『裏面照射型は？』のクチコミ掲示板

[Ｇケニー]

ビデオカメラですが、今年２月に発売されたHDR-XR500Vは既に裏面照射型ＣＭＯＳを採用しています。確か、+8dBは階調が出ている筈と思います。高感度でも色相がすっきり出ています。

撮像素子は違いますが、デジカメにもそろそろ登場していいような気がします。どうなんでしょう。。
Ａ５００や次期フルサイズ機のうわさもありますが、そろそろ裏面照射型Live MOSと思うんだけど。。。。どうなんでしょう？

書込番号：9783335

[woodsorrel]

＞デジカメにもそろそろ登場していいような気がします。どうなんでしょう

Exmor Rと呼ばれる撮像素子ですね。
より多くの光を取り込めるのと余分な光（横からの）を減らせる。
オーディオでのことですが、損失の少ない素子の音はたいていがよい音になる（よい音にしやすい）。
（よい音とは物理的な数字がよいのではなく、音楽を生き生きと伝えられる音の意です）

それと同じことが光でもいえるだろうと思っています（そうなることを期待しています）。
パナG1の画質が気に入ってるのも撮像素子がCMOSではあっても配線が１本少なく、その影が減るわずかな差が影響しているのかもと思ってます（CCDは２本、一般CMOSは３本）。

まったく根拠はありませんが、ソニーがαでExmor R型を投入してくるのは動画付機種ではないかと思っています。
静止画でのExmor Rのアンテナ機種であり、ビデオからの流れを持つ動画付でもある機種、したがってまずはα380の上位機種かなあ。
（α900と同様にソニーがだしてから某社も採用かも・・邪推(^^;）
でたら無条件で買っちゃいます、たぶん(^^;

書込番号：9784197

[クリアグリーン]

-> Ｇケニー さん

> 撮像素子は違いますが、デジカメにもそろそろ登場していいような気がします。どうなんでしょう。。

裏面照射型の撮像素子の製造過程には、表面照射型にはない"研磨"と呼ばれる工程が
あり、裏面が透けて見えるほどペラペラの薄い膜にしなければならないそうです。

その研磨の過程が非常に難しく、しかも機械的な強度が保てないので、素子サイズが
大きくなるほど、指数関数的に製造が困難になるという特性があるようです。

既に実用化しているハンディカムに搭載される1/2.88型素子でも、裏面照射型として
は製造限界に近いほど巨大なサイズであり、一般的なコンパクト型のデジカメに搭載
する素子(1/1.8〜1/2.5型)でさえ、巨大すぎて製造が難しいんだそうです。

裏面照射型素子の発表でソニーより先行している米オムニビジョンでさえ、製造する
のは1/3.2型(ビデオカメラ用)及び1/5型(携帯電話用)の２サイズです。

裏面照射型は配線による受光率の低さを改善するものですが、もともと画素ピッチが
大きな素子の場合、配線によるケラレの割合が低いため、裏面照射型の持つメリット
はあまり大きくありません。

巨大な裏面照射型素子の製造が困難であること、大きな画素ピッチを持つ素子ほど
裏面照射のメリットが少ないことの２点を考慮すると、すぐに登場することはないで
しょう。

順番としてはまず、コンパクト型のデジカメで先に採用されるものと思われます。
それからかなり遅れて一眼レフに採用されるのではないでしょうか。
もし、APS-Cタイプに先に採用されたりすると、高感度特性でフルサイズを超えちゃう
かもしれませんね。

書込番号：9784308

[ECTL�U]

これ待ってる人は多いでしょうね。

XR500Vやってる人はDSC-R1まとめた方なので
既存デジ1にはこだわらないだろうから特に期待してます。

ただ、同画素数で高感度やＤＲをアップしました
という展開はありえないでしょう。
24Ｍｐを48Ｍｐにして高感度やＤＲは24Ｍｐ並みを維持しました
というのが順当なところ。

すると、
画像処理能力が問題になるんだと思います。
それでも
画像処理エンジン４連装でもいいから出して欲しいですね。

書込番号：9784335

[club中里]

クリアグリーンさん

そういう特殊事情があるとは知りませんでした。
裏面照射型CMOS搭載機、むちゃくちゃ期待していたのに・・・。まだまだ遠い未来のことになりそうですね。

書込番号：9784557

[かのたろ]

ExmorRのαでの実用化は、おそらくまだ時間がかかると思います。
次のステップはまずサイバーショットで使えるか、ですかね。次はα中級機(APS-C)。そのうちには全く別の技術や画像処理系で高感度ノイズ低減が可能になってるかも。
いずれにせよ技術革新をソニーには期待します。個人的意見ですが、D3、D700並とはいかなくてももう少しαの高感度域が強くなると良いなと思います。立体感などとのバランスを保つのが難しいと思いますが。

書込番号：9785439

[若隠居@Honolulu]

裏面照射型素子の大型化を阻んでるのは物理的な制約みたいだから，Digital P&S の大型系(1/1.6”とか)は目の前の目標かも知らんけど，APSC や 135 に拡張するのは厳しい気がしますね． 物理的な課題を克服するよりは，何か別の切り口の技術で高感度特性を改善しちゃう方が早いんちゃうかと言う，かのたろさんの予測に，私も一票かな？

必ずしも，2400万画素が必須と想ってないんで，A900 の弟には，D3 / D700 の素子使って，高感度特性では兄貴を鎧袖一触にしちゃえば良いのに....とか，安直な事を考えてしまいます． 24-70/2.8ZA と 70-200/2.8G を D700 に装着したいと常に想ってるから，そんなん出たら２台は買います．

書込番号：9785574

[Ｇケニー]

＞クリアグリーンさん

ん〜〜、そうだったんですか。
ＡＰＳ−Ｃでも、そんなにハードルが高いのですか。
即買いしかないと思っていただけに。

もし、裏面照射型が当分でないなら、若隠居さん言うように、Ａ９００の弟分は、
画素数を抑制した、階調に特化した特徴的なフルサイズ機こそ、期待したいのだが。。。

書込番号：9785710

[かのたろ]

そうなんですよねぇ。高感度域のノイズに関しては現状でも「画素数を抑えるとある程度（というかかなり）解決する」という方法があるのに、色々な理由から出来ない(やらない)のがユーザとしてはもどかしいですね。
自分としてはα900の質感で十分なのでそこにD3や700の素子が載ったら、かなりぐらつきます。2400万画素の強みは確かにありますが、個人としては画素数を抑えて高感度に強いほうが希望にあっているので。
今後のαフルサイズはプロ系の高画素機(D3Xのポジション)と900後継として画素数を抑え高感度に強くなったもの(D3、もしくはD700のポジション)…なんてなら良いなぁ。もちろん、その頃にはソニー独自の劇的な高感度技術があってそれが搭載されるのでも構いません。

書込番号：9785722

[若隠居@Honolulu]

Ｇケニーさん

>>若隠居さん言うように、Ａ９００の弟分は、画素数を抑制した、階調に特化した特徴的なフルサイズ機こそ、
>>期待したいのだが。。。

残念ながら，数値で見える画素数と，Pixcel 等倍でのノイズ耐性にしか感心のない人が，特にネット世論では大半みたいだから，後から画素数落とした奴を出すのは，切望はするけど，現実は厳しいでしょうね．

私も，高画素化が無意味と言う気はサラサラないけど，現状市販センサーの進化は，画素数と高感度特性に偏り過ぎと想います． 階調数と幅の両方の意味でのダイナミックレンジの拡張が遅れ気味なんだから，そろそろ画素数は足踏みしても良いからそちらに注力して，バランスを整えて欲しい気がします． Film との比較で見て，解像度は中判を凌駕して，Latitude は 110 に毛が生えた程度なんてのは，余りにもアンバランスと想うのは私だけかなぁ(^^；)？

かのたろさん

>>高感度域のノイズに関しては現状でも「画素数を抑えるとある程度（というかかなり）解決する」という
>>方法があるのに、色々な理由から出来ない(やらない)のがユーザとしてはもどかしいですね。

メーカーのせいと言うよりは（総体としての）ユーザーのせいなんだから，自縛と諦めるしかないでしょうね． ネット世論なんか無視して，実機のモニター数を増やしてその意見だけで作れば，はるかに正常な進化してると想うんだよね． なんて事をネットに堂々と書いちゃうから，Stalker に執拗に付け狙われるんやろな． 執拗でなければ Stalker と言わんから修辞が破綻しとるか....(^^；)．

A700 と D300 には，モロに同じセンサー搭載したりしてる仲良しなんだから，SONY の 135 DSLR は，先ずは借り物（っても製造自体は SONY なのかな？良く知らん）の 1200万画素センサーで D700 相当で出してから， A900 の登場に成ってれば良かったのにと想いますね． １年遅れで今秋に出しても，A900 は全然見劣りせんと想う．

書込番号：9785959

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Film との比較で見て，解像度は中判を凌駕して，Latitude は 110 に毛が生えた程度

解像度の根拠は。
ラチチュードはフィルムサイズと関係ありません。
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia_001.pdf
（各サイズ共通データ。ラチチュードは６項「特性曲線」で読めます。）

解像度にしても、ラチチュードの捉え方（デジタルのラチチュードとは？）にしても、偉そうな文面に比して技術に関することは素人並なので見苦しいです。

書込番号：9786545

[若隠居@Honolulu]

ソニータムロンコニカミノルタさん

久しぶりだね． ご本名の方では....

解像度の件

解像度は計測機器を所有してる訳ではないから感覚的な表現だけど，フィルムとデジタル 両方の経験が深い友人達と私の感覚を総合すると，最近の 2000万画素級超級 135 センサーは，67/68/69 辺りのフィルムと同等以上で，場合によっては４５すら凌駕するかと言う領域と感じてます． 厳密に言えば中判や大判用レンズと１３５用では設計基準が違う筈だし，フィルムは大型に成る程平坦度の維持が大変だから，その辺の不利を勘案すると，４５超えと言うのはフィルムに余りにも不公平だから，中判最大サイズ並みと言うべきかなと感じてます．


Latitude の件

普通の参加者さんとの茶飲み話感覚で，君の類からの揚げ足取りを狙ってる奴も読んでる事を失念して，ざっくり省略した書き方した僕が迂闊でした(^^；)． 確かに，同じ乳剤タイプの物で比べて，「最適濃度に現像できた場合」の話をしたら，君の言う通りだね．

デジタルではこの問題は殆どない(撮影時の露出を大幅に間違えると類似の現象を感じる事が有る)けど，フィルムの場合は現像濃度が最適値から外れた時の耐性と言うか救済出来る可能性は，フィルムサイズが大きく成る程向上します． 例えばバイテンだと真っ黒で日食の観察に使えそう（透過周波数が異なるから絶対に使ったらアカン．時節柄為念(^^；))な何が写ってるのか見えない濃度に成ってしまっても，焼くのに難儀するけど使えるが，ミノックスの場合は少しでも濃いネガに成るとボツに成ります． そう言う意味では，フィルムサイズに拠る Latitude の差って厳然と存在するんだよ． 従い，理想状態とは程遠い実戦フィルムフォトの世界を知ってる写歴の方が長い人が読んだら，「解像度は中判以上だが Latitude は 110 並み」と言うのは，結構判り易い比喩なのは，ご承知置き願いたく．

この辺りは，銀塩暗室処理を自分でした事が有る人でないと全く理解不能な世界と想います． 今時のデジタルカメラの掲示板，ましてや経験値バラバラな価格掲示板での話題としては，フィルムの自家現像した事ない奴が偉そうな口をきくなとは口が避けても言えないから，最適濃度に現像できた場合の理想状態での話をするしかないですね． 配慮不足でした．


>>偉そうな文面に比して技術に関することは素人並なので見苦しいです。

こう言う口をきく以上言わせて貰うが，フィルムの実戦経験もないガキが，フィルムとデジタルの比較の話に口を挟んで欲しくないね．

余談ながら，モノクロ(で日本語良いんだよね？)の最適ネガ濃度はフィルム装着時のベロ（タップリ露出過度な部分）を新聞の上に載せて辛うじて読める程度の濃度です． 本文記載の通り，濃い目にずれた方は有る程度の耐性有るけど薄めはサイズに関わらず没に成るので，外注現像だとやたら濃い目に仕上げて来る所が多かったですね． 現像時最適濃度かつ撮影時適正露出な低感度微粒子フィルムだとミノックスから全紙に伸ばせますが，外注現像だと４６でもミノックスと一目で判ったのはこの辺りの相違です． って，今更何の役にも立たぬ Tips やな(^^；)．

書込番号：9787072

[woodsorrel]

Exmor R型を使ってαマウント対応でのマイクロフォーサーズ参入・・期待（無理かなあ）。
ま、旧来の一眼の概念に捕らわれない機種であってほしい、すぐ買います。

何の根拠もありませんが(^^;
ニコンの動画付D5000に注目しました、ほしいからじゃありません。
ソニーより先にExmor R使うわけにもゆかず、まあ１年の寿命の機種でもあり、動画付機種なしでもまずいという営業上の理由で普通のCMOS？でだしてきたと邪推したからです。
（すなわちExmor R搭載機登場はそれほど先ではないと判断）

作るのが困難といったメーカーコメントがでてくるのは、目星がついたことの裏返しではないかと思っています。
（6月機種のCCD周りの画像処理にかわりばえがないのも、CCDをしのぐ素子でのソフト開発へのシフトと推察）

書込番号：9788062

[ECTL�U]

夢がないな〜。

マイクロレンズは一枚板にして
その裏に裏面照射の素子何枚か貼付ければ良いんじゃないかな？
中間に光を伝送する板つけて。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090616_294286.html

書込番号：9789001

[ECTL�U]

おっと、こっちね。

http://www.j-tokkyo.com/2002/G03B/JP2002-229139.shtml

書込番号：9789014

[TAIL5]

込んで字に採用されている、Exmorセンサー(裏面照射じゃないやつです。ソニーとカシオ
が採用してるもの)は一眼レフに結構早い時期に搭載されると思いますよ？
裏面照射型はクリアグリーンさんのおっしゃる通りの、状況のようです。またフルサイズ
デジ一眼のように素子1個あたりの開口部が広いセンサーにはあまり意味がないとの事です。

当面は、ビデオカメラとまず「携帯電話」からだと思いますが。

書込番号：9789038

[ニューウォーター]

コンデジに採用されているExmorセンサー(CMOSセンサー)って、
α700やα900のExmorセンサー(CMOSセンサー)と何か違うんですか？

書込番号：9801951