水彩）が連想されて、これはアナログ的かな？
と、思っていたら、[5868743] LUCARIOさんが始められたHDRIは、しかしデジタルクリニックの極致ですねエ〜。
そのうち、フレアも光点ぼけも自在に処理できるソフトが出て来るんでしょうね。

hisa-chinさん、 LUCARIOさん、
勝手ながら教材↓にさせていただき、ありがとうございました。
http://image4.photohighway.co.jp/se-bin/MyPhoto.dll?Vi?p1=j005_021&p2=7793034822f1&p3=0jpg&p4=2060462&p5=
http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?un=107945&key=1595084&m=0

http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=946743&un=116951

書込番号：5881376

[PASSA]

> 巨大な壁画でもこの“ピクセル単位画法”はしばしば用いられている。

モザイクのことでしょうか？ 点描も考え方は同じですね。
他の近代絵画でもワザと筆致を見せる、或いは面単位で構成する様式等様々ですね。
デジタルでも「繋ぐ」と「重ねる」の境界が絵画同様、定かでなくなりつつあるようです。
噂ではカメラ内処理に一番近いところに来てるのが、ニコンとフジ辺りだそうですが・・・

書込番号：5881884

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さんは蟹を食べに行ってしまわれたようです。代わりに何方か・・・

ずっと疑問に思ってるんですけど、本スレのテーマとなっている「光点ボケ」と
「ブルーミング」の違いを教えて頂けませんでしょうか。

ブルーミングの発生過程は解ります。光点ボケは、私はフレアと呼んでいましたが、
銀塩写真の頃からある呼び名で、ねぼけ早起き鳥さんはフレアと区別されています。
原因こそ異なれ私には同じ様に見えるのですが、やはりブルーミングと光点ボケは
違うモノなんでしょうか？

書込番号：5884261

[ねぼけ早起き鳥]

もちろん、行き先は越前海岸ですよ。
hisa-chinさんのアルバム↓の中の【2006年09月30日03時18分58秒】は西日を受けた海岸線ですから、お目当ての日本海側はすぐに分かりました。
決め手は看板の【利兵衛】ですね。。（＾＾）
http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?un=107945&key=1595084&m=0

PASSAさん、
私は銀塩育ちだからかも知れませんが、ブルーミングは知りませんでした。
例によって、アユモンさんを悩ませている私の解釈によりますと、
「ブルーミング」はその光源（透過・反射光含む）が圧倒的にあるいは比較的強い場合に発生するのではないでしょうか。
太陽とかそれに近い効果の星とかハロゲン灯とか。。。
「光点ぼけ」は逆に圧倒的にあるいは比較的弱い光源（透過・反射光含む）でも発生するようです。
じゃあ、「強い光点ぼけ」と「ブルーミング」は同じものなのですか、異なるものなのですか？と、またアユモンさんに突っ込まれそうですね。
もちろん、同じもののようでもあり、異なるもののようでもあるのですが。。。

「フレア」と「ブルーミング」は私の感覚の中ではほとんど同じか近いと思います。
私はスカートが好みで（長さには関係ありませんが）、ズロースはあまり好みではありません。。（＾＾；

書込番号：5884587

[PASSA]

ズロース・・・ 比喩として適切かどうかはともかく、久しく忘れていた言葉です。

R3の板でお見掛けしたと思ったら、ねぼけ早起き鳥さんは無銭旅行でしたか。
レス有難うございました。私もR1でデジカメ・デビューした銀塩育ちですよ。
PASSAの前は「絶対銀塩族」と名乗ってたくらいですから・・・ まだ初心者です。

「ブルーミング」は強い光源 vs. 「光点ぼけ」は弱い光源。要するに、
「うどん vs. 冷や麦 vs. 素麺」の関係？ いぇ疑うわけじゃないけど、ちょっと・・・

書込番号：5884708

[ねぼけ早起き鳥]

“無線”旅行でしたね。
蟹も見るだけでしたけど。。。

「絶対銀塩族」って「絶対零度」みたいな響きがありますね。
抵抗がゼロになるんでしたっけ。。。

「ブルーミング」は強い光源 vs. 「光点ぼけ」は弱い光源“でも”。
ですね。
相対的なものは抵抗が計り知れず説明がむずかしいですゥ〜

書込番号：5884819

[hisa-chin]

あちゃー。(>_<；)
適当なコメントで混ぜっ返していると、
へたくそな写真をつるしあげられてしまうワケです。。
フレアも光点ボケも、私には語る資格がないのです。しくしく。(T_T)

私の勝手な印象ですが、
ねぼけさんは光に、PASSAさんは影に惹かれてシャッター切っている感じです。
お二人は、仲がよいですね。ふふふ。(^^)

あと、【2006年09月30日03時18分58秒】というのはパノラマ処理した時間のこと
です。
移動中トイレが我慢できなくて、通りがかりのお店に立ち寄った後、
やれやれと思って数枚撮ったやつです。
記憶が薄れており、詳しい場所は自分でもかわからないです。。
（本当は撮影旅行だとかいうと格好いいのですが。）
よって越前がには食べていません。
今年は価格が高騰して手が出ませんね。しくしく。(T_T)

書込番号：5885677

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん、お呼びしたようで失礼いたしました。
混ぜっ返しでもなんでも、ご参加いただけるとうれしいですね。
私にはhisa-chinさんとPASSAさんが仲がよろしいようにお見受けしておりましたが。。。

【2006年09月30日03時18分58秒】は、アルバムのコメントの中で、
「2001年12月15日(土) 14時1分」とありましたね。
「西日を受けた海岸線」の根拠でした。
いつかきっと、ホントに越前蟹を食べに行きましょう。
光と影、そしてぼけを語りながら、飲みながら。。♪

書込番号：5885851

[hisa-chin]

全員で横歩きして最後ひっくりかえり、クチから泡を噴くんですかねぇ。。v..V

失礼だなんて、とんでもないです。
煮るなり焼くなりしてください。
PASSAさんはペンタの方でよく暴れてて、
この人には気をつけなきゃと思っていましたよ。
“まだ初心者です”とかの迷言も多くて相づちに困ります。。しくしく。(T_T)

それにしても、アユモンさんが早くお戻りになるコトを願っているのですが。。

書込番号：5886283

[PASSA]

光と影・・・ つまり２人で一人前ってことですか？

書込番号：5887117

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
hisa-chinさん、
蟹を食べる前に泡を喰ってしまいそうです。。（＾＾；
ちなみに、パノラマで繋いだソフト名を教えていただけたらと思います。
繋いだ枚数は２枚？

LUCARIOさんにご紹介いただいたHDRIの作例の中に、
たいへん興味深い課外授業の教材がありました。
（LUCARIOさん、感謝です。）
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=946743&un=116951

【tone compressor作例】
【details enhancer作例】
川面のさざなみのチカチカは光点ぼけ。
中央右手真上は太陽によるフレアと、左約３０度位に太陽を起点とする延長線上にいくつかのゴースト。
同じ延長線上の川岸近くにもゴーストがぽつり。
そして別の延長線でしょうか、川岸の雑木林の中にもゴーストが。。（左手前はフレアっぽいですね）。
【夜景２】
左のビルの屋上の外灯や下の街灯はフレア。
さて、TOBU広告塔の上あたりから空にクラゲのように浮いているものはゴーストか？

もちろん、私の勝手な解釈です。
みなさんは、いかがですか？

書込番号：5887483

[hisa-chin]

Pさん、二人でって・・
褒めてるんだから素直にきいて下さいよ。(^^ゞ

ねぼけさん、パノラマソフトですが、
超広角写真合成と言う名前だったと思います。（すみませんが、検索してみてください）
確か3年ほど前にパソコンショップで買いました。繋いだのは2枚です。
それ以前にはアメリカからダウンロードしたソフトを使っていた時期もありましたが、
PCが燃えつきてしまい（？）残ってないです。
当時はパノラマを広めたい気持ちがあり、誰にでも入手しやすいソフトを選んだ結果がこれでした。5〜6000円したと思います。
今はいろいろ種類があるそうですね。無料のソフトもあるみたいです。イクシーの付属にも入っているようです。（詳しい方に譲ります）

その合成ソフトと同じ会社に、ダイナミックレンジ拡大？とか言うソフトがあります。これもまた当時喜んで遊んでいましたが、自分のなかの撮影感覚が狂ってしまうので人にあげてしまいました。
元々は、天体写真を重ね合わせる技法があり、友人が作ったソフトで遊んでいたこともあります・・。
とにかくやりすぎは毒ですね。なにごともほどほどがよいですね。お酒も。。f^_^;

書込番号：5890447

[PASSA]

> なにごともほどほどがよいですね。

１．古から、賢人と呼ばれる人達から諭されてきた真理です。
２．賢人とは、そう呼ばれた時点で進歩を止めた人です。

ｈ（エッチ）さんは、そろそろ殿堂入りですか？
リコーには過激でいて欲しかったけど、世間は北風ビュービューですから
R6は（もし春に出るとしたら）きっと賢人カメラとして現れるでしょうねぇ・・・

書込番号：5890909

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
hisa-chinさん、教えていただきありがとうございました。
「超広角写真合成」検索してみました。これ↓ですね。
http://ai2you.com/imaging/products/iavol1/iavol1.asp
繋ぎ目の自然さが一番気になるところですが、これはなかなかイケそうですね。

【世間は北風ビュービュー】
PASSAさん
デジタルになってから、写真はカメラが撮るものだと思われる方が増えたようですね。
これは明らかに人間の退化に繋がるでしょう。。。もちろんそれを進化と呼ぶ人もありますが。
ねぼけの光点ぼけ談義は、ひそかなそれへの抵抗かも。。。

書込番号：5891507

[アユモン]

アユモンは生存しています。（笑い）
せめて、少しは光学常識を勉強してから、ねぼけ早起き鳥さんの講義を受けようと格闘中です。

光学の基礎知識
http://www.meirin.org/snoopy/culture/hearts/lenswork/index.html
http://www.meirin.org/snoopy/culture/hearts/lenswork/c21.html
内容膨大で今年度中にこなせるか？

検索で集めたWebアドレスがなぜかブックマークされてなくて、もう一度やり直したりしていて・・・・

回析現象で強い光源の周りに光の筋が伸びるのは「光条」「光芒」
いうらしい。
光点ぼけは「点光源ボケ」と言ったりするらしく、「有効口径」に依存するらしいです。

その他の検索語
「絞り中心光線」

PC,IMEの調子がおかしく書き込みができないかもしれません。

書込番号：5891655

[ねぼけ早起き鳥]

おおっ、アユモンさん！「かくも長き不在」からのご帰還。
感激です。

すごいなあ〜、学習意欲に敬服いたします。
たぶん、私の方が教えてもらうことになるでしょう。。。
そのときはよろしくお願いいたします。

【PC,IMEの調子が…】
ご都合のよい時にお出ましください。
のんびりぐびりやってますから。。。

書込番号：5891688

[PASSA]

ふむふむ、アユモンさん、お土産のテキストは素晴らしく明快ですね。お陰で、
ボヤ〜ンとした知識と、同じ位ボヤ〜ンとした経験が一挙に整頓されました。

ねぼけ早起き鳥さん、
> 写真はカメラが撮るものだと思われる方が増えたようですね。

デジタルになってからの現象では有りませんよ。
近代的なAFを搭載したα7000が市場を席巻した際にも同じ事を感じました。

> これは明らかに人間の退化に繋がるでしょう。。。もちろんそれを進化と呼ぶ
> 人もありますが。ねぼけの光点ぼけ談義は、ひそかなそれへの抵抗かも。。。

ｈさんの「何事もほどほどが」とも関連して、私はそれを「進化」と呼びます。
厳密には、進化の一過程ですが。
進化の振り子は、時に右に左に大きく振れて、限界を極めようとします。
が、最終的に良識有る「密かな抵抗」により、進むべき方向に収束します。

典型的な例は子供の成長ですが、科学技術も然り。
振り子を繋ぎ止めているモノ（私は愛だと思います）がシッカリしていれば、
人間の退化、或いは破局には至らないと思いますよ。

書込番号：5891911

[ねぼけ早起き鳥]

があああああ〜ん、
すでに退化と破局を経験したものにとって、なぐさめはあるのでしょうか。。。
継続しているもの、生きながらえているものだけにある未来とは何なのでしょうか？

ううい、麻酔も消毒も効かなくなって来たぞ。。。やばい。。。
でも、PASSAさんも、hisa-chinさんも、アユモンさんもoptimismでよかったです。
ほっとしました。。。

書込番号：5892066

[PASSA]

> なぐさめはあるのでしょうか。。。

撮り続けることです。
阪神大震災から12年が経ちましたが、相変わらず私と家族は再建途上です。
社会的には毒にも薬にもならないモノばかり撮ってますが、癒されました。

> 未来とは何なのでしょうか？

デジタル画像が綴る「明日」は多分、昨日のとも今日のとも違うと思いますよ。
そのことに付いてでしたら、仰るように私は楽観的です。

書込番号：5892236

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、ありがとうございました。
じい〜ん。。。そして、画像だけが残った、いえ、残り続ける。。。

一つ一つかき集めて、
いつの日かLUCARIOさんに教えていただいたHDRIで重ねて視ようかな、と思ったら構図が。。。

記憶は収斂し、拡張出来ないことがよく分かりました。
あっ、ぼける前に混線して来た。。（＾＾；

書込番号：5892321

[PASSA]

画像だけが・・・ 極端に言えば、残らなくてもイイじゃないですか。

若い頃、私より若い人達に教えていた事があるんです。（若気の至りで・・・）
ある日、一人の生徒から相談を受けましてね。難病を患ってて、数年後には確実に
失明するけど、それでもボヤっとでも見える間は写真を撮りたいって言うんですよ。
α7000が出る前でしたが、キャノンとペンタから頼りないAFが発表されていました。
で、ペンタのレンズ内駆動AFズームとAUTOで露出検知するMEを紹介しましたらね、
それはそれは喜んでくれました。確か、35-70mmだったかな・・・ トロイ、トロイの。
それが、私が信じるところの「進歩」ってやつです。

書込番号：5892421

[ねぼけ早起き鳥]

【…残らなくてもイイじゃないですか。】
生きながらえているものとして、
そこまで達観出来ておりません。。m(_ _)m
でも、思いはよく分かりました。
私も撮るものが、そして残したものが、ぼけて見えなくなったとしても、せっせとボタンを押し続けることになるでしょうね。
体が動かなくなったら、たぶん、誰かさんに頼んででも。。。

進化＞新化＞新価＞真価＞深化、神化は要らないけれど、心火は消さないで。。。

書込番号：5892582

[hisa-chin]

Pさん、アタシをいじって愛まで話がたどり着くとは恐れいりました。(^^;
適当なところで切り上げるのは、集中力のなさとあきらめの早いことが原因です。
アユモンさんのような熱意があれば、
もっと違った人生を送っただろーと思われます。(T_T)

私のカメラ人生は長く・・ひと通り読みかじっていますが、
“ここから先はカメラ・レンズを作る人に必要な知識かしら？”
そう思ったところで引き返すことにしています。
例えば銀塩にはイラジェーションという現象がありますが、
フィルムの中身までは知らなくてもよいでしょう。
人生の時間を逆算して、有意義な過ごし方をという気持ちがねぇ。。(^^;
（Pさんとしたのは、携帯からABC入力が難しいため省略させていただきました。
自分専用のPCが調子悪く・・放置状態なのです。携帯もやればできるものです！）
それはそうと・・MEはF2.8のマッチョなAFズームでしたね。
ただでさえ重いのに乾電池４本入れてホント大変なやつでした、
ってありゃりゃ。。（謎の沈黙）
いまウチにあるペンタＭＦはＬＸだけです〜(>_<；)
しかし、いい話だな。
私も信じるモノがあるよ。写真そのもの。[5700058] スナップ写真

ねぼけさん、話があちこちとんですみません。

アユモンさん、携帯でもがんばって見てください。
回析ぢゃなくて回折だじょ〜と、おきまりのツッコミにて失礼。

書込番号：5893771

[PASSA]

エェェ携帯でぇ?!　それだけの熱意があれば私だって・・・
「もっと違った人生を送っただろーと思われます。(T_T)」
携帯、持ってるんですよ。EZIOのスッゴク高性能（らしい）なヤツ。でも、ロクに
使えないんですよね。熱意が無いから。こんな長文打てる人尊敬します。

[5700058] スナップ写真、拝見しました。
50を過ぎると増えてきますね、そういう経験が・・・ 今日は私にとって12回目の
特別な日で、一日中、何をしてても思い返されます。特に写真は重過ぎます。
確かに写真には人を幸せにする力が有ります。けど、その逆もまた有ります。
何気ないスナップが、とても重かったりするので・・・ この話は止めましょう。

あのペンタのレンズをご存知でしたか。あんなモノ売れる訳ないのに発売する
勇気（＝資金力）が有ったんですね、あの頃のペンタには。
ああいうスペック、今なら欲しいっす。人撮りに理想的な焦点域/明るさです。
しかし、今度こそスレから大外れでっせ。ねぼけ早起き鳥さんスミマセン。
エッチさんを許してあげて下さい。色々と回折された方ですので・・・

書込番号：5894434

[hisa-chin]

＞＞その逆・・

わかる、本当に意味わかります。そのとおりです。
写真は撮ったら‘動かせない’んですよね。
なんだか泣けてきました。。(T_T)

写真をみて、嬉しく思ったり哀しく思ったりするのも・・全部引っくるめて幸せだと思う。

話がめちゃくちゃになってしまいました。m(__)m

書込番号：5894534

[ねぼけ早起き鳥]

Ｐさん、Ｈさん、おはようございます。
貴重なお話ありがとうございました。
まさに、「Ｐure story」、「Ｈis story」ですね。。。
話題の膨らみ、拡張は願ってもないヨロコビです。

さて、おかげさまで課外授業も佳境に入ってまいりました。。（＾＾；
そこで、
ずっと気になっていたことなんですが、
絵画には光点ぼけが描かれたものってないですよね。
私はこれまで観たことがありません。
好きなゴッホの絵の中の星も光点ぼけとは別のものでしょう。
「夜のカフェテラス」
http://image.www.rakuten.co.jp/artofposter/img10021540564.jpeg
「星月夜」
http://image.www.rakuten.co.jp/cereza/img10342725131.jpeg

フレアに近いものは宗教絵画などでときどき観かけますが、あれはもっと象徴的、精神的なものと思います。
ひょっとして、光点ぼけやフレアは絵画と写真を分けている究極の現象？

書込番号：5895037

[hisa-chin]

答えはYESだとオモイマス。
光条効果やゴーストイメージの利用は、あくまでもレンズを透してみた現象です。
カメラアイ（フォトアイ）ですね。
歴史的にみれば、新しい概念でしょう。。
（そういえば、漫画では多用されますね。）

アタシの場合‘カメラ愛’しかありませんが。（汗；ふきふき）

書込番号：5895236

[hisa-chin]

少し付け加えますと、
‘レンズを透してみた’ような絵の書き方に、そうする必然性がないとただの借り物になってしまいますから、
そのあたりが難しいのだと思いますよ。
絵画の人たちには、前衛的で頭のやわらかい方がたくさんいますし、
そうした絵が全くないとは思いませんが、
名画レベルでは・・まれじゃないかしら？

不勉強な私でも、
絵画と写真の違いを意識せずにいられませんが、
以前ムンクの話で怒ってしまう方がいまして、そっち系の話は封印中です。
Pさん、あとはよろしく。(>_<)

ちょっと仕事してきます。(^^ゞ

書込番号：5895341

[PASSA]

答えはNOだとオモイマス。

> フレアに近いものは宗教絵画などでときどき観かけますが、
> あれはもっと象徴的、精神的なものと思います。

> 光条効果やゴーストイメージの利用は、あくまでもレンズを
> 透してみた現象です。カメラアイ（フォトアイ）ですね。
> 歴史的にみれば、新しい概念でしょう。。

あたかも光学用語のように使われるハレーションという言葉はヘイロウ（halo）、
つまり「後光」から来ております。
古今東西において、フレアの表現抜きに宗教絵画は語れません。
宗教画以外でも、光条は日本の絵巻物などにもしばしば見られます。
象徴的、精神的なものでは有りますが、元はフレア以外の何物でも有りません。

カメラ・写真に関わる人々の過ちは、眼とレンズを比べるところから始まります。
有機的か無機的かの違いこそ有れ、人間の眼もレンズ・システムの一種なのです。
人工レンズには普通は絞りは１箇所ですが、本家レンズには玉の前後に有ります。
試しに強い光源に向かって、前の絞り（マブタ）を絞ってみて下さい。
そうすると、入射光量が制限されると同時にスミアの如く光条が見えるでしょう？

絵画の世界は何でも有りですから、絵画と写真を分ける究極の表現様式というのは、
理論的には有り得ないと思います。
ただ、描く対象へのアプローチの仕方が異なりますので、写真のようにレンズ内の
乱反射等によって記される光の軌跡と違い、絵画では先ずイメージが作られます。
そこで、「写真」という主観性の入った訳語が事を紛らわしくしているのです。
写真が「記す」のに対し、同様の行為を絵画では「描く」と呼びますね。
ボディ・ペインティングのように、意識の関与を排除しようとした様式も有りますが、
絵の具の最初の一滴以外は意識から完全に独立することは不可能です。

書込番号：5895405

[PASSA]

間違いを訂正します。
「ボディ・ペインティング」＞「アクション・ペインティング」

書込番号：5895423

[hisa-chin]

あちゃー。
私が頭にあったのは
フランツ・ローです。この辺りからの発展が新しい概念だと思った次第です。

宗教画の後光が人の目のフレアなのは100パーセントそうだと思いますが、
人の目とカメラのレンズを私は別の物として考えてしまいますね。。
‘過ち’なのかしら。

Pさんの言うように考えたこともありますが、
全くイメージなしでシャッターが切れるかと言うと、私にはそうする自信がないのです。
背中押してください。m(__)m

書込番号：5895535

[ねぼけ早起き鳥]

ヨっしゃあ〜盛り上がって来ましたね。。。ufufufufu。
ＹＥＳとＮＯ、諸説交流、楽しいです。

ハレーションとフレアが同じかどうかは別としても（私は別と思いますが）、
眼とレンズが同じしくみというのはすんなりですね。
私の疑問は、後光は描くのに、光点ぼけやフレアはなぜ描かれないか？でした。
たぶん、イメージ(意図)されない光は画家が描かないからだと思います。
写真の場合はイメージ(意図)のあるなしに拘わらず、露出される。。。
そこで、私のようにイメージ(意図)して光点ぼけやフレアを写し込んだら。。。ららら、それは絵画と同じプロセスと理解できます。

【全くイメージなしでシャッターが切れるかと言うと、私にはそうする自信がないのです。】
私もどちらかというとhisa-chinさん同様、先ずイメージがあって、それに合うように構図を考えたり工夫したりして、ボタンを押しているように思います。
もちろん、そうでない場合もありますが。。。
この過程はPASSAさんのおっしゃる、
【描く対象へのアプローチの仕方】に沿ったものでは、と思っております。

お〜やおや、絵画と写真は同じになっちゃた。。。

書込番号：5895805

[PASSA]

仕事しなはれ、仕事！

> フランツ・ローです。この辺りからの発展が新しい概念だと思った次第です。

そんな古臭い名前持ち出して・・・ 新しい概念って、第一次世界大戦以前の人でっせ。

> 人の目とカメラのレンズを私は別の物として考えてしまいますね。。

人のレンズ・システムとカメラのレンズ・システムは異なるレンズ・システムです。

> 全くイメージなしでシャッターが切れるかと言うと、・・・ 背中押してください。

駅のホームでなら押して差し上げますが・・・
手の空いた隣の方に頼んで指を押してもらって下さい。ブレても気になさらないなら
ノー・ファインダーで道行く人をパシャパシャして、後でトリミングされても良し。

書込番号：5895817

[PASSA]

あ、スンマセン！ カブっちゃった・・・ 仕事サボってるエッチさんに言ったんです。

何れにせよ、今更、絵画と写真の間の垣根を高くしようったって、もう手遅れですよ。

書込番号：5895824

[hisa-chin]

ぎゃー！
駅のホームでおされたら、アタシから後光が射しちゃうじゃないの！

今回は、もう白旗っぽいです。ハイ。(^^ゞ
ねぼけさんの問いにたいして、ＮＯが正解です。
言い分けさせてもらえば、
ホントに頭にあったのはカメラアイなんですよ。
肉眼とは異なるカメラ・レンズの特色を、筆で表現することに意味があるのか？単純に考えました。

絵画と写真の垣根は、私の場合絡み合ってますからほとんどないですね。
レンズは描写というじゃない？

また、
筆をカメラに・カメラを筆に持ち替えただけで、
イメージに向かうことに関しては、同じ物のような気がするのです。
私の中では切り離すことが出来ないです。

お仕事させて〜♪

書込番号：5895942

[PASSA]

アラッ、またカキコしてる！ サッサと仕事せい！

> 肉眼とは異なるカメラ・レンズの特色を、筆で表現することに意味があるのか？

フォトリアリズムのことですか？ その場合は、置き換えられた写真自体が作者の
イメージ(意図)ですから、元画像にあるフレアや光点ボケにも意義が有る訳です。
POPアートの延長上なので、ウォッホルやリヒテンシュタインの作品を思い浮かべ、
もう一度「意味が有るのか？」と、ご自分に問い直して下さい。

私の、独善と偏見に満ちた個人的な意見を述べますと、やり始めた人達はエライと
思いますが、後に続く連中はタダの様式主義。芸術の為の芸術。マスタベーション。
表現方法・道具はあくまでも、何を描きたいのか？ 何を撮りたいのか？ によって
自分が選ぶべきです。様式に選ばれるのではなく。

> 筆をカメラに・カメラを筆に持ち替えただけで、

が正解ですね。
でも現実には芸術といえど商品扱いで、特に日本では芸術も不動産も同じ基準で
商いされてますから（単位は違います。号か坪か）つまり、投機の対象ですね。
食っていく為には様式化せざるを得ません。「芸術」は現在では「死語」です。

書込番号：5896286

[ねぼけ早起き鳥]

おお〜っと、私には行司役は務まりませんが、野次馬にはなれそうです。。（＾＾；

hisa-chinさん、お仕事の邪魔をしちゃったようでスミマセンでした。
携帯の電源のボタンを押してあげたいですぅ〜

ＹＥＳでもＮＯでも、どちらでもありと思いますよ。
シロ上げないでクロ下げない。。。
正解は、そして死語かどうかは、それぞれみなさんの心の中にあるのでしょうから。
さて、お湯で割ってと。。。

書込番号：5896387

[ねぼけ早起き鳥]

「光学機器が絵を描くことはない。」し、「筆が写真を撮ることもない。」
教材を提供しながら、
野次馬に回ってしまった反省を込めて、おつまみに絵画に関する教材をもう一つ。

先日、お年玉の残り(あげた後の残りです)から、大枚をはたいて本を買いました。
「Secret Knowledge」David Hockney著（青幻舎）
光点ぼけやフレアは出てきませんが、絵画と写真(カメラ)の関係に思考を遊ばせるには格好の内容（書評参照↓）でした（全部読み、観きれていませんが）。
http://photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/vwp?.dir=/51ca&.dnm=5432.jpg&.src=ph

私がびっくりしたのは、思っていた以上に、筆を持つ方のカメラ（レンズ）への執着度、研究心が高いと感じたことです。
絵画に限らず、写真に限らず、特に人物、肖像画やポートレートに興味のある方にオススメです。

書込番号：5899632

[PASSA]

> 私がびっくりしたのは、思っていた以上に、筆を持つ方のカメラ
>（レンズ）への執着度、研究心が高いと感じたことです。

どうでしょうねぇ・・・ かつての仕事柄、随分多くの作家と出会いましたが、
カメラや写真にのめり込む人もいれば、機械類は全て苦手って人や色々。
昨今はデジタル・ディバイドが顕著になってきましたし・・・
でも、筆を持つ人種にとっては、写真と絵画を隔てる垣根は、カメラを持つ
人種にとっての垣根より遥かに低い、という傾向はあるように思いますね。

書込番号：5900015

[ねぼけ早起き鳥]

人それぞれですね。
だからこそ、びっくりした次第です。
記録するという意味では、絵画は写真に先んじています。
私はおそらく、その歴史的な時間関係が影響していると思います。
アキレスは永遠にカメに追いつけない。。。
でも、デジタル時代に生まれた（意識が認識に変わった）世代には関係ないことかもしれませんね。

いやいや、なんのなんの、どうしてどうして、まだまだ。。。
心の眼で見ている人は、いつの時代にも。。。

書込番号：5900109

[PASSA]

> その歴史的な時間関係が影響していると思います。

> でも、デジタル時代に生まれた（意識が認識に変わった）
> 世代には関係ないことかもしれませんね。

そうでしょうね。デジカメの普及によりカメラを扱う、写真を撮るといった行為が、
人口比率、性別差、プロとアマの差等、私達の世代と比べて垣根が低いです。
実際、そういった変化は価格.comにUPされたアルバムからも感じ取れますし。

「芸術は今や死語」と言いましたが、正しくは「言葉の定義が変わりつつある」と
言うべきでしょう。老兵は死なず。ただ黙して去るのみ・・・
（と言う割にはよく喋ってますね、ここの老兵連中は）

書込番号：5900704

[hisa-chin]

ホントにトシくった人たちの元気にはかないませんねぇ。
コチラはまだ仕事中だと言うのに・・。

POPと言うところでPASSAさんと話がかみあっていないことがわかりました。
私はもっと、うーんと低レベルの話をしているわけですが、説明するのが恥ずかしいのでやめます。

写真の、敷居が高いのはひょっとして全○○？

芸術は、
いまはパーツ（部品）という感じですかね？消耗品。でもホームセンターでステキな芸術が売ってたらうれしいけどな。

若いころ、
ある年輩の天才職人に
‘芸術作品作ってるんじゃねーぞ’
なんて叱られたりしたのですが
いまじゃ‘先生のお仕事は、もはや芸術の域ですね’などとおだてられたりするんです。
芸術がダメになったのはアタシのせいなのかしら。(+_+)

書込番号：5900967

[PASSA]

伏せ字は禁止じゃっちゅうとるのにぃ・・・ 全財産？
が無くなると確かに敷居は高くなる。
夜更けてお仕事って・・・ ひょっとしてhisa-chinさん、○○さん？
だとしたら、芸術がダメになったのはアナタのセイだと断言できます。

書込番号：5901059

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
hisa-chinさん、お仕事進みましたでしょうか？
連れ立ってカメラをぶら下げて練り歩くのを“写連”と言いますが。。。洒落になりませんですね、あははは。。。

ジョークも聴いてくれる人がいなければ。。。

とてもよいお仕事をされておられるんですね。
ステキなご先輩や後輩の方に恵まれて、囲まれて、心の垣根はテキドに低いご様子、微笑ましくもうらやましいです。。。

書込番号：5901653

[PASSA]

アユモンさんはどうやらワーカホリックのようで、このスレ、消し炭になりそう・・・
ねぼけ早起き鳥さん、毎日チェックするの飽きてきました。そろそろシメのお言葉、
如何でしょうかしら？ 言い残された事お有りでしたら伺ってもよろしいですか？

書込番号：5912729

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
ええっ！消し済み？

今日明日は休缶日ですのでエンジン不調。。。しばらくお時間をくださいませ。
m(_ _)m

書込番号：5913285

[hisa-chin]

価格は毎日全体で4〜5000の書き込みがあるそうです。
ここまで流れたスレをお読みの方は少ないでしょう。
じーさんたちの往復書簡になっちゃってますが、
まあゆっくり行きましょうや。。

書込番号：5913582

[アユモン]

まだ、火があるうちに・・・

[5893771] hisa-chinさん、ご指摘ありがとうございます。
[5891655] の不備はわかっていたのですが、キー入力後の反応が数秒遅れという悲惨な状況だったので、落ちる危険を感じ、送信を急ぎました。すいません。

スレタイトル、光点ボケ（点光源ボケ）は、要するにその形状を有効口径に依存する「錯乱円」が目に見える形で画面に現れたものとういう結論に達しつつあります。

資料整理が進まなくて、書き込みを控えてきました。

書込番号：5913641

[ねぼけ早起き鳥]

こんにちは。

【価格は毎日全体で4〜5000の書き込みがあるそうです。】
みなさん、数字にだまされてはいけません。。。
ここのリコーさんの書き込みは、平均日に１０〜２０件程度ですよ。
もともと少ない参加者が減っても、モチ、内閣の支持率ほどにはインパクトは感じられないでしょう。
夜中に密かにチェックをして回る分にはじゅうぶんな流れと思います。
あっ、携帯さんには改行と共に嫌われるでしょうけどね。。。

アユモンさん、
マシンの調子が早く戻るといいですね。
さて、う〜ん、
「錯乱円」はもうひとつその名前がサクサク来ない。。。
「光点ぼけ」の方が、芋で錯乱気味の私にはしっくりデス。。（＾＾；
用語説明では、カメラの一般教養↓さんの「錯乱円」が分かりやすかったですね。
http://www.asahi-net.or.jp/~cv9t-sum/camera0.htm

書込番号：5914061

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん
説明の絵が綺麗なのはここ
http://www.geocities.jp/sotamann/internetsotamanndepthoffield1.html
錯乱円（点のボケ）の大きさについての理論は、ここ
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/boke/calc.html

書込番号：5914115

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、ありがとうございます。
めでたく１００レスを越えました。
では、新たな一歩で。。。

説明の絵が綺麗は、
レンズの屈折率を介しての焦点深度と被写界深度の関係、絞りの作用がよく分かりました。
大きさについての理論は、
数学は嫌いではありませんが、ニガテなのでひとまず。。。

２〜３行で簡潔な説明も、これまたいいものですね。

書込番号：5914180

[アユモン]

ぼけの解説
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/satsuei/satsuei2.html
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/satsuei/satsuei3a.html

光学系を経て、受像面（フィルム、CCD）への入力となるものは、
殆どが（色収差等を考えれば全て）重なりあった大小の錯乱円の集まりなわけです。

大きな錯乱円は、重なる他の錯乱円にマスクされてその形が認識されにくく、極小さな錯乱円も小さいゆえに形が認識されにいわけですが、ある程度の大きさの他に較べて特に明るい錯乱円は（他の錯乱円に邪魔されにくく）、その形状を認識できやすいことになります。

点光源ボケというのは、
「他の錯乱円にマスクされない輝度の高い点の錯乱円でその形が認識されるもの」
じゃないでしょうか？

書込番号：5914734

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、こんばんは。
理科の時間を思い出しました。。（＾＾；
私が塾生になっちゃったようですね。。。もちろんそれでいいのですよね。

【点光源ボケというのは、
「他の錯乱円にマスクされない輝度の高い点の錯乱円でその形が認識されるもの」】
【輝度の高い点の錯乱円】は、おそらく相対的なものと言えるでしょうが、
【他の錯乱円にマスクされない】かどうかは、必ずしも相対的な大きさや輝度だけによるものではないと思います。

それにしても「錯乱円」は語感と響きがたのしくないなあ〜
聴いたり書いたりしているうちに、こっちも錯乱して来ますね。。。
錯乱ついでに、
なんとなく私は今、ホルベインの水彩絵の具を思い浮かべているのですが、
これについてはもう少し、禁酒令が解けたらおつまみに考えてみようかな。。。と。

書込番号：5915530

[hisa-chin]

ねぼけさん、アタシはだましてないですよ！
と言うか、100スレおめでとうございます。m(__)m
アユモンさんがお戻りになったので、私の役目も終わりましたデス。はい。

携帯から見ますと、過去のスレッドはパソコンで見るより遡りやすいです。
しかし、画面にはひとつひとつの書き込みしか読むことができず、自分が書き込むためには全体のぼんやりした印象と記憶に頼って文字を打たなければなりません。
いま読み返しましたが、
PASSAさん（←単語登録で簡単になりました）に付け込まれてしまい、
ねぼけさんとうまくキャッチボール出来ていなかったようです。失礼しました。m(__)m

と言うワケで、本来の話題にて次は200までお願いします。m(__)m

書込番号：5915667

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、

「他の錯乱円にマスクされない輝度の高い点の錯乱円でその形が認識されるもの」

日本語も不得意なので再考

錯乱円でその形が認識されるもの
　認識しやすい条件として
　1.他の錯乱円にマスクされない輝度
　　（勿論、相対的と言う意味ですよ）
　2.認識しやすい適度な大きさ
　　（画面全体を覆うほど大きいものや形状を判別できないほど
　　　小さいものは不適切）

じゃーだめですか？

ねぼけ早起き鳥さんの考える
【他の錯乱円にマスクされない】
条件をお教えいただけるとありがたい。

「錯乱円」は、きちんと定義されている言葉なので他の言葉を使うよりいいんじゃない？



　　

書込番号：5915770

[PASSA]

授業料を払わない聴講生ですが、早起き鳥さんは既に高いびきですので穴埋めに。

アユモンさん、早起き鳥さんはもしかしたら非常に高度な会話をご希望なのでは？
つまり、工業用語・学術用語を使わないでお話を進めたいのかも知れませんよ。
（Hisa-chinさんのように直ぐ足をすくわれてしまう方も居らっしゃいますけど・・・）

専門用語を使うと話は早いのですが、第三者の興味を掻き立てる話に成りません。
途中で誤解も発生し易いでしょうが、厳密な回答を得るよりも、今回はスタンスの
違いを理解し合う方が意味を持つんじゃないでしょうか？（それこそ誤解かも・・・）

ご両人、見当違いのこと言ってましたら悪しからず、平にご容赦下さいませませ。

書込番号：5916280

[アユモン]

PASSAさん、私は「非常に高度な会話」はとてもできなさそうなので、拝聴する側に徹することにします。

許容錯乱円の集合がピントの合った画像部分の構成要素と思っているのですが、間違っていますか？

書込番号：5916373

[PASSA]

シロート捉まえて、そーゆー意地悪言わないで下さい。

先ず、「許容錯乱円の集合がピントの合った画像部分の構成要素」であることに
このスレの直接的な結論としては同意します。
が、私の言いたいことは、デジカメの普及により、これだけ写真人口が増えた現在、
写真工業的見地のみから現象を捉えようとすると「写真」或いは「カメラ」の発展を
阻害するように感じ始めたということなのです。

Hisa-chinnさんとのやり取りで触れましたが、「写真」に対する様々な分野からの
専門的なアプローチが有り、写真はもはや写真家やカメラマンと呼ばれる職人が、
或いは製造業者が、学校の先生が、言葉の定義をする時代じゃないと思うのです。

外野フライを投げ返しただけですので、流れを外すように思われたら謝ります。

書込番号：5916449

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
hisa-chinさん、だましているのは数字ですから、お気を悪くされないでください。

PASSAさん、「非常に高度な会話」は的外れですう〜。
光と戯れながら、撮ることを愉しみたいがため。。。です。

アユモンさん、ぜんぜんだめじゃあ〜ないですよ。
安全ピンで私が指を突く程度に、「錯乱円」も錯乱すると云うことなんですよ。。。

書込番号：5916841

[PASSA]

お早うございます。
酔っ払うと口が軽くなって・・・ 差し出がましいことを申し上げました。
皆さま私の横ヤリはスルーなさって、どうぞ本筋にお戻り下さい。

書込番号：5917181

[アユモン]

PASSAさん、

光点ボケ（点光源ボケ）というのは、フレアやゴーストや光条や狭義のハレーションと異なり、本来の画像に付加されたものではなく、ある点のピンボケ画像（錯乱円）のカテゴリー内の一種にすぎないのではないかと思っています。

ある条件下で、それが点光源ボケというような名称で語られるようなある種の映像効果として認識される。

その条件を語るのは、私ではなく、皆様の方がよろしいんではないでしょうか？

私は、作品(芸術）としての写真を語るスキルを持ちません。

書込番号：5917337

[PASSA]

> 私は「非常に高度な会話」はとてもできなさそうなので

アユモンさんのウソつき！ 完璧に高度な会話をしておられるじゃないですか。
そこで引いてしまうところが理数系の奥ゆかしさですが、誰も作品(芸術）としての
写真を語ろうとしてる訳じゃないと思いますよ。ねぇ、Hisa-chinさん？
（一時、脇道に逸れたのは主役が不在だったから一服していたのです）

書込番号：5917397

[アユモン]

PASSAさん、芸術というのは誤解を招く表現だったようです。うまい言葉が見つからなかったので・・・

映像効果を取り入れることも技法の1つとなる「表現としての写真」位に考えてください。

で、映像効果としての「光点ボケ」談義は、諸賢にお任せします。

書込番号：5917698

[PASSA]

アユモンさん、私は了解しました。

ねぼけ早起き鳥さん、勝手に卒論書いて授業料滞納のまま卒業されそうですよ?!

書込番号：5917875

[ねぼけ早起き鳥]

なかなかエンジンの回転数が上がらないので遅れ馳せです。
授業料滞納は許しませんが、
卒業はいつでもご自由です。。。

[5916449] PASSAさん、
【「許容錯乱円の集合がピントの合った画像部分の構成要素」であること…】
は間違っていないと思いますが、
【このスレの直接的な結論としては同意します。】
には、同意いたしかねます。
そもそも私の感覚では、
「光点ぼけ」は「許容外錯乱円」のこともあれば、「許容内錯乱円」の場合もあるようなので。。。
その説明には、芋エキスが必要です。。（＾＾；

[5915770] アユモンさん、
【他の錯乱円にマスクされない】条件について、
相対的とおっしゃる時に、輝度は高い方を意識されておられませんか？
それから、
輝度ばかりではなく彩度や色相や、同一錯乱円内でもそれらの濃淡(ばらつき)はどうでしょうか？
錯乱円とおっしゃる時に、大小だけでなく、形状や奥行き感はどうでしょうか？
それらはもちろん光源(透過・反射を含む)の実態にも関わっていると思われますが。。。

ひょっとしてマスクという表現がひっかかっているのかな。。。
と、思いつつ水彩絵の具を思い浮かべていたわけです。

書込番号：5917922

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、
許容錯乱円の定義から、光点ボケ（点光源ボケ）が「ボケ」である限り、許容錯乱円以上の大きさであるはずです。

他の錯乱円にマスクされない条件　について
ねぼけ早起き鳥さんのように色々考えたのですが、相対的に（大きく）輝度が高いことが条件として残りました。考察不足で自信は無いのですが、重なりあう錯乱円のなかでその形がはっきり出るものは輝度が高いものしか思いつきません。

マスクされないもの-重なり合う錯乱円の中で覆い隠されないもの

「大小だけでなく、形状や奥行き感」というところは、意味が取れません。錯乱円は点光源の広がりが有効口径でカットされたものと相似形なので形状は有効口径の形になるはずです。

錯乱円は、被写体の1点（半径0）と対応しています。

水彩画が「色の混合」でなく「光の混合」で成り立つものなら、シュミレーションは可能だとおもいますが・・・

書込番号：5918021

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、
許容錯乱円の定義は、人それぞれの許容量や視え方までは定義していませんよ。
この点におけるアユモンさんと私の理解の違いは、本テーマの根幹に関わっているように思います。
もちろん、何度も云うようですが、理解の違いはあってもいいのです。

【他の錯乱円にマスクされない条件】について
は、上記の背景もあり私もうまく説明できません。m(_ _)m
適当なおつまみが見当たりませんでしたので、私の作例↓でも眺めながら、一緒に考えてみませんか？

http://collection.photosquare.jp/data/sleepingearlybird/DtnaSj2Y.jpg

http://collection.photosquare.jp/data/sleepingearlybird/QLvgpBWf.jpg

「色の混合」であれ「光の混合」であれ、写るときも視るときも光ではないでしょうか。。。

書込番号：5918164

[PASSA]

ボケ鍋が煮えてきましたね。腹減った〜♪
ちょっと割り込んで・・・
見え方のお話でしょうが、水彩画の比喩をクリアにして頂けませんか？
水彩ってことは、透明水彩の方をイメージすれば良いんですよね？

書込番号：5918266

[ねぼけ早起き鳥]

おおおっ、ボケ鍋！？
焦げないうちにご賞味ください。

PASSAさん、ご明察、透明水彩です。
（私は透明水彩絵の具しか使いませんので。）
（絵の具の）色と光の三原色は持ち出さないで。。。

書込番号：5918447

[hisa-chin]

まったく・・そんな簡単にひとの足元を掬えるなら、人生そのものも救ってもらいたいものですね〜！

私が写真の話を始めたのはアユモンさんが不在であったためで、ねぼけさんのおつまみによいかと思ったからです。‘真実を写す’などと挑発（？）してみましたが、思った以上の展開となりました。あと、芸術とは？ですが、私の感覚では空に浮かぶ、刻々と変わる雲の形・印象をめいめいが語るような感じです。(^_^)

さて、
みなさんの貼ったリンク先を私の携帯から見ることは出来ないので、レンズのメカニズムは昔読みかじった記憶に頼ることとなります。許容錯乱円の直径は受光面の対角線、1／1000くらいだったと思います。ピントの合う範囲は、被写体側は被写界深度、受光側は焦点深度といい、許容錯乱円はすなわち焦点深度内・・と言うことでよろしかったでしょうか？

電話がなっております。m(__)m

書込番号：5920381

[hisa-chin]

失礼しました。時間がありません。書き飛ばしますと。。

合焦位置はすなわち‘点’のはずですが、実際は‘ある大きさの’点となります。エアリーディスクですね。
さて、回せつ限界付近での、顕微鏡などの光学系ではエアリーディスク径までしか許容されません。私たちが話題にしているような写真用のレンズとは異なる理屈が待ってます。ここから先の理屈は興味がもてなくて私にはわかりませんが、
顕微鏡を覗いたなかでも、光る部分に滲みが発生することもあり、感覚的には‘光点ぼけ’という言葉がイメージとして理解できます。。

さて、ねぼけ塾長は忘頭で
＞＞「光点ぼけ」私は、そこに光を発したり透過したり反射したりするものの実態がある場合は、光点ぼけを使います。画面に写っているその場所に、実際に光（透過・反射を含む）がある場合です。

とおっしゃっており（コピぺに成功しました）

さらに‘写真用語辞典なんてアタシのしったこっちゃないわ’とまでいい切っておられます。（私のぼんやりとした記憶にて。。）
システムとして実際は、直視できる発光源がフレアを起こす場合も多いわけですが・・私なりに塾長語録を解釈しますと‘理屈でなく見た目’と言うようなことだと思います。塾長は、被写体状況とその結果（つまり写真）をやや主観で眺め（かんじかたはひとそれぞれの意）、ご自身の中での分類をセキララに（謎）語っているのでしょう。だから‘厳格’な分類はそもそもありえないワケです。何が正しいと言うこともないです。一方アユモンは光の透ってくる過程（メカニズム）が重要で、そこで細かく振り分けようとなさっているのしょうね。。。


何を書いているのかわからなくなってきました。
今日はお仕事頑張ります！

書込番号：5920454

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。

hisa-chinさん、足元を掬ったのはどなたでしょうか？
ここに巣食っているのは私ですが。。。

hisa-chinさん、じゅうぶんおいしいおつまみをいただきましたよ。
ありがとうございました。
機会がございましたら、今度は蟹を。。。（と、催促してみる。。。）

hisa-chinさん、私のＰＣからもhisa-chinさんの４０ｉが観れない（ページがみつかりません）のですが。。。

【…許容錯乱円はすなわち焦点深度内・・と言うことでよろしかったでしょうか？】
それはもう、撮り手さんでお決めになってください。
私は被写界深度外、焦点深度外であっても、一向に構いませんが。。。
(視て観ぬフリ？)

電話が鳴るのは商売繁盛、先ずはめでたし。。。

書込番号：5920475

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん、電話が鳴りっぱなしのご様子ですね。
お忙しい中、代弁いただきたいへんありがとうございます。

とりあえず一箇所だけ弁解を。。。
私は古いですが、講談社刊写真大百科事典全１０巻を所有いたしております。。。

書込番号：5920502

[ねぼけ早起き鳥]

あわてて追伸

【さて、ねぼけ塾長は忘頭で】
まさにぼうっとしてぼけの講釈にどんぴしゃ、ねぼけ弁解なし。。m(_ _)m

書込番号：5920541

[PASSA]

> 電話が鳴るのは商売繁盛、先ずはめでたし。。。

事実は、鳴りっぱなしの電話は、例の如く「督促」でして、受話器を取らないから
いつまでも鳴っているのです。

水彩画の比喩は益々解りません。透明水彩ですと、溶けている絵の具の粒子が
細かいので水の張力の影響により、絵の具も水際に溜まりがちです。いうなれば
許容錯乱円を重ねていく行為と言えましょう。（水際の内側がボケるからです）

対して不透明水彩の場合、白の粒子が大きいため水の張力にさ程影響を受けず
下の色をマスキングしますので、より光点ボケに近い状態になると私は思います。
何れにせよ、私の先の質問は、水彩を構造的な比喩として取り上げられたのか、
或いは単にふんわり柔らかい表現がフレアっぽいと感じられたのか、・・・です。

書込番号：5920645

[hisa-chin]

講談社写真大百科事典全１０巻！？
それじゃ、ねぼけじゃなくておとぼけ塾長ですね。。
アルバムは放置状態でしたので、ひょっとすると削除されたかもしれません。
と言うことはF30のアルバムもなくなってしまったかしら？それとも全○○の追っ手が？！

そういえばF30のアルバムの終わりの方で、落ち葉が光る写真をトライしましたね。
日中にもかかわらず、三脚をたててややロングシャッターです。光滲とかを利用出来ないかなと思いまして。。って、発想そのものが間違っており、あの人はまともな感覚ではありませんなあ。。（遠い目でヒトゴトのように語る。）

書込番号：5920688

[PASSA]

「infoseek」は1/15をもって閉鎖です。私は「photo highway」に乗り換えました。

あっ、また伏せ字使っとる！ 全財産でも全写連でもなければ・・・ 全学連？

書込番号：5920847

[ねぼけ早起き鳥]

あらら、PASSAさんが電話を掛けておられたとは知りませんでした。。。

透明水彩絵の具が完全に透明でないのはPASSAさんもご存知のことと思います。
そして、おっしゃるように【水の張力の影響により、絵の具も水際に溜まりがち】のため、あらかじめ画面全体を、あるいは部分を水で濡らしたりするんですよね。

なんとなく。。。ですので、
【水彩を構造的な比喩として取り上げられたのか、
或いは単にふんわり柔らかい表現がフレアっぽいと感じられたのか、・・・】
と、訊かれると途惑ってしまいます。

私は透明水彩画と写真の共通性がなんとなく気に入っていて、
そのなんとなくとは、
一度筆を置いたら、描き直しが効かないある種の清さが透明水彩画にはあって、それが写真に通ずるからです。
デジタルになって、補正も重ねも加工もある程度自在になりつつありますが、このある種の清さは、未だに写真の魅力のひとつと思うものです。
そうしたぼうっとした感覚の中での、ぼけの話になります。
とぼけと言われても構いませんが。。。

錯乱も法則性があれば構造的とも云えますし、観客がおれば表現的とも呼べるでしょう。
透けているのか、マスクしているのか、あるいはその間のどこかで錯乱か。。。
構造的、表現的と云うよりプロセス的と呼んだ方が近いのかも知れませんね。

【ねぼけじゃなくておとぼけ塾長ですね。。】
hisa-chinさん、だから忘頭にお断りしたのに。。。
暴投になっちゃったじゃないですか（＞＜）

書込番号：5920857

[PASSA]

「清さ」を求められるなら書道がストレートですよ。
まぁ書道と水彩画の境界も、精神性を除けばかなり曖昧ではありますが・・・

要するに光点ボケの実態とは直接に繋がる例ではないようですね。
Hisa-chinさん曰くの「影を追う者」としましては、ねぼけ早起き鳥さんがポロリと
漏らされる一言に「真理が隠されてるんじゃ？」と一々裏を取らねばなりません。
余計なレスを重ねましたが、そういう訳ですので悪しからず。

書込番号：5921010

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、
余計な錯乱をさせてしまったようで、すみませんでした。
描き直しが効かないと云うプロセス的には、透明水彩絵の具の方がマスクより、はるかに実態に近いと感じたまで。。。です。
なんとなく、アユモンさんの「錯乱円」における「マスク」から、マスクなど↓に反応してしまったことなので、お許しください。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%a5%de%a5%b9%a5%af&dtype=0&stype=1&dname=0na
http://www.japanlink.co.jp/dtpjiten/ma/mask.html
http://www.1art.jp/flash/le/lesson9/lesson9-2.htm
http://oekakiart.net/kouza/masuku/
http://www.h6.dion.ne.jp/~kun92/howto/mask_layer2.htm
http://aska-sg.net/ht_retouch/003_20030618.html
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kztanaka/unsharpmasking.html
http://sakura.canvas.ne.jp/spr/sabuchan/Jtrim/0201.html
http://homepage3.nifty.com/peint-oekaki/sono7.htm
http://retouch-weblab.com/photo/qmask/index.html

書込番号：5921360

[ねぼけ早起き鳥]

謝辞
本テーマを起こした当初はどうなることかと不安でしたが、どうやら収束できそうな状況となって参りました。
限られた参加者で、１００レスを越えるまで続いたことに感無量です。
内容も、私の写真人生でじゅうぶんエポックメイキングでした。
この間、アユモンさんはじめPASSAさん、hisa-chinさん、ご覧・ご参加いただいた皆さんに、こころから感謝申し上げます。
(アユモンさん、閉塾ご了承ください。)

これ以降の書き込みはもちろんご自由ですが、返信できない場合がありますのでご了解願います。
また、ご紹介や引用いたしましたＵＲＬや作例等につきましても、勝手ながら随時削除などの変更がありますことをあわせてご了解願います。

これでようやく、安心してゆっくりと、味わって飲むことが出来ます。。♪
もういちど、みなさんほんとうにありがとうございました。m(_ _)m

書込番号：5922673

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、閉塾の前に
講談社写真大百科事典で
「許容錯乱円」がどのように説明されているか教えてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E5%86%99%E7%95%8C%E6%B7%B1%E5%BA%A6
http://cweb.canon.jp/camera/ef/description/dictionary/sa/index.html
http://www.myutron.com/normal/glossary/glossary.html
と違うことが書いてありますか？
[5918164] で「許容錯乱円の定義は、人それぞれの許容量や視え方までは定義していませんよ。」と書かれていますが
許容錯乱円の大きさは、CCDの解像力やフィルムの粒状性で決まるということでいいんですよね。（モニター出力ならモニターの解像力、プリントならその粒状性）

書込番号：5923168

[PASSA]

ありゃ、私は許容錯乱円の大きさは閲覧サイズ（モニターとか紙、etc.）と、
それを観る人との距離で決まると思ってました・・・ まるでトンチンカン？

書込番号：5923214

[PASSA]

スミマセン。（↑）にマジメに答えて下さらなくてもガマンします。

ところでアユモンさん、私の単純な発想をどう思われますかお聞きしたいのです。
このスレを通して私が得たかった答は、ノイズやブルーミングやらを同一平面上で
（Explorer様の階層別ツリー状）シンプルに整理整頓出来ないだろうか？でした。

f.i. 光量不足になると現れる格子状ノイズと光量過多から生じた格子状パターン、
つまりバンディング（ブルーミング？）が良く似ているところから、それらを別々の
項目として捉える代わりに、光量がプラス方向に増えていった場合とマイナスに
増えていった場合に生じる現象を階層に別けることが出来たらスッキリするんじゃ
ないかと思ったのですが、浅はか過ぎますでしょうか？

書込番号：5923339

[アユモン]

PASSAさん、[5923214]
許容錯乱円より小さな錯乱円は、モニターとかプリントとかの出力上で虫眼鏡で見ても見ることは不可能だと思います。（どれほど小さな錯乱円も許容錯乱円の大きさでしか記録されないはずです。私が勉強した許容錯乱円の定義からすると）
視る側が許容錯乱円の大きさのものも判別できないというのは、別の話だと思います。

[5923339]
私には、むずかしすぎて答えられません。ゴメンなさい。

書込番号：5923416

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。

アユモンさん、講談社刊写真大百科事典での記述は以下の通りです。
http://photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/vwp?.dir=/51ca&.src=ph&.dnm=7102.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/lst%3f%26.dir=/51ca%26.src=ph%26.view=t
（私にはたいへん興味深い記述ですが、それを持ち出すと閉塾出来なくなりそうですので貼り付けに留めます。）

[5923168]
【許容錯乱円の大きさは、CCDの解像力やフィルムの粒状性で決まるということでいいんですよね。
（モニター出力ならモニターの解像力、プリントならその粒状性）】
ほら、ごらんなさい、ＣＣＤやモニターの解像力、フィルムやプリントの粒状性が変わったら、どんどんと変わって行くってことじゃあ〜ないですか。。。

[5923416]
【視る側が許容錯乱円の大きさのものも判別できないというのは、別の話だと思います。】
私は人を主体に考えたいだけなんですよ。
一等星でも肉眼では視える人も視えない人もおられますね。
でも、一等星が視えない人は、視える人が視えないものが視える、ということもあるのではないでしょうか。
私は視えない人に、あんたは別よ。。。と、云うだけの勇気がないだけなのかも知れませんが。。。

書込番号：5923684

[ねぼけ早起き鳥]

補足
講談社刊写真大百科事典は見出しが分野別になっていて、単独項目では「許容錯乱円」は出ていません。
添付↓の「錯乱円」の中の記述をご参照ください。
http://photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/vwp?.dir=/51ca&.src=ph&.dnm=936f.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/lst%3f%26.dir=/51ca%26.src=ph%26.view=t

書込番号：5923788

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、写真大百科事典のコピーまでしていただいてありがとうございます。

許容錯乱円の大きさは、CCDの解像力やフィルムの粒状性で決まるということに同意いただけるようです。
[5917922] の
「光点ぼけ」は「許容外錯乱円」のこともあれば、「許容内錯乱円」の場合もあるようなので。。。
の
　「許容内錯乱円」というのは、許容錯乱円より小さな大きさの錯乱円という解釈でよろしいですよね。

書込番号：5923961

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん曰く、 「光点ぼけ」は弱い光源“でも”発生する。
では、その弱い光源をどんどん絞っていきますと光源の形状が明らかになる
とともに、「ボケ」が存在しなくなります。
そのことから私は「光点ボケ」は「フレア」であると思っておりました。
Hisa-chinさんの言われる、「直視できる発光源がフレアを起こす場合も多い」
という部分ですね。そこで塾長は、

> 「光点ぼけ」は「許容外錯乱円」のこともあれば、「許容内錯乱円」の場合も
ある・・・　とも仰っておられます。それを簡易的に分類しまして、
「許容外錯乱円」の場合は「光点ボケ＝錯乱円」、「許容内錯乱円」の場合は
「光点ボケ＝フレア」という風に言い切っちゃあダメでしょうか？

アユモンさん曰く、
> 視る側が許容錯乱円の大きさのものも判別できないというのは、別の話

便宜上、レンズ（撮影者の「眼」を含め）を通し発生する光の攪乱をここでは
取り合えず短く「フレア」と呼ばせて下さい。
表現上利用するかどうかは別の次元ですが、入力システムとしてはフレアを
発生させない方向になければなりません。「画質」を損なうモノだからです。
此処でまた鬼門の「画質」を持ち出しますが、

画質は最終的にメディア総体で評価されるべきモノでしょう。
そのうちの記録メディアは今のところ無視し、出力メディア（閲覧環境）も別の
所で語られるべきで、この板では入力（撮影環境）のみ取り上げる訳ですが、
往々にして無視される「撮影者」もまたメディアとして認識される存在です。

アユモンさんの「視る側」というのは、大抵は撮影者ですね。
許容錯乱円の大きさは、先ず撮影者（入力装置の操作を含む）によって
コントロールされるべきモノではないでしょうか？ 従いまして、
スレ当初からヌラリクラリと主観的な答弁を続けられてるように見えますが、
ねぼけ早起き鳥さんが「人を主体に考えたい」という姿勢でスレを始められた
時点で「ボケ」か「フレア」かが既に規定されていたと思います。

書込番号：5924382

[ねぼけ早起き鳥]

先に、[5923961] アユモンさん
【許容錯乱円の大きさは、CCDの解像力やフィルムの粒状性で決まるということに同意いただけるようです。】
アユモンさん、同意はしていませんよ。
そういう決め方もある、ということには同意いたしますけど。。。

[5917922]の、
【「許容内錯乱円」というのは、許容錯乱円より小さな大きさの錯乱円】という解釈はその通りです。
ただし、道具や材料が変わったら視えたり視えなくなったりするのと同じように、私は人が変わったら視えたり視えなくなったりすることもあるでしょう、と申し上げているだけです。

許容錯乱円より小さな大きさの錯乱円は識別できないからあり得ない、とおっしゃるのも道理ですが、実態はそこに人の数ほどに、たぶん同心に錯乱円は存在する、というのも道理ではないでしょうか。。。

さて、[5924382] PASSAさん
【ねぼけ早起き鳥さんが「人を主体に考えたい」という姿勢でスレを始められた
時点で「ボケ」か「フレア」かが既に規定されていたと思います。】
おっしゃる通りですね。

[5809711] 忘頭に還りますが、
【「光点ぼけ」
私は、そこに光を発したり透過したり反射したりするものの実態がある場合は、光点ぼけを使います。
画面に写っているその場所に、実際に光（透過・反射を含む）がある場合です。】
ここで、私が実態と申しているのは、例えば水面のさざなみであったり、木々の葉であったりをイメージしています。
もちろん、草花であっても、人の顔であってもよいのですが、その場にある程度肉眼でも視える実態を想定しています。
それに対して、フレアやゴーストは実態が肉眼では視えなかったり、想定できない場合をイメージしております。

したがって、撮り手の主観に甘んじれば、許容外であっても許容内であっても、錯乱円の「強い光点ぼけ」をフレアと呼んでもどちらでもよいとする私のヌラリクラリも分かっていただけるのではないかと。。。

PASSAさんの解説と違う部分もあるかと思いますが、これもひとつの解釈としてご理解いただけたらと思います。
うう〜ん、なかなか閉塾できそうにないなあ〜（＾＾；

書込番号：5924525

[アユモン]

[5924382] PASSAさん、
[5923416] の「視る側」とは光学系から切り離された「出力-最終的なものとしてモニタ-、プリント等-」を視る側という意味です。ライブビューを視る撮影者も含まれますが・・・

出力されたもの（素材も含めた物体）は、カメラの被写体の1点との1対1対応は失われているので、出力されたものを人間が視る場合、例えば、プリントされた紙を視る場合、そこに印刷されたものが写真であっても（勿論、絵であっても）、目にとっては、紙のデコボコ、皺も含めたものの1点ごとに錯乱円が対応します。光学系は眼の光学系で虫眼鏡で視れば虫眼鏡を含めたものが光学系になります。

縁ありプリントの縁部分も含めて「ボケる」「ボケない」は、眼の光学系と網膜およびその後の情報処理の問題で、その写真を撮影したカメラの問題ではありません。「別の話」というのはそういう意味です。

写真をもとに1cmのドットで構成された壁面画を離れてみれば綺麗な写真に見えるか見えないかというのは、カメラ側の話ではなく、その壁面画と眼の側の話になります。

フレア、ゴースト、光条は、まず、光学系の問題として語るのが一般的だと思いますが如何でしょう？

許容錯乱円の大きさは、CCD、フィルム、網膜の解像力で決まるというのは、許容錯乱円の定義の別表現で、これを否定されると別の定義の許容錯乱円があることになるので、光学辞典を書き換えてもらう必要があります。

[5916373] の「許容錯乱円」はこの定義のもと使用しているので気に入らなければ、この定義の言葉を「今日用桜ん猿」とでもして、置き換えて議論していただいてかまいません。

書込番号：5924911

[アユモン]

[5924525] ねぼけ早起き鳥さん
どうも、私の予習が意味をなさないような「光学の体系」をお持ちのようなので、試験を受けて入塾を許可された塾生として講義を拝聴させていただきます。
　どうぞ、本講義を開始なさってください。

書込番号：5924989

[PASSA]

こらアカン。生半可な知識じゃ対抗出来まへん。かといって、この歳になって
勉強し直す気力無いしな・・・ ギブ・アッ〜プ！ アタシャ撤退致しますよ。
塾長、切って捨てられましたですぅぅ。お後はヨロシクお願いしますた。。。

書込番号：5925128

[ねぼけ早起き鳥]

[5924989] アユモンさん、
それでは講義の続きとしてお聴きいただいて結構ですが、
“いつまでも上がらない双六”みたいになって来ることもあり、でよければよろしく。

いみじくも、[5924911] アユモンさんがおっしゃるように、
【光学系は眼の光学系で虫眼鏡で視れば虫眼鏡を含めたものが光学系になります。】
に同意です。

【「別の話」というのはそういう意味です。】
には、同意いたしかねます。
一等星が視えないからといって、一等星の存在や決め方を否定しているわけではありません。
でも、もし視るとしたら、この眼の光学系しか無いのではないでしょうか？

【写真をもとに1cmのドットで構成された壁面画を離れてみれば綺麗な写真に見えるか見えないかというのは、カメラ側の話ではなく、その壁面画と眼の側の話になります。】
にも、同意いたしかねます。
ためしに、カメラでその壁画を撮って視ればすぐに分かることです。。。

【フレア、ゴースト、光条は、まず、光学系の問題として語るのが一般的だと思いますが如何でしょう？】
もちろん、同意いたします。
ただし、光学系にはそれらに関与するあらゆる光学系が含まれる、と私は思います。

【許容錯乱円の大きさは、CCD、フィルム、網膜の解像力で決まるというのは、許容錯乱円の定義の別表現で、これを否定されると別の定義の許容錯乱円があることになるので、光学辞典を書き換えてもらう必要があります。】
あららら、そういう決め方もあるということには同意したハズですよ。
その前に、誰かさんがたぶん【網膜の解像力】を駆使して、【CCDの解像力やフィルムの粒状性】を決めたんだと思いますけど。。。
よって、光学辞典は書き換えの必要はありません。

【[5916373] の「許容錯乱円」はこの定義のもと使用しているので気に入らなければ、…】
サクサク来ないし、語感と響きがたのしくないのは確かですが、
"吐き気"までは催していないですよ。
そう思う人もいるということで、ご理解いただけないでしょうか。
でないと、この価格.comさんの掲示板の成り立ちそのものが危うくなって来そうですから。。。

[5925128] PASSAさん
そうおっしゃらずに、ねぼけを助けてください。
一人ではとても心細いですう〜

書込番号：5925249

[アユモン]

[5925249] ねぼけ早起き鳥さん、若干不安があったけどやっぱり誤解されちゃったか。

[5924911]
写真をもとに1cmのドットで構成された壁面画を離れてみれば綺麗な写真に見えるか見えないかというのは、カメラ側の話ではなく、その壁面画と眼の側の話になります。

の「カメラ」というのは元の写真を撮ったカメラです。上の段と同じ構成なので解ると思ったのですが・・・・

CCDカメラの場合、
受光するCCDの解像力で許容錯乱円の大きさは決まり、そのカメラで撮った写真のプリントを見る人（動物）の網膜の解像力には依存しないと思いますよ。

そうでないとおっしゃるのなら、別の定義をねぼけ早起き鳥さんが提示されるべきです。

尚、[5924911]
許容錯乱円の大きさは、CCD、フィルム、網膜の解像力で決まるというのは、「許容錯乱円の定義の別表現で」
というのは適切でなく
「定義から規定される許容錯乱円の属性」
の方が妥当でした。謹んで訂正させていただきます。

書込番号：5925378

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、
若干予想はしておりましたが、やっぱり誤解されちゃいましたか。。。

【の「カメラ」というのは元の写真を撮ったカメラです。上の段と同じ構成なので解ると思ったのですが・・・・】
「カメラ」は【元の写真を撮ったカメラ】でも他のカメラでもかまいませんよ。
ためしに、【元の写真を撮ったカメラ】でその壁画を撮って視ればすぐに分かることです。。。

【CCDカメラの場合、
受光するCCDの解像力で許容錯乱円の大きさは決まり、そのカメラで撮った写真のプリントを見る人（動物）の網膜の解像力には依存しないと思いますよ。】
ええ、ええ、ですから、
その前に、誰かさんがたぶん【網膜の解像力】を駆使して、【CCDの解像力やフィルムの粒状性】をそのように決めたからなんですよ。
ニワトリとタマゴの関係よりもはっきりしていると思いませんか。
人類はCCDより先に誕生している。。。

【そうでないとおっしゃるのなら、別の定義をねぼけ早起き鳥さんが提示されるべきです。】
アユモンさん、論理は単純です。
アユモンさんの解釈はその定義によって変わるのでしょうが、
私の解釈は、それがどのような定義であっても変わることがありません。
もちろんその定義を変える必要はありませんよ。

【「定義から規定される許容錯乱円の属性」】
「定義から類推される許容錯乱円の属性」の方がいいかな？

書込番号：5925678

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、
「定義から類推される許容錯乱円の属性」の方がいいかな？

　誰が類推するんですか？

あとは、塾長のドグマを拝聴させていただきますので、どうぞお続けください。

書込番号：5925757

[ねぼけ早起き鳥]

【誰が類推するんですか？】
「誰が規定するんですか？」
日本語は主語があいまいですね。
この場合、類推するのは私で、規定するのはアユモンさんでしょう。
それでよいのではないでしょうか。。。

【…どうぞお続けください。】
どういたしまして。
閉塾はすでにご了承をお願いいたしております。
あらためまして、お付き合いありがとうございました。m(_ _)m

書込番号：5925913

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、
許容錯乱円の属性は、私が任意に規定できるものじゃありませんよ。
ねぼけ早起き鳥さんは、ご自身で任意に類推できるものとお考えのようですが・・・

試験とオリエンテーリングだけで本講義の無いまま閉講ですか？
（スレが延びたのは、ねぼけ早起き鳥さんの講義によってじゃないですよ）

授業料はいかがいたしましょう。

書込番号：5926119

[hisa-chin]

うひょー。
アユモンさん、上の方で‘さん’が抜けておりました。誠に申し訳ありません。m(__)m

日中、塾長が閉塾を宣言なさったので（おつまみを用意していたのですが）また次回にと思っていました。
本日はいろいろあり、いま飲酒後でタクシーに揺られております。。

取り急ぎ錯乱円ですが、
許容錯乱円は許容ぼけからの逆算です。焦点深度に明確な区切りはありません。やんわりとした区切りはたくさんのひとが見た経験値ですね。どこまで許容できるかはひとが見て決めます。

どうやって見るかですが、
写真の本なんかだと、
・明るいところで
・写真の対角線と同じくらいの距離で見る。
がポピュラーです。
写真をどうやって鑑賞するかの定義は永年検討されたようですが、大体このような感じですね。
印画紙の大きさは、八つ切が手頃で選ばれるようです。その条件で多くのひとは0.2ミリのぼけまではピントがあっていると見えるらしい。

ライカ判の6倍の大きさが八つ切に当たるので、フイルム上は逆算して0.3333・・ミリまでが許容錯乱円と定義されるようです。セミ判なら0.05？いま計算が怪しいですが。

ちなみにモニターメーカーには、モニターメーカーの大きさがあり、プリントメーカーも同様です。

つまるところ、許容錯乱円の定義は‘使用目的によって、許容される大きさが異なる’です。

デジタルカメラで撮られた映像は、モニターでみる・プリントする、が考えられますので、そこから逆算してCCDが作られてきた（目標としてきた、の意を含む）ことは間違いないです。
近年は等倍や無限に拡大（？）して見るひとも多く・・
対策はいろいろと大変かも知れないですね。f^_^;

書込番号：5926965

[kuma_san_A1]

もう終わりかな？
ちなみに眼科で眼底検査を受けてみてください。
瞳孔を開く薬を点眼してくれます。
(まぶしいですが)この状態でメガネでもかけると人の目でもフレアみたいなのを経験できます。

書込番号：5927024

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。

ほらほら、アユモンさん、主語があいまいだからこうなるんですよ。
文脈からすれば私が、「類推される」と申し上げたのは、
アユモンさんの、「規定される」を踏まえての言い換えです。
したがって、類推するものの主語は規定するものの主語と同じと見做すのが当然です。
それをアユモンさんが明らかにされずに、逆に訊かれてこられましたので、
【類推するのは私で、規定するのはアユモンさんでしょう】
と、代わって類推申し上げただけです。
先に主語をおっしゃっていただければ。。。

【試験とオリエンテーリングだけで本講義の無いまま閉講ですか？
（スレが延びたのは、ねぼけ早起き鳥さんの講義によってじゃないですよ）】
そうですね、ですから、
[5855794] の第二ステップのご理解のご返事をお待ちしていたのですが。。。
さらに、[5923168] アユモンさんからの、
【閉塾の前に】 には、すでにお応えいたしております。

授業料はちゃんと大福帳に附けてありますよ。。。
期限・催促無しですから額はナイショ。。単位は錯乱”円”。

[5926965] hisa-chinさん、おつまみありがとうございます。
【つまるところ、許容錯乱円の定義は‘使用目的によって、許容される大きさが異なる’です。】
おっしゃるとおり許容錯乱円の大きさは、メーカーさんの数、設計者の数だけあるとも言えますね。
今晩は気持ちよく飲めそうです（＾＾）

[5927024] kuma_san_A1さん、ご参加ありがとうございます。
とてもうれしいです。
長期間の工事で地下トンネルから出るときは夜で、日中ならアイマスクをすると聞いたことがあります。
瞳孔が開いているときは、直射日光は視ないようにしてくださいね。
私もなるべくCCDさんの酷使は控えたいと思います。

書込番号：5927533

[hisa-chin]

またまたタクシーの中から失礼します。昨夜から乗っているワケではありません。
中部国際空港に向かう途中です。知人を送迎しております。
知人は二日酔いで爆睡しております。
マッチョなデジタル一眼を肩に下げている人がいたら私です。ひと声ください。
合い言葉は“タクシーの中は”“甘く危険な芋の香り”でお願いします。

ねぼけさん、おつまみは錯乱円の話でなく、絵画と写真パート２です。
PASSAさんにまた一喝されておしまいのネタですが、また次回に。(^^；)

kuma_san_A1さん、こんにちは。
まさかロムっている方がいるとは思いませんでした。（大汗；）

諸事情により携帯から延々と書き込んでいます。
携帯からだとリンク先が見られません。ひょっとすると、
わたしと同じ環境で読んでいらっしゃる方がいるかもしれませんので、
写真用語的にフレアとゴーストを記します。

フレアは、レンズの表面やその鏡筒、カメラのボディの中で反射した光が
本来そうであるべきシャープさを失わせる現象です。
ゴーストは、画面内の強力な光がある場合（構成レンズに凹レンズがあるとき）
光源とは対称の位置に、その光を反射してしまう現象です。
太陽にほえろとかで、カメラを動かして太陽の光が線上になって
それが移動して行く場面を思い出してください。
（絞りの形が認められるのは絞りの前で反射したからですね。。）
う〜んと話戻りますが、これがカメラアイです。
フレアの一種ですが、意図的に使用したりするので、
ゴーストイメージとも言われます。
光条効果はフィルターを使用したりして、利用できます。
写真用語的には、こんな感じだと思います。。


アユモンさん、
フレアを発生させる原因は多岐にわたり、
原因を厳密に区別して話をする人は少ないでしょう。
“レンズの表面やその鏡筒、ボディの中で反射”の理由はきりがないくらい。
コーテイングのむら、別の光学径の使用、内面処理の方法、
収差、レンズに脈理（？！）
わたし自身は“作る人”でないので多くを知る必要もないと思いますが、
レンズの汚れ・フィルター使用時に相性・
なるべくフードは使用しましょう・・程度を気をつければ十分ですよね？

ねぼけ塾長の分類は、被写体状況と結果からのものだと思います。
光点ボケですが、わたしはイメージ的にとらえたので、
すんなり理解できたつもりです。画面内に光源があり、
ぼやけて（もしくはにじんで←これはわたしのイメージです）見える、
ということでしょう。。
あまり長いスレになってしまい、携帯から振り返ることは困難ですが、
“ボケ”に反応してアユモンさんが錯乱円の話を取り上げたのでしょうか？
わたし自身は、理由を焦点深度に限定＋理屈の話だとは思って読んでいませんでした。

たとえは悪いかもしれませんが、
自動車の乗り心地を語っているとします。
乗り心地と言っても多岐にわたりますよね？
エンジンの振動からタイヤの性能、室内の遮音性、シートの質感・・。
ねぼけさんはそれを大まかに分類し、ユーザーとしての立場で語っていると思います。
アユモンさんの場合は、乗り心地と言えばサスペンションだ、
快適なサスペンションを決めるバネの特性（数値）はどうよ？
といったとても狭義な話の繰り返し・・そんな感じなのです。
（あくまでわたしの感想です。）

塾長の主張は忘頭に凝縮されており、
わからなければ無理に理解する必要もないとおもいます。
賛同できるかは別としても、時間をかければ
ああそうかと思う時がくるのようなきがします・・。
と、ココまで打つのに約30分。バッテリーが！
運転手さんは“不審な客”と走り書きした模様。。
今夜も実は飲み会です！

書込番号：5928193

[アユモン]

[5926965] hisa-chinさん、
許容錯乱円についての明解な解説ありがとうございます。
勉強して理解したと思っていた「定義」が間違っていたようです。
ねぼけ早起き鳥さんが、ご自身で任意に決めることもできるもののようですね。ねぼけ早起き鳥さんに謹んでお詫びもうしあげます。
また、このようにアユモンの予習が意味をなさないのは、アユモンの勉強不足故なので、[5924989] を撤回し、これもねぼけ早起き鳥さんにお詫びします。

許容錯乱円については、再勉強しつつあり、近日中にレポートを提出したいと考えておりますので、諸賢にはこのスレを今しばらくwatchしていただければと思います。

書込番号：5928272

[PASSA]

水入り〜。合間にメイン・テーマ以外の気になった部分を整えさせて頂きます。

Neboke-hayaokidori-san wrote;
> そして死語かどうかは、それぞれみなさんの心の中にあるのでしょうから。

Hisa-chin-san wrote;
> 芸術とは？ですが、私の感覚では空に浮かぶ、刻々と変わる雲の形・印象を
> めいめいが語るような感じです。(^_^)

最近「芸術」という言葉をマス・メディアや美術館広報で見掛けられますか？
大抵は「アート」という、ここでもまた外来語に置き換えられていると思います。
車やカメラの名前と違い、外来語の方がモダンに響くからではありませんよ。

本来「芸術」は実践の科学であり、人の感性に訴えることにより、社会的価値、
或いは価値観の変革を試みるという側面を持ちます。
今時そんな大層な物言いや思考や行為は流行りませんね。
ヘビーな現実は次世代に背負ってもらう、ってのが現代的日本人の在り方です。
という訳で、
「芸術」は死語となり、「芸術とは？」なんて野暮な質問は誰もしないのです。

書込番号：5928343

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、ありがとうございました。
お互い様ですからお詫びなどいいんですよ、お気遣いなく。
多少なりとも、ねぼけのヌラリクラリをご理解いただけたようでうれしい限りです。
このスレは開けておきますので、レポートを楽しみにしています。

hisa-chinさん、分かりやすい解説ありがとうございました。
バッテリーが切れなくてよかった。。。
おつまみパート２で飲める日をお待ちしています。

書込番号：5928348

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、
さすが字数の割りに早い(２分差)ですね。

【…、「芸術とは？」なんて野暮な質問は誰もしないのです。】
これは立派な質問ですよ、PASSAさん。
こういう問いかけもあるんですね。。。芸術的です。。（＾＾；

以前にも書き込ませていただきましたが、
PASSAさんのアルバムはじゅうぶんに芸術です。
静謐な情感の漂うある種のストイックさとカタルシスは、私だけでなく、多くの方々を魅了していると思いますよ。。。

書込番号：5928453

[PASSA]

塾長より恐れ多いお言葉を賜りまして感激至極に存じます。
月曜から２週間ほど留守しますので、おつまみパート２には参加出来ないかも
知れませんが、後でユックリ酒のアテに楽しみませて頂きます。

書込番号：5928480

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
[5928272] アユモンさんのご要望にもとづき、
[5922673]閉塾宣言はひとつの区切りとしてみなさまの記憶に留めていただき、
ひとまず撤回いたします。

講義再開
第三ステップ
【勉強して理解したと思っていた「定義」が間違っていたようです。】
アユモンさん、「定義」は必ずしも間違ってはいないと思いますよ。
解釈の違いが生じただけだと思います。

喩えはこれまた適切ではありませんが、
妻は車の検定で「ダイダイ」と答えて危うく門前払いになりかけました。
大多数のみなさんはそれを「キイロ」と解釈しているだけで、「定義」されている「注意」の意味は変わらないのです。

ねぼけ塾の主催者といたしましては、
アユモンさんのレポートが、「ダイダイ」であっても「キイロ」であってもどちらでも尊重いたしますが、
願わくば、「注意」にフォーカスしたものであって欲しいと思うものです。

書込番号：5931656

[アユモン]

[5931656] ねぼけ早起き鳥さん、
自分のPCが又おかしいので妻の目を盗んで、勝手に使うなといわれている妻のPCから。

許容錯乱円
自分で「定義」と騒ぎながら定義そのものを提示する努力を怠ったので、錯誤に陥ったようです。

錯乱円は物理現象で錯乱円の大きさ（錯乱円径）も客観値ですが、許容錯乱円の大きさ（許容錯乱円径）は、官能値であることを明確に意識できませんでした。

「湿度」は物理的値ですが、「快適な湿度」は違います。
人によって、状況によって変わります。

エアコンメーカーが社内基準として規格化した「快適な湿度」というのもあるわけで、同じ言葉を使うときのその辺の区別をしっかりしておくべきでした。

もう少し、考察し、PCのご機嫌が治ったら、[5928193] hisa-chinさんへの返事も含めResします。

書込番号：5932435

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、ありがとうございました。
引き続きよろしくお願いいたします。

PASSAさん、行ってらっしゃい。
お帰りを（お土産も。。。）お待ちしております。

書込番号：5932925

[PASSA]

> メーカーが社内基準として規格化した「快適な・・・

こういうの、諸項目に当てはめていくとまた面白いスレが立ちそうですねぇ。
どうです、塾長？
（帰って来たら今以上に頭がフニャけてますのでお土産どころでは・・・）

書込番号：5933091

[ねぼけ早起き鳥]

【どうです、塾長？】
ふう〜む。。。アイデアとしてはそそられますねえ〜
でも、どなたかにお願いしたいです。
ねぼけはレポートなしで、芋エキスの「快適な麻酔具合」くらいにしておきます。。。

書込番号：5933266

[hisa-chin]

二週間？おお！そーですか。
（小声で）ヤレヤレですね・・。（謎）

もう見てないかもしれませんが。
写真仲間でおみやげと言えば写真でしょ？
アタシみたいに、歩いたとこを全部見せるやり方は、プライドもなにも捨てる勇気が必要です。
よろしくお願いします。m(__)m

書込番号：5935098

[PASSA]

やれやれ、まだ見ておりますよ。
因みに、悪口書かれてないか明日以降も時々チェックする所存です。
（書き込めないけど）
残念ながら、お土産は観て頂けないのです。
タテヨコ混合頁のスライド・ショーがどうしても上手く行かなくて、３っつの
アルバムのうち２つはもう１年半も更新せず放りっぱなしにしています。
熱が冷めるともうダメです。
プライドもなにも捨てられた勇気あるお方は、[5920847]をご参照下さい。

書込番号：5935479

[hisa-chin]

＞＞ライカ判の6倍の大きさが八つ切に当たるので、フイルム上は逆算して0.3333・・ミリまでが許容錯乱円と定義されるようです。セミ判なら0.05？いま計算が怪しいですが。

×0.3333・・ミリ→○0.03333・・ミリ

書込番号：5935490

[hisa-chin]

え？見てるの？
どんな悪口で盛り上がろーかと思ってたのに。(T_T)
↑泣くことぢゃないが。

書込番号：5935538

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
PASSAさんはお留守ですが、おつまみに。。。

[5935098] hisa-chinさん
【写真仲間でおみやげと言えば写真でしょ？】
いえいえ、蟹も大歓迎ですよ。。。
【アタシみたいに、歩いたとこを全部見せるやり方は、プライドもなにも捨てる勇気が必要です。】
なるほど、４０iは何も見えないですねえ。。（＾＾；

[5935490] hisa-chinさん
数字には騙されますが、幸いにも多くの場合、数字は条件が提示されていれば検証が可能です。
でも、
[5926965] hisa-chinさん
【・写真の対角線と同じくらいの距離で見る。】
は、どうでしょうか？
文章になると、たちまち私には検証不能です。。。

[5935538] hisa-chinさん
【え？見てるの？】
いえいえ、見えないと申し上げているのですう〜

パート２の催促です、失礼いたしました。m(_ _)m

書込番号：5936162

[アユモン]

許容錯乱円-許容ボケ-許容不鮮鋭円について-1-
「錯乱円の大きさが、フィルムに塗布された乳剤中の感光性物質の粒子の大きさや、撮像素子の画素ピッチよりも小さかったならば、ピントが厳密に合っているのかどうかを撮影された画像から区別することは不可能である。また、撮影された画像を鑑賞する際に、錯乱円の大きさが人間の目で見て点と区別がつかないほどに小さければ、その位置でもピントが合っているとみなしてかまわない。そのような最大の大きさを持つ錯乱円のことを特に許容錯乱円と呼び、フィルムや撮像素子のサイズなどによって異なってくる。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E
5%86%99%E7%95%8C%E6%B7%B1%E5%BA%A6
許容錯乱円を決める要素には、撮像部（CCD,フィルム）の解像力と人間の目の解像力（主観を含む）と2つの要素があるのにいままで後半を無視していました。
前半は、光学系に直結した話なのでわかりやすいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-2-につづく

書込番号：5936314

[アユモン]

許容錯乱円-許容ボケ-許容不鮮鋭円について-2-
像が網膜上に結ばれる場合、ボケて見えるか見えないかが判定基準ですから、その人の目の能力とどこまでボケを許すかの主観が許容錯乱円の大きさ（許容錯乱円径）が決定される要素になります。生体の能力と主観が基準ですから、人によって、同じ人でも時と場合によって変わりうるはずです。
　そんなことを言っていては、カメラ設計上の基準を作れないので何らかの規格化をする必要がありますが、その話は、シリーズ後半で改めて取り上げさせていただく予定です。

　ボケて見えるか見えないかの判定を人が出力画面（モニター、
プリント）を視ることによって行う場合は、撮像部（CCD、フィルム）、情報伝達・情報処理部（jpeg処理、現像等）、出力画面の性能（含大きさ）、出力画面を視る距離を要素として考慮する必要が生じます。
　ピントが合っている、いないは、自分が必要とする出力画面で問題になるわけですから、この場合が、一般的な話になります。

　出力画面がどのようなものか、どのように視るかが許容錯乱円に影響することは、留意しておく必要があるでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-3-につづく

　　　上記以外の要素が考えられましたらご指摘ください。
-1-のウィキペディアのアドレス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E5%86%99%E7%95%8C%E6%B7%B1%E5%BA%A6

書込番号：5936561

[アユモン]

許容錯乱円-許容ボケ-許容不鮮鋭円について-3-

最終出力画面（モニター、プリント）でボケを評価する場合は、その出力画面の像を目が網膜に結んだ像と光学系が直接網膜に結んだ像を等価として考えるわけです。

そのため、一般的には、画面が視界に過不足なく収まることが評価の際の画面の大きさと視る距離との基準になると思います。

「俺は、大画面に目を近づけて評価する」と言われても先の許容錯乱円の定義からして「あなたの許容錯乱円」ということで否定はできませんが・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-4-に続く

　　お腹がすいたので中入りにさせていただきます。

書込番号：5936647

[アユモン]

許容錯乱円-許容ボケ-許容不鮮鋭円について-4-

-3-における等価の条件は
画面が視界に過不足なく収まることだけではないのでこの部分を撤回します。

さて、
1点（半径０）であらわされるべき画像のある部位がボケているか、いないかということは、別の表現をすると鮮鋭であるかないかということになります。評価する画面のある部位が鮮鋭であるかないかは、光学系が作る錯乱円に大きさだけでなく、撮像部の解像力、画面の精細さの影響を受けます。これらによって、光学系がいかに小さな錯乱円を生んでもボケているとしか評価されない場合もありうるということです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-5-につづく

書込番号：5937068

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん
レポートありがとうございます。
たいへんよく整理されていてお見事です。
光学辞典を書き換えてもいいと思うくらい、すっきりいたしました。
続きが楽しみです。

書込番号：5937104

[アユモン]

許容錯乱円-許容ボケ-許容不鮮鋭円について-5-
-4-における
光学系が作る錯乱円に大きさ　は　
光学系が作る錯乱円の大きさ　です。

概念的な許容錯乱円（径）は、必ずしも光学系が作る錯乱円を正確に反映しているとは限らない画面を人が視て、ボケているか、いないかを判断して決める以上、視る人による、状況によるということになって、「色々ありえる」の一言で終わってしまうことになりますが、カメラの設計の為には、なんらかの基準を作る必要があります。雑駁にいえば許容錯乱円（径）の相場、実用的な許容錯乱円（径）です。

1人の為のオーダーメイドカメラならその人が満足する値を仕様とし、マスプロ商品なら、ユーザーとなるであろう多くの人の鑑賞条件で大多数の人が不満を持たない仕様を考える訳です。
http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm
参照

[5926965] hisa-chinさんの0.03333・・ミリというのもそようなもの1つでしょう。
これは、ユーザーとなるであろう人たちの鑑賞条件、要求度に適合させていかなければ、そのカメラは売れないということになります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-6-につづく

書込番号：5937387

[アユモン]

許容錯乱円-許容ボケ-許容不鮮鋭円について-6-

私とねぼけ早起き鳥さんの許容錯乱円をめぐる論争のはじまり、
[5917922] ねぼけ早起き鳥さんの
「光点ぼけ」は「許容外錯乱円」のこともあれば、「許容内錯乱円」の場合もあるようなので。。。

については、許容錯乱円が私のいう概念的許容錯乱円であるならば、視る人の主観も織り込み済みなので、ボケである以上、概念的許容錯乱円より大きなものがもとになります。どっかで誰かがきめた実用的な許容錯乱円（径）であるならば、人によってはそれより小さな錯乱円もボケと捉える可能性があります。（一般的な実用的許容錯乱円（径）は小さなものなので、大伸ばしのプリントで視ても光点ぼけと判定する可能性は低いと思われますが・・・）

コンデジの実用的許容錯乱円（径）については、ローパスフィルターを介した光によるCCD出力をjpegで出力（含画像処理）ということで、私には考察不能な領域です。

参考Web（今までにこのスレで紹介したもの以外）
http://www.asahi-net.or.jp/~cv9t-sum/camera0.htm
http://aotomo.net/kisotishiki/kiso-17/kiso-17.html
http://digicamezine.sakura.ne.jp/cgi/mini/test/read.cgi/mania/1090682356/l50
http://pws.prserv.net/spanglemaker/essays/camera.html
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/1390/deep.html
http://www.geocities.jp/kaori_atusi/digital_photo/digital_photo_kingdom.htm
http://boat.zero.ad.jp/sumner/camera/aperture.htm
http://www.ne.jp/asahi/earth/takeken/phototech/ptech07.html
http://t-flat.sakura.ne.jp/answer01.html

書込番号：5937469

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん
めでたく第三ステップ終了です。
そろそろ、攻勢に転じられる潮時でしょうか。。。おちおち飲んでは居られない。。。

アユモンさんはじゅうぶんに卒業資格をお持ちと認めますので、
さてここからは、あつかましくも私自身のための得心コースとさせていただきます。
もちろん、これまでと同様、いつでも解約はご自由です。

得心コース１
【許容錯乱円が私のいう概念的許容錯乱円であるならば、視る人の主観も織り込み済みなので、ボケである以上、概念的許容錯乱円より大きなものがもとになります。どっかで誰かがきめた実用的な許容錯乱円（径）であるならば、人によってはそれより小さな錯乱円もボケと捉える可能性があります。（一般的な実用的許容錯乱円（径）は小さなものなので、大伸ばしのプリントで視ても光点ぼけと判定する可能性は低いと思われますが・・・）】
ズバリ、おっしゃる通りですね。
ただし、
[5916373] でアユモンさんが述べられた、
【「許容錯乱円の集合がピントの合った画像部分の構成要素」】であることを前提とした上でも、
[5917922] で私の、
【「光点ぼけ」は「許容外錯乱円」のこともあれば、「許容内錯乱円」の場合もあるようなので。。。】とする疑問は解けていません。

どう表現してよいのか分かりませんが、
たとえばひとつの例として、
「ピントの合った画像部分の構成要素そのものの実態がぼけている」ということはあり得ないでしょうか？
それはもはや、ぼけではないのかも知れませんが。。。
正直に言って、これはまだ私の認識の中でも疑問の段階ですので、アユモンさんに教えていただいたことも踏まえて、このスレの中で明らかにして行ければうれしいです。

と、いうところで飲ませていただきます。。。

書込番号：5938099

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、
「ピントの合った画像部分の構成要素そのものの実態がぼけている」

　実態はボケていても（色収差、非点収差等を考えれば、実態はすべてボケている）、視る人がボケていると思わない部分がピントの合っている部分です。
　
　視る人には、点と同じに見える（概念的）許容錯乱円の集合がピントが合っていると感じられる部分です。

　攻勢ではありませんよ。
[5928193] hisa-chinさん
“ボケ”に反応してアユモンさんが錯乱円の話を取り上げたのでしょうか？
への返事です。

書込番号：5938691

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
アユモンさん、眼の覚めるような（実際眼が醒めました）回答です。
【実態はボケていても（色収差、非点収差等を考えれば、実態はすべてボケている）、視る人がボケていると思わない部分がピントの合っている部分です。】
この解釈は見事に人が主体で、フォーカスばっちりです。
これから私も使わせていただきたいと思います。

hisa-chinさん
お仕事でお忙しいご様子ですが、
hisa-chinさんのご意見・ご感想もぜひ、お聴きしたいです。。。

書込番号：5940055

[hisa-chin]

月末月初めは、忙殺されますデス。一応現役の経営者なので・・。
数日間お休みくださいませ。。

書込番号：5940180

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん
草花と戯れて生涯現役を呟いているねぼけといたしましては、
ご同慶の至りです。

ゆっくり飲み継いで待ちましょう。。。

書込番号：5940994

[ねぼけ早起き鳥]

こんばんは。
さて、光点ぼけは許容錯乱円の大きさに関係なく、錯乱円そのものであったり錯乱円の集まりであったりするわけですが、実際の作品ではどのように写っているのでしょうか。

hisa-chinさんに時間のご都合がつくまでの間、何かよい課外授業の教材はないかと探しておりましたが。。。
勝手ながら、価格．comさんの掲示板で拝見した皆さんの作品の中から引用させていただきます。

お利口カメラさんのアルバムより、
「円覚寺」
http://photos.yahoo.co.jp/ph/a_harry0814/vwp?.dir=/eb10&.dnm=f81f.jpg&.src=ph&.view=t

LUCARIOさんのアルバムより、
「tone compressor作例」OR「details enhancer作例」
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=946743&un=116951

PASSAさんのアルバムより、
「passa313」（すでに入れ替えされておられましたので、私の保存コピーからです。）
http://photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/vwp?.dir=/51ca&.dnm=a425.jpg&.src=ph

上記いずれも波紋のぼけをご覧いただきたいと思います。
お利口カメラさん、LUCARIOさん、PASSAさん、
私のお気に入りですので、おつまみご了解願います。m(_ _)m

書込番号：5953485

[hisa-chin]

すみません、人さらいに遭い、ホテルで軟禁生活してました。現場を行ったりきたりで、いわゆる罐詰です。
いま自宅に帰りましたが、昼過ぎにはもう一週間行ってきます。(+_+)
頭が廻らず、書き込む気力がありません。

PASSAさんの方が先におもどりかしら？！

書込番号：5979294

[PASSA]

金回りが良さ気に見えなかったのか、人さらいに遭うこともなく帰って来ましたよ。
しかし予定通り脳がフニャラケて（元々？）折角の講釈が眼球から奥に進みません。
「実態はボケていても、本人がボケていると思わなければパンフォーカス」状態で、
「光点ぼけ」は「許容外錯乱円」のこともあれば、「許容内錯乱円」の場合も・・・
の件に相変わらず引っ掛かっています。
というよりも、当初からデジカメ初心者の私が戸惑っている部分なのですが、
「許容内錯乱円」を果たして「光点ボケ」と呼ぶべきかどうか？
な〜んて、解ってますよ。塾長は「どちらでもご自由に」って仰るんでしょ。
でも、ここでもアナログとは異なる要素が入り込んでる気がするんですよねー。

因みに、ねぼけ早起き鳥さんは生涯現役だそうですが、草花と戯れて生涯隠居の
私は一体「許容外錯乱円」なのでしょうか「許容内錯乱円」なのでしょうか？

書込番号：5989544

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、お帰りなさい。
脳の状態は別として、ご無事で何よりです。

【「許容内錯乱円」を果たして「光点ボケ」と呼ぶべきかどうか？】
もちろん、「許容内錯乱円」は必ずしも＝「光点ボケ」ではない。
でも、「光点ボケ」となることはあり得るのではないでしょうか。
それからさらに、
「許容内錯乱円」の集合が「光点ボケ」を形成することもあり得るのではないでしょうか。
これはアナログでもデジタルでも同じだと思います。

さて、PASSAさんには釈迦に説法ですが、
平和や正義や愛などのように、唯一絶対と思われるものであっても、ひどく曖昧にしか理解できていないものってたくさんあるように思います。
それゆえ、ここの掲示板をお借りしながらでも、自分の意見をヌラリクラリと囀りつつ他人の意見を聴き、かつ、考えることの大切さがあるのではないか。。。と、芋エキスに独りごちたりしているわけです。

生涯現役と生涯隠居は同義ですね。
喩えはアテになりませんが、平和を唱えない国の指導者はいないってことでしょうか。。。

書込番号：5991374

[PASSA]

同義ですね。
現役と隠居は他の対立概念（時に生死も含む）同様、陰陽の関係に在りますので
私たち錯乱人を「許容外」と「許容内」に分ける線も100%相対的であるハズです。
良い例が、LUCARIOさんの画像。遠景から近景に光点がボケていく様が解ります。
ところで、私が引っ掛かってるのは言葉の意味では有りません。

「許容内錯乱円」の集合ってのが、ねぼけ早起き鳥さんが連想された水彩画ですね。
水彩は水際の内側がボケますが「許容内錯乱円」の場合は常に完全に白トビします。
まぁ、先に仰ったように透明水彩とはいえ完全に透明ではありませんから、無限に
「集合」すれば不透明になるのかも知れません。
ただ、デジカメを使い始めて先ず感じたのが、表現の「薄っぺらさ」なんですよね。
ご説明に異議を唱えてる訳では有りませんよ。感覚的なコトなのです。
水彩のように、重なり合って醸し出すのではなく唐突に飛ぶところが何となく・・・
という程度のものでして、定義、解釈に及ぶような事柄では有りません。
自分でも良く消化しておりませんので、仰せの通り意見を述べ、他人の意見を聴き、
考えている過程での小さな「引っ掛かり」です。長々とスレ汚し、皆様お許しを・・・

（関係ないけど）逆光フェチを自認する私ですが、その冠、早起き鳥さんに譲ります。
良いショットを重ねておられますね。

書込番号：5992188

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん
とても参考になるご意見ありがとうございます。
これからもよろしくお願いいたします。

【「許容内錯乱円」の集合】で、
ひとつだけ、私とPASSAさんの認識の違う？ところに気がつきました。
PASSAさんが「重なり」に着目されておられるのに対し、
私は「繋がり(連なり)」にも着目しておりました。

フェチ冠のお言葉うれしい限りです。
でも一度被ると整すのがたいへんそうなので、PASSAさんに永久戴冠していただきましょう。

書込番号：5992829

[PASSA]

「繋がり(連なり)」ですか・・・ はて？ 距離という条件による相対変化でなければ、
写真特有の「時間軸」かしら？
もう一度LUCARIOさんの作例を開いて見ましたら（スレに関係ないですが）近景水面に
ミラー・レンズのようなリング・ボケが幾つか・・・ ありゃ一体何なんでしょうね？

書込番号：5993133

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、PASSAさん、
ご歓談中の話題と関係なくてごめんなさい。

映画「大停電の夜に」をDVDで見ました。

私には、光点ボケと見えるものがわんさか出てきました。おまけに点滅してくれたりします。

書込番号：5993308

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん
時間軸ではありません。
二次元での話です。
単純に、光点ぼけのある写真、または光点ぼけがガラスや鏡に反映したものを（もちろんピントが合った状態で）写した写真を思い浮かべていただいたらよろしいかと。。。

【ミラー・レンズのようなリング・ボケが幾つか・・・】
とうとう、ここまで辿り着きましたか。。。
アユモンさんの関心を【「大停電の夜に」】から引き戻すためにも、次コースへ。

得心コース２
じつは、ひそかにねぼけはsan2006さんの過去の掲示板[5734133] ↓の「不思議な現象」がずう〜っと気になっておりました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00502010839/SortID=5734133/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83S%81%5B%83X%83g%81%40%96%EC%89%B2%92O%94R%82%E4&LQ=%83S%81%5B%83X%83g%81%40%96%EC%89%B2%92O%94R%82%E4

↑当時、[5734457] san2006さんが引用された私の作例は、
http://collection.photosquare.jp/data/sleepingearlybird/JxgXObCo.jpg

出来れば、アユモンさんやPASSAさんやhisa-chinさんや、みなさんのお力をお借りして、「不思議な現象」に迫って見たいと思っているのです。
san2006さんへの回答になればなおのことうれしいです。
どうです？みなさん、おつまみになりますでしょうか。。。

書込番号：5994302

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、

「光点ぼけがガラスや鏡に反映したものを（もちろんピントが合った状態で）写した写真」

という記述を読んでパニクりそうです。ご迷惑をおかけするといけませんので、勝手を言って申し訳ありませんが休学させていただきます。出席はしませんが、講義録は拝読させていただきますのでお続けください。

書込番号：5994474

[kuma_san_A1]

球面収差補正においてレンズの端の方を通る光束が

・アンダーコレクトだと後ろボケはボケの輪郭が散乱気味だが、前ボケはボケの輪郭に光が集まる
・オーバーコレクトだとその逆になる

そうなんです。
ソフトフォーカスレンズは通常その球面収差をわざと残したもので、後ろボケが散乱して輪郭を作らず綺麗に感じます。
逆に前ボケはボケの輪郭が強調されてうるさく感じるそうです。
NIKONのDCレンズはこの性質を積極的に利用して前ボケ優先と後ボケ優先をコントロールできる一種のソフトフォーカスレンズです。

で、非球面レンズを使用して収差補正を行っているレンズはこのボケの輪郭に集まる光がさらに強いそうです。
そうすると条件によってはリングボケみたいな形が現れることもあるそうです。
さらに、収差補正は1次、2次…と高次の補正まで行うそうで…その場合ボケの形の中に所々光の集まる点が出て模様の様に見えるのは、ボケが白くとばない条件で撮影してみればいろんなレンズで見ることが出来る現象なのだそうです。

この件は詳しくないので「伝聞調」でコメントしました。

書込番号：5994636

[hisa-chin]

みなさんおそろいで。。

画像は相変わらずみられません。すみません。。
小さなリングぼけであれば、球面収差が考えられますね。
（ミラーレンズは、ミラーがレンズの前にあり、リングぼけは大きくはっきりしたものになります。）

今夜はブルーで鬱っぽいのでまた後日。。m(__)m

書込番号：5994821

[PASSA]

う〜ん、なるほどぉ・・・ この件は識者お二方の登場で一挙に解決しましたね。
描写上特に邪魔になるワケでもないので、解れば済む事。有難うございました。

書込番号：5995157

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
アユモンさん、パニクリには麻酔と消毒で。。。
ご要望ですので、休学は認めましょう。
ですが、このねぼけ塾の性格上、講義と講義録は同義ですので、
授業料は附けときますね（＾＾；

kuma_san_A1さん
解説コメントありがとうございました。
私の得心のために、
【球面収差補正においてレンズの端の方を通る光束が】
【アンダーコレクト】である状態、
【オーバーコレクト】である状態、
はそれぞれどういう状態なのか、噛み砕いてコメントいただけたらと思います。

hisa-chinさん
身代金はやわらか銀行さんからスンナリ調達出来たようでよかったですね。。。
【小さなリングぼけであれば、球面収差が考えられますね。】
燃料補給してから、もう少し考えさせてください。

san2006さん、ご覧になっておられますでしょうか？
ご感想・ご質問などがあればお気軽にどうぞ。

書込番号：5995934

[kuma_san_A1]

自習をお勧めします。

書込番号：5996192

[hisa-chin]

補正がおさえぎみか、過剰かと言うことじゃないでしょうかね？
通常の球面収差を残す、つまり補正はするけど結像面より前に収束を少し残す場合と、過剰に補正して結像面より後（正確にはわかりません）に収束させてしまう、と言う意味に読みました。なにしろアンダーかオーバーかです。

新聞のない日のホテルの朝食はぼんやりしてしまい困ります。食事はおいしいですが、愛妻のご飯の方が落ち着いてよいですね。。
生涯現役？いえ、あっちの方は・・（汗；ふきふき）
朝食中にパート2を走り打ちしましたが、
久々の長文、乱れまくりで自分でも意味不明となりました。
もう少し考えますね。。

書込番号：5996231

[ねぼけ早起き鳥]

kuma_san_A1さん
【自習をお勧めします。】
うわあ〜ん、紙砕いて酒レッダー行きですね（＞＜）

【NIKONのDCレンズはこの性質を積極的に利用して前ボケ優先と後ボケ優先をコントロールできる一種のソフトフォーカスレンズです。】
ここだけ【「伝聞調」】でなかったので、【前ボケ優先と後ボケ優先】のサンプルをアップいただけるのではないかと、ひそかに期待しておりましたのですが。。。
「Out of focus」のワンサンプルでしたね。

hisa-chinさん
お疲れさまです。
私もニュースは新聞で読む派なので、
今朝は久しぶりに相棒の顔を見ながらの朝食でした。。（＾＾；

書込番号：5996304

[kuma_san_A1]

NIKONのはメーカーHPで該当するレンズを調べましょう。
作例も検索しましょう。

アンダー->足らない
オーバー->過剰
コレクト->補正(訂正)

球面収差->レンズ中心付近に比して周辺に行くほど焦点位置が短くなるために起こる現象
非球面レンズ->上記球面収差の解決には周辺を球面でなくすればよい

書込番号：5996350

[ねぼけ早起き鳥]

kuma_san_A1さん、ありがとうございました。
お手数をおかけいたしましたが、
事前に私も絶滅種ＯＳで出来る範囲の検索↓はかけて見ています。
しばしばフリーズすることもあり、
得心に合う作例に行き当たらなかったので、途中であきらめちゃいます。。た。
http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/system/index.htm
http://www.nikon-image.com/jpn/enjoy/life/petphoto/technique/taking_pic/cat/05/

書込番号：5996433

[hisa-chin]

色々すみません。
パート２とブチあげましたが、たいしたネタではありませんデス。
ふーんと思って聞いてもらえればよい話かしら。。

１５年ほど前、アサヒカメラに連載がありました。
日本の作家による名作写真のフィルム前後を拝見し、
その背景を探るという夢のような企画です。
確か“コンタクト探訪”という題名の本になったと思います。
（自宅にあるはずですが、迷子中。）

天才たちの努力を見ることができ、毎月楽しみにしていました。
撮影の流れをみても、
発表された名作は“突出”して見える場合が多かったです。
私が思うに、その写真には何らかの偶然をとらえているのですね。
写真はやはり“被写体＋タイミング”あってのものだと痛感させられ、
一瞬がすべてとなる、とも感じました。
そういえば少し前のキヤノンの広告で、
立木先生が“写真にはちょっとした偶然をスパイスする”
というような話をされていて、本当にそうだなあと思いましたよ。。

絵画と写真の違いを思うに、
写真のような偶然は、絵画にはないような気がするのです。
上手なカメラマンは偶然を呼び寄せ、それをきっちり捕えます。
絵画との根本的な違いが、私はここにあると思っています。突発的なペイントで偶然書けたとかじゃなくて。。
うまく説明しきれませんが・・伝わるでしょうか？

わたしの話で、みなさんどのように感じるでしょうね？？

書込番号：5996883

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん
パート２ありがとうございました。
今晩のおつまみにじっくりと愉しませていただきます。。（＾＾）

【フィルム前後を拝見】
デジタル画像前後をごみ箱行きとしているものにとっては、ある種胸の痛みを感じさせる行為の表現ですねエ〜。
ひょっとしてこれは、デジタル化の功罪の罪(功と呼ぶ人もあるでしょうが)のひとつの発見かも知れませんね。
この間、別の掲示板でどなたかが、メモリーカードのまま何枚も(フィルムのように)保管しているとおっしゃってましたが、まさにこれですね。
未来の「探訪」にちゃんと備えていらっしゃる。。。

【写真のような偶然は、絵画にはないような気がするのです。】
たぶん、偶然の質が違うんでしょうね。
私が思いますに、
基本的にはおなじ二次元の表現でありながら、写真は「一筆書き」的であって、絵画は「重ね描き」的で、そこに撮り手さんと描き手さんに委ねられる「時間の差」を感じさせられますね。

【うまく説明しきれませんが・・伝わるでしょうか？】
まったく同じに。。か、どうかは分かりませんが、ねぼけにはじゅうぶん伝わっていると感じますよ。
芋のかおりと共に。。♪

書込番号：5997143

[PASSA]

hisa-chinさん、パート２は別スレを立てられた方が良いんじゃないでしょうかねぇ？
変化球どころか暴投に近いですよ。とは言うものの、絵画と写真については上の方で
かなり突っ込んだ話を既にしていますので、このまま逝っちゃいますか・・・

絵描きにとっては絵画と写真の違いなんぞ無いに等しい。道具が違うだけ。のように
前述しましたが、頑迷に撤去されるのを拒んでる垣根が、hisa-chinさんの指摘された
時間との関わりだと私も思います。絵描きには時間の観念すら欠如しております。
彼等には節操という美徳が有りません。
それに比べて写真を撮る人種は「一期一会」を理解していて、例え表現主義的な、
或いは抽象的な様式を選ぶ作家でも何らかの時間的制約を作品に課しています。
俳句の季語挿入、韻を踏む、ようなものですね。

写真にも大なり小なり必ずポスト・プロセッシングを伴います。
それを何処までも追求して行きますと、撮影時との時間的接点を失う時が来ます。
その時点で、その画像はもはや「写真」でなくなる。と私は信じます。

書込番号：5999664

[hisa-chin]

忘頭？！アタシもとうとうその領域ですかね？
まあしかし、新たにスレ立てしても、どっちみち誰も読みませんよ。
価格で写真の話をすると、おかしなおじさんと思われてオシマイですから。。

PASSAさんのお話は、単なる素人カメラマンの私には難しすぎますが、
理解はできてるつもりです。
うーむ、私は撮影中に‘時間’を忘れることは永遠にないかもしれない。。やはり凡人と天才の差かしら。
撮影後、つまり作品に時間の概念が失われた写真は、すでにあるかもしれないです。奈良原一高先生の作品とか。。
藤原新也さんは、写真・絵画・文筆、どれでもいいみたいなことをおっしゃってますし、森村さんをは自分の顔ぬりたぐってますね。私はそう言う考え方が好きです。


私のアルバムは消えてなくなってしまったようです。
ねぼけさんやPASSAさんはごらんになっているだろうから話を続けますと‘だらだら撮り’でしたよね。
買ったばかりのカメラチェックもかねていますが、自分が歩いた道のりを全て見せるやり方です。
これはプロフェッショナルがやることで、下手くそな私なんかがやっちゃいけないことなんですが・・自分に課している気持ちもあります。
目の前の偶然を捕らえることが出来るか？です。実際は気づかずシャッターを逃してしまうことが多いです。
後で気がついても、写真は零点、無ですね。。
いわる著名な写真作家と自分の写真との違いを強く感じるのは、そんなところでしょうか。
このどうしようもない差に、へこたれそうになりますけども。。(*_*)

少し付けたしますと、私が目的とする偶然とは、何か特別な大事件が起こる、などの話ではありません。
写真は、被写体が一番よく見えたり、自分のイメージするところを写しとる動作だと思います。構図はそうですが、絶対的に過ぎて行く時間の流れの中にも、その山があるわけですね。そう、シャッターチャンスです。
その山を捕らえるには‘今だ！’と思う前にシャッターを切り始めていないと・・もう全く遅いのです。
AFがどれだけ速くなっても、事象が起こってからでは間に合いません。少し先の未来を予測して、被写体が自分のイメージするところに来てくれる、その前にシャッターを切らなければ。。
そこを捕らえるには私の思う偶然的な要素が絡むわけです。（説明が下手ですみません）
ちなみに立木先生がおっしゃる偶然は（以下はわたし流の解釈ですが）さらに意味が深いと思います。被写体が時に‘自分の想像を越える’状況・表情を見せてくれることがあり、その偶然を捕えよう、と言うことなのだと思います。写真をたくさん撮れよ、と言う励ましにも感じました。コンタクト探訪は正しくこの偶然ですね。これは、本当に大変なことでしょうね。。

‘自分の想像を越える’偶然の存在は、写真のもつ性質かしら、と言うことです。被写体に依存する。絵画はその点、全くの自由です。

あと、PASSAさんは垣根とおっしゃいますが、言葉の使い方に、何か嫌な経験？があったように感じます。
私は、とくに写真が他の表現方法にくらべて優れているとか、一段上のものだとか言う気持ちはないつもりですから。。

書込番号：6000855

[PASSA]

ほぼ同じ事を述べられておられますが、まるで違って見えますね。
私が、持ち前の謙虚さ故に出来るだけスペースを取らないよう努力してるのに対し、
hisa-chinさんは（良く言えば）自由奔放に書き連ねておられるという差こそ有れ・・・

「偶然性」といえば・・・ こういうのは如何でしょう?
十数年前、マリオ・ライスというドイツ人作家が大阪府主催のトリエンナーレという
美術コンクールで賞を取り、大金をせしめました。
金のことはともかく、彼の作品は、川に4、50cm四方の白地のキャンバスを流し、
下流で回収して乾かしたというだけのモノです。
あちこちの川でやってみると、全ての川の色が違うことが分かります。
それらをタテヨコに並べて組作品として展示しました。イメージ出来ます？
トリエンナーレの立体、版画（写真、グラフィックを含む）、絵画の３部門のうち、
さて、この作品はどのジャンルにおいて賞を取ったと思われます？

> 言葉の使い方に、何か嫌な経験？があったように感じます。

それについてはノー・コメント。
人生を振り返って、長い長い話をし合うような機会が有ればその時にでも・・・

書込番号：6001041

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん
お話の流れからすると絵画ですね。
時間を含め、可逆性の自由度（いい加減さ）は絵画のブッ千切り。。。

hisa-chinさん
別のスレを起こされるなら、こんな↓テーマは如何でしょうか？

１．写真を描いたモノは絵画か？
２．絵画を写したモノは写真か？
３．偶然は被写体に依存するか？
４．偶然は道具（カメラ・機材）に依存するか？
５．偶然は撮り手（不特定）に依存するか？
６．偶然は撮り手（個人）の肉体的・精神的な能力の誕生・成長・発達・訓練・成熟・停滞・衰退・消滅・復活に依存するか？
７．想像を超える偶然と超えない偶然とは？
８．偶然は予測（計算）出来るか？
９．偶然と予測（計算）を分けるものは？
10．予測（計算）された偶然は偶然か？
11．偶然とやらせ（捏造）を分けるものは？
12．やらせ（捏造）と予測（計算）を分けるものは？

ブローニー１２枚撮りで。。。
もちろん、ちゃんと読みますよ。
おつまみに事欠かない（＾＾；

書込番号：6001233

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、話の流れからすると絵画なんですけどね、手法や目的は
どう見ても版画、つまり写真のお仲間ですよね。
要するに、本人がそうだと言えばそうなのですよ。例ならいくらでも挙げられます。
部分的に彩色したキャンバスに感光剤を塗布して写真を焼き付けた・・・
古くから私の友人がやってますが（廃工場を借りて超大きな暗室を持ってる）、
話の流れからすると、これも絵画？ですね。

ある写真家が、「ほかの表現者と違い、写真家は被写体を凝視しない。」と
言ってましたが、それも「ひとつの」アプローチ。
写真家の撮る写真、画家の撮る写真、舞踏家の撮る写真、全部違うと思います。
昨日、久し振りに都会に出て、視覚障害者が撮った写真展を観てきました。
視覚を失っても撮れるし、撮った写真を楽しむことが出来るんですよね。
写真とは何か？を考える時、「写真家」だとか「画家」だとかの古臭い肩書きは
何の意味も持たないと思います。感動しました。

書込番号：6001608

[ねぼけ早起き鳥]

【…肩書きは何の意味も持たない…】
PASSAさん同感です。
PASSAさんがご覧になった写真展はもとより、この価格.comさんの掲示板にアップされているみなさんの写真も、それぞれがそれぞれにそれを証明していると思います。

書込番号：6001722

[hisa-chin]

版画ですか。なるほど。
カテゴリーなしかと思いました。
家族対抗歌合戦なら
‘ハッスル賞！’相当ではあるね。。

実はまだパート3が・・や、やめときます。m(__)m

書込番号：6002123

[ねぼけ早起き鳥]

【実はまだパート3が・】
うふふふ。。。ようやく、蟹が。。♪

書込番号：6002794

[PASSA]

いや、絵画ですよ。それにしても毎度・・・（苦笑）
「ハッスル」なんて今時理解する人居るんかしら???

Pt.III、もったぶらないで始めましょうよ。
PMAが近付くと何かと話題豊富になりますので、その前にスッキリさせたいっす。

書込番号：6003077

[hisa-chin]

苦笑いって、またアタシをばかにして・・。

岡本太郎さんがお元気だったころ、テレビで‘絵の具のまぜかたや筆の使い方は少し勉強すれば覚えられる。問題はそこからなんだ！’などと例の調子でおっしゃっていましたよ。私はうっとなって聞いておりました。普通のひとはまぜかたや使い方を覚えるまでに終わってしまうんぢゃないの？そう思いまして。。写真も露出だとか‘シャッターチャンス’だとか言っているうちは、全くダメダメだということも本当は気がついています。でもまあイインダヨ！
私は工業で生活してましてですね、
上品な知識もなく、泥臭い人間っす！(＾＾)！

作り方がわからず困っている人たちから声がかかり、
現場まで行って（時には拉致されて）何とかするというお仕事です。（謎）
工業物（部品）を作っても一般には誰からも尊敬されません。（現場では大変喜ばれますけども）
世界の名作を言い表すような“芸術”という言葉からは程遠い人生のようです。
まあしかし、工業は版画の世界に近いと思います。
（と言うか、版画が原形ですが。）
実は‘想像を越える成果’は私の仕事の中でも存在します。死ぬほど努力したする先に、そんなことがぽっかりあります。自分の中では、写真のそれとは異質に感じます。産みの苦労が絶えないのは同じかな。。

うーんと上に書いた、私の先輩職人の芸術という言葉には
“儲からない”という意味が含まれていました。
若い人たちから発せられたそれには“はやくてきれいな仕上がり”
の意味だと思います。（若い人から見るとそうなのでしょう。。）
私はいわゆる普通のひとなので、そのような言葉使いに違和感ないです。
芸術という言葉に、PASSAさんのような確たる定義や意思はありません。
やはり・・空に浮かぶ雲のようです。。

昨年末から続くこのスレ、どのような会話をしてきたのかだんだん思い出せなくなってきていますが、
投機？の対象とか様式とか、芸術は死んだとか・・PASSAさんはおっしゃったと思うのだけど、どうも‘お金’が原因で大切なものが壊れてしまった、と言うようなニュアンスを感じました。（その辺りも、やはりノーコメントでしょうか？）


v..V ？
昔、お医者さんのあいだで胃カメラ写真のコンテストがありましたよ。←これ本当です。今もあるのかしら？
塾長のお腹の中で‘ピースする越前ガニ’で出品しましょう。V(^^)

パート3は動画、パート4は立体画像、です。
サブタイトルを各自で決めて、好き勝手に述べてください。
別スレッド可、構想時間も無制限です。m(__)m

書込番号：6006967

[PASSA]

あら〜、アユモンさんに続いて休学ですぅ・・・ パート3もパート4も苦手科目。
民生用ビデオが現れた頃は飛び付きまして、パナだったかシャープだったかの
カタログで紹介されたりしたのですが、その後の進歩について行けず（お金が）
脱落。DVD化しようと太古のテープを抱えたまま精神的に押し潰されそうです。
立体写真もイロカとかグラフレックスとか、古いモノしか知りませんし・・・

バカになんて滅相もない。今や貴重な「実業」に携わる御方、尊敬してますよ。
私なんか無から金を産む「虚業」の世界に生きてきましたからね、‘お金’が原因で
大切なものが壊れてしまったのも無理からぬことです。（大切なモノって何じゃ？）

上で「芸術は実践の科学」「価値観の変革」なんて小難しいことを言いましたが、
例えばですね、私は元々水仙という花は好きなタイプでは有りませんでしたが、
ねぼけ早起き鳥さんの、逆光に映える水仙を観て「あっ、イイなー、撮ろう！」
という具合に見方が、行動が変わりました。小さな事ですが、私の価値観が
変化したのです。感性を通して。工業製品の場合でも有りますでしょう？
実は身の回りに無限に、見る目があって、見ようと思えば見付かるのですよ。
芸術ってそんなモノだと思います。ただ、体系化されていなきゃダメですけど。

書込番号：6007641

[hisa-chin]

うちは貧乏でしたからなかなかスイセンにはならず、近所でも有名になるくらいまで汲み取り式でしたね。。
自宅で初めて流れて行く様を見たときは、
それはもう感動モノでしたよ。工業っていいなぁと。。
え？水仙？！m(__)m

休学の申し出は予想した通りですが、私は塾長ではないのでなんとも。。しかし構想は無期限です、気が向きましたらぜひ。

動画ですが、私もエルモを廻した程度です。
ビデオは、個人的にはあまり興味を持てないのですが、デシカメの動画が昔の8ミリに似ていると感じてから、ここ数年気になっていました。
60年代以降、テレビの生中継が人々に浸透しましたよね。テレビは圧倒的な臨場感に支えられ‘今’だと思って見ることができます。
一方、写真（静止画）を眺めるとき、過去の状態であることを前提に見ていると私は思います。心の底では。その違いを意識して使いわけるやり方もあるのでは？そう思っています。
時間軸の話ばかりですみませんが、この点、デシカメの動画は写真近いと思っています。そんなことをうじうじ考えています。。

立体画像ですが、3Dカメラの撮影はスキャナーやコピー機と同じで、とても退屈なのです。被写体を忠実にスキャン出来ることが最重要、後工程での利用以外の目的は見当たりません。
これが私には・・なんとも寂しい。
何かおもしろい撮影方法はないものかしら？

さて塾長、総括をお願いします。m(__)m

書込番号：6010827

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
ううう〜ん、 hisa-chinさん、
その流れでは構想の“推薦”はむつかしいですね。
私の本性は根“ぼけ”ですから。。。

全員無期限の休学で、授業料だけ無限に入ってくる楽チンの塾になって来ましたので、
総括も無期限の延期ですね。。＾＾；

書込番号：6011695

[PASSA]

やっぱり「ボケ」ですよねぇ、次に来るとしたら・・・ ところで、動画モードって
一度も使ったことないけど、画素数を減らした高速連射のことですよね？
それなら８コマ程度に限って画素数を上げたらモードラと（ほぼ）同じですよね。
音声は要らないし、そういうのだったら私にも使えるんです。（話がズレてる？）

書込番号：6012257

[PASSA]

そのまえに、塾長の宿題を片付けてしまいましょうよ。では先ず私から、

１．写真を描いたモノは絵画か？　- Yes.
２．絵画を写したモノは写真か？ - Yes.
３．偶然は被写体に依存するか？ - Yes.
４．偶然は道具（カメラ・機材）に依存するか？ - Yes.
５．偶然は撮り手（不特定）に依存するか？ - Yes.
６．偶然は撮り手（個人）の肉体的・精神的な能力の
誕生・成長・発達・訓練・成熟・停滞・衰退・消滅・復活
に依存するか？ - Yes.

以下は質問を理解する為に質問させて下さい。尚、７〜１０は
オーバーラップしていますので、単独では答えられません。

７の想像は予測とは異なる意味で用いられてます？
偶然とはこの場合「シャッター・チャンス」に置き換えられます？
１１/１２のやらせ（捏造）を「演出」に置き換えられます？
やらせ（捏造）の範囲を限定して下さい。例えば、フラッシュを焚く行為、
撮影後の補正、広告写真に見られるようなグラフィック処理等も含む？

書込番号：6012391

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、代宿恐れ入ります。
７の想像と偶然は、[6000855] hisa-chinさんの、
【‘自分の想像を越える’偶然の存在は、写真のもつ性質かしら、と言うことです。】
からの引用です。
したがって、そのままhisa-chinさんに振りますね。
hisa-chinさん、よろしく。

【１１/１２のやらせ（捏造）を「演出」に置き換えられます？】
ここは私が派生で流れに任せて付け加えましたので、お答えします。
やらせ（捏造）は「演出」に置き換えられません。
ただし、【やらせ（捏造）の範囲を限定】することはたいへん難しいですねえ〜
敢えて云えば、
「演出」のプロセスも含めて、「フラッシュ」も、「補正」も、「グラフィック処理等」も、
事前に、あるは同時にオープンに(公開)されていたら、「演出」と認めてよいと思います。
異論はあるでしょうが。。。

書込番号：6012940

[PASSA]

では、7〜10はHisa-chinさんのコメントをお待ちするとして先に進みます。
やらせ（捏造）を「演出」に置き換えることが出来るとした場合の私の回答は、

11．偶然とやらせ（捏造）を分けるものは？　　　　　　> お金です。
12．やらせ（捏造）と予測（計算）を分けるものは？　 > 経験です。

が、やらせ（捏造）は「演出」に置き換えられないとすると、光点ボケとフレアの
違いを云々する際と同程度に微妙でして、ケース・バイ・ケースに例を挙げて
質問して頂く必要が有ると思います。

書込番号：6013252

[ねぼけ早起き鳥]

云わずもがな。。。

[6012391] PASSAさん
【やらせ（捏造）の範囲を限定して下さい。】云々で、
PASSAさんと私の共通点を見出しました。
【例えば、フラッシュを焚く行為、】
私は（も）、滅多にフラッシュは焚きません。
今夜は芋の香りがひときわです。。♪

書込番号：6013849

[PASSA]

ここだけの内緒のお話。
実はちょっぴり後ろめたい気がしている点が有りましてご意見を伺いたいのです。

Webに公開してるアルバムは私の個人的な日記帳でして、「見たそのままを撮る」
ってのが信条です。ところが時々（しょっちゅうじゃ有りませんよ）、狙った被写体の
角度を変えたい！位置を変えたい！等々の欲求に駆られた時、私が「神の手」と
呼ぶ不思議なパワーが現れ、被写体の環境を変えてしまうのです。

これはやはり、やらせ（捏造）の範疇に入るとお考えでしょうか、それとも・・・

書込番号：6014104

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、ちょっと飲み過ごされたようで。。。
ねぼけは「神」は人が生み出したもの、と思っていますので、
「神の手」は「人の手」に同義です。
神が全てを支配出来る、あるいはしているというのは、人の幻想です。
もちろん、その存在の必要の有る無し、善し悪しとは別の次元の話ですが。。。

【それとも・・・】は、
もしもあの世でお遇い出来ましたら、そのときゆっくりと飲みながら語らいましょう。。。

書込番号：6014199

[hisa-chin]

＞＞ブローニー１２枚撮りで。。。

とおっしゃっているので、マミヤぶら下げ作例を求めて永遠にさまよう覚悟でしたよ。。(>_<)


マリリン・モンローが歩いて来ます。地下の排気孔の上を通り過ぎようとしています。カメラマンは、ちらっ見えないかな（？）などと期待しました。今だ！と思うか思わないかのうちにシャッターを切り、バッチリのタイミングでものにしました。（私の言う偶然）
今だ！と思った瞬間、突然爆風が吹き、台風中継のアナウンサーが持つ傘状態のマリリンを捕えることができました。（想像を越える偶然）

1）マリリンが
2）かかとの高い靴で
3）わざわざ排気孔の上を通る
状況は、安易にその先が想像できます。見る人の期待に応えて、孔の中で扇風機を廻し、写真にしました。（演出）

排気孔の上を通るとこんなふうになってしまいます。気をつけて下さい。対策が必要です。（報道）

上を通ると、まれにスカートがまくれます。その瞬間をお見せするのは大変なので、扇風機を廻してお見せします。。（トリビア）

排気孔でなくて実はただのどぶでした。スカートが捲くれるなんて全く‘ないない’ですが、引っ込みつかないので‘あるある’にしました。。（捏造）

書込番号：6014371

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん
想像と偶然のご説明ありがとうございました。
ねぼけは流れの中で、早とちり・カン違いながら、もう少し違った感覚で撮らえてしまいました。
かなり芋エキスが入っていますので、流れ過ぎはご容赦を。。。

くだんの情景で、
唯一、びびび。。。と来るのは「マリリン・モンロー」だけです。
彼女がいなかったら、全てはブチ壊し。。。
「マリリン・モンロー」の、この世の存在が「偶然」で、
「マリリン・モンロー」が、くだんの情景にいたこと(演出も含めて)が、
「想像を越える偶然」ですね。

毎日写していても、
この花咲けばこそ。。。
この鳥啼けばこそ。。。
の心境って、hisa-chinさんにもお分かりいただけますでしょう。。。

書込番号：6014610

[PASSA]

人がマジメに課題と取り組んでるのに・・・ 塾長、Hisa-chinさん落第させまひょ！

私は「あの世」に行ってまで酒飲むつもりはないですよ（タバコも）。あの世では、
私の精神は電気的存在になって気の向くままに飛び交い、現世でシャッターを
切ろうとしてる寸前の誰かさんに「想像を越える偶然」をもたらしまくる所存です。
「究極の演出」 by 聖PASSA

書込番号：6014663

[hisa-chin]

？
何か誤解されたかしら？

別に私は人のパンツ狙っている訳じゃないです。マリリンの有名なシーンを例えに使っただけでして、ふふふと笑ってもらいながら、よく出来た例えだと思ってもらうつもりだったのですけども。。
例えば風景写真でもよいのですよ。

私の、なくなってしまったアルバムに波の写真がありましたが、波が思うところに来たシーンをとらえるには偶然的な要素が絡むと言うわけです。
あの日はあいにく雲の多い空模様でしたが、シャッターを切る瞬間に、雲間から光りがもれ、有り得ないシーンが撮れたとします。これが想像を越える偶然です。

いろんなところでいろんなカメラマンの話を聞いたり、読みかじっていますが、偶然と言えば、ほぼ間違いなくこの話になると思うけど。。

アタシの話のレベルが低すぎたならゴメンね。(T_T)

書込番号：6015216

[PASSA]

何か話の筋が掴めなくなってきました。問題はマリリンが夢想か偶然か？じゃなくて、
写真における「偶然」と「やらせ（捏造）」と「予測（計算）」の要素の位置付けでしょ？
Hisa-chinさんが他の言葉を持ち出す度に、どんどん話がこんがらがって来るんですよ。

ところで話は元に戻って、GX8使いのremicoさんという方の画像を見て頂けませんか（↓）
http://blog.goo.ne.jp/remico/e/9c71b8999216f3103824cfc9e6fe9605

網戸フィルターを使って撮ったんですって。
これ、モアレ絡みのような感じに見えるけど、単純なフレアでしょうかねぇ？

書込番号：6015384

[kuma_san_A1]

モアレじゃないですよー

・モアレ(輝度モアレ)：模様と模様のそれぞれの空間周波数が干渉して別の模様が生まれる現象

と理解しています。

網戸ごしなんだから網戸は近すぎてぼけているわけです。
干渉の起きようがありません。

書込番号：6015434

[PASSA]

kuma_san_A1さん、素速いレス有難うございました。
フレアでもなく、要するにピンぼけってワケですか・・・

通常の、例えば網自体にピントが合ってる場合はモアレが発生するのですが、
この画像の場合、そのモアレがボケてフレア状になったのではないか？なんて
原理上意味を成さないでしょうが、思い付いたワケです。
「事実は小説より奇なり」法則が光学においても起こるんじゃないかと・・・
ともあれ、モアレの発生原因は理解してるつもりです。真摯なご説明に感謝！

書込番号：6015714

[kuma_san_A1]

ピントが合っていても模様の周期(空間周波数)がイメージャーのピクセルのピッチに近くないとモアレになりませんよ。
原理的なことは理解されているとのことですから蛇足ですが、他の人が読むことを考慮されるとうれしいです。

書込番号：6015735

[PASSA]

ごもっとも！ それに逆光では発生し難いですね。以後気を付けます。
「酔っ払ったら書き込むな」という教訓をしばしば忘れてしまいます。
が、まぁそう固いこと仰らずに一杯どうぞ・・・ （全然反省してない？）

書込番号：6016279

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
PASSAさん、では、あの世でも独り麻酔と消毒で行きましょう。

近づけば遠ざかり、引き寄せれば反発し。。。
かつては、私もいくぶん外れた少年だったのに、先生に掬ってもらった記憶があります。
落第なんてとんでもございません。

hisa-chinさん
誤解ではありません、解釈のひとつとご理解ください。
おっしゃっておられることは、
【まったく同じに。。か、どうかは分かりませんが、ねぼけにはじゅうぶん伝わっていると感じますよ。】

例えば、私の場合の偶然とは、くだんの波の情景ならば、
そこはかつてhisa-chinさんの思い出の場所。。（新婚旅行先とか）。。なんてこと、ですかね。
で、かつての奥様のお顔を思い浮かべた途端に【雲間から光りがもれ】。。。
が、【想像を越える偶然】というわけです。

書込番号：6016327

[kuma_san_A1]

念のため。
＞それに逆光では発生し難いですね。

これも本質としては関係ないのです。
ただし、逆光撮影により不要反射(カメラマン一般では「フレア」など)によるコントラストの低下が生じると結果的に干渉が弱まります。

書込番号：6016538

[PASSA]

だめ押しされた・・・　そう、関係有りません。
順光であからさまに目立つというだけのことです。

書込番号：6017388

[ねぼけ早起き鳥]

[6014663] PASSAさん
バロック音楽のパッサカリア「passacaglia」は、低音主題が反復される循環形式の変奏曲ですので、巡礼のイメージに喩えられることが多いですね。
聖PASSA巡礼。。これまた【想像を越える偶然】です。。。

[6015384] PASSAさん
【GX8使いのremicoさん】のブログをご紹介いただきありがとうございました。
早速、巡礼してまいりました（＾＾）

[6002123] hisa-chinさん
版画の話が出てましたので、誤解の拡散でないことを言い訳したいがために、
こちら↓はどうでしょうか。。私はたいへん関心があります。

『世界初の、乾くと木になる｢木の絵の具｣』
http://www.kitaboshi.co.jp/
http://www.kitaboshi.co.jp/paint/index.htm

乾くと木になりますから、削ったら版画にも彫刻にもなりますね。

書込番号：6021638

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さんはまたまた難物を持ち出してこられましたねぇ。
バッハ・パパは私のお気に入りではありますが、「passacaglia」はシンドイです。
ありきたりですけど「Toccata & Fugue」の方が、私の撮影テーマに近い気がします。
巡礼には違いないですが、私が墓場で死花・枯花を撮るのは供養では有りません。
もう一度咲かせてやりたいという（どちらかと言えば明るい）未来志向なのです。
死者を蘇らせる・・・ 私はその時点で「神」なのです。

いやぁ今更ながら、デジカメってイイですね〜♪ 万事がお手軽で。

書込番号：6021792

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん
ねぼけのオフサイドトラップに。。。
私は、てっきり“G線上のアリア”と思ってました。。＾＾；

他の楽器が他の線で弾く時にも”G線上のアリア”と呼ばれていますから、
通説とはいい加減なものですね。
デジカメさんは確かに【お手軽】、かつ、かわいいもんです。

紙も木でした。。。
今夜はバッハに酔えば、「神」の「気」分に。。。

書込番号：6021901

[hisa-chin]

（ちょいと忙しく、またまた留守にしておりました。もっとも、落第生のため大きな顔で書き込む訳にはいかなくなってしまいました。カッコ付けで失礼いたします。）

（塾長の海の例えはよくわかりました。
荒木さんが奥様を亡くされたあとの写真集に、墓碑を連想させる雲の写真がありました。これは塾長のおっしゃる偶然だと思います。荒木センセーは表面上無茶苦茶なところがありますが、写真はいたってスマート、御本人が言うように天才、ですね。。）

書込番号：6025793

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん、こんばんは。
いつの間にか“ジュクチョウ”などと呼ばれてしまってますが、
“塾鳥”は落第を認めてませんので、大きな顔で書き込んでください。

波や海はさておき、（カッコ）付きの中味についてですが、
hisa-chinさんはご自身のことをどう呼ばれておられるのでしょうか？
私は劣等感のカタマリなので、
「絶滅危惧種」、「ヘンジン＝辺人」、「ねぼけ」、「老鳥」などと呼んでおりますが。。。

自らを「天才」とか「秘宝」とか呼べたり、
PASSAさんのように「神」になれたりする人がおられることは、別に不思議ではありませんが、
それらは、私には遠くから“モアレ”の向こうに眺められる“フレア”や“光点ぼけ”のようですね。
ねぼけには、「診せたいものを見せて撮るアプローチもあれば、診せたいものを見せずに撮るスタイルもある。。」くらいにしかコメント出来ないようです。。。

書込番号：6026334

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、Hisa-chinさんはスネてるだけだから放っといてイイですよ。
あの方も時々、目からナマコ、いやウロコの真理を言い当てるお人で、落第なんて
気にするような方ではありません。「Hisa-chin語録」が出版されてる位ですからね。

私が「神」になれるのは一瞬だけ。でも、誰でもなれるんですよ。
捨てられたモノ、誰も気に留めないモノ達に僅かな時間を割いてやるだけで・・・
そういう点でも、コンデジにはもっと軽快に操作できるようになって欲しいです。
フェイス・キャッチだの高感度対応だの云々する以前の問題ですね。

書込番号：6026506

[ねぼけ早起き鳥]

【フェイス・キャッチだの高感度対応だの云々する以前の問題ですね。】
PASSAさん、
PASSAさんのアルバムを拝見してますので、了解です。
「ＡＦ」は来て欲しいところにピントは来ないし（もちろん来ること多々ですが）、
「ＡＥ」はイメージする露出を外しますし（もちろん当たること多々ですが）。。。
私はなぜか、ＧＸ８限界の１／２０００（オーバーＡＥ！）で撮ることもしょっちゅうです。。。
【フェイス・キャッチ】より、【フェイズ・キャッチ】を付けて欲しいですね。

hisa-chinさん、アルバム観れないのが惜しいです。

書込番号：6026693

[ねぼけ早起き鳥]

補足
【フェイズ・キャッチ】
ここでは、「フェイズ」＝「位相」あるいは「時間」のことを意味し、
hisa-chinさんの【想像を越える偶然】に対応させてみたものです。
ご意見歓迎、おつまみご容赦。。。

書込番号：6027355

[hisa-chin]

自分のこと？
カメラマニアとか写真オタクとかくらいにしか呼ばないですね。まさしくその通りですし。。

ちなみに‘ひさちん’は久々に賃金払う’の意から来ています。当初、給料が不定期でうちの連中が皮肉った呼び名です。その他、ひとさまに言えないエピソードがいっぱい。落第するより小顔になってしまいますが・・。(-.-;)


古典的にも、神は光に置き換えられたりしませんか。
枯れてしまった花に‘光’を当てることが出来れば、
こんな私でも一瞬、神になることが可能かもしれない。
‘死’を写すことで、見るひとに‘生’を感じて貰えれば、
被写体は永遠に生き続けることでしょう。
私が信じる写真の力とは、まさにそんなところです。ね。。

書込番号：6028994

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん
【‘ひさちん’は久々に賃金払う’の意】でしたか。
私は「生涯現役」の意と感じてましたが。。＾＾；

【私が信じる写真の力とは、まさにそんなところです。ね。。】
PASSAさんと、hisa-chinさんの仲のよいわけがよく分かりました。。。

書込番号：6029098

[PASSA]

・・・ そういうことです。

書込番号：6029130

[hisa-chin]

塾長に‘だろ？’と言われたら、何しろ同意するしかないですよ！
（‘・・・’に苦渋の表情が読みとれます。）


あと先程、内緒でココを読んでいるひとを発見しました。ううっ。(>_<)

書込番号：6030099

[hisa-chin]

内緒でお読みの@ぶるーとさんにここをいわせれば、助さん（PASSAさん）格さん（アタシ）黄問さま（ねぼけさん）の会話だそうです。格が違う、なんておっしゃっています。。
アタシの力不足です。スミマセン。m(__)m


‘神の手’なんですけど、例えば静物を描くときに、林檎だとかを置くとするじゃないですか。あれって何かおきかたにルールがあるのでしょうか？

教えて君でスミマセン。m(__)m

書込番号：6033964

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん、こんばんは。
“肛門”出なくてよかった。。（＞＜）夜分に失礼いたしました。

【‘神の手’なんですけど、例えば静物を描くときに、林檎だとかを置くとするじゃないですか。あれって何かおきかたにルールがあるのでしょうか？】
それは画家さん（あるいは絵を習っている方）にお訊きすべきですよ。
林檎は人の顔を描くのと同じくらいむずかしいと言われてますから。。。

“助”さんに叱られそうなので、垣根を“格”子にしてお答えいたしましょう。
ねぼけが思いますに、
それは擬人化する（できる）かどうかに関わると思います。
人（おそらくhisa-chinさんなら女性）の全体あるいは部分に視ることができるならば、そのように接すればよいのであって、
そうなると、hisa-chinさんのお得意の範疇では。。（＾＾；

書込番号：6034941

[PASSA]

イジメられたんですか・・・ @ぶるーとさんって、あの悪代官の？
だから印籠の保証書に販売店の印鑑押しといて貰うように言ったのにぃ！
ま、「格」の違いは「品」の違い。私共とは所詮、思考回路が違うのですよ。
黄門様は格子、つまりCCDのパターンを女性の「部分」に視ることが出来る
ならば、そのように接すればよいと仰っておられるのです。お判りかな？

補足しますと、‘神の手’は写真用語ですので静物画には適用されません。
私の手元に有ります現代写真用語辞典には、
神の手、即ち被写体をありのままに写し取らんとする自然主義的撮影術に
おいて、撮影者の主義に反して被写体の環境を変更する行為を云う也。
例えば、被写体の位置・角度を変える。元々無いモノを付け足す。その逆。
等々。　・・・ と記載されております。

芸術として語るなら、基本的に、静物画にルールもヘッタクレも有りません。
但し古典的美学的見地は、視覚に快いリズム、整合性を重視しますので、
リンゴの置く位置は主に「光の力学」、或いは視覚的な「テコの原理」により
定められる場合が多いようです。
具体的には、左右のウェイト・バランスを取りつつも、対称に配置せず。
鑑賞者の眼が前後左右にスムースに流れ、且つリズミカルに動くように・・・
というのが定石ですが、これは写真、特にスタジオ撮影の場合と同じです。

書込番号：6036070

[hisa-chin]

‘この蔭のうが目に入らぬか！’
‘きゃー！肛門さま？！’
痔・End
（アタシの品格のなさは確かにピカイチではあるよ）

ふむふむ・・静物の描写って私のような素人には勉強のためとも言えますね。置き方もやはりセンスを問われる。小宇宙です。

いま思いだしました。遠い昔、美術の時間。牛の頭骨がテーブルに置かれまして‘好きに描け’というテーマを頂戴しました。その時はただ置かれただけでしたが、長細い顔を正面から描くのは難しく、みな寄り添って横顔を描きました。（その程度の連中。寄り添って絵を描くと、みな貧乏に見えるから不思議。）
ひとりだけ‘見えないはずのもう片側の顔’も、つまりアジの開きのように描きました。ようはピカソのパクリですが・・採点は厳しかったですね。初めてやれば天才。小賢しく受け取られたのでしょうね。。

林檎の見えない部分を描けば、地球儀を拡げた○○図（呼び名忘れた）のようにしかなりませんが、
擬人化とおっしゃいますと、たちまち考えることが増えてきます。少し勉強します。


それと、神の手って写真用語なの？今まで知りませんでした。高塚光のハンドパワーかと。（？）


自然主義的撮影術といえば聞こえはよいですが、ストレート写真至上主義とか言うと途端に悪役っぽくなります。
なんてことを言うと、土門拳に張り倒される？（張り倒されたい気もする）


で、PASSAさん上でちょっぴり後ろめたいようなことをおっしゃってますよね？
そこまできちんと考えがあるなら、何もないと思うのですが。。

書込番号：6036784

[PASSA]

何と、光点ボケが此処まで堕落するとは！（男泣き）
Hisa-chin卿こそ聖PASSAと共に陰陽一対を成す小宇宙、当に写真の極意也。

私も土門拳に張り倒されたいですぅ！ 顔に残った手形にサインしてもらって・・・

> そこまできちんと考えがあるなら、何もないと思うのですが。。

ですからぁ、荒木比呂彦のスタンドなら許せても、私のアルバム・コンセプトに
反するのですよ。物理的に作為的なのはね。
因みに、土門拳は自然主義というより写実主義と呼ぶべきじゃないでしょうか。

書込番号：6036929

[ねぼけ早起き鳥]

さて、黄門さまと土門さまでは、
道具もフェイズも違うようですので、「拳さんの手」が飛んで来ないうちに、
本来のテーマに立ち戻らせていただきます。

得心コース３
私が「光点ぼけ」を話題に取り上げた背景には、銀塩育ちの後遺症が潜んでいたように思います。
これは、あくまで私の印象ですが、
銀塩の頃は、撮り手さんはもっと“ぼけ”（もちろんフレアや光点ぼけを含む）を楽しんでおられたような気がします。
根拠はありませんが。。。
それが、デジタルになってから少し、あるいはかなり、
解像度とか、ホワイトバランスとかなどの方にシフトしちゃっているような気がします。
これも、根拠はありませんが。。。

“ぼけ”（もちろんフレアや光点ぼけを含む）の、復活？再興？再認識？再発見？。。。
というのは如何でしょうか。

書込番号：6036984

[PASSA]

フレアや光点ぼけ、その他の収差、ノイズ等を表現上の「味」として積極的に、
且つ能動的に論じるには、やはり小さ過ぎるんじゃないでしょうかねぇ、CCDが。
私、Ｒの板で200mm相当のテレマクロ最高！って言い続けてますが、あくまでも
「最高に許容出来る」という意味でして、楽しめる程のボケかというと・・・？
上でも少し触れましたが、デジタルと銀塩との差も有ります。

そういうワケで、「ボケ」の復活、再興、再認識、再発見は難しい気がします。
2、3年後、被写界深度や粒状感のコントロール、収差の補正等をカメラ内ソフトで
処理するのが当たり前になった時、各社の持ち味について延々と議論されてる
と想像します。今はヤッパ、ボケが要る時は一眼レフを持ち出しますよ。

書込番号：6039285

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
たしかにそうですね。
私が親しんでいた銀塩のカメラさんを数えてみると。。。

・コニカパール�U
・オリンパス６
・イコンタ５２１/１６
・エンサインセルフィックス８２０。。。

どれもほんとによく写りましたね。
今ではブローニーなんて言葉を知らない人のほうが多い？

“ぼけ”の観点からすると、銀塩のコンパクトとデジカメさんの決定的な違いは、オリジナルの受光面積の違いってとこでしょうか。。。
ひさびさに蛇腹で撮ってみたくなりました。

書込番号：6040541

[hisa-chin]

なんと
スプリングカメラの話ぢゃないですか。

塾長、お歳は・・70代後半？

蛇腹から洩れた光は、
これもまた‘偶然’となることもありますね・・。

書込番号：6040809

[ねぼけ早起き鳥]

【スプリングカメラの話ぢゃないですか。】
いえいえ、日光写真も針孔写真も楽しみましたよ。。。
老鳥どころか、始祖鳥と呼ばれそうですね。
蛇腹はすべて中古ですから、年齢不詳です。

でも、蛇腹って意外と丈夫でしたよ。
フィルム枚数をカウントする“裏窓”の方が気を遣いましたね。

窓に明かりがともる時。。。

書込番号：6041003

[PASSA]

まだ若輩の身ですが、蛇腹もボックス・カメラも沢山持ってますよ〜♪
学生の頃凝ってましてね、撮った写真に我ながらウットリしましたよ。
写真そのものより、#116のロール・フィルムから得られる色の「コク」とか、
ボケの美しさにですね。
メインのOM-1と比べると解像度や周辺描写なんてアホらしい程でしたが、
「例え単玉でも」、味が違います。格が違います。

そんな調子で、森の木葉や、野原の雑草がキラキラ光る様をコンデジで
撮っても（つまり、光点ボケがテーマ）、ちっとも感激する絵になりません。
んで思うのですが、デジタル時代にリコーの板で写真を語る場合は、もう
過去の美意識・価値観を引きずらない話の方が精神衛生上得ですよね。
例えば「構図の妙」とか・・・

書込番号：6041282

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
CCDサイズのお話が出ましたので、ブローニー版を思い出しちゃったわけです＾＾；

【んで思うのですが、デジタル時代にリコーの板で写真を語る場合は、もう
過去の美意識・価値観を引きずらない話の方が精神衛生上得ですよね。】
ねぼけは、【美意識・価値観】は時系列的に一方向性を持つものとは考えませんので、ご心配無用です。
もちろん、麻酔と消毒は欠かせませんけどね。

【例えば「構図の妙」とか・・・】
で・・・光点ぼけもちゃっかりテキトーに構図の素材にしちゃってるってわけです。。♪

書込番号：6044923

[PASSA]

おはようございます。
いやぁ「光点ボケを構図の素材に」と言い放つあたり、さすが塾長ならでは。
前にも言いましたが、白飛び部分と飛んでない部分との境界が唐突過ぎて
私には上手く扱えません。
光点じゃなくても同じ理由で、kuma_san_A1さんから[5994636]にて説明を
受けました輪郭の際だったボケも、も一つ好きになれません。
ブローニーに広げて、やっと「楽しめる」・・・ まだまだ修養が足りませぬ。
要するに許容力の差ですね。（実は麻酔が効き過ぎてるだけだったりして）
今のところ、私にも利用できる唯一の光点ボケはアイ・キャッチくらいです。

書込番号：6045523

[hisa-chin]

裏窓といえば、何やら事件のかおりがしますものね。ジェームス・スチュワートが持つのはエキザクタVXにキルフィット（でしたっけ？スイスの。）の超望遠でした。ロゴは黒塗り。

ブローニーと言えば、毛染め（そりゃブローネ）やソフト（そりゃウィニー、しかもニーしか同じじゃないぞ）と勘違いするひとがいます。（実話）
昔‘美味しそう’と言ったひとを思いだしましたが、‘替え玉’だの‘味がちがう’だのと・・ラーメンの話と思ったのも無理はないでしょう。マニアの話は常に難解ですね。。

裏窓で思い出しました。
‘北々西に進路をとれ’は10代の頃ミステリー映画と思いましたが、最近みると‘恋愛映画’だったことに気がつきました。観ているようで全く観ていないという経験の、代表例ですね。（トシはとりたくないですが。）

デシタルから入った方は、せいぜい銀塩の35ミリのボケしかしらず、綺麗なボケはご存知ないかもしれないです。今の画像でも十分満足なのかも知れません。
お若い方がここを読んでも‘おじーちゃんたちがボケの話してる’と思うでしょう。（あっちの話。。）
将来、PASSAさんがおっしゃるようなステキなボケをコントールする仕組みができたり、大きなフォーマットが普及したり、また銀塩が見直されたり・・なんてことがあれば、新たな胎動が興るかもしれないですね。。

書込番号：6047172

[PASSA]

「ステキなボケ」ねぇ・・・ そういえば、私のWeb友に1/1.8型CCDのTVS-Dに
凸レンズかぶせて、すごいボケ作ってる人いますよ。
それが、まるで純正のマクロ・コンバーターみたいに綺麗に写るんです。
数百円しか払ってないのにズルイですよねー。
でも被写界深度が浅いからピント合わせが大変みたいです。
（ブローニーは確かに美味しそう・・・）

書込番号：6047311

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
hisa-chinさん、
映画って、おしなべて【‘恋愛映画’】ですよね？
‘パールハーバー’だって、中味は【‘恋愛映画’】そのもの。

PASSAさんにはCCDサイズで軽く一蹴されちゃいましたが。。。
コンデジさんのCCDサイズが３５ｍｍ判フィルムサイズ同等あたりになるのは歓迎ですが、
画像エンジンやなんとかソフトやらで、ぼけのコントロールが出来るようになるのは、あまりうれしくはない気がします。
如何なりしや？

書込番号：6049695

[PASSA]

確かに気色悪いです。
でも、Photoshopでは距離情報が反映されませんから、もしカメラ内で出来るなら
焦点距離の深いコンデジには朗報じゃないかと妄想したのです。

また昔話で久賃さんにからかわれそうですが、学生の頃（そればっかし）レンズに
コントラスト調整フィルターが内蔵されたら便利なのになーって夢想していました。
デジタル時代の今日では普及機でさえ、設定出来て当たり前ですよね。

ソフトウェアの威力はスゴイですよ。
TZ3の歪曲収差補正なんて、パッと見ただけじゃ気が付きません。
例えばGRの画像に広角歪みや色ズレが、ある日突然出なくなったとしても、誰も
気が付かないと思いますね。
その時（1000万画素？）になって、やっと高画素化の恩恵に与れるというものです。

書込番号：6049831

[ねぼけ早起き鳥]

【確かに気色悪いです。
でも、Photoshopでは距離情報が反映されませんから、もしカメラ内で出来るなら
焦点距離の深いコンデジには朗報じゃないかと妄想したのです。】

【距離情報が反映されませんから、】
これって、すごいヒントですねえ〜
なんか今すぐにでも出来そう？

【焦点距離の深い】
「焦点深度の深い」ですよね？

【気色悪い】ですめばよいけど、悪夢になりそう。
たぶん、ピントの外れもピタリ修正。。。
やっぱり、麻酔と消毒は欠かせない？

書込番号：6050127

[hisa-chin]

はーい！塾長！あたし、
＞＞（映画で）ひとの恋愛なんてみるもんじゃないよね。。
言ったことあります！
その先はノーコメントで〜す。（独身の方、参考まで。）


いま測光は64〜256分割くらいですが、例えそれだけでもそれぞれのポイントで測離して情報を持ってくれないかなあ、というのが私の夢です。
ちなみにうちの工業用非接点3Dカメラは1秒間に数万ポイントを測量します。方式は土地の距離を測る測定機と同じ原理で光のはねかえり、それを延々と繰かえす原始的なやり方です。デジタルカメラにそのまま使うことは全く不向きと思いますが・・何か上手なやり方があるのではないかと。
期待するのは顔認識の発展型。コントラストパターンで認識するやり方は唸りました・・が、その先が見えそうで見えません。何か上手な方法はないかしら？

高画素は、行き着くところまで行きましょう。まだ通過点です。いわゆる‘写真’で使うには不向きになりそうですが、産業には役立つでしょう。巡り巡って写真にも役立つでしょう。
（天気予報みたい）

悪代官、みてます？

書込番号：6050170

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん
【（天気予報みたい）】
私の印象では、天気予報より遥かに確実だと思いますよ。
たぶんその気になれば、すぐに出来そうですね。

私の悪夢の見始めは、
たしかコンタックスであったような気がしますが、
オートフォーカスブラケットで何枚か撮って、
それで、 LUCARIOさんに教えていただいた、HDRIでテキトーに重ねるというものです。
どうです？
すぐにでも出来そうじゃあ〜ないですか？

書込番号：6050361

[PASSA]

映画で色々な恋愛パターンをシミュレーションしてくれる故、私どもは闇の中でも
「道」を踏み外さずに済むというもの。
それでも自滅願望の人、「わかっちゃいるけど止められない」人などは、そもそも
恋愛の何たるかを知らずして、ただフェロモンに誘われるがままなのです。
ところで塾長、恋愛と光点ボケが繋がる接点を見失ってしまいましたぁ！

ほぅ、久賃殿、面白いモノを作っておられますねぇ・・・ なるほど、それで３Dね。
そんなに造詣の深い方なら是非、パート４でお話を伺いたいですよ。
被写界深度コントローラーもHDRIも３Dも・・・も、結局演算速度とメモリ容量の問題
じゃないかと思うのですが、それなら先は見えてますよね。

私が３Dに興味を持つのは、フジやコニカが十数年前からやってるようなのより、
もっと安価で手軽に視覚障害者用が写真（？）を撮って自宅でレリーフ・プリント
出来るような時代に実は、なってるんじゃないかと期待するところです。

もちろん精緻な画像をA4程度のサイズから読み取るには、人の指は大きすぎます。
でも物理的な限界は、何事も使い方次第で克服出来る部分は少なくないですから、
先ず現在の時点で、何が出来て何が出来ないのかを知っておきたいのですが・・・

書込番号：6050547

[PASSA]

訂正です。
「視覚障害者用が写真（？）を撮って」→「視覚障害者が写真を撮って」

書込番号：6050565

[@悪代官]

>悪代官、みてます？

みてますよ。まったく何で私が悪代官にされてるんです？(><)
しかも私がこのスレに書き込むのプレッシャーだと知っていて呼ばないで欲しいです(××)・・・

それにしても久賃さん、日本の技術力の重要なところを下支えするタイプの技術屋さんだろうと想像していたのですが、私の想像力も捨てたものではありませんね。

>せいぜい銀塩の35ミリのボケしかしらず

私も仕事では中判はよく使っていましたが、スタジオ記念写真（は助手で構図とピント合わせるだけ）、集合写真、証明写真（に6X8を使ってましたうちの写真館では、今思うと贅沢な）等なので、個人的な趣味のレベルでは35mm以降しか知らないです(><)

でも、このスレを読んでいると「温故知新」という諺を強く思わされます。
私、レトロな趣味はないんですが、それが最新技術であったころを知っている人のお話を聞くのは好きなんです。うまく言えませんが、昔の先端技術って、今の先端技術よりも凄かったような、それに比べると今の先端技術って薄っぺらいような（人間も、ですかね(^^;）・・・

ただコンデジは、写りは確かに遠近感が表現しにくく薄っぺらいですが、そこは何とかするとして、ポケットに入る高画質というだけで私は凄みを感じているんですが。

書込番号：6050934

[PASSA]

あー！ 久賃さんをイジメた方ですねー？

> コンデジは・・・ ポケットに入る高画質

何にも代え難い「性能」ですよね。ところが、ブローニー（#120）を使うKodak、
折り畳めばポケットに入っちゃうんです。これって、まるでシグマのDP-1ですよ。
私のは半世紀も前のモノですけど・・・
技術は進化してもコンセプトは同じ。人の欲するモノは変わってないんでしょう。
ところで、何のプレッシャーですか？ 酔っ払った複数のジーサンにからまれる？

書込番号：6051155

[hisa-chin]

ホントにね、イヂメっ子さんなんですよ。。
しかしデジタルに詳しい方の知識も必要です。ロムってない助けて下さい。お願いします。m(__)m
（塾長、入塾希望者の紹介料ってありましたっけ？うっしっし・・）


PASSAさん、うーん、スミマセン。
うちの場合、あくまでも測定が目的なので、再現方法については詳しくないです。そもそもうちの3Dは、物体を四方八方から撮影し、物体の形そのものをスキャンして寸法を取る目的です。（そうなると通常は三次元測定機を買うはずですが‘カメラぢゃなきゃイヤ！’と、あるオヤヂが叫び床を転げ廻ったらしい・・）
ちなみに風景などの広大な空間を写しとることは出来ません。


何年か前にテレビでみた記憶ですが、視覚障害者の方が通常のカメラで写真を撮り、それを元にして薄いプレート（？）のようなものに凹凸をつけ、触れて楽しむといった様子をみました。（せいぜい5ミリ程度の凹凸かしら。）
加工現場は放映されず、どのようなものかよくわかりませんでした。あれは印刷屋さんの技術だろうと思ってみていましたが・・そういった感じのものですかね？

何がどこまでできるか？と言う質問は、少し具体的におっしゃってください。

書込番号：6051564

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん
【レリーフ・プリント】のアイデアいいですね。
白黒だとエッチングの要領で、たとえばシロ側を浅く、クロ側を深くすること（あるいはその逆)で出来そうですが、カラーの表現は難しそうですね。
でも工夫する価値、実現する価値は大いにあります。

たしか新聞のコラムで拝見したことだったと思いますが、
ある仏像を彫刻された方が、彫ったものにしか判らないはずなのに、ある眼の不自由な方が、「このお仏様は泣いておられる」と、はっきりと判られたとおっしゃってました。

これは悪夢ではなく、正夢になって欲しいねぼけの願いです。

書込番号：6051623

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん

【（塾長、入塾希望者の紹介料ってありましたっけ？うっしっし・・）】

紹介料は芋エキスです。。（＾＾）

書込番号：6051650

[ねぼけ早起き鳥]

@悪代官さん
ご参加いただきありがとうございます。
これで役者が揃いましたね。
ええっ？
あっ、そうだっ！
“かげろうお銀”がまだ来ていない。。。

おそいなあ〜＾＾；

書込番号：6051747

[PASSA]

う〜ん、そうですかぁ・・・ 残念。
現在使われているフジとコニカのシステムは当に印刷屋さんの仕事です。
普通のカメラで撮って指で鑑賞するのですが、撮った画像自体が、或いは
カメラがその何百点かの距離情報をPCに伝えることが出来たら、そんなに
大層なプリント行程を必要としないんじゃないだろうか？と、これもまた
夢想・妄想の類です。まぁ例えそんな３Dカメラが可能だとしてもアプリや
プリンタ、印刷メディア等、全てのメディアが対応しなければならないし、
それが出来るのはフジ、コニカ、コダック位。一朝一夕にはダメでしょう。
ただ、久賃工業が基幹部分（３Dカメラ）を作ったとしたら、それらの大手も
乗ってきますよね、世界中だと大きな市場を形成しますから・・・

なんてコトが価格.comのリコーの板から生まれたらイイな〜♪

書込番号：6051813

[PASSA]

あちゃ！ 確認してから送信するんだった。塾長はもうヘベレケかと・・・

かげろうお銀は、久々に暇をいただき故郷の大和・月ヶ瀬村への帰路を
急いでいる最中にござりまするぅぅ （Wikipedia情報によりますれば。）

書込番号：6051887

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん
年に何回かは、起きていることもあるのですよ。

かげろうお銀の故郷は、「大和添上郡（やまとそえかみごおり）の月ヶ瀬村」が正解。
hisa-chinさんより先に落第しないように↓気をつけましょう。。^^;

http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/dqnplus/news21_dqnplus_1172169233/1

書込番号：6052705

[PASSA]

とっくにオヤスミの塾長、話がどんどん「光点ぼけに関するあれこれ」から
離れてって、もはや価格.comを利用したブログになってしまっております。
そろそろお開きにして、ほとぼりが醒めた頃また新たなスレ起こしません？
（お銀のセイで落第するのイヤヤし・・・）

書込番号：6053048

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
時には“チェンジ　オブ　ペース”も必要ですね(^^)。

ねぼけはこの「得心コース３」で、たいへんよいヒント（アイデア）をいただきました。
ひとつは、
[6050361] で悪夢と口走ってしまいましたが、
【オートフォーカスブラケットで何枚か撮って、
それで、 LUCARIOさんに教えていただいた、HDRIでテキトーに重ねるというものです。】
LUCARIOさんのアルバム↓より、
「tone compressor作例」と「details enhancer作例」の作例を比べると、光点ぼけやフレアやゴーストがビミョーに違っていることに気付かれるでしょう。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=946743&un=116951

もうひとつは、
[6051623] で夢見た、
カラー【レリーフ・プリント】のアイデアです。

【ほとぼりが醒めた頃】とは、上記ヒント（アイデア）が孵化する頃と理解したらよろしいのでしょうか。。。
勝手ながら申し遅れましたが、得心コースはＮｏ．５ で完了予定です。
もとより、ねぼけはいつでもＤ．Ｓ（ダルセーニョ）とＦＩｎｅ（フィーネ）付きの[5922673] に戻る用意はできております。

書込番号：6053416

[hisa-chin]

PASSAさん、あ、違う、誤解があるよ。うちは3Dカメラを使っているだけだから。f^_^;

3Dカメラは大変な精度で作られています。カメラ1台ごとに交換レンズが調整され、シリアルナンバーがボディ・レンズ・校正器のそれぞれと一致しないと全く使用できません。温度差等の影響を受けので、使用前に校正しなければならないくらいです。世界で数社しか作っていないです。お値段は・・安いものでも1000万弱（ソフト込み）しますね。。

塾長かおっしゃる、写真のコントラストで凹凸データを作ることは可能なんです。みの廻りの工業物に利用されつつあります。いまウチにある業務用のソフトは数百万しますが、百科事典の項目ほどある機能の一部分に存在します。この部分だけ売ってもらえば、いくらもしないと思います。
問題は再現方法ですね。
うちらの業界だとモデリングは、樹脂または金属を切削するか、樹脂を吹き付け盛り上げて形にするか、断面形状の紙を張り合わせて積み上げていくか、です。何となくお分かりになると思いますが、結構コストがかかります。いまのところ、やはり印刷が一番でしょうね。（キヤノンが樹脂吹き付けプリンターを出してくれれば、話早いです）

確かにブログ化しております。
新たにスレだてしていただくか、ここで仕切り直すかですが・・。

書込番号：6053458

[ねぼけ早起き鳥]

hisa-chinさん
コメントありがとうございます。
ここの掲示板って、ブログだと思ってました。。＾＾；
【新たにスレだてして】も、【仕切り直】しても、ブログの繰り返し。。。
ＩＴの世の中で、掲示板とブログの垣根を高くするのは、写真と絵画の垣根を高くする以上にナンセンスに感じてます。
私だけかも知れませんが。。。

落第は認めませんが、自主退学・休学は随時ご自由ですので、ご遠慮なくどうぞ。

「奇跡も語る者がいなければ」（ジョン・マクレガー）
「ジョークも聴いてくれる者がいなければ」（ねぼけ）
「書き込みも返信してくれる者がいなければ」(ジュクチョウ)

書込番号：6053575

[PASSA]

やっぱり・・・‘カメラぢゃなきゃイヤ！’と、床を転げ廻ったオヤヂは久賃さんでした。

そうなのです。今はまだ一つ一つのメディアが滅茶苦茶高価なのです。
デジカメも当初そうでしたし、12、3年前、たかが2GBのHDDに何万も払いました。
樹脂吹き付けプリンターはメンテが大変ですが、私が考えていたのはそれです。
専用アプリが要ります。カメラは2、300点の測距なら技術的にはOKでしょう。

私が思います問題は、上でも言いましたが、写真を情感豊かに伝えようとすれば、
何万点もの測距・測光情報が瞬時に演算処理されねばならないということです。
そのことだけ捉えても、とても私どもの考え及ぶところでは有りませんね。
貴重なお時間を取らせまして申し訳ございませんでした。

ねぼけ早起き鳥さん、「書き込みも返信してくれる者がいなければ」でスボムのは
どうかと思いましたので差し出がましい事を申し上げてしまいました。
ま、徒然なるままに再開、終了を繰り返すのもアリでしょう。
No.5、謹んで拝聴致しますですぅぅ。

書込番号：6053930

[ねぼけ早起き鳥]

追伸
掲示板とブログの違いを発見いたしました。

掲示板は、
・個人情報を書き込まない。
・伏字は禁止。
でしたね。

それとても、写真と絵画の垣根とおなじ程度に決定的ではありませんよね。

書込番号：6053940

[PASSA]

追伸　私が思います掲示板とブログの違いは、
「余りに大きくスレタイから逸脱しない。」というものです。
（私が元凶であるケースが多いこともあり、一種の「謙譲の美徳」の現れです。）

書込番号：6053967

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、ありがとうございます。
「ヌラリクラリと長すぎるっ！」でなくてよかった。
“チェンジ　オブ　ペース”なれど“先を急ぐ旅でもなし”と、云うことで。。。

焦点深度範囲内外のどこを撮るかという課題はありますが、オートフォーカスブラケットで何枚か撮って、HDRIに倣った重ねによる光点ぼけは、イメージとして理解できますよね。

カラーレリーフ・プリント（もちろんプリントでなくてもよいのですが）の方は、浅深（高低）の他にちょっとしたアイデアが浮かんで来ました。
もともと二次元の写真を三次元またはその他の要素で表現することが前提（これがポイントでもあり、ネックでもあります）ですが、
ひとつは、表面状態の粗さを使うというものです。
たとえば、鮮やかな色をなめらか側に、鮮やかさが薄い色を粗い側に（あるいはその逆に）表面処理をしたらどうでしょうか。
粗さ自体の形状や高低差で、情報の量は増やせるでしょう。

もう一つは、温度を使うというものです。
たとえば、暖色を高い温度になるように、寒色を低い温度になるように（あるいはその逆に）温度設定をしたらどうでしょうか。
温度分布のパターンの組み合わせで情報の量は増やせるでしょう。

明度を浅深（高低）で、彩度を粗さで、色相を温度で表せれば、カラー化は夢ではありませんね。
そのカラーレリーフ・プリントで、ねぼけは光点ぼけを表現してみたい。。。

書込番号：6054351

[PASSA]

さすが塾長、発想豊かですねぇ。

> ひとつは、表面状態の粗さを使うというものです。

これなんか当にリコーの板に相応しい・・・ ノイズの逆利用？
カラー表現までは考えたことないですが、材料を頂き空想が広がります。

３人寄れば文殊の知恵、案外現実的なところまで行くかも知れませんね。
残念なのは、それらのアイデアを実験検証出来ないことです。
でも私は考えてみるだけで意義があると思うのです。
これぞ究極の異文化交流ですよ。
といっても、対象は異星人ではなく隣人、或いは我々自身といえるでしょう。

書込番号：6054470

[ねぼけ早起き鳥]

こんばんは。
PASSAさん、ありがとうございました。
思いもかけず、カラーレリーフ・プリントで光点ぼけを夢見るところまでやって来てしまいました。
オーナーとしてはじゅうぶん本望です。

予定していた得心コースは残っていますが、もともと私自身の得心のためですので、
全面フレアでヴェイルといたしましょう。
PASSAさん、hisa-chinさん、お開きのご提言(ご忠告)ありがとうございました。
感謝です。

休学中ですがアユモンさん、つたないヌラリクラリの講義にお付き合いいただきほんとうにありがとうございました。
ご参加いただいた方やお読みいただいた方、みなさんにお礼申し上げます。

勝手ながら、Ｄ．Ｃ（ダルセーニョ）とＦＩｎｅ（フィーネ）付きの[5922673] へ戻らせていただきます。
もちろん、今後の書き込みはご自由です。
みなさん、またお会いいたしましょう(＾＾)

今夜はお湯割を片手に、反町ジャパンの応援に専念いたします。。♪

書込番号：6058773

[ねぼけ早起き鳥]

↑訂正
Ｄ．Ｃ（ダルセーニョ）->Ｄ．Ｓ（ダルセーニョ）でした。

書込番号：6058790

[ねぼけ早起き鳥]

『番外編』

アユモンさんより、別スレにて、
「最小錯乱円」に関する情報が紹介されました。
私は参考になりましたので、
ご関心のある方はよろしければどうぞ↓。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=6/CategoryCD=0050/ItemCD=005020/MakerCD=70/Page=1/?SortRule=2&ViewLimit=0#6093780

書込番号：6094594

[☆じん☆]

こんばんは〜
なんか知らないうちにとんでもないことになっていますね〜
とっても最初から見る気にはなりませんね〜
とりあえず長寿スレおめでとうございます。
ただそれだけです。失礼しました。

書込番号：6095348

[hisa-chin]

全く、言いたい放題の私ですね。。
誤字・脱字・へんてこな文章・改行は、
携帯入力がうまく使いこなせないからです。

にも関わらず、
じーさんたちからの容赦ない攻撃（？）に堪え忍ぶ姿が見受けられます。
自分を褒めてあげたい・・。

まあとにかく、ここで話あわれたこと（私の書いたこと）は
写真の‘いろは’に過ぎません。
ここ（価格）では煙たがられる話題でしょうが、
なんらかのヒントになれば幸いです。

ということで。。

書込番号：6127642

[ねぼけ早起き鳥]

[6095348] ☆じん☆さん
長寿お祝いありがとうございました。
参加者者も少ないですし、「はい」の方は“ゼロ”ですし、“長いだけが撮り得“のフレアみたいで、光点が絞れずぼけっぱなしでしたね。

「黄梅」、「沈丁花」、「乙女椿（おとめつばき）」、「カワセミくん」、「ヒヨドリ」、「サンシュユ」、「豊後梅」、「シロハラ」、「ジョウビタキ」、「シジュウカラ」、「三椏」、「露天風呂」。。。
楽しく拝見させていただきました。
春ですねえ〜、酔いました。。♪

hisa-chinさん
たいへん示唆に富むヒントをいただき参考になりました。
感謝です。

と、言いつつも、
「いろは」の次の「に」はありましたが、
「さん」はありましたっけ。。「よん」は？
どうも「酔いもせず」ですたい。。＾＾；

書込番号：6130089

[PASSA]

そろそろ宴もお開きですか。色々教えて下さった皆様、有難うございました。
光の攪乱は往々にして目障りなものですね。
私はもっぱら、フレア・ゴースト出まくりのコンデジをメイン機にしてますので、
それらと仲良くやって行かねばなりません。
この前その目障りな連中を、光源の強さを少しづつ変えながら撮ってみました。
案外、安レンズにもそれなりの楽しみ方が有るもんです。（↓）お目汚しですが、

http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=999920&un=79138&m=2&s=0

書込番号：6130428

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、開くのは絞りで。。＾＾；

たいへんオモシロイ作品を見せていただきありがとうございました。
何か“四足小動物の足跡”のように感じました。
中央下部のガラス？の反映がモノトーン調なのが効いていますねえ〜。

PASSAさんに見倣って、
この間から“四足小動物の足跡”を写そうと試みましたが、うまく行きませんでした。
(ゼイゼイ。。。)
かろうじて、右下にそれらしきものが写りましたが、この一枚↓だけでした。
おつまみにどうぞ。。お先にやってますが。。。
http://photos.yahoo.co.jp/ph/sleepingearlybird/vwp?.dir=/51ca&.dnm=2461.jpg&.src=ph

書込番号：6143137

[PASSA]

開くのは絞りで！　さすが逆光フェチ隊長、仰せの通りです。
さて、例によって現代風写真用語辞典で「ゴースト」の項を開きますと、
「陰は陽に、陽は陰に。」とあります。
私なりに解釈しますに、ゴーストは明るい所では労働意欲を削がれる
という意味ではないでしょうか。
Exif.情報が見られませんが、おそらく開放近くで撮っておられません？

私のつたない画像は前に塾長とアユモンさんとの会話のF31（確か）は
絞り羽根が命！（ウロ覚えですが）に触発されまして、R3のゴーストは
劣っているのかどうか？を検証したものです。
被写体はガラスではなく、捨てられた墓石です。これにF31の六角形の
ゴーストを作りますと、角と角。互いに角突き合わします。
R3のゴーストもマンザラでもないと思うのですが、如何でしょう？

書込番号：6144024

[たまらどれんぴっか]

スクロールするのたいへんだからスレあんまり伸ばさないでほしいな。

書込番号：6144287

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
PASSAさん、ご推察のとおり“開放”です。
マンザラどころか、表現意欲をそそられますね。

[6144287] たまらどれんぴっかさん
ご訪問ありがとうございます。
長くなっちゃったですねえ〜、申し訳ありませんm(_ _)m
お気の向きました時にお付き合いください。

で、向きました節には、
テーマに関するご意見、ご感想などがいただけるとうれしいです。
『ま、男があんまり“短く”なりなさんな、ということで。』。。。＾＾；

書込番号：6145004

[たまらどれんぴっか]

少人数固定メンバのサロンなんだから自分たちでレス数上限決めてそれ超えたら新スレに移行するとか簡単にできそう。そうしてもらえませんか。いろんな人がレスつけて盛り上がってスレが長くなるんなら誰も文句は言わん。

書込番号：6145267

[PASSA]

そりゃ正論です。はい。ダラダラと長いのはいけまん。ゴメンナサイ。
でも、2、30件のスレをスクロールして下に降りるより、長〜いヤツの、
次のスレをクリックして飛ばれた方がうんと効率的ですよ。

書込番号：6145322

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさんが謝ることではありませんよね。

ねぼけは、お詫びのおわびで重ねて申し訳ありませんが。。。
[6145267] たまらどれんぴっかさん、
いろいろあってもよいのではないでしょうか。。。
携帯さんは使い勝手がよくないのかも知れませんが。。。
改行もうれしくないようですし。。。

『ま、男があんまり“短く”なりなさんな、ということで。』
これも“正論”でしょう。。。

盛り上がらないレスもまたよし、
まあ〜まっ、ゆっくり一杯行きましょう。。。
“光点ぼけ”はねぼけの永遠のテーマですから、
今はたとえ限られていたとしても。。。どなたも歓迎です。。♪

書込番号：6145421

[ねぼけ早起き鳥]

[6247491] 光点ぼけに関するあれこれ「Ｐａｒｔ２」（写り具合比較）
を起こしております。
ご紹介↓まで。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?ItemCD=005020&MakerCD=70&CategoryCD=0050#6247491

書込番号：6247506

[hisa-chin]

いや〜、久々に読みましたがそれにしてもスゴイ展開ですね。

考えるヒントが数え切れないくらいばらまかれておりますが、
価格では不適切な話題を振りすぎたかな？と思いましたデス。←私のことです。
ともかく・・読み返すと目が痛くなりますね。。

さていまさらですが、私の推薦図書が発見されました。
題名が間違っていることに気がつき、ご報告させていただきます。
“コンタクト探訪”と書いていますが、正しくは
‘写真家のコンタクト探検’松本徳彦　平凡社刊　でした。

誰も読んじゃいないでしょうが、ま、一応。。

書込番号：6524938

[ねぼけ早起き鳥]

【いや〜、久々に…】
hisa-chinさん、面目躍如ですね。。♪

【‘写真家のコンタクト探検’松本徳彦　平凡社刊】
ご紹介ありがとうございました。
これ↓ですね。
http://azusayumi.tea-nifty.com/fragment/2006/02/___abb0.html

まだ、入手可能のようですから、興味のある方にはオススメです。

百足の足
「コンタクト」とは銀塩フィルムならではの「ベタ焼き」のこと。。でしたね。

書込番号：6525400

[hisa-chin]

よく見てますね〜。

実は数週間前に携帯をかえました。3G携帯です。
リンク先のPC用HPが見られるコトを期待しましたが、
情報量が多いとすぐにエラーになり、
見えそうで・・見えないです。
マリリンのようにバーっとなればよいのですけども。（？）

それまでの携帯のようにパチパチ入力することができず、
以前のように書き込むのは難しいです。
上を読み直すと、自分でもあきれるくらい長文です。
それでも言いたいことの半分くらいしか言えてない感じ。
気持ち的には。。（←反省の色なし？！）

書込番号：6527812