『実力の範囲内？』のクチコミ掲示板

[クーのじいちゃん]

先日「５Ｄを試し撮りしたんですが…」というスレッドを立て、太陽光の当たる朱色の欄干にジャギーが発生していることについて、いろいろと教えていただいた者です。スレッドが下がってしまったのと、Canonからこのことについて意外な回答が返ってきましたので、改めて報告をさせていただきます。
　Canonに質問メールを送った後、Eosu30Daiさんのご指摘で、この現象はRAW Image Taskでは起こらないことがわかりました。つまり、カメラやレンズの問題ではなくDPPの問題であったのですが、Canonの回答は次の通りでした。

＞こちらにてピクセル等倍にし、該当箇所の現象をお調べいたしましたが、こちらの現象(程度)につきましては、誠に恐れ入りますが、カメラの実力の範囲内となります。本現象は、特にコントラスト(明暗)がはっきりしている場所では目立つ傾向にございます。何卒ご了承賜りますようお願い申し上げます。

　「カメラの実力の範囲内」といってしまえば、少々の不具合は済んでしまうのでしょうか。皆さんからのご教示がなかったら、５Ｄでもそんなものか…、と納得？してしまっていたでしょう。
　この現象はDPPの問題であるとわかったこと、DPPは同じ風景モードでも発色やシャープネスがやや不自然であること、さらなる改善をして欲しいことなど書き連ねて、返信しておきました。

書込番号：4561563

[ヒロひろｈｉｒｏ]

キャノンのどのポジションの人が見たか定かではありませんが、現像ソフトによって出ないものがあるのに、的を得た回答ではありませんでしたね。
メーカーといっても広いですから、見る目がある人はキャノンにもほんの一握りでしょう。
こういうのは、私の本職でもありますが、得てして専門家でも鑑定が難しいことがあるのです。
要は経験を積まないと、いくら開発部門に居ようと関係ないのです。

書込番号：4561630

[ヒロひろｈｉｒｏ]

あと発色の件ですが、ＤＰＰの「忠実モード」でもかなり測色的にズレています。
絵画の複写などをする場合は、他の現像ソフトを使うことをお奨めします。

書込番号：4561643

[Eosu30Dai]

クーのじいちゃんさん、こんばんわです。
＞カメラの実力の範囲内となります。
とのCANONからの回答のようですが、当っているかもしれませんよ。
私の持っているイメージは・・
DPP=クッキリハッキリを重要視する現像アルゴリズム
RawImageTask＝多少の情報落ちがあろうともノイズ処理優先の滑らか画質
ですので、DPPでの現像が実は5Dでの実力かもしれません。ですが、DPPでのシャープネス処理や発色関係にご不満があるならば、DPPからの現像はノーシャープネスの16bitTiffで現像し、敷居値や細かいシャープネス処理が出来る画像処理ソフトでの処理をすれば良いと思っています。所詮ただでもらえるソフトにあれもこれも要求しちゃうと可哀想な気もしますしね。ソフトも所詮ツールなので、使う人の工夫次第のような気がしますよ。F2→10D師匠なら、贅沢言うなら金を出せ！と言うかもw　まぁ細かい画像処理をご希望ならば、市販のSilkyPix等ソフトでとことんまで突き詰めてみるのも良いかと思いますよ。私はOKIRAKUがもっとうなので、DPP+Photoshopで満足していますw　ではでは(^^//

書込番号：4561671

[ヒロひろｈｉｒｏ]

いやいや、これはＤＰＰですね。
SILKYPIX等で現像してみてください。
５Ｄのベイヤー配列から画像を組み立てた場合でも、朱色が４ドットずつの階段になるなんてあり得ませんから。
逆に言えば、ＤＰＰ以外の総ての現像ソフトで出ないはずです。
勿論、ＤＰＰを気に入って使うのならば問題はないです。

書込番号：4561714

[くろこげパンダ]

その担当者の方は、私と同じ診断を下してしまったわけです（＾＾；；；）
言い換えれば、DPPのバグが、社内で認知されていない事になりますネ。

書込番号：4561755

[Eosu30Dai]

まぁ、現状DSLRはソフトも含めての性能評価ですから、CANONとしてはSilkyPixで現像して下さいとは言えないですからねぇ〜・・・そういった意味で、解像力優先のDPPを使って出るそういった現象は、ソフトも含めての総合評価現時点での5Dの実力と言ったのだと思いますね。ではでは(^^;;

書込番号：4561860

[yama_kiss]

私は自信ないですが、DPPは何も余計な処理をしない画像ソフトみたいな物と見てます。他のソフト同等で見る場合には1回程度はぼかし処理を入れないと同等な感触では無いです。

以前、どなたかのサンプル画像で違うDPPと他のRAW現像後の画像を比較した後に、自分のWin、Macで使える画像ソフトでの色々と表示させましたが、表示で発色もジャギーの出方には差がでます。

DPPのようなシャープネスの強い画像はぼかしを数回入れるか、1回強ぼかしの操作をするだけで、ジャギーの出方とかも変りますよ、、、。・・・ぼかした画像はシャープ操作しても画像を悪化させるだけなので原図保管の選択は注意してください。

それと、再確認ですが、DPPの画像表示は3段階の中の標準なのは御存知ですよね？すでに画質優先での確認ですよね？←まあ、画質優先にしてもジャギーでますけどね、、。

それと、5年は経つWinの国産ノートの液晶よりはMac用に購入した17インチの中国製の格安品の方が綺麗な画像です、、、、、。

書込番号：4561941

[絞ってもＦ５]

クーのじいちゃんさん、経過レポートありがとうございます。現像しなおされた写真、自分もたいへん参考になりました。

前回は時間がなくて詳しいところを申し上げられなかったのですが、今年の初めにこのＤＰＰのギザギザ問題で、EOS 20D ボディ板にスレが立っています。[3825582]

かいつまんで言うと、こういったところです。

・夜景にテールランプの軌跡などを撮ると、盛大なギザギサになる

・光のにじみがあるところに、発生する（ようだ）

・キヤノンさんはそれをＤＰＰの仕様としている

自分の経験では、引用元のスレのギザギサさは、けっして特殊なものではありません。
全く別の、熱ノイズに関するお問合わせで、つい最近同様のギザギザを見たばかりですし、
自分の手持ちにも、屋形船のちょうちんの軌跡がギザギザになっているものがあります。

今回日中の写真でも同じ現象が見られたので少し驚いたのですが、色収差のにじみなどもジャギーになるとすると、手持ちの中にもあるかも？

と思って探してみたら、花嫁さんの肩がギザギザになってるのとか、やっぱりいくつか見つかりました。
ＤＰＰを常用されている方の中には、たいてい混じっているような気がします。

しかし５Ｄをもってしても、よく見つけたね、という意見が多いわけなので、800万画素以下の機種が主流の間は、あまり実害がなかったということでしょう。

私もＤＰＰはけっこう好きな現像ソフトで、たぶんこれが唯一の欠点だと思っています（あとは好みの問題でしょう）。機会があればこれを宣伝して、キヤノンさんに早く直してもらいたいな、と。

そういうわけで、ついバグ呼ばわりしてしまいました。

書込番号：4561992

[ヒロひろｈｉｒｏ]

私がＤＰＰが原因であると断言した根拠を申しましょう。

それは、ＤＰＰが見た目の解像感があることに繋がります。
絶対的な判断基準は、ＤＰＰは殆ど偽色が無いことです。
良いことなのですが、反面犠牲にしたものがあります。
つまり、本来細かな部分の色情報であるべき所を輝度情報に置き換えているということです。
具体的には、赤や青といった本来輝度解像度にはあまり貢献しない色を輝度情報に置き換えることによって、ベイヤー配列の総ての色素を解像度にすることが出来るのです。
ですから、「輝度」解像度が出ることになります。
犠牲になった部分は「色解像度」です。
それは、赤や青が輝度情報に置き換えられてしまったので、細かい濃い色の解像度が犠牲になります。
人間の目の特性から、あまり目立たないはずですが、等倍鑑賞では簡単にバレますね。

同じことが、SILKYPIXのＮＲ→偽色抑制のスライダーを上げていくと、まさにこの様な現象（偽色が減っていく換わりに色解像度が落ちる）が再現されます。

書込番号：4562235

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ですから、これは「バグ」ではなくＤＰＰの「仕様」とした方が良いでしょう。
というのは、大方の人がＤＰＰの絵を好むからで、キャノンの「絵造り」の結晶がＤＰＰなのです。
ですから、キャノンの回答が的を得ていないように思いましたが、考えた末の回答だったかも知れません(良い嘘というのもあります)。

これはＴＶ受像器にも似たような事象があって、３万円のカラーＴＶと１００万円の放送局用モニタをブラインドで見比べさせたら、９９％の人が３万円のＴＶを選ぶのです。
好みの絵と、いわゆる玄人向けの絵の違いはそういうところにあります。

書込番号：4562453

[て っ ち ゃ ん]

高度な意見が続いており
食い入るように読ませていただいています。

同級生の招きで
NHKのマスターモニターを見せてもらったことがあるのですが
NTSCのモニタは、ずいぶんとつまらなく、のぺっと見えます。
（制作室のモニタは、少し輪郭が立っているようです）
一方、ハイビジョンのモニタは
まさにさえざえとした絵で、窓の外を見ているようでした。
輪郭を小細工しなくても情報量そのものが
“解像感”になっているということなのでしょう。

過去のEOSをNTSCの解像度と例えるなら
5Dは情報量そのものが“解像感”を持っていると思われますので
さえざえとした絵に見せるDPPの「絵造り」も
メニューに加えてほしいところです。

書込番号：4562567

[絞ってもＦ５]

ヒロひろｈｉｒｏさん、丁寧な解説、ありがとうございます。
ということの、実は自分にはいまひとつ、
ＤＰＰの絵作りの傾向と、ギザギザとのつながりが理解できておりません。

SILKYPIXの偽色抑制のスライダーを上げていくとギザギザが現れてくる、
というようなことがもしあるなら直観的に分かりやすいのですが、そういうことはないですよね。

っていうか、あの見てくれを仕様とすんなり受け取るにはちょっと抵抗があって、
ホントはどうしてもバグにしときたかったんですけど（笑）。

まあ、実際何とトレードオフになってるのか、いまひとつ
見えてないせいもあるんですが、
もちょっと単純なバグなんじゃないのってのは希望的過ぎますかね。

絵作りの傾向については、いろいろ言ってみたいこともあるのですが、混乱するのでまたの機会に。

書込番号：4562628

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>SILKYPIXの偽色抑制のスライダーを上げていくとギザギザが現れてくる、というようなことがもしあるなら直観的に分かりやすいのですが

説明のために、原理的なことを言いました。
色解像度が劣化していくのは共通のはずです。
ギザギザになる、輝度解像度が上がる等の違いはアルゴリズムの違いで、ＤＰＰの場合かなり意識的に解像度向上に振っているようです。
色のギザギザの件については、ＤＰＰ自身に問題があることをキャノンは気付いていないかもしれません。

書込番号：4562708

[yama_kiss]

>ギザギザとのつながりが理解できておりません。

液晶というかデジタル画像ですからアナログの世界の曲線表示、色と色の境界を表現できません。微妙な階調表現もCRT以下と思います。

もし、マクロレンズでもあれば御自分の液晶の表面を拡大してください。RGBの小さいドットが直線状に配列しているのがわかるはずです。仮に細い線で、緩い角度の物ほどジャギーが酷いか？表現できるドットが無く線が飛んでいるのがわかるはずです。

また、1ドット？＝RGBの3個の素子で色表示します。
自分達が白色と感じて見ているのは薄いRGB色のはずです。（無色では無いのはWBの関係では無いかと思います。）
赤文字とか青文字見てください。RまたはBが通常の色表示で、他の色は中間色とか黒っぽい色、白っぽい色です。
見事なまでに作られた色です。自分達が実際に見た色はそこにはありません。

それと、WXGA？でしたっけ？1インチあたり1600X？ドットの高画質の液晶もありますが、PCオタクに聞いたら総画素数で500万画素程度で、それ以上の情報は間引かれるか？中間色で表現されるそうです。これも完全な偽色の世界ですが、人の目には色再現しているように誤魔化しているだけです。

・・・まあ、DVD用、TV用に不自然さの無い再現ができる映像素子はあるみたいな事は聞いてますが、高画素のデジカメ画像を再現できるPC側のグラフィックカードの存在は聞いたことないです。それと、ドットは直線配列ですので輪郭、線の類で綺麗なライン表示できる液晶は無いです。誤魔化されやすいとしたら、操作線が交互に表示を行うCRT画像だそうです。

ジャギーを見たくない場合には強ぼかしを入れるか？大きな画面である程度離れてみれば誤魔化されるはずです。または、RAW現像時点で何も操作せずにぼかしかノイズリダクションのかかる物もあるようです。

デジタル音楽もそうですが、許容超えの高音圧はカットされます。写真の白飛びみたいな物かな？　無音の空間から出てくる極微小音圧は規格１６Bitに満たない２〜４Bitの音にもならないノイズになります。・・低照明とか複雑な明かりの中での表現ができていない？・・・・意外と音と映像のデジタルは同じ所に弱みを持っているような気がしてます。・・・・音楽CDはアナログプレーヤー並の音質を目指して数百万円のD/Aコンバーターが存在したのは事実です。あくまでもアナログを目指しただけで、超えたとは聞きません。

現在はDVDとかSACDの高音質の規格が出来てますが、原音録音時にその規格で録音されないと意味ないです。

カメラはドンドン高画質化？高解像度化？しているのにPCとかプリンターが追いついていないような気がするし、デジタル画像に最適なPC、モニターは存在するのでしょうかね？・・・あればせめてモニターだけでも換えてやりたいですが、ものすごく高そうですね。

変にCD音楽時代に悩んだ事があるのでデジタル画像の世界は疑問だらけだし、ジャギーとか色飛びがあっても手持ちの旧式パソコンではどうしようもないような？？？とは思ってます。ソフトも最新のものは欲しいですが、換えてもPCが古くてCPU負担も大きそうなので手を出してません。・・・どこかで、自分の許容判断を設けての対応と考えてます。
（銀塩時代のピントも程ほど、画像も並サイズプリントでしたからね・・・どんなに高画素でスキャンしても『この程度のピントだったのね？』でガックリです。）

書込番号：4562813

[B.D.C]

回答としては素直に納得できてないものがありますよね。
メーカー違えど私がNikonに問い合わせた時の回答に
良く似ています。そのときも現像ソフトNC4では確認でき
SILKYPIXでは出ない症状でしたが、カメラ側の問題で
解決できないという回答でした。
同じサポートマニュアルでも使っているのでしょうか^^;
まあその時はNikonの圧縮RAWの問題があるのかなと判然と
解釈していましたが、現像ソフトの対応でなんとかなるのでは
ないかという意見も伝えました。
幸いその症状はシャープネスを上げないかぎり
目立たないものなのでそのまま使用しています。

いずれにしても現像ソフトで違いがある以上、DPPで
対応できる余地はありそうなのですが・・・。

書込番号：4563112

[クーのじいちゃん]

　この間、皆さんから高度で貴重なご教示をいただき、本当にありがとうございました。私自身はまだまだデジタル一眼駆け出しで、教えていただいた内容がすべて理解できたわけではありませんが、これからもこのページを通じていろいろ勉強させていただきたいと考えております。
　さて、Canonから再度返信がありましたので、ご報告いたします。

＞Digital Photo Professionalにつきましては、豊富な機能と処理速度を優先したソフトウェアとなっており、RAW Image TaskやEOS Viewer Utility(EOS 20Dなど以前のカメラに同梱されておりました)とは現像エンジンが異なっております。
＞Digital Photo Professionalに関しましての×××様から頂戴したメールにつきましては、早速弊社関連部署に報告させていただきました。今後の検討課題および商品開発の参考とさせていただきたく存じます。貴重なご意見をお寄せくださいまして、誠にありがとうございました。

　DPPの速さはEVUなどとは比べようもないほど快適ですが、画質についてもさらに性能アップしてくれれば、ユーザーとしてはいうことがありません。今後に期待したいと思います。

書込番号：4563674

[ヒロひろｈｉｒｏ]

現像エンジンの改良により現象が改善されることも考えられます。
要望は出しておくべきでしょう。

書込番号：4563811

[ヒロひろｈｉｒｏ]

お判りとは思いますが、得てして画質と速度は相反するものです。
両立してこそ名ソフトとも言えますけどね。

書込番号：4563828

[yama_kiss]

MAC用は出ないでしょうけど、WIN機用に専用のグラフックカードをキャノンから出ないですかね？または、推奨カード＋推奨のモニターなんかも表示してくれると楽なのかな？？？

キャノンからのメールアンケートでは、DPPにシャープ追加した以外に『ぼかし』効果ができないか？とは書き込んで返信しましたけどね、、。

書込番号：4564263

[ハーケンクロイツ]

メーカー自らが「実力の範囲内でございます。」と
泣きを入れてるんだからどうしようもないだろう。
まあ、しょせんキッスデジに３５ミリサイズのセンサーくっつけたようなブツだしな、
あんまり過度の期待をかけすぎるのも・・・なんだな・・・。
親に能力以上の期待をかけられた並レベルの子供を見ているようで不憫でしょうがないぞ。

書込番号：4565339

[ヒロひろｈｉｒｏ]

カメラ本体ではなく、ソフトの方ですよ。

書込番号：4565345