『5Dについての中傷』のクチコミ掲示板

[panda2007]

ちょっと石を投げてみます。
仲良くしようよという仲良し大好きな方も多いとは思いますが。

工作員って言葉は暗い共産主義時代を思い出させる嫌な響きですが、
残念ながらここ価格.comにも多数存在するようです。
先日新宿エルタワーのNikonのSCに行って展示機を手にとっていたところ
Nikonの社員とおぼしき人が話しかけてきました。
その際Canonとの比較を彼が言い出したのですがこの掲示板で５Ｄの色味がどうの
書いておられる方と同様の事を言っていました。
私自身がCanonのユーザーであることは伏せていましたので
それとは知らず言いたい放題でしたよ。

私は長い間Nikonとハッセルで銀塩をやってきており、
NikonのD200も保有しておりますが今は５Ｄがメインです。
それは５Ｄの写真の方が遥かに出来が良いからです。
全てRAWで撮ってCS3とかSilkypixで現像しています。
Ａ２・Ａ３の作品をあるカメラ店で展示してくれていますがこれがデジなのと言う
銀塩ユーザーが多いと店の人から聞いています。
実際にデジ一眼作品と銀塩作品が見分けられる人などは皆無だと思いますよ。
それとレタッチで異常な編集をされた写真を見てデジがどうのこうの言う人も多いようですね。

書込番号：6634058

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>色味がどうの

色味は主観で、悪いことを客観的に証明する手段がありませんから、所詮レベルの低い話です。
また、色味はJPEGのエンジンで決まりますから、RAWがメインのベテランも最初から聞く耳持たずです。

書込番号：6634080

[写真日和]

一昔前は、キヤノン機は派手な発色のイメージがありましがた、現在では、むしろ逆の様に思います。他社機のデジ一サンプル見ると、コンデジからのステップＵＰ層を意識して、派手目の発色傾向になってきている様に思います。特に人工物を撮影した時に、赤、青、黄等の原色系の発色が妙に誇張されてしまうケースもあります。

そういう意味では、現行ラインナップにおける、デフォルトでの発色傾向は、キヤノン機が一番あっさりしてるかも。上位機はもちろんのこと、エントリー機のkissDXも然り、初代Kissに比べると、誇張が無く、実に落ち着いた上品な発色の様に思います。

それは、どういう事かというと、良い意味でクセが無いという事。逆に言えば、設定次第で、撮影者が思うままの絵作りを表現(味付け)できるという事です。また、非常に優秀なAWB、AEBと相まって、より自然な絵作りへも通じているのではないでしょうか。

書込番号：6634168

[robot2]

お店に展示して有る　お写真とか、拝見したいなと思いましたので…
よろしくm(__)m

書込番号：6634169

[CITROEND2X]

色についていえば私の持っているカメラだと
Ｄ２Ｘ≪５Ｄ＜Ｓ５pro　の順ですねえ。
Ｄ２Ｘは、他と比べるまでもなく発色に不満を持っていました。
エルタワーの人にも５Ｄの方が圧倒的にいいと文句言ってきましたが、
「キヤノンさんはしっかり作り込んでいるんでしょうね。」と言ってました。
じゃ、お前のところも作り込めよ！と言いたかったけど言わないで帰ってきました。
ちなみにＳ５proは更にいいです。
若干オレンジ系に転んでるかなあ？という気はしますが、私にはその方が好みなのでちょうどよかった。

書込番号：6634205

[panda2007]

ソニータムロンコニカミノルタさん

レス、有難うございます。

***************************************
5Dってフルサイズだからどのレンズでも使えるけど、実際はある程度性能の良いレンズじゃないと周辺減光がひどくて・・。結局レンズを選ばなければならないんです。
また、フォーカスが速いのはいいけど、仕上がった画質は黄色っぽいというかくすんでいるというか、レタッチは必須です。

「あんたも５Ｄかい・・・」だって。

コンピュータで描いたようなみんな同じ絵なんだよなぁ〜〜〜って言われまして

********************************

上↑は先日、この掲示板の別スレで書かれていた中傷文ですが同じセリフをNikonのSCで
聞きました。どこかの政治団体のようにプロパガンダを統一しているのかも知れません。

色味はソニータムロンコニカミノルタさんの仰るとおり主観ですし、↑を書いた人は
額面どおりに本当のことと信じてあげれば、
JPEGを下手糞なレタッチでいじった写真などを出してクライエントから文句を言われたのでしょう。
こんなやり方ではどんなカメラでも酷い写真になりますね。

しかし５Ｄを買おうとしていた友人がこの書き込みを見て考え直しています。
このような投稿は影響が大きいのです。

書込番号：6634207

[BigBlock]

フルサイズならではのボケや立体感は凄いと思いますが、やはり色が黄色いとかCGっぽいのは事実ですね。一概に中傷とも言えないのでは？
かといっていまさらAPS-Cの平板な画像には戻れません。

ソニーから早くフルサイズ出ないかな？

書込番号：6634321

[rozybuhay]

　こんにちは。
　「色」ってのは難しいな、というのが感想です。
　一般的な傾向はあるにせよ、モニターは買ってきたＰＣそのままとか（正規のモニターではないという意味）で話していてもしょうがないし、カメラできちんとした、オリジナルのままの色を出そうとすると、モニターはもちろん、キチンとした色発生器とで調整したものでなければ正確な色とはなりません。
　ある意味『感覚』あるいは、ソニータムロンコニカミノルタさんの言うととおり『主観』の問題となると思います。モニターとプリンターとの色味の相違にしても、あくまでも計算であわせているだけですから。

　デジタルカメラは、色信号を取り入れるだけの機械ともいえますので、メーカーによる一般的な色の傾向は受け入れるしかないように思います。
　アナログだって、フイルムによる一般的な色の傾向、現像による色の出し方、プリントにおける色付けは個人個人好みがあるのと同じで、個人の好みの問題以外ではないと思います。

　商売柄いろいろなメーカのいろいろな機種を使ってますが、それぞれ特徴があるのがカメラの面白いところじゃないでしょうか。商売となると、その特徴を生かすように心がけるだけです。それでも、レタッチはかなり必要かと思っています。

　レタッチを前提とするもよし、撮ってきたままでもよいしすべてお好きにってことではないでしょかね。

　変な能書き、評論家よりも、使用者の印象が一番大事だと思います。
　
　
　

書込番号：6634332

[panda2007]

BigBlockさん

＞やはり色が黄色いとかCGっぽいのは事実ですね

私の５Ｄではこのような現象は見られません。
ＣＧっぽいってのも理解を超えています。
ですから事実ではありません。

モニターとプリンターをきちんとキャリブレーションしておられますか？
使っているプリント用紙は何でしょう？
ICCプロファイルが公開されている用紙ですか？

書込番号：6634353

[クングメEOS5Dだね]

>> しかし５Ｄを買おうとしていた友人がこの書き込みを見て考え直しています。

CANON EOS5D の魅力は、使った人にしかわからない名機です。どれだけ言葉ですばらしさを宣伝しても、その語りは虚しいだけです。逆説的には、どんな言葉を駆使してメチャメチャけなしたところで、やはり虚しいだけです。
自分で金もかけずにウワサだけで、こんなにすばらしい名機を手にできないのは、自分の心が貧乏なのだと諦めるしかないでしょう。
じっさいマジな話、５Ｄを諦めてほかに何を選ぶ選択肢があるでしょうか、もしあったらその名機を私にも教えて下さい。

>> このような投稿は影響が大きいのです
このような投稿は金銭的に買えない人しか影響を与えないでしょう。→やっぱり買わなくてよかったと！
もともと買うことができる人は、躊躇なくすぐ買うからです。よってなんら影響ないわけです。CANONの回し者のようになりましたが、並行して私はブランド他社も同時に使ってますが、そちらもだいすきですよ。

書込番号：6634382

[ぷーさんです。]

panda2007さん

ご指摘の書き込みの人は、RAWで撮影しているのに色味の事を書いていて？？？とは
思っていましたが。

＞やはり色が黄色いとかCGっぽいのは事実ですね

こんな話は、今まで出ていなかったですね。JPEGの色味についてはピクチャースタイル
でコロコロ変わるので、ネット上のサンプルでは判断基準にならないです。

書込番号：6634461

[ソニータムロンコニカミノルタ]

フィルム時代の「夕景はコダックはで撮ると味がある」とか、「やはりフジの緑の再現は良いねぇ」とかの話の方が余程有り難味がありますね。

例えば、panda2007さんの仰るように、
>モニターとプリンターをきちんとキャリブレーションしておられますか？
>使っているプリント用紙は何でしょう？
>ICCプロファイルが公開されている用紙ですか？

デジカメの「色味」には、JPEGの主観評価としてもピクチャースタイルの他にこういう色々な要素が加わりますので、このような前提条件抜きでは基準が無く、何を言っているかわからないレベルということになります。

書込番号：6634502

[panda2007]

皆様、私の書き込みにレスを頂き有難うございます。
まとめて御礼を申し上げてまことに失礼ですがご勘弁下さい。

所有のD200では太陽光下での撮影で緑被りが酷く修正に苦労しましたが
５Ｄでは非常にニュートラルに撮影されるので微調整で済んでいます。
因みにカメラでのピクチャースタイル設定は忠実設定にしております。

風景をFE 17-40 L で5DとKDXで試して見たところ出来が全く別物なので驚いています。
（勿論撮影条件は同じにしています）
KDXも鳴り物入りで登場したしその優秀性を雑誌などで喧伝していますがその差は歴然です。
サブで使おうと思って購入したのですが人に上げるか中古店で売却するつもりです。
軽いのは大きなメリットなのですが。

書込番号：6634554

[BigBlock]

モニターなんか関係ないです。
ヒストグラムを見れば明らかと思われ…

書込番号：6634571

[miyajin]

パッと見ではすぐに“色”に目が行きますので、色が云々と言うことになりますが、“階調性”の方がより大事なのではないでしょうか。
“色”は後から（レタッチ等で）何とでもなりますが、“階調性”はどうにもなりません。
修整をしても潰れたところやとんだところには階調はだせません。
デジタルの場合、特にRAWの場合は、色云々よりも階調性の良く後々レタッチしやすいデータがとれるカメラが良いです、本当は。

書込番号：6634615

[panda2007]

＞ヒストグラムを見れば明らかと思われ…

何を血迷って書いているのでしょう。
ヒストグラムが何であるか全く理解もしていませんね。
ここに書く資格を疑う回答です。

書込番号：6634617

[レンズ＋]

CANON EOS5D の魅力は、使った人にしかわからない名機です。どれだけ言葉ですばらしさを宣伝しても、その語りは虚しいだけです。

激しく同意！！

>「あんたも５Ｄかい・・・」だって。
>コンピュータで描いたようなみんな同じ絵なんだよなぁ〜〜〜って言われまして

ＣＧなんかに見えるわけ無いですよ。誰がそんなことを？。ぷっ。悔しくて言った事でしょう。お気になさらないで下さい。
panda2007さんの"５Ｄの写真の方が遥かに出来が良いからです"は私も同じ認識ですよ。

書込番号：6634622

[レンズ＋]

panda2007さん、BigBlockさんはNikonﾕｰｻﾞｰの方見たいです。
これ以上は書きません。では

書込番号：6634653

[panda2007]

レンズ＋さん

＞BigBlockさんはNikonﾕｰｻﾞｰの方見たいです。

Nikonのユーザーならその面汚しですね。
ヒストグラムが何であるかも分からずここで技術用語を持ち出せば
黙るだろうなどと考えている愚劣さです。

書込番号：6634675

[((（゜∀゜）))]

私もRAW専ですが、AWBだと、若干アンバー寄りに出る事が多いような気はしてます。
だから、B方向に1つWB補正してます。これがあるから別に何の不満もないです。
あと、BigBlockさんは5Dユーザーでしたよ。確か。
何か悪い事を書くと、直ぐにNikonユーザーとか決めてしまうのは良くないと思います。
それこそキヤノンユーザーの面汚しだと思えます。
5Dと言えども完璧ではないので、不満を口にする人がいても仕方のない事です。
無根拠な誹謗中傷なら別ですけど。

書込番号：6634708

[Only eye]

ニコンサイドの人が言っている事も分かるような気がします。

写真の魅力(或いは重み付け)として、

１）素材＞色
２）素材＜色

の二種類の写真があるとすれば、２）は飽きやすい、その場限り、数が多いなどのイメージを持ったりするからではないでしょうか。

ユーザーが多ければ２）が多くなってしまうのも致し方がない事なのかも知れませんが、そう言った側面を嘆いている様にも感じられます。

或いは心の隅では、一般的に高い(良い)カメラを使って撮影したのがこれ？とか、嫉妬心に似たような心理を抱いたとしても不思議ではないような気もします。ただしこれはメーカー問わず、純粋に値段に関しての話であります。

やはりデジカメを扱う人達誰もが、少なからずも誇張して人に魅せると言った心理を抱いていると私は思っています。しかしそれは１）か２）かで大きく異なり、人に見てもらうには重要な事であると思います。

私には、5Dは好きなカメラのひとつですが、一般論として写真が派手、CGっぽいなどと言われる事が好きではありません。しかしながら5Dの真価を理解して、これを記憶色や、VIVIDなどの印象に変えられるように、やはり素材があってその引き立て役として色を添えられている方々の写真は、見ていて魅力を感じます。

かなり主観の多い内容になりましたが、最近の色についての話題についてそう思いました。


ここで言う素材ですが、被写体を捉えた色抜きのシーンを意味しています。

書込番号：6634753

[panda2007]

＞無根拠な誹謗中傷なら別ですけど

したり顔に大人の対応をほのめかす人が必ず出現しますね。
日本人の悪い癖ですよ。
自民党の森蜃気楼元首相がその典型ですが（笑）

本当の５Dのユーザーかどうかは書いている事からある程度判断できます。
保有していないのにあたかも保有者のように装う人がいます。

CGとか黄色とかは無根拠に近い中傷ではないでしょうか。

AWBだって天候や光源で随分変わりますよ。
私は難しい光源の時はグレーチャートで合わせますけどもね。

書込番号：6634755

[GTからDS4]

虚しくないのかな？

書込番号：6634777

[((（゜∀゜）))]

唯一のフルサイズ機メーカーユーザーの余裕綽々な雰囲気が好きだったんですが、
今日は何か随分と殺伐としてますね。
昆虫マクロなんかでいちいちグレーカードなんてやってられないし、
何より面倒なので、私はいつもAWBで使ってます。そのためのRAWだと思ってますから。

CGは知りませんが、アンバーに寄るのは私の個体ではよくあります。
AWBが100%正確なメーカーなんてありません。重要なのは、転ばない事でしょう。
補正すれば毎回ほぼ同じ結果が得られる。5Dは、その点で安定してると思ってます。
あなたもグレーカード使ってますって言うくらいだから、完璧じゃないの認めてますね。
それが全てなのではないでしょうか。

書込番号：6634816

[panda2007]

＞あなたもグレーカード使ってますって言うくらいだから、完璧じゃないの認めてますね。

話しがずれて来ていますね。

大体、AWBで完璧なものなどあるわけが無いでしょう。
そのくらいはご存知ですね？

昆虫を撮るのにグレーチャートなどやっていたら逃げられてしまうよね。
私は難しい光源の時とはっきり規定したはずですが。

書込番号：6634836

[203]

カラーバランスに関してはキヤノンが一番ニュートラルですよ。
D80から良くなったけどニコンは黄色寄り、フジはマゼンタ寄りなところありますね。

CG云々に関してはPLフィルターをギンギンに効かせてピクチャースタイル風景や鮮やかモードで撮ればそういう感じになりますね。それはD2xでもD40でもD80でもS5proでもK10でもα100でも同じです。

撮り方次第でどうとでもなるのに・・・

書込番号：6634846

[((（゜∀゜）))]

>話しがずれて来ていますね。

一つ確認したいのですが、色味とWBって完全に分けて別個独立に語れるものなんでしょうか？
私が無知なだけかもしれないので、どなたか教えて下さい。

書込番号：6634879

[秀吉家康]

>先日新宿エルタワーのNikonのSCに行って展示機を手にとっていたところ
Nikonの社員とおぼしき人が話しかけてきました。

謎めいたお話で・・・、わたしはこういう下世話な話が大好きです。

＞５Ｄでは非常にニュートラルに撮影されるので微調整で済んでいます。

わたしもそう思います。

＞所有のD200では太陽光下での撮影で緑被りが酷く修正に苦労しましたが
このご発言は、チト、真意が図りかねますな〜。
・・・・・・？？？？・・・・あなたの妄想の中に住む「工作員」とやらにあてつけたご発言なんでしょうか。

あなたの仰ってることも腑に落ちない話、Ｄ200で撮影された、お写真を一度ＵＰされたらいかがですか。

＞色味は主観で、悪いことを客観的に証明する手段がありませんから、所詮レベルの低い話です。
を真に受けて
＞色味はソニータムロンコニカミノルタさんの仰るとおり主観ですし
＞自民党の森蜃気楼元首相がその典型ですが（笑）

なんて意味不明で、不見識なことを仰ってたら、世間さまからわらわれますぞよ。

低次元なのはソニータムロンコニカミノルタさんなんですから。

色彩のもつイメージ喚起力はアートにおいても科学においても非常に重要な問題を含んでいます。

＞5Dについての中傷

などというスレタイは早くたたんで、キャノンの定評あるＷＢ（派手目の発色傾向）の詳細についてお教え願いたいものです、ハハハ！
派手目の発色傾向（こちらは、わたしの注目するFlickr内のアーティスト集団：Catchy Colors ）
http://www.flickr.com/groups/catchy/pool/

書込番号：6634882

[レンズ＋]

>何か悪い事を書くと、直ぐにNikonユーザーとか決めてしまうのは良くないと思います。
それこそキヤノンユーザーの面汚しだと思えます。

((（゜∀゜）))さん、別にNikonユーザーときめつけではありません。BigBlockさんのブログD40で撮影された写真が見えましたので、Nikonﾕｰｻﾞｰであることに変わりありません。私もNikonﾕｰｻﾞｰでも有ります(D80を所有)。
((（゜∀゜）))さん、過去のレスを読むとこれくらいの論争は幾らでも有りますよ。

>唯一のフルサイズ機メーカーユーザーの余裕綽々な雰囲気が好きだったんですが
GTからDS4さんが唯一殺伐とさせます。

書込番号：6634932

[203]

CGっぽい撮り方すればどの機種でもCGみたいになりますよというサンプルをアップしときます。

http://www.imagegateway.net/a?i=3CwgfYV3r4


すべてレタッチなしのJPEG撮りっぱなしです。

書込番号：6634992

[panda2007]

意味不明な投稿のGTからDS4さん,秀吉家康さんが書き込んできました。
掲示板が荒れると困りますね。

NikonのSCにいる方は時々訪問していると分かると思いますよ。
暑いのに黒っぽいスーツを着用していました。
D2Xsか５Dで迷っていると言うと５Dの事を言い出します。
レンズによっては周辺光量が激しく落ちて写真にならないとか・・・・

書込番号：6635038

[((（゜∀゜）))]

レンズ＋さん、確かにこういう論争はいくつか見ました。
罰襟巻事件もありましたしね。
ただ、ちょいと不満を口にした人を面汚しとまで言っちゃうスレ主さんはどうかと思いました。
私も、簡単に補正できる程度ですけど黄色くなるのは感じてましたから、
間違ってる事を書いてたとは思えなかったので、BigBlockさんを少しフォローしました。
論争自体は結構だけど、相手を中傷し始めたら口喧嘩に成り下がります。
仲良し集団はキモイですが、言ってはまずい事もあると思うので。

ちなみに、どこのメーカーにも他社を貶す人はいます。キヤノンにもいますよ。
これにいちいち腹を立ててたら、全メーカーが嫌いになると思います。

書込番号：6635048

[BigBlock]

＞何を血迷って書いているのでしょう。
ヒストグラムが何であるか全く理解もしていませんね。
ここに書く資格を疑う回答です。

ヒストグラムをRGBに分解して見れば色の傾向はわかるでしょうに
あんたのほうがおかしいんじゃないの？

だいたいキヤノンしか使ったことないからそんなひとりよがりのことを堂々と書けるんだよね。
アホなスレ主に釣られた私が馬鹿でした。ちゃんちゃん

書込番号：6635096

[BigBlock]

＞本当の５Dのユーザーかどうかは書いている事からある程度判断できます。
＞保有していないのにあたかも保有者のように装う人がいます。

＞CGとか黄色とかは無根拠に近い中傷ではないでしょうか。

あっ、あたしはD40ユーザーのペーペーだということになっているんですね〜

５DとD40とα７DとαSD使ってますけど・・・

SILKYPIXの「ヒストグラム」と毎日にらめっこしてますが、なにか？

書込番号：6635130

[レンズ＋]

((（゜∀゜）))さん、こんばんは。
>ちなみに、どこのメーカーにも他社を貶す人はいます。キヤノンにもいますよ。
>これにいちいち腹を立ててたら、全メーカーが嫌いになると思います。

ＣＡＮＯＮvsＮｉｋｏｎは致し方なきことかと思います。
私は両方使ってますので、どちらかが好きとか嫌いはありません。ただ、どちらに使いたいフォーマットとレンズが有るかで決めてます。

私は現状で使いたいフォーマットはフルサイズ、レンズは明るい単焦点＋レンズの豊富さでメイン機をＣＡＮＯＮにしてます。

書込番号：6635147

[レンズ＋]

>あっ、あたしはD40ユーザーのペーペーだということになっているんですね〜
BigBlockさん、誰もそんなこといってませんよ。D40のﾕｰｻﾞｰは変わらないでしょ。
ただそれだけの事です。

書込番号：6635162

[((（゜∀゜）))]

レンズ＋さん、私はヨドバシでキヤノンの営業がSONYを貶してるのをリアルに聞きました。
SONYはSONYでGK部隊がいるし、どこも似たようなもんなんだと思います。

書込番号：6635176

[GTからDS4]

> 意味不明な投稿のGTからDS4さん,秀吉家康さんが書き込んできました。
> 掲示板が荒れると困りますね。

別に私が書き込まなくても、荒れているようですが・・・。

> レンズによっては周辺光量が激しく落ちて写真にならないとか・・・・

事実を言われたからといって、腹を立てないように。

書込番号：6635198

[知床漂鳥]

BigBlockさん
素人ですので分かりやすく教えていただければ有り難いのですが
RGBのヒストグラムを見て５Dが黄色が多いと言うのはどうやったら
分かるのでしょうか？
私もSilkyPixを使っていますので教えていただければ幸いです。

書込番号：6635207

[BigBlock]

知床漂鳥さん

ここのスレ主は偏った自己の観念に凝り固まったどうしようもない人間のようですから、ここでの議論はヤメにします。

＞しかし５Ｄを買おうとしていた友人がこの書き込みを見て考え直しています

それはあんたの偏見に満ちた演説をいつも聞かされてるからだよ、きっと。
あんたがいいって言うからお友達は買いたくなくなったんだと思われｗ

書込番号：6635286

[VRVRVR]

BigBlockさん((（゜∀゜）))さんGTからDS4さんはNikonユーザーで
５Dのスレッドを荒らしに来ているわけだ。

使った事もない高嶺の花の５Dを「酸っぱい葡萄」と見立てて毎回
ちくちくと中傷を書いている。

BigBlockさんに質問が来ているようだが回答不能で逃げたね嘲笑
わっしが思うにSikypixのあんないい加減なヒストグラムでは
せいぜいコントラストの強弱くらいだろうて。
ＲＧＢが表示されているがここのどこから５Ｄの色バランスを
判定するのですかいな？
色温度によってもバランスは全部違うだろうし黄色かぶりをどうやって
判断するのか明確にする義務があるね。
説明が出来無ければあんたは嘘吐きと言う事になる。
Silkypixで日柄、ヒストグラムを眺めているそうやからさぞかし
詳しいお人なんだろうね。

それにしても５Dの色味をSilkypixのヒストグラムで判断するって
アホを通り越して無知そのもの。抱腹絶倒ですな。

書込番号：6635406

[TAILTAIL3]

なんか鬼の首を取ったように「BigBlock氏」がイエローかぶりを主張していますが・・・
どれを基準にして、「黄色に被っている」と言っているのですか？
色の専門家として言わせて頂ければ、貴方のお手持ちには絶対基準があるのでしょうか？

はっきり言ってヒストグラムは、目安的なものです。
本当に「黄色かぶり」しているというなら、せめて18％グレーチャートをすべて
素の設定で撮影してヒストグラムを公表してください。それぐらいの事はできる
でしょう？

せめて、カラーセンサーできちんと調整したモニター、メーカ純正でも良いし、
自作されたICCプロファイルでも結構ですから出力環境を一定にして、それでも
被っているというのでしょうか？
EOS-1DsMkIIやD200、D2Xなどもテストしてみた事はありますが、sRGB／RGBなどで
撮影した場合であっても、特定の色が飽和する事があっても顕著に色かぶりする
ことは有りませんでした。

あとホワイトバランスはきちんと調整されているのですか？
そもそもRAWで撮影している限り、現像時の色温度の設定でいかようにでも
撮影時のかぶりは調整できるはずです。どの条件下(JPEGの出色なのか、
AWBの性能においてなのか・・・)SILKYPIXでのデータだけで判断するのは
あまりに早計でしょう。

書込番号：6635456

[とろろ定食xp]

>>5Dってフルサイズだからどのレンズでも使えるけど、実際はある程度性能の良いレンズじゃないと周辺減光がひどくて・・。結局レンズを選ばなければならないんです。
>>また、フォーカスが速いのはいいけど、仕上がった画質は黄色っぽいというかくすんでいるというか、レタッチは必須です。
>>コンピュータで描いたようなみんな同じ絵なんだよなぁ〜〜〜って言われまして

某家電量販店にてNIKON販促員にほぼ同じこと言われたことがあります。
反論しても仕方ないと思って「あそうなんですか」と流しましたが、
かなり反感を覚えました。
当時EFレンズはテレコンを含めて10本所有しており5Dも4ヶ月程使っていましたが、非常に満足しています。
こちらの掲示板でも深く議論する気はございませんが、
「レンズを選ぶ」や上記画質がどうのこうのというのについては、全く根拠のない評価だと私は思っている、とだけ申し上げておきたいです。
また、
「コンピュータで描いたようなみんな同じ絵なんだよなぁ〜」
というのははまさしく中傷で、こういう発言は控えてほしいです。

ちなみに日本人ではないので言葉が変でしたらご容赦ください。

書込番号：6635465

[((（゜∀゜）))]

スレ主＝VRVRVRさん、こんばんは。
予想通りで笑えました。
違うIDでの私への中傷、卑怯なやり口に呆れました。
くだらない5Dマンセーには、これ以上付き合いません。さようなら。

http://www.imagegateway.net/a?i=KDLnbJxnTo

これ、私が高嶺の酸っぱい葡萄で撮った画像です。
あなたみたいな人と同じカメラっていうのが、
このカメラの一番嫌いな部分になりました。

書込番号：6635506

[知床漂鳥]

BigBlockさん

お返事有難うございます。

＞ここのスレ主は偏った自己の観念に凝り固まったどうしようもない人間のようですから、
＞ここでの議論はヤメにします。

でもこれって私の質問に答えていただいていません。

Slkypixのヒストグラムで黄色が多いのはどうやって判断なさるのでしょう？
私もSilkypixを使っていますので色調を変換するやり方は一通り知っていますが
BigBlockさんの言ってらっしゃるやり方を教えて頂きたいのです。

宜しくお願い致します。

書込番号：6635507

[BigBlock]

＞くだらない5Dマンセーには、これ以上付き合いません。さようなら。

ホンマにそうですね。
5Dが良かろうと悪かろうと別に命まで取られるわけでもなし。
あたしにもどうでもいいことです。

黄色かぶりが気になるからRAWで撮っていつも補正してます。
これって懲役ですか？ｗ

写真なんか撮ってナンボでっせー
馬鹿な議論してるヒマあったら１枚でもたくさん撮ったらいかが？

書込番号：6635555

[ゆう伍長]

百聞は一見…でホームページ、ブログ等で写真を見せてくれると解り易いんですけどね。

書込番号：6635599

[VRVRVR]

とろろ定食xpさん

外国の方とは思えない完璧な日本語ですよ。

銀塩しか使えないNikonを抱えたジイサンがデジカメ写真はコンピュウター
臭くていかんなどとほざいておられました。
この人がデジタルを憎んでいるのはただ一点コンピュウターを使えない
からなのです。
ここで５Dの悪口を書いている人達は５Dを買えない人達なのです。

書込番号：6635687

[BigBlock]

というわけで、最初から最後までゴリ押しの５Dマンセ〜で締めくくられました。
どんな些細なネガティブ意見もここでは許されません。

北朝鮮も真っ青の恐怖の全体主義板でしたｗ

書込番号：6635738

[TAILTAIL3]

いやだからさ、折角サイト持ってるんだから、実例を示してくれって・・・
＞http://bigblock.exblog.jp/

まあ話し終わらすのも良いけど、かぶりの実例であれば
それはそれで例示が意味のある行為だろ？
結局、自己満足の論理展開だけで終わるのであれば、
貴方の書込みが、その程度のレベルに過ぎないという事だが？

書込番号：6635782

[BigBlock]

マトモな議論もできないようなところでこれ以上意見する気はありません。
これ↓と同じで、データを出しても不利になれば無視するか、わざとデータを歪曲して展開してくるだけですから。

http://bigblock.exblog.jp/6531301/

それではありがたいお題目をみんなで唱えましょう(^^♪

「5Dはエライ」
「5Dをケナスやつは馬鹿」
「ニコンはフルサイズ出さないから黙ってろ」

まあ、肝心なことが抜けてますわな。
道具は一流、理屈も一流、腕は○流・・・トホホ(-_-)

書込番号：6635846

[TAILTAIL3]

公開データありがとうございます。
今旅先ですので、帰宅次第　うちの評価用モニタと出力環境で試して見たいかと思います。　

中々ノートPCですと判別が付けづらいですから。
確かに、VRVRVR氏の返答では討論の余地もなしですなあ・・・・（・・；

書込番号：6635898

[ルイ・フォート・ドレイク]

＞5Dについての中傷

このタイトルでスレッドを立てちゃうと、
GTからDS4&アンチキヤノンの連中が必ず食い付いてきますから、
出来れば立ててほしくなかったのが本音です！

未だに5Dに中傷発言をしている人が居るのも可笑しな話ですけど。。

書込番号：6635901

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ＲＧＢが表示されているがここのどこから５Ｄの色バランスを判定するのですかいな？

AWB精度については、一応客観的に確認する方法があります。
撮りたい景色そのままで、画面の中央付近のどこかにAWBの動作に影響しない程度の小さく切ったグレーカードを置いて、あとでPhotoshopのスポイトツール等で見てR=G=Bに近い方が正確です。

ただしこれも、RAW前提ならその光源下でワンカットグレーカードを撮っておけば後は気にしないで撮影を進めるわけで、AWBの精度を問題にするということはJPEG中心に撮っているのですから、上記に私が書いたレスに相当するということです。

もっとも、この客観的な方法で測定したとすると、キヤノンの方が正確という雑誌記事は見たことあります。
（私個人はAWBは使わないのでどうでも良いのです）

書込番号：6635977

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>色彩のもつイメージ喚起力はアートにおいても科学においても非常に重要な問題を含んでいます。

ゲイジツ話なら他でやってくれればいいですが、科学のイメージ喚起力って何ですかね。
意味不明な文章だと思います。

書込番号：6635987

[ガソリン高いよ]

で結局、このスレ主は何が言いたいんでしょうか？

書込番号：6636019

[て っ ち ゃ ん]

　
キヤノンさんはトップランナーですので
このストレス社会においては、あるいは匿名社会においては
ひとつ、やっつけてやろうかというイタズラ心はわくのでしょうね。

前に、限度を超えてものすごく5D板が荒らされている頃
メーカーの営業さんには「荒らす人の住所氏名職業通院歴」など
詳細に調べ上げられた情報が配られているんだろうなぁ〜って
想像したことがあるんですけど、イタズラされる側の怒り次第では
一歩間違えれば、ここに実名を晒される“ネット事故”も起こりかねませんよね。

5D板の素晴らしいところは、カメラを買ったマシン所有の喜びに加え
ここで語られる、まさに上級者の中の上級者の方に教えていただける
高度な見解・アドバイスの数々ではないでしょうか。

この恩恵が失われるようでしたら、僕らも懸命に中傷者を追い払いますよ。

工作員の方の書き込みがどれかなど、僕には読解はできませんが
感覚的に、写真の勉強の上で押さえておくべき情報の方は
なんとなく分かります。

この意味においては、多様な意見の中の空虚人工的な部分として
「5Dについての中傷」もちりばめられていればいいのではないでしょうか。

書込番号：6636043

[エヴォン]

こんにちは

私はいつもソニータムロンコニカミノルタさんのきちんと分析された意見や
TAILTAIL3さんのように適切なアドバイスをみて「なるほどー」とポチッといきますが
この板見ていて変だと思いレスしました

＞　というわけで、最初から最後までゴリ押しの５Dマンセ〜で締めくくられました。
どんな些細なネガティブ意見もここでは許されません。

北朝鮮も真っ青の恐怖の全体主義板でしたｗ

上記の意見のどこが「参考になりました」なのでしょう？
５Dを批判する事が参考になるのですか？
おかしくないですか？

それから
＞　やはり色が黄色いとかCGっぽいのは事実ですね。
この意見はソニータムロンコニカミノルタさんやTAILTAIL3さんが述べておるように
ボディ側でもLAW画像のPC操作でもピクチャースタイルでどうにでもなります
嘘だと思われる方は私のHNの横を見ていただければ各PSでの色の違いを載せております
色の違いなどはα７Dだってどうにでも出来ます

確かに高い５Dですので誰でも購入の際は慎重に考えると思います
それでもこのボケ具合はどれだけAPS-Cが頑張っても進化しても出せません
（信じてもらう為に私のユーザーレビューの中でISO感度の違いとボケ具合があります）
なので私は５D購入に少ないへそくりを叩きました

＞ソニーから早くフルサイズ出ないかな？

一生懸命汗水垂らして働いたお金で購入された物に対して
批判するにしても愛情があれば、普通別ないいかたをされるのでは？

書込番号：6636098

[ガソリン高いよ]

＞５Dを批判する事が参考になるのですか？
おかしくないですか？

今日買う予定なんで、ここをしばし読んでました。
私は、上の意見が中傷だとは思いません。
ＣＧっぽいというのは203さんが検証して下さってます。
イエローの被りも、どんなカメラでも少しは出るものなんだと思います。
どちらも５Ｄで出ないわけではないのですよね。
ならば、それを書いてくれたユーザーは、私には参考になりました。
みんなで褒め称えあってるだけの掲示板のが参考にならないような気がします。

書込番号：6636130

[秀吉家康]

エヴォンさん　おはようさん

＞私はいつもソニータムロンコニカミノルタさんのきちんと分析された意見や

わたしの目から見ると・・・・

>色彩のもつイメージ喚起力はアートにおいても科学においても非常に重要な問題を含んでいます。
＞ゲイジツ話なら他でやってくれればいいですが、科学のイメージ喚起力って何ですかね。
意味不明な文章だと思います。

（どうでもよいことですが・・・、）この程度の御仁ですから・・・どうしようもありませんですよ。

書込番号：6636142

[エヴォン]

ガソリン高いよさん　おはよう御座います

＞みんなで褒め称えあってるだけの掲示板のが参考にならないような気がします。

もっともです。私もそう思っておりますが
ただ私が言いたかったのは最後に書いたところです！
批判するにしても愛情があれば、普通別ないいかたをされるのでは？

高いお金を払ってでも欲しくて購入したのですから
５Dが気に入って買われたなら

＞ソニーから早くフルサイズ出ないかな？
＞5Dが良かろうと悪かろうと別に命まで取られるわけでもなし

これは言わないし言えないと思いませんか？

書込番号：6636158

[ガソリン高いよ]

エヴォンさん、おはようございます。
カメラは道具なので、愛情のない人もいますよ。
自分のこどもを殺す親だっているので、自分の金で買った物くらいならば。

ＳＯＮＹからのフルサイズですが、私は出てほしいです。
独占市場はあまりよくありません。
Ｃａｎｏｎ株を持ってる私なので、Ｃａｎｏｎの勝利を願ってますが。
開発して直ぐにＣａｎｏｎと同じ値段では出せません。
Ｃａｎｏｎには一日の長があり、マーク３の技術もあるので競争の中でも負けないっすよ。
そしたらすごい後継機が出るかもしれませんから、消費者もラッキーっす。

書込番号：6636190

[GTからDS4]

> 高いお金を払ってでも欲しくて購入したのですから
> ５Dが気に入って買われたなら
>
>＞ソニーから早くフルサイズ出ないかな？
>＞5Dが良かろうと悪かろうと別に命まで取られるわけでもなし
>
>これは言わないし言えないと思いませんか？

だから、それを言うということは・・・。

書込番号：6636198

[エヴォン]

ガソリン高いよさん　

＞カメラは道具なので、愛情のない人もいますよ。
自分のこどもを殺す親だっているので、自分の金で買った物くらいならば。

そうなんですか
ちょっと悲しいですね、ガソリン高いよさんは違う事を願います！　

＞ＳＯＮＹからのフルサイズですが、私は出てほしいです。
これはおそらく全メーカー？かどうかは判りませんが出ますよ
逆に将来はAPS-Cが珍しくなると思います

書込番号：6636208

[ガソリン高いよ]

＞ガソリン高いよさんは違う事を願います！

ええ、私は大切にコキ使うつもりです！買ったらたくさん使わないと。
吉祥寺のヨドに行く予定ですが、上の仙台と同じ値段なのか不安です。

書込番号：6636220

[エヴォン]

ガソリン高いよさん　

よかったです（笑）
同じヨドバシですけど
http://www.yodobashi.com/enjoy/more/productslist/cat_89_15317888/42638304.html

こちらは価格が違いますね
どうなんでしょうか？交渉次第ですかね？

書込番号：6636238

[GTからDS4]

> 開発して直ぐにＣａｎｏｎと同じ値段では出せません。Ｃａｎｏｎには一日の長があり

１日どころか、キャノンは３年、５年進んでいます。
少なくともフルサイズに関して、これからニコンやソニーが出しても、何年かは追いつけないでしょう（永遠にかも？）。
その状況を株主が見たらどう思うでしょう？明らかに、短期的には株の価値を高めない無駄な投資ですよね。

書込番号：6636243

[ガソリン高いよ]

エヴォンさん
＞どうなんでしょうか？交渉次第ですかね？

ガンバリマス！！！たぶんダイジョブだと思いますけど。


GTからDS4さん
＞その状況を株主が見たらどう思うでしょう？

と言うか、ＳＯＮＹにおいてデジ一眼分野が株価に影響するような要素は皆無でしょう。
規模ちっさすぎだし。コンデジは寄与してるみたいですが。
と言う事は・・・いつ株主総会で止めろって案が出ることやら。
ＣＭＯＳ工場は設備増強したらしいんで、素子屋としては長寿が期待できそうです。

書込番号：6636269

[GTからDS4]

> ＣＭＯＳ工場は設備増強したらしいんで、素子屋としては長寿が期待できそうです。

またこの話ですか？
それがフルサイズ向け設備という具体的な根拠は出ないままとぼってしまった経緯はご存知ないようですね。

書込番号：6636278

[GTからDS4]

あと、見落としてました、

> と言うか、ＳＯＮＹにおいてデジ一眼分野が株価に影響するような要素は皆無でしょう。

巧妙にニコンが抜けてますね。
ニコンの方がフルサイズにはセンシティブです。
市場がフルサイズに向かう事を恐れていると自ら発言しているほどですから。
ちなみに、その発言自体は、ユーザーに向けてというよりは株主に向けてでしょうね。
ユーザー向けなら、ざわざわフルサイズって言葉自体触れないほうが安全ですから。

書込番号：6636284

[TAILTAIL3]

・・・・5Dの問題云々から、ソニー・ニコンのフルサイズの話しに
持って行くか？
他箇所でやってください、ニコンの株主云々はこのスレッドに全く
関係有りません。

書込番号：6636313

[xj12]

panda2007さんありがとうございます。

該当の中傷記事は疑問だったので、それが解けました。

5DがCGっぽいと仰る方は、CGっぽくならないデジ一と5Dで同じものを撮って比較写真を見せて頂けると嬉しいです。

書込番号：6636593

[203]

うーん、なんだろ？CGを揶揄する人が多いけど画質が良くなればなるほどCGっぽくなりますよ。
画質の悪いデジカメじゃ、どうがんばったってCGのようにはなりません。
階調が良くなればなるほどCGのようになります。
階調、例えばグラデーションの場合、フォトショプのグラデーションツールで描けば最も美しい階調が出来ます。
混じりけのない均等で滑らかでノイズのない純粋なグラデーションです。これが100点の階調です。
でも写真には見えませんね。

なぜでしょう？

1.実際の現実世界では光りの当たりムラや光の屈折、空気のゆらぎや被写体の汚れや傷などがあるからです。
2.これに写真の場合はレンズの色収差（色ズレ、色にじみ）、フレア、コントラスト低下や歪みやピンぼけやブレなどがあります。
3.さらにデジカメの場合はノイズや偽色、偽解像、色飽和やティテール消失などがあります。

そして写真（フィルム）らしいというのはこういう欠点が表現されているからです。
決して写真っぽい=高画質ではありません。
写真=実物とも違います。
写真（フィルム）らしさを目指すのと高画質を目指すのでは方向が違います。
また高画質が実物に近いかといとそれも違います。
写真、実物、高画質はどれも同じ方向を向いてないので難しいとこです。

でどうなるとCGっぽくなるのか？というと
まず1.の光の屈折や空気のゆらぎを無くします。具体的にはPLフィルターを使います。
そしてPLフィルターは空や反射物から明暗差つまりグラデーションを引き出します。
さらにコントラストを上げるとグラデーションが強調されて効果的なので鮮やかモードに設定します。
グラデーションが綺麗に出るカメラほど滑らかに写るのでCGっぽくなります。

あとPLフィルターは葉っぱなどの色を鮮やかに引き出します。
これもCGっぽく見える要素の一つです。
さらに鮮やか設定だと緑の彩度を上げるのでより効果が出ます。

そしてレンズは色収差やフレアの出ない最高のものを使います。色収差が出ると台無しです。
輪郭をすっきりシャープに描写できるレンズでないとCGのような正確な描写になりません。
コントラストの低いレンズや色乗りの悪いレンズもダメです。とにかくシャープに写し込むことが重要です。
ブレ、ピンぼけはもっての他、CGはピンぼけだったりブレてたりしないですから。（意図的にすることはあります）

そしてデジタル部ですがノイズがあってはいけません。階調の滑らかさが失われますし正確な色再現が出来なくなります。なるべくノイズのないカメラか低ISOで撮らないとCGのようにはなりません。

結論からいうと画質の悪いカメラ、レンズではCGっぽく撮ることは出来ません。

書込番号：6636747

[ブルボン先頭]

＞スレ主さん
こんにちは。

ひとつ気になったのですが、スレ主さんは過去に

「私はNikon財産を全て叩き売ってCanonへ乗り換えた者です。
デジ技術でのNikonに限界を感じたのが理由です。

それなりの経済的損失はあったけど大正解でしたよ。
貴殿もCanonにして5Dを使えばもっと良い写真が撮れるでしょう。」

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=6561911/

と発言されてますが、、、（7/22）

なのにのっけから
「NikonのD200も保有しておりますが」
となっていますね。

もうD200を手に入れたのですか？１ヶ月経ってないですよ。
「貴殿もCanonにして5Dを使えばもっと良い写真が撮れるでしょう。」と酷いことを書いておきながら。

これでは単なるストレス発散としか思えないですよ。
５Ｄが素晴らしいカメラなのは間違いないんだし、そうまでして他社を攻撃しなくてもいいのに。

個人非難になってしまいホントに申し訳ないと思ってますが、あまりにも、、、だったもので。
このスレに二度と書き込むつもりはないです。
失礼しました。

書込番号：6636764

[夢のデアドルフ]

panda2007さん こんにちは！

　なんか戦いになってしまっていますね。

　　　価格.comに参加させてもらって1年半、まだまだ勉強している身で恐縮ですが。

　こういう掲示板って言葉でその人を判断するしかないので、顔が見えないって怖いですね！


＞工作員って言葉は・・・・・残念ながらここ価格.comにも多数存在するようです。

　数秒で世界を巡りますからね・・・変な情報流されたらメーカーさんも困りますからね。
　
　私もけなした事あります。

　　　消費者は最後に自分の目でしっかり確かめるしか方法ないでしょうね。


＞その際Canonとの比較を彼が言い出したのですがこの掲示板で５Ｄの色味がどうの・・・

　私も銀塩カメラ長いこと使っておりますが、ＰＣ歴4年ほどでカラーに興味を示したのはデジタルになってからです。フイルムと違って自分で色味をコントロールできることで、フイルムの味に絞められることなく幅広く調整出来ることがわかったからです。

　フイルムで言うとネガカラーに近いでしょうね。アメリカの写真家ミズラックなどのニューカラー派はポジではなくネガフィルムを使って独特な雰囲気をだしてます。そしてこれが作者の個性にもつながるので良い物と思いますが。

　各社うちの色はとどうのこうのと言ってますが、まだデジタルに馴染んでいない社員にあたってしまったのではないでしょうかね！

　また色はモニターでも様々に見えますし、又プリンターも同様ですが本当の自分の作品としてはご自分のプリンターで出力し、或いは現像所にだしてなんども焼き直して貰って納得して出来たプリントしかないと思いますが。
　何枚も紙を無駄にする事になりますがね。
　
　そういえばフイルムを見るためにビューアーがありますが、日本印刷協会認定だったかな、そういう標準色みられるのがありますが、各家庭の液晶ディスプレーも統一されてこないかぎりネットで本当の作品を味わうこと出来ないでしょうね。

　作品集（本）もオリジナルプリントとは印刷依頼と言うことで違ってきますので、作者は出来るだけ忠実に再現できてるか神経を使っている事でしょう。紙質などでも微妙な色で雰囲気変わってしまいますからね。


＞全てRAWで撮ってCS3とかSilkypixで現像しています。

　現像ソフトによって最初にモニターで出された色味は変わりますね。また、そのソフトの背景色によっても写真の色は錯覚によって変わって見える事でしょう。モニターに目が慣れてしまうのもやっかいです。

　ご自分の作品を表現するには慣れたモニターとプリンターで出力して確かめるしかないと私は最終的に思いますが。

　Silkypixですが一番最初に画像を呼び込んだ時、印象が全く違うので慣れるまで大変でした。


＞それとレタッチで異常な編集をされた写真を見てデジがどうのこうの言う人も多いようですね。

　ちょっと前の雑誌は特に見られた物ではなかったですよね。デザイナーがレタッチやりすぎたのでしょう！

　好きか嫌いかは別にして、作者が好みで作り上げた写真だから仕方の無いことだと思いますが、デジがどうのこうの話している人は研究したりやったことが無い人でしょうね。（私も正直、数年前そうでした！）
　作者の好みでＣＧ風に仕上げることもできますし、ベルビア以上にド派手にすることもネガカラーのように柔らかい雰囲気にする事も可能です。ソフトメーカーでわざわざベルビア風とかコダクローム調、トライＸや粒状までも変えてしまう物なんていうのあります。

　カメラメーカー問わずで色味を変えるわけです。

　
　カメラメーカーさんだってどれだけの人が理解しているか解らないですし、販売店さん達もどれだけ詳しいかですよ。お盆明けにＣ＆Ｎメーカーが販売店にカメラ2台持ち込んで勉強会するようですよ。


　意見を言い交えるのは良いと思いますが、喧嘩はやめましょう！

　あっそ！と心の中にしまっておくか・・・順序立てて説明していくかにお願いしたいですね。


panda2007さん

　文章の前半と後半は別にした方が良かったと私は思います。　

　

　

書込番号：6636817

[S&L]

「BigBlock」という響きに何かひっかかるものがありましたが、これはこれは有名なＲＵＢＹさんじゃありませんか。

みなさん誤解してますが、確かＲＵＢＹ氏はバリバリの５Ｄユーザーですよ。シャッター押している回数はここの誰よりもたぶん多いでしょう。これで腕が上がればもっと良いですが、そこはもっと時間がかかる？（笑

基本的にＲＵＢＹ氏はお金持ちなので、ほとんどの銀塩からデジタルに至るカメラとレンズはみんな試していると思いますよ。その中で残っているのがどうも５Ｄらしいですが。彼ほどのお金持ちなら１Ｄｓｍｋ２だって余裕のはずですが、残っていないのは画質の好みからくるものか？

ホワイトバランスは、ＲＵＢＹ氏は勘違いしてヒストグラムで確認できると思っているけれど、ソフトのヒストグラムは、相対値。絶対値はラボラトリーでもなければ、厳密には計測できない。ここの投稿者はそれを指摘している。ところが、相対値であっても傾向は各メーカーにキャラクターがあるので比較は実はできます。赤の山の位置がキャノンとニコンで違うし、飽和のさせかたもメーカーの傾向がありますからね。基準はないけど、相対比較はできるというのがＲＵＢＹ氏の主張。

いずれにしても雑誌社などの記事にはスポンサーのバイアスがかかっているので真に受けないほうが良いでしょう。プロの人が５Ｄをあれだけ使っているという事実がこのカメラの評価の全てではないかと思いますね。プロは評判が悪くなると仕事が来なくなりますからね。性能の悪いカメラを使う訳がないでしょう。（腕の良い作家は別として）

書込番号：6636883

[S&L]

もう少し経ったら７Ｄが出るそうですが、これはフルサイズなのはもう確実ですが、画像処理が１４ビットＲＡＷになっている可能性が高いですよね。もしそうだったら僕も買おうかな？
カラーバランス？ヒストグラムのスライダーを調整すればどうにてもなるじゃないですか。　若干階調飛びが起きるにしても。

書込番号：6636914

[げむなひ]

なんか嫌ですねこーゆー流れは、そもそもなぜ不満に思う事や些細なマイナス要素を
挙げると中傷になるんですか？写真はそれぞれの感性で写し出す事が本質でしょう、
それと同じく人によって満足したり不満に思う点もそれぞれですよ。
当然スレ主の方の憤懣やるせない出来事があっての書き込みだと思いますがここは
同じ趣味を持つ同志の集まりですから穏便にいきましょう。写真を愛する人達が
喧嘩するのはもはやどこの誰にも有益ではなくこのサイトの本旨から大きく逸脱
してしまうので。
ちなみに僕は写真初心者にもかかわらず５Ｄを購入したクチですが確かに文字では
言い表せない「味・艶っぽさ」はダントツじゃないかと拙い感性で感じました。
それを使いこなせないままＤ200に乗り換えたのが今では悔やまれる思いです、
頑張って二つ持っときゃ良かったなって。今また欲しくなったりしてます（笑）

書込番号：6636929

[ソニータムロンコニカミノルタ]

CGっぽいという表現について。

私も長い間銀塩をやってきましたが、当初デジタルカメラを見たときはどれも「CGみたい」と思ったものです。
何がそれをもたらすかと分析すると、粒子ノイズが無いということが一番の要素です。
それから過度に輪郭強調処理をした画像もそう思います。
ノイズが無く輪郭線がある、つまりアニメのような画像のことを「CGっぽい」と言うのだと思います。
ノイズが有って輪郭線の無い銀塩写真は対極に位置するものなんでしょう。

しかし「ノイズが有って輪郭線の無い」は正しいのかと言えば、ノイズは自然界には有りません。
輪郭線も有りません。
ノイズは勝手にデバイス（フィルム）側が生成しているのであって、本来は邪道なものです。
ノイズがある画像を「味がある」と感じるのは自由なのですが、カメラの性能としては失格です。

輪郭線については、適度な（目立たない）付加についてはレンズのMTF低下を補正するものであり、より自然界に近づけようという努力だと思います。
それが目に付くほど過度に付いたものは邪道だと思います。
また、元々解像度が低すぎる画像には輪郭線すら付きません。


203さんの仰った、

>結論からいうと画質の悪いカメラ、レンズではCGっぽく撮ることは出来ません。

は凄く含蓄のある言葉です。

書込番号：6637017

[エヴォン]

S&Lさん　こんにちは

＞お金持ちなので・・・
　
やはりそうでしたか

みなさん誰しも一生懸命汗水垂らして働いたお金で購入したものを
物を粗末にするような愛情の無いものの言い方をされたことに対しての
人間性を疑って意見を述べさせていただきました

不愉快に思われた方もいらっしゃったかと思います
失礼いたしました

書込番号：6637231

[Only eye]

> 203さん、ソニータムロンコニカミノルタさん。

このお二方に意見する事は恐縮ですが、意見の相違が見られたので指摘させていただきます。若しくは誤解を招きやすい表現があったため。

> 階調が良くなればなるほどCGのようになります。

8bitよりは12bit、12bitよりは16bitの方が階調性に優れて見える事は、既に周知されている事実かと思います。すなわちbit数が少ない事は、CGっほく見えるひとつの要素ではありませんか。


> そしてPLフィルターは空や反射物から明暗差つまりグラデーションを引き出します。
> さらにコントラストを上げるとグラデーションが強調されて効果的なので鮮やかモードに設定します。
> グラデーションが綺麗に出るカメラほど滑らかに写るのでCGっぽくなります。

高コントラストは階調性(グラデーション)豊かという事でしょうか。
低コントラスト、細分化が高階調性ではありませんか。

> 結論からいうと画質の悪いカメラ、レンズではCGっぽく撮ることは出来ません。

ここまで読んでみて、若しかするとCGと言う概念に相違があるのかも、と思ってしまいます。そうでなければ画質の良いデジカメとはGCっぽく撮る事が出来る。すなわち低bitデジカメ、若しくは高コントラストの画を出力する事が優れたデジカメともとる事が出来ます。これでは悪いイメージが先行し、到底結論には同意できません。

203さん、私のミスリードでしたらお許し下さい。

フォローがあると良いのですが。

書込番号：6638396

[夢のデアドルフ]

onahaneさん

　　私は細かいところ触れませんでした。

　　　　変すぎますよね！

　　　　　　　今日も暑かったですから！

　　　スレ主さんの一番最初に話を戻そうと思ったんですがまったくだめでした。

　　　

書込番号：6638600

[203]

Only eyeさん、こんばんは。

>8bitよりは12bit、12bitよりは16bitの方が階調性に優れて見える事は、既に周知されている事実かと思います。
>すなわちbit数が少ない事は、CGっほく見えるひとつの要素ではありませんか。

bit数が多いほど階調に優れるのは理論的にそうです。
でもそれを実感できるかどうかは別の話です。
最終的にJPEG（8bit）になってしまったら識別はほぼ不可能です。
それよりもbit数に関係ないノイズの方が階調に影響します。

またbit数が少ない方がCGに見えるかというのはNoです。
CGはアニメではありません。CGはノイズや不純物がないので階調性は写真以上ですよ。


>高コントラストは階調性(グラデーション)豊かという事でしょうか。
>低コントラスト、細分化が高階調性ではありませんか。

コントラストが高いから階調性が豊かとか逆とかそういうことはありません。
ただ一度生成された画像のコントラストを改変すると階調は崩れます。

>若しかするとCGと言う概念に相違があるのかも、と思ってしまいます。


そうですね。
CGを軽く見ている方が多いのでしょう。
CGは理論値（理想値）の写真生成と思ってください。
光の乱反射や屈折、ノイズや収差などの不純物が入ってない画像です。
金属で出来た工業製品をスタジオで完璧なライティングで撮ると綺麗すぎてCGのようになります。


>そうでなければ画質の良いデジカメとはGCっぽく撮る事が出来る。

画質の良いカメラは良くも悪くも出来ますが、画質の悪いカメラは良くは出来ないと取ってもらえれば分かりやすいと思います。

書込番号：6638687

[203]

水にまったく不純物が入ってなかったら味も素っ気もない液体になります。
不純物が入っているからこそお水であり、うまいと感じます。

写真も同じです。
収差やノイズや色かぶりなどが写真らしさを引き立てます。
そしてそれらは画質を悪くする要素でもあります。

書込番号：6638772

[ソニータムロンコニカミノルタ]

最終的なメディアが8bitですからね、それ以上にはなりません。
プリントに至っては8bit分の情報量すらないでしょう。
せいぜい6bit分くらいです。
しかしRAW段階ではビット数は多い方が後処理の都合等有利なことは事実です。

逆説的なことを言うと、ノイズの多いカメラ、あるいはフィルムでCGのようにツルンとした絵が撮れるでしょうか？
無理でしょうね。

書込番号：6638878

[Only eye]

> 203さん

やはりCGに関する概念に相違があると思ったのは正しかったですね。

> CGはアニメではありません。CGはノイズや不純物がないので階調性は写真以上ですよ。

とあるのですが、イメージするレベルにギャップがありませんか。
CGと言われると真っ先に思いつくのはシュレック３であり、トランスフォーマーに使われる特殊映像技術ではない様に思います。トランスフォマーにしても、203さんのCGに対するような概念には、及ばない気がします。
一般的ではないと思われますので、詳細な概念説明がないと意見がわかれることになるかも知れません。

http://www.shrek3.jp/site/index.html

> 結論からいうと画質の悪いカメラ、レンズではCGっぽく撮ることは出来ません。

経験が乏しくイメージが膨らみませんが、金属で出来た工業製品をスタジオで完璧なライティングで撮ると綺麗すぎてCGのようになりますを頼りに、勉強して理解したいと思います。

書込番号：6638999

[真偽体]

＜身近なCG＞
　・タイタニック
　・ジュラシックパーク
　・ターミネーター

＜どっちかっつーとポリゴン＞
　・バーチャファイター
　・日本製アニメに出てくるCG（ゾイドとかゴリラのトランスフォーマーとか）


今度公開される映画版トランスフォーマーが、どっちに近いのかは（見てないので）知りません。
多分、前者に近いと思いますが。

書込番号：6639033

[203]

Webで見られるのだと下記あたりがいいと思います。
ただWeb用なのでクオリティはかなり落としてあります。

左のナビゲーションのPHOTO GALLERYを押して、その中の360°ViewsのInteriorなんかはなかなかのCGだと思います。
http://www.lexus.com/models/LSh/


http://www.yamaha-motor.jp/mc/majesty/showroom/index.html

映画だとロードオブザリングとかパイレーツオブカリビアンとかでしょうか。

書込番号：6639117

[ソニータムロンコニカミノルタ]

今のテレビアニメの大半はCGで作られていますね。
デジタルハイビジョンTVで観ると、フィルムの粒子ノイズが全く無く、フィルム送りの画揺れが無いのでよくわかります。
サザエさんは画揺れがあるのでフィルム撮りのようですが、ノイズカット処理がされているのか、昔のようなフィルムトーンではなく一見CGのようなツルンとした画質になっています。

書込番号：6639170

[203]

あとこれ

http://www.youtube.com/watch?v=Y4bwLuMN2Rk

フルCGです。

書込番号：6639171

[VRVRVR]

BigBlockさん

＞モニターなんか関係ないです。
＞ヒストグラムを見れば明らかと思われ…

7時間時差のある海外にいるので変な時間の書き込みになるがご容赦請う。

貴殿のヒストグラムを用いて色味を判断すると言うのはやはり無理がある。
しかもSilkypixでは100%不可能と思うよ。
ソニータムロンコニカミノルタさんの言うようにグレーカードを撮影して
フォトショップの情報で色の分布を見る方法ならまあ納得は出来るが、
これでも撮影条件で大きく左右されるので相対的な判断しか出来ないな。
SilkypixではしかもCMYKの表示は出来ないのでRGBのバランスからどうやって
定量的な数字が出せるのか説明して欲しいな。
やはり、ぱっと見の色判断はきちんとキャリブレートされたEIZOクラスの
モニターで見るのが一番だろうし出来れば緑の帯域の広いAdobeRGBで
判断するのが良いのではないだろうか。

それと貴殿のブログを見たがあのWestlakeもどきを撮影した写真でD40の
ISO表示のからくりを推論していたがもしこれが本当とすればNikonは
詐欺まがいの商法をしている事になる。この曖昧さを許す社会構造が
日本が国際的にまだ評価されない理由の一つだと思うのだが。
Westlakeもどきも良く出来ているが箱の色と木目を考えればもう少し
本物に近くなったのにね。

貴殿の写真を拝見したが彩度を異常に上げすぎている。
鉄橋の赤などは完全に飽和しているように見える。
また人物の服の色も彩度を上げすぎているね。
画像が黄色が掛かっていると指摘した御仁とは思えぬ色味と思うよ。
もう一つ言うなら水平が微妙に取れていない。

お金持ちだそうだがレンズはしょぼいしAudioもね。（余計なお世話？）
５Dはレンズを選ばないが貴殿クラスなら是非、Lレンズを主力にして欲しいね。

書込番号：6639332

[赤ん坊少女]

＞ＣＧ
性能がよいカメラならCGみたいに、これ勘違いがあるでしょう。CGに見えて良いのかしら？
何を求めて写真を撮るのか。目で見るように写真に残したいならＣＧではひどいでしょう。
すくなくとも僕の目で見える世界はＣＧの様ではない。写真に撮ってCGになるなら僕の感性と合わないわ。

書込番号：6640044

[((（゜∀゜）))]

203さん、解り易い解説ありがとうございました。
私は5Dの画像が無機質に見えてしまう事が多くて、敢えてISO200でも
大丈夫な場面でも400を選択してノイズを増やして使ってました。
ノイズが少し増えると不思議としっくりくるもんで。
自分の感覚もあながち変だったわけではなかったようです。
確かに、ブツ撮りなんかでは無機質なCGっぽい感じのがいい場合も多そうです。
料理なんかは逆でしょうけど。5Dは表現できる幅が広い懐の広いカメラなんですね。
結果的にSSも稼げて撮影も楽になるし、低ノイズなのは助かります。

書込番号：6640076

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>すくなくとも僕の目で見える世界はＣＧの様ではない。写真に撮ってCGになるなら僕の感性と合わないわ。

別に高性能なカメラの画像がCGと同じということではないと思いますよ。
銀塩やノイズの多いカメラと比べたら相対的にそう見えることがある、ということです。
銀塩の粒子感を良しとするなら、それはそれで良いと思います。
ですがデジタルカメラでノイズが出たらそれはカメラの性能が悪いと判断されます。
粒子感が欲しいなら後から画像処理で足すことは出来ますが、逆に一度ノイズの乗った画像からノイズを取るのは困難だということです。
ノイズが有るのと無いのとどちらが画質が良いか、今さら馬鹿げた問いだと思います。

書込番号：6640087

[赤ん坊少女]

＞粒子感が欲しいなら後から画像処理で足すことは出来ますが、逆に一度ノイズの乗った画像からノイズを取るのは困難だということです。

それほど単純かしら。純粋にノイズの無いままに映像を扱えるならその通りなのかもしれないけど。
電子機器にノイズは少なからず出てしまう物でしょう。そこで旨く付合う方法を探る。出力にノイズが見えなくなるような工夫する。その行為で画を異質する事はないのかしら。ノイズに敏感なユーザーが多いようですから。

書込番号：6640188

[VRVRVR]

２０３さん、ソニータムロンコニカミノルタさん

ソニータムロンコニカミノルタさんのカキコミはいつも参考にさせて頂いております。

また２０３さんのＣＧについての解説は「目から鱗」でした。
赤ん坊少女さんはこの解説をよく読んでから書くべきでしたね。
ＣＧというと塗り絵のように諧調のない色がベッタリとの印象が強いですから。

５Ｄでの写真が何故美しいのか良く説明できませんでしたがノイズが少ない事が
最大の要因と理解しました。これで諧調が更に豊かになればと夢が膨らみます。
現状では白とびがもう少し減って欲しいと願っています。
一方ではライカの銀塩でレトロレンズの味を楽しんでいますがこれは又、
別の世界の御話しだと思います。

諧調ですが因みに、
フォトショップＣＳ２は16ビットでの作業が主流で更に32ビットのＨＤＲも
あります。エレメンツは１/10の価格ですが８ビットでしか作業出来ません。
価格差は諧調というものに大きな付加価値をAdobeが置いている証左だと思います。

書込番号：6640194

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>出力にノイズが見えなくなるような工夫する。その行為で画を異質する事はないのかしら。

勿論元からノイズは無いのが理想ですね。
NR等を使うとディテールが失われます。
5Dの撮像素子は元々ピッチが大きい（受ける光エネルギーが大きい）上に、ノイズを根本から出さない工夫をしているということはよく知られています。

書込番号：6640267

[赤ん坊少女]

VRVRVRさんこんにちは
微妙なタイミングでレスをお書きで僕のレスを挟んでいますね。５Ｄをお好きなのですね。ぼくのレスはCGについて、勘違いをなさったのかしら。

書込番号：6640269

[赤ん坊少女]

＞ピッチが大きい
そうですか。

書込番号：6640280

[VRVRVR]

赤ん坊少女さん

＞5Dをお好きなのですね。
＞ぼくのレスはCGについて、勘違いをなさったのかしら。

現在保有しているデジ一眼の中では5Dは大変優れたカメラだと思っています。　
しかし連写とか悪天候では不適だと思いますよ。
ＣＧについてはあなたが勘違いされていると思いますが？？？

＞ピッチが大きい　　そうですか。

これはKiss DX(APS-C)と比較すると分かりますが撮像素子の大きさは
5D：35.8x23.9　 DX: 22.2x14.8　(mm)
この中に夫々約1280万画素、約1010万画素ですから5Dのピッチが圧倒的に
大きいのが分かります。

書込番号：6641614

[Only eye]

> ソニータムロンコニカミノルタさん

> 最終的なメディアが8bitですからね、それ以上にはなりません。
> プリントに至っては8bit分の情報量すらないでしょう。
> せいぜい6bit分くらいです。
> しかしRAW段階ではビット数は多い方が後処理の都合等有利なことは事実です。

CGの概念に個人差があることは既に指摘していますが、もうひとつ曲者なのが皆さんが平気で使っているノイズについての意味です。
この言葉も詳細に説明しておかないと誤解の素です。何故ならばノイズと言う言葉は綺麗と言う意味ではなく、一般的に汚いと言うイメージが先行する言葉だからです。

まず簡単なところで二種類のノイズについて触れておきます。
ひとつはセンサーから出力される時に発生するノイズ。これは一般的に汚いノイズとされることが多く、発生させない、或いはNR等の処理をかけて無くすものとされる事が多いです。
もうひとつは、ソフトが、デジタルゆえ階調表現をより滑らかに魅せるアルゴリズムで、青空などに見られる同じ青でも濃淡を使った微細なザラツキを加える、これもノイズと言われる事があります。

少なくともこの二種類のノイズの違いを、読まれるかたは知っておく必要はあるでしょう。

以上を踏まえていただいた上で、このレスをつけるにあたり前回bitについて触れたのは正直説明を求められる場合破綻しやすくマズッタかなとも思いましたが、もし説明するとすれば6bit分階調では不足で、これを後者に挙げたノイズにより見かけ上階調を豊かにしていると言いたかったのかなと思っています。

書込番号：6641943

[203]

>もうひとつは、ソフトが、デジタルゆえ階調表現をより滑らかに魅せるアルゴリズムで、青空などに見られる同じ青でも濃淡を使った微細なザラツキを加える、これもノイズと言われる事があります。

これはいわゆる青空のまだら模様のトーンジャンプのことですね。
なぜか14bit処理の1D MarkIIIの青空でよく見られますね。

http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ

どう見てもこれは階調が悪いとしかいいようがないんですけど・・・

書込番号：6642136

[203]

Only eyeさん、こんばんは。

上記の現象とbitとの関係について詳しいようなので質問します。
せっかくbit数が多いのにJPEGになってトーンジャンプが出てしまうのはなぜなんでしょう。
さらにプリントすると青空のまだらがはっきり出てしまいます。

これはbit数が多いのが仇になってしまっているのでしょうか？
それともこれが階調がいいと思えば良いのでしょうか？

書込番号：6642159

[ソニータムロンコニカミノルタ]

203さん

>これはいわゆる青空のまだら模様のトーンジャンプのことですね。
>なぜか14bit処理の1D MarkIIIの青空でよく見られますね。

すいませんが、私のモニタではトーンジャンプが確認できません。
プリントしても同じですか？

書込番号：6643162

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Only eyeさん

>もし説明するとすれば6bit分階調では不足で、これを後者に挙げたノイズにより見かけ上階調を豊かにしていると言いたかったのかなと思っています。

ディザリングのことを仰っていますか？
インクジェットの場合、まずその色彩表現法自体がディザリングですので階調数そのものは8bit分表現していると思います。
言いたかったのはプリントのコントラストはせいぜい数十対一しかありませんから、仮に階調数を最終段階で6bitにしてしまってもプリントでは殆ど気付かないということです。

書込番号：6643177

[203]

プリントだとさらに顕著に出ます。なんででしょうね。
プリンタはPIXUS pro9000です。

書込番号：6643181

[203]

分かりました。
高輝度側階調優先というモードで撮っていたので逆に高輝度以外の階調にしわ寄せが来ているのか勝手にISO200になってしまうのでノイズが乗っているかだと思います。

自己解決しました。
お騒がせしました。

書込番号：6643227

[Only eye]

> 203さん

> これはいわゆる青空のまだら模様のトーンジャンプのことですね。


> これはbit数が多いのが仇になってしまっているのでしょうか？
> それともこれが階調がいいと思えば良いのでしょうか？

話をしているのはこのまだら模様といわれている部分で、これをノイズだと思っている人も多いかと思います。私が言っていたのはどうもディザリングという処理だったようですが、これがないと綺麗な階調とならない事もあるのです。

質問の件ですが、高bitから低bitにデータの変換を必要とする時、状況によっては部分的にディザリングが必要となり、まだら模様と言われるノイズのような結果になると思っています。

それではこのまだら模様は綺麗なのでしょうか。

答えはプリントすると分かると思います。しかし既にプリントされていますよね。では理想と思われるフォトショップのグラデーションツールで描いた、混じりけのない均等で滑らかなノイズのない純粋で最も美しい階調と比較してどうでしょうか。

ただし条件を正しく合わせないと、ノイズの方が目立つ結果となります。好ましいのは、例えば203さんのアルバム表紙にある風力発電機の写真を使った場合、1D MarkIIIは約千画素分のデータ量なので、丁度A4の300dpi辺りがディザリング処理の効果を最大限に得られると思います。これ以上大きくプリントした場合はノイズも拡大され汚く見えてしまいます。気になる場合は適切なレタッチが必要です。
誤解のないように言いますが、ディザリング処理はあくまで計算されて付加されるノイズのようなものであり、綺麗に見せるためのデジタルが故の副産物であると思っています。銀塩のアナログなら粒状ノイズ相当だと思うのです。

本題のスレタイに話を戻すなら、5Dはセンサー自体から発生するノイズが少なくRAWデータは優れています。これを目に見える形に処理する過程において、あえてディザリングを必要とする場合は計算されてノイズを付加し、完成度の高い画像を出力する事ができるデジカメだと思っています。

モニターで拡大して見た綺麗と、最適条件でプリントした綺麗と感じる画像データは異なるはずです。プリントして綺麗と感じられる階調データを、フォトショップで作る事が出来ましたでしょうか。

書込番号：6644801

[Only eye]

> ソニータムロンコニカミノルタさん

どうやらディザリングと言うようですね。
現象として知っていましたが、名称については知りませんでした。

ありがとうございました。

書込番号：6644825

[203]

Only eyeさん、こんばんは。

うーん、これはディザリングとは違いますね。
普通ディザリングとは輪郭線などをなめらかにする処理のことで空の階調をまだらにするものではありません。

>それではこのまだら模様は綺麗なのでしょうか。

汚いですね。いわゆるトーンジャンプです。

>モニターで拡大して見た綺麗と、最適条件でプリントした綺麗と感じる画像データは異なるはずです。
>プリントして綺麗と感じられる階調データを、フォトショップで作る事が出来ましたでしょうか。

本当に綺麗で微細な階調はJPEGでは圧縮の関係で無理かもしれませんね。
Bit数は8bitで全然問題ありません。問題なのはJPEG圧縮によって1色が2色や3色に表現されてしまうことがあることです。

http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ

一番最初の画像white.jpgを見て下さい。
これは背景の白と薄いグレーの2色で構成された画像です。
この画像は直線で描かれていますのでディザリング処理が一切入らない本当に2色しか使われていない画像です。
ところがフォトショップのJPEGの一番圧縮率の低い最高画質で圧縮しても四角のまわりに2色以外の色が発生してしまっています（コントラストを上げると確認しやすいと思います）
青の場合はそのへん分かりやすい色でもありますね。

これらの要素も入ってきますのでbit数がどうのっていうのは単体で語れるものではないと思います。

書込番号：6644967

[203]

http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d200/features01.htm

ニコンD200の製品ページからの抜粋

アナログ信号の段階で最適化。デジタル変換後に、先進のアルゴリズムを適用した画像処理エンジンにより、高速・高精度な処理を実現しています。さらに、ノイズ低減処理により空などの均一なトーンの被写体のざらつきを抑制し、シャドー部からハイライト部まで滑らかな階調表現を実現しています。

書込番号：6645018

[ソニータムロンコニカミノルタ]

203さん

風車の写真を拡大してみると、1D�Vの割にはノイズが多く見えますし、空の下部はまだらでトーンジャンプっぽいですが、そのどちらも空の彩度をエンジンが上げすぎているためとも思います。
ちなみに、他のカメラではこの位に空の彩度が上がった写真で出ないのでしょうか？


ちなみに、
>普通ディザリングとは輪郭線などをなめらかにする処理のことで空の階調をまだらにするものではありません。

うーん、ディザリングの説明は、これではやはり意味は違うと思います。
「ディザリング」http://e-words.jp/w/E38387E382A3E382B6E383AAE383B3E382B0.html


>JPEGの一番圧縮率の低い最高画質で圧縮しても四角のまわりに2色以外の色が発生してしまっています

それこそ単純な色で描いたCGもJPEG化すると細部にいろんな色が混ざり込んできます。
JPEGの欠点の一つと思っています。

書込番号：6645037

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ニコンD200の製品ページからの抜粋

D200の場合は、12bitのA/D性能を十分生かすような設計をしています。
その他のメーカーは通常時には実は生かしていません。
しかし仮に11bit分まで性能が落ちたとしても、青空がまだらになるほどではないでしょう。
D200で彩度を上げてもまだらが出ないようであれば、D200の画像処理エンジンが巧みなのかもしれません。
入力ビット数は関係ないと思います。

書込番号：6645077

[203]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。

5D ピクチャースタイル風景の画像を追加しました。
どうでしょうか？

http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ

書込番号：6645083

[203]

>ニコンD200の製品ページからの抜粋

ここで言いたいのはD200のことではなくてメーカーが
「空などの均一なトーンの被写体のざらつきを抑制し」
とまだらをなくすことこそが高画質であり優れた階調表現だと書いていることです。
これは僕の主張と合致し、Only eyeさんの主張とは少し違っているようです。

書込番号：6645104

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>5D ピクチャースタイル風景の画像を追加しました。
>どうでしょうか？

1D�Vとの違いはよくわかりませんが、こちらも色が濃いですね。
で、やはり100%以上に拡大すると色のノイズが見えますが、全体に空の色の変化が少ないためまだらが出ていないようにも思います。

----------------------------------------------------------

>203さん
>とまだらをなくすことこそが高画質であり優れた階調表現だと書いていることです。

に対して
>Only eyeさん
>あえてディザリングを必要とする場合は計算されてノイズを付加し、完成度の高い画像を出力する事ができるデジカメだと思っています。

Only eyeさんの書かれていることを直に解釈すると、目に見えるノイズを付加したら完成度の高い画像になると読めてしまうのですが、そのことでしょうか？

ディザリングは本来出来るだけ目に見えない努力をして付加するものですので、敢えて目に見えるノイズを加えるなら目的が違ってしまいますね。

この辺が、今のところ誤解なのか分からないところです。


しかしどうなんでしょう、もしこの風景、この高彩度でまだらが出ないようなエンジンがあったとすれば、その代償として何か失う情報も出てきそうな気がします。

---------------------------------------------------------


「ディザリング」
この説明の方が分かりやすいですね。

>異なった色のドットを隣り合わせたパターンとして配置していくと、色が混じり合って中間色のように見える錯覚を利用しています。
http://dictionary.rbbtoday.com/Details/term463.html


もっと分かりやすいところでは、新聞の白黒写真です。
使っているのは黒インク一色です。
それを面積を使ってドットを間引いて中間調を出しているような錯覚を利用しているわけですね。

書込番号：6645188

[203]

>Only eyeさんの書かれていることを直に解釈すると、目に見えるノイズを付加したら完成度の高い画像になると読めてしまうのですが、そのことでしょうか？

僕もそう解釈しています。逆なら僕と同意見のはずですし。
実際の空にノイズやまだらは存在しないのにそれを付加することが高画質だとは思いません。
ソニータムロンコニカミノルタさんも同意見ですよね。


>異なった色のドットを隣り合わせたパターンとして配置していくと、色が混じり合って中間色のように見える錯覚を利用しています。

つまり僕の書いたことと同じだと思います。中間色を使ってぼかすことで輪郭線をなめらかにすることですから。
けっして空のまだらにすることではないです。というか逆ですね。
昔PCが16色だった頃マルチペイントというソフトがあって、僕の友達は4色でものすごく綺麗な絵を描いていました。たった4色ですごく美しいグラデーションと錯覚させる技術を持っていました。当時は1ドット、1ドット配置して絵を描いていくのが当たり前の世界でした。
だからどの色とどの色をこの位置で配置させると何色に見えるとかの研究が盛んでしたね。
で、僕はその当時からフォトショップでフルカラーに近い環境で絵を描いてました。みんな大変ねぇと思いながら。


青空のまだらで気になるのはスポイトツールで色を拾うと色と色の段差の中間色は8bitでもまだあるのに使われていないということです。これは先ほどのJPEG圧縮のように本当は均一なトーンだったのに圧縮で段差が出来てしまったか、画像処理の能力の問題かノイズの問題かなんなのか分からないところですね。

書込番号：6645268

[Only eye]

>　「ディザリング」
> この説明の方が分かりやすいですね。

> >異なった色のドットを隣り合わせたパターンとして配置していくと、色が混じり合って中間色のように見える錯覚を利用しています。
> http://dictionary.rbbtoday.com/Details/t
erm463.html

ソニータムロンコニカミノルタさん、ビンゴです。良いHPを紹介していただきありがとうございます。

私もまだら模様は綺麗だとして認めている訳ではないのですが、副産物として可能な限り最小限で、部分的に、選ばれた画像のみはあっても致し方ないかと思っております。（銀塩には粒状ノイズがあることだし)

究極は球体(ボール)をデジタルで描く時に、Bit数や画素数が多ければ問題ないのでしょうが、現実的な制限が加わる条件下では影になる部分にあるザラツキは仕方がないと思うのです。無制限であれば良いのでしょうが、問題は今回のまだら模様をとってしまったら、他の問題も発生し、結局ある無いでどちらが高画質かと言う話になるのでしょう。

それからこのまだら模様は1D MkIII固有のものではなくてデジカメ全般の話として挙げています。予め各メーカー画像サンプルを確認済みです。203さんの[6634992]の各デジカメについても同様です。

203さん

> 「空などの均一なトーンの被写体のざらつきを抑制し」
> とまだらをなくすことこそが高画質であり優れた階調表現だと書いていることです。

これはメーカーの置かれた立場や思想の違いかなと思うのですが、RAWデータとしてノイズがなけれはそれを抑制する必要はないでしょう。しかし、モニターやプリント物として鑑賞するにあたり、ノイズレスが必ずしもよい結果になるとは限らないので、必要な時はノイズの様なもので緩和する事もあるのかなと思うのです。

後発のNikonD80の画像サンプルです。
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d80/img/sample/pic_001.jpg

大なり小なりと思います。

書込番号：6645450

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>スポイトツールで色を拾うと色と色の段差の中間色は8bitでもまだあるのに使われていないということです。

そうですね。
改善の余地ありと思います。
というか1D�Vで改善されていないのは残念です。

書込番号：6645453

[ソニータムロンコニカミノルタ]

青空の写真、内部のエンジンを使わずにSilkypix3.0で現像してみました。
設定は「風景」です。
PhotoshopのJPEG画質設定は10にしました。
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Raqeoz5rgzXUj8nZfjr9340-.jpg

どうでしょう？

書込番号：6645484

[203]

Only eyeさん、こんばんは。

>このまだら模様は1D MkIII固有のものではなくてデジカメ全般の話として挙げています。
>大なり小なりと思います。

もちろん今までの12bit処理のデジカメで出ます。
同じじゃダメなんです。
14bit処理の1D MarkIIIなら今までの12bit処理とくらべて良くなっているはずなんです。
ところが良くなってない、あるいは良くなっているのが分からない。
つまり上の方で自分が書いたことに結論づけられます。

>最終的にJPEG（8bit）になってしまったら識別はほぼ不可能です。
>それよりもbit数に関係ないノイズの方が階調に影響します。

書込番号：6645518

[203]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。

>どうでしょう？

うーん、これでもやっぱりまだらは気になりますね。
おそらくJPEGじゃ無理なのかもしれないと思い始めました。

書込番号：6645523

[ソニータムロンコニカミノルタ]

203さん

暗から明へのグラデーションの途中に線が入ることだと思っていましたが、文字通りランダムにコーヒーをこぼした様に残る「まだら」のことを仰っているようだということに気付きました。

この模様はJPEG圧縮前のプレビュー画面でも確認できます。
私はビット数とかエンジンとかの問題ではなく、素子の感度ムラないし色素ムラと考えます。
通常では目立つことはありませんが、「風景」のように極端に彩度を上げた場合それが強調されるのだと思います。

あくまで推測ですが、多分当たっていますよ。

書込番号：6645560

[ソニータムロンコニカミノルタ]

その理由を挙げます。

まず、素子の感光（感度あるいは色素）にムラが無いと仮定した場合、少なくとも被写体である空にこのようなムラが元からあるはずです。
しかし滑らかな自然の空にこのような模様があるとは考えられない、というのが大きな理由です。

書込番号：6645573

[203]

圧縮前で出ているのならソニータムロンコニカミノルタさんのおっしゃるように
素子の感度ムラないし色素ムラの可能性がかなり高いですね。

書込番号：6645577

[203]

逆説的に塗りつぶしてないということにもなりますね。

書込番号：6645584

[ソニータムロンコニカミノルタ]

連レス失礼します。

また電気的なノイズの場合、必ず一画素単位にランダムに発生します。
ですからこのまだらは電気的なノイズでもなく、ましてA/D変換の誤差とも考えられません。

書込番号：6645585

[真珠湾]

みなさんこんにちは。

写真がCGっぽく見える要件について、203さんが[6636747]でおっしゃっていることは、とても的を射ていると思います。
もっと丸めて言ってしまうと、私たちが「リアル」と感じるものは様々なノイズを含んだ情報だったりしますね。
ですからCGにおいてはリアルさを出すために、わざと画を汚したり、カメラブレを入れたりします。
過度にピュアでクリアーな情報は、それが現実を正確になぞっているかどうかに関係なく、
子供のころから見慣れた（ノイズ溢れる）スチールや動画と「違う」ということになって、結果として脳がリアルに感じないということでしょう。



>203さん
>これはいわゆる青空のまだら模様のトーンジャンプのことですね。
>なぜか14bit処理の1D MarkIIIの青空でよく見られますね。
>どう見てもこれは階調が悪いとしかいいようがないんですけど・・・
>せっかくbit数が多いのにJPEGになってトーンジャンプが出てしまうのはなぜなんでしょう。
>これはbit数が多いのが仇になってしまっているのでしょうか？

bit深度（bit数）が大きければ多いほど、色を表現する解像力は高まり、階調はきれいになります。
またトーンジャンプ（CGの世界ではマッハバンドといいます）は、グラデーションを少ない色数で表現した場合におきますので、
bit深度が少なければ少ないほど起きやすくなります。
ではなぜ14bit処理の1D3がトーンジャンプを引き起こすのかといったら、14bitから8bitにマッピングする際のアルゴリズムに問題があるのではないかと思います。
本来の空のグラデーションを表現するのに、8bitの色解像力では足りなくなる場合が、このカメラでは多いのだろうと考えざるを得ません。

>Only eyeさん
>高bitから低bitにデータの変換を必要とする時、状況によっては部分的にディザリングが必要となり、まだら模様と言われるノイズのような結果になると思っています。
>203さん
>うーん、これはディザリングとは違いますね。
>普通ディザリングとは輪郭線などをなめらかにする処理のことで空の階調をまだらにするものではありません。

これはOnly eyeさんがおっしゃっていることで正しいと思います。

高bitから低bitに色情報をマッピング（変換）する際に、再現できない輝度の数値が出てきます。
これを近似するための技術としてディザリングが使用されている可能性は高いです。
たとえば14bit空間から8bit空間にマッピングした場合、データの解像力は64分の1に落ちます。
この64段階の中間値は、マッピング時にディザリングによって近似されているのではないでしょうか。

あと「輪郭線などをなめらかにする処理」とは、たぶんアンチエイリアシングのことを勘違いしてらっしゃるのだと思います。
ディザリングが色解像度の少なさによるジャギー（この場合マッハバンド）を緩和するための技術であるのに対し、
アンリエイリアシングは画面解像度の少なさによるジャギー（輪郭のギザギザ）を緩和するための技術です。

書込番号：6646215

[203]

真珠湾さん、こんにちは。

>ではなぜ14bit処理の1D3がトーンジャンプを引き起こすのかといったら、14bitから8bitにマッピングする際のアルゴリズムに問題があるのではないかと思います。

残念ながらこれは違うようです。
ISO200だから目立っています。ISO100の画像では他の12bitの機種と違いは見られません。
つまり純粋にノイズが増えているからでしょう。

>ディザリングが色解像度の少なさによるジャギー（この場合マッハバンド）を緩和するための技術であるのに対し、
>アンリエイリアシングは画面解像度の少なさによるジャギー（輪郭のギザギザ）を緩和するための技術です。

なるほど勉強になります。
ごっちゃになってましたね。失礼しました。

書込番号：6646265

[真珠湾]

203さん、レスありがとうございます。

･･･ということは、1D3はISO200とISO100で、空にマッハバンドが出たりでなかったりということでしょうか。
これまでの文脈からいって、現像パラメータ次第ということなのでしょうが、それだと本当に残念ですね。

おそらく同じ撮像素子と映像エンジンを積むであろう1Ds3を買うつもりなのですが、少々不安になってきました…

書込番号：6646348

[203]

>現像パラメータ次第ということなのでしょうが

まさにこれですね。ピクチャースタイル風景だとトーンカーブがきつくなりますからトーンジャンプが出やすいんでしょうね。あともしかしたら高輝度側階調優先というのも影響しているかもしれません。普通のISO200だったらもっと良いかもしれませんね。

書込番号：6646370

[ソニータムロンコニカミノルタ]

だから、あのまだらはトーンジャンプじゃないって（笑）

書込番号：6646433

[203]

どうして出るかは別として出てしまった現象はトーンジャンプでもいいんじゃないでしょうか（笑）

書込番号：6646449

[zuke]

みなさまこんにちは。
ワタシも過去にプリントした写真の空部分にモアレ（もうどう見ても服地のモアレ柄そのもののような）が出現した経験があったので興味深く（途中からね）拝読してました。
各氏のご意見参考になります。
データそのものが逝ったHDの中なので今じゃ検証できないのが残念ですが。

ちなみにワタシの現象はもっと空が明るく飛び気味だったんですが、それはもう見事でしたよ。
1Ds2のRAW→JPGです。色情報が少なすぎなのが原因なのか、はたまた単なる処理ミスかとしばらく悩みましたね。

1Ds3どうなっちゃうんだろ？16bitなんて噂もありましたが。

書込番号：6646476

[203]

zukeさん、こんにちは。

>1Ds3どうなっちゃうんだろ？16bitなんて噂もありましたが。

1D3になってはっきりと良さを実感できる機能（ライブビュー、マイクロアジャストメント）となかなか実感できない機能（ゴミとり、14bitRAW）がありますね。

14bitRAWの機種1DMarkIIIとS5pro、22bitAD変換の機種K10Dと使ってみましたが、なかなか今までの機種との違いを実感するのは難しいなと感じました。

書込番号：6646515

[ソニータムロンコニカミノルタ]

203さん

真珠湾さんの発言が、

>ではなぜ14bit処理の1D3がトーンジャンプを引き起こすのかといったら、14bitから8bitにマッピングする際のアルゴリズムに問題があるのではないかと思います。

となっているので、昨夜のやりとりを読んでいただけなかったようですね。
微妙な感度ムラないし色素ムラが「強調」されて、結果トーンジャンプのように見えるのをトーンジャンプと言ってしまうと誤解を生むと思います。


14bitの効果は、ガンマ補正の特質から言ってどちらかというと暗部に出るはずです。
それもRAW時だけだと思います。
（JPEGはグッと暗部を潰すのがセオリーになっています）
自分で1D�Vを使っていないのでアレなのですが、12bitでRAW時露出を上げるとき、もっとビット数があった方が良いと思います。

書込番号：6646570

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>感度ムラないし色素ムラ

またまた冷静に分析しますと、電気的な感度ムラはCMOSの場合画素単位で出るはずですので、感度ムラが原因だとした場合、要因となるものはマイクロレンズの集光ムラでしょう。
製造上、微妙な口径バラツキが出るとか…

…どちらかというと色素ムラの方が可能性が高い気がします。

結果、見た目はどちらもトーンジャンプだよ、と言われるかも知れませんが、技術的には全く違いますので。

書込番号：6646605

[203]

>となっているので、昨夜のやりとりを読んでいただけなかったようですね。

そうですね。
ただ、そのあとのレスで理解して頂けたかなと思います。

アルバムに風車の画像の空を切り出して8bitのまま、もっと滑らかな階調にできるか処理をした画像を掲載しました。
これを見れば8bitだからまだらにせざるを得ない訳ではないことが分かります。

書込番号：6646609

[真珠湾]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんにちは。

>真珠湾さんの発言が、
>>ではなぜ14bit処理の1D3がトーンジャンプを引き起こすのかといったら、14bitから8bitにマッピングする際のアルゴリズムに問題があるのではないかと思います。
>となっているので、昨夜のやりとりを読んでいただけなかったようですね。

おっしゃるとおりで、申し訳ありません。
私、CG屋なもので、203さんのCGっぽい写真についてのご見識に触れ、少々興奮した後に、ディザリングに関しての話題が錯綜しているところまで読み、あくまで概念的な話として、見切り（と言われてもしかたない形で）で発言してしまいました。すみません。

いま203さんの写真を改めてじっくり拝見しましたが、空のグラデーション再現において、トーンジャンプ（マッハバンド）というほどの輝度のギャップは、私の環境では再現しませんでした。
しかし皆さんのおっしゃる通り、等倍表示にすると、本来均一であるはずの空のブルーの中に、マダラ模様を認めることができます。
もしRAWの段階からこのマダラ模様があるのであれば、昨夜に皆さんが話されているとおり、撮像の段階で自然界の空の美しいグラデーションを撮り損なっていると見るのが、たぶん正しいのでしょう。

最後に、文字だけを追って発言をし、流れに竿さすような格好になりましたことを改めてお詫びします。

書込番号：6646611

[ソニータムロンコニカミノルタ]

真珠湾さん

いえいえどうも。
あなたの懇切丁寧な文章に敬服します。

書込番号：6646622

[203]

真珠湾さん、こんにちは。

>203さんのCGっぽい写真についてのご見識に触れ、少々興奮した後に

他にもCGの専門家からみて何か間違った点がありましたら是非ご指摘ください。
その方が為になります。

書込番号：6646625

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>これを見れば8bitだからまだらにせざるを得ない訳ではないことが分かります。

そうですね。
このまだらを気にする方が居る以上（あまりそういう発言を聞いたことがないものですから）、メーカーも何らかの対策を立てて欲しいと思います。
ファームウェアレベルで出来ると良いですが、おそらく画像処理エンジンは書き換え不可能だと思います。

書込番号：6646633

[203]

>このまだらを気にする方が居る以上（あまりそういう発言を聞いたことがないものですから）

確かにそこまで気にする必要はないかもしれませんね（笑）
僕も前は気にしてなかったんですが、1年くらい前でしょうか。8bitのJPEGじゃ全然階調が足りないと主張する方がいてその時の議論で話題になって以来、気になるようになってしまいました。

ただ今回の1D3のISO200の画像はA4プリントではっきり出てしまっているのでこれはこれでちょっとなぁと思います。

書込番号：6646668

[真珠湾]

RGB各8bitのフォーマットは昔はTrue Color Formatと呼ばれていたくらいですから(^^;;
出力解像度としては十分ではないかと思います。
液晶モニタはともかく、ブラウン管などでみたら、これ以上の解像度はにじんで差異がわかりませんし、プリンタ印刷するにしても大差ないと思います。

やっぱり高bit深度のメリットは、最終出力（レンダリング）するまでの工程で各種演算を加える際の計算精度向上と、オーバーフロー防止がメインだと思います。

書込番号：6646729

[203]

>RGB各8bitのフォーマットは昔はTrue Color Formatと呼ばれていたくらいですから(^^;;


そうですね。僕が学生の時はフルカラーと呼ばれていて、これ以上は人間の目で識別できないと教わりました。
実際はどうか知りませんが・・・

>出力解像度としては十分ではないかと思います。

是非、当時の8bitのJPEGじゃ全然階調が足りないと主張する方に読んでいただきたいです。

書込番号：6646748

[panda2007]

地方に旅行で出ておりましたので数日間書き込めず大変失礼致しました。
レスも差し上げずに申し訳ありませんでした。

この間、ソニータムロンコニカミノルタさんをはじめ203さんや有識者の方々により
色々と解明して頂き、
ゼネラルに5Ｄの画像は黄色被りと言うのは間違いである事が分かりましたし、
ＣＧっぽいというのはノイズが少ないのが大きな理由である事も指摘されました。

30万円以下で購入できるフルサイズ機の５Ｄは何かと悪い標的にされていますが
自信を持って現在、庶民に購入できる範囲での最高性能機と言えると思います。

今進んでいる青空についてのグラデュエーションの解析は奥が深く興味があります。

書込番号：6646817

[Only eye]

> このまだらを気にする方が居る以上（あまりそういう発言を聞いたことがないものですから）、メーカーも何らかの対策を立てて欲しいと思います。

bit数の話を持ち出しましたが、やはりまだら模様があって良い(付加する)ノイズとして理解していただけず、話が破綻して終わったように思います。

ただ個人的には、ディザリングと言う言葉の意味を理解できて大きな収穫がありました。


もし今回のまだら模様を気にされる方は、レタッチ講座をされているプロの方と話が出来る機会がありましたら、質問して見たら良いかも知れません。
あって良いノイズはアンシャープマスク同様にプリント前に計算して付加するもの。以前にそうプロの方に教わっていると最初に書いておけば先入観がなく聞いて頂けたのかなとも思っています。名前は忘れましたが、眼鏡をかけてヒゲを生やしたお方でした。他の方も同様で、レタッチ講座には当たり前のように出てくる話です。


203さん

A4にプリントしたら後は必要以上に近づかない事を分かっていただけたらと思います。

トーンジャンプとは縞模様です。http://www.nifty.com/webapp/digitalword/word/064/06474.htm

書込番号：6649171

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>やはりまだら模様があって良い(付加する)ノイズとして理解していただけず、

個人的には気にするほどのレベルではないと思いますが、敢えて気にしてみますと、やはりこの様にコーヒーをこぼしたようなまだら模様は自然界の空には有り得ない模様であり、不自然です。
これが私の推測する素子のムラとすれば、それはメーカーとして出来るだけ改善すべきだし、気になって仕方のない人には、やはり後処理としても何らかの対策をした方がいいですね、という意味です。

書込番号：6649543

[203]

>あって良いノイズはアンシャープマスク同様にプリント前に計算して付加するもの。以前にそうプロの方に教わっていると最初に書いておけば先入観がなく聞いて頂けたのかなとも思っています。

画像に質感を与える為に粒状のノイズを加えるのは常套手段ですね。
今回のまだらとは全く異質のノイズです。
それを勘違いしているのだと思います。

>トーンジャンプとは縞模様です

まだらに相当するぴったりくる言葉がないのでトーンジャンプと使いました。
階調に段差が発生し、確かにトーンがジャンプしてますので。
何かこのまだらを指す専門用語がありましたらお教えください。
なければとりあえずトーンジャンプと書くしかないように思います。

書込番号：6649689

[203]

>あって良いノイズはアンシャープマスク同様にプリント前に計算して付加するもの。

ご自分で書いているのでお気づきと思いますが、後から計算して付加するものと
今回のまだらのように画像生成時に出したくなかったけど出ちゃったもの
とは違うことはご理解いただけると思います。

書込番号：6649797

[Only eye]

> ソニータムロンコニカミノルタさん [6640087]
> >すくなくとも僕の目で見える世界はＣＧの様ではない。写真に撮ってCGになるなら僕の感性と合わないわ。

> 別に高性能なカメラの画像がCGと同じということではないと思いますよ。
> 銀塩やノイズの多いカメラと比べたら相対的にそう見えることがある、ということです。
> 銀塩の粒子感を良しとするなら、それはそれで良いと思います。
> ですがデジタルカメラでノイズが出たらそれはカメラの性能が悪いと判断されます。
> 粒子感が欲しいなら後から画像処理で足すことは出来ますが、逆に一度ノイズの乗った画像からノイズを取るのは困難だということです。
> ノイズが有るのと無いのとどちらが画質が良いか、今さら馬鹿げた問いだと思います。

とあるように、ノイズの有り無しで議論するのはそろそろ終わりにしたいと思います。

今回議論になったまだら模様が有害であればノイズでいいし、なくて困った経験のある方は好適にとってディザリングとしてもいいのではないでしょうか。ディザリングの下にノイズか隠れてしまい、助かる場合もありましたら。

これ以上はノイズかディザリングかの判断基準がないので、この様な個人の判断によるとしてもいいでしょうか。


203さん

> 画像に質感を与える為に粒状のノイズを加えるのは常套手段ですね。

まだら模様の正体はともかく、粒状のノイズを加えるのは常套手段と言う考えは一致しているので、後はノイズとディザリングの判断基準、そして完成度を上げるためのデザインされた物、それが粒状ノイズであればその付加する手法が明確になるといいですね。

特に完成度を上げる手法が聞ければと思い、今まで議論に参加してきました。

書込番号：6649871

[ソニータムロンコニカミノルタ]

203さん

ピクチャースタイル「風景」は、画像としてはかなりイレギュラーともいえる極端な処理を行っています。
しかし「風景」を堂々と機能に乗せる以上、結果出てしまうまだら模様は問題なしとは言えないでしょう。
何れにしても、私はこのまだら模様は現段階での製造上の限界品質と判断します。
メーカーが問題として認識しているかどうか、改善要望を出すのは大いに結構なことだと思います。
それまでは、ユーザー側で何かレタッチをして消す方法がないか、努力することとして良いのではないでしょうか？

書込番号：6649898

[Only eye]

終わりにしましょうと言いつつも進展がありましたので、恐縮ながらご報告させていただきます。203さんのレスもまだの様でしたので。

実はプリントするにあたりひとつ気になった事があり確認したところ、ありましたまだら模様とその名称について。何のことかと言いますと、キヤノンのインクジェットプリンターに『デジタルカメラノイズリダクション』なる設定があり、まさしく今回のまだら模様の為の設定があるのです。従いまして一般的なデジタルカメラを対象としているのと、ノイズとして扱われているが理解できます。

しかし残念な事にこの設定を使うと、かえってまだら模様同士がくっついて大きくなり目立つ結果になります。やはりザラツキの平均化は良い方向ではないと思うのです。私には現状がプリント用としては最適な画像データであると思います。

そう言えばこの様な経験を随分と前に経験していたので、その事もあって今回はディザリング説を主張してきました。すっかり忘れていました。笑

> 何れにしても、私はこのまだら模様は現段階での製造上の限界品質と判断します。

流石上手いこと言う。何か良い方法があれば良いのですが、現状やむなしでしょうか。


トーンジャンプ、と言うか縞模様の様なもの。確かに印字条件を変えるとその様に見えることがあります。いろいろ設定を弄ってみるのも良いかも知れません。

数枚試してますが、PSではデータの欠落による縞模様に近い現象が見られ、雲に至っては角々した部分も認められます。DPPからEPPの連携で印字すると、データの欠落は認められませんが赤みが感じられます。しかし印字した中では最もまだら模様が気にならず、データとの相性は良いようです。

書込番号：6650367

[203]

ソニータムロンコニカミノルタさん、Only eyeさん、こんばんは。
盛り下がるようなことを書いてしまいますが、僕自身はこのまだらは気にはなりますが、ダメだとか問題だとは思いません。レスが多いのでダメだししているように感じるかもしれませんが実際は現象の説明を何度もしているだけだったりします。

もともと僕は8bitで十分派なので12bit RAWが14bit RAWになってそんなに違うの？という問いかけ、あるいは14bitでも見てすぐ分かるような階調の良さがあるわけではないでしょうということを言いたかっただけです。

ですから現状の5Dや1D MarkIIIやその他のデジタル一眼レフのSO100のまだらは全然問題ないと思ってます。
1D MarkIIIのISO200、PS風景のだけはちょっと残念ですが、まあこんなもんでしょう。
無理な要求はしないです。将来よくなればいいねぐらいの感じです。

書込番号：6651458

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ですから現状の5Dや1D MarkIIIやその他のデジタル一眼レフのSO100のまだらは全然問題ないと思ってます。

フィルムからすれば凄い進歩だと思います。
A4プリントで粒子を感じさせない為には35mm判では絶対無理でしたからね。

書込番号：6651650

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>12bit RAWが14bit RAWになってそんなに違うの？という問いかけ、あるいは14bitでも見てすぐ分かるような階調の良さがあるわけではないでしょうということを言いたかっただけです。

RAWをやる人はきっと誰もが14bitを待ち望んでいたと思います。
デジタルの特性として、撮影時にオーバーに振ってしまいクリップしたものはもう救いようがないんですけど、アンダー撮影は上げればローライトが出てくるのです。
その耐性が14bitになると2絞りも余裕が出るので決して小さな差ではありません。
14bit化は、RAWがRAWとしての特徴をより良く出せることになります。

書込番号：6651674

[Only eye]

203さん、ソニータムロンコニカミノルタさんお疲れ様です。

どうやら仮想現実にいたのは、私の方だったようですね。やっとこさ現実に向き合えたようです。お蔭様で大体状況は理解できました。

あのグラデーションって、約二年前とか、それよりも以前と技術的に変わらないようですね。と言うか変わらない部分のように思えます。


14bitの件ですが、1D MkIIIのカタログを見ますと高輝度側・階調優先の説明にあるように太陽の周辺にある階調が増えて、この部分に顕著に違いが見られるのではないでしょうか。またユーザーではなく検証できないので確かな事は言えませんが、カタログを鵜呑みにしてそう感じられます。例えば203さんの風車と同様にある太陽の写真を見ると、空のグラデーションは昔と変わらず、レベルを維持したまま太陽の周りにグラデーションが出来ていて素直に違うなぁと思っています。笑

http://cweb.canon.jp/pdf-catalog/eosd/pdf/eos-1dmk3.pdf

まだら模様の件はこれで一区切りが付き、晴れて次の話が出来るようになりましたね。

また気になることがありましたら、ご協力をいただいて理解ができたら良いと思っています。ありがとうございました。


私が使ったPSについてですが、フォトショップを略して用いたものでした。ピクチャースタイルも略すとPSとなるのですね。紛らわしくてすみません。笑

書込番号：6651773

[203]

Only eyeさん。こんばんは。

>まだら模様の件はこれで一区切りが付き、晴れて次の話が出来るようになりましたね。

そうですね。

>私が使ったPSについてですが、フォトショップを略して用いたものでした。ピクチャースタイルも略すとPSとなるのですね。紛らわしくてすみません。笑

あっ、いえいえ最後めんどうくさくなって無理矢理略しただけで実際はピクチャースタイルをPSとは略さないような気がします。

書込番号：6651895

[203]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。

>その耐性が14bitになると2絞りも余裕が出るので決して小さな差ではありません。
>14bit化は、RAWがRAWとしての特徴をより良く出せることになります。

ソニータムロンコニカミノルタさんが書くと重みがありますね。
了解しました。
でもJPEGオンリーの僕なんかだとなかなか実感できないのも現実です。

書込番号：6651900

[xj12]

青空のノイズ、まだら共に気になってたのでとても勉強になりました。m(_ _)m
聞いた事が無い言葉（マッハバンドとか)出てきたので検索しながらなんとか着いていこうと頑張ってみたのですが、なかなか・・・。

203さんの
「風車の画像の切り出し」を真似させて戴いて空に　ぼかし(ガウス)　をかけたらまだらが消えてプリントも諧調が綺麗になったので満足なのですが、これは邪道ですか？

書込番号：6651909

[203]

xj12さん、こんばんは。

邪道といえば邪道ですが、レタッチということなら今広告業界なんかは合成当たり前の世界になっているから、このくらいならたいしたことないとも言えます。
自分が納得するならそれでOKだと思います。

書込番号：6651954

[xj12]

203さんおはようございます。
回答ありがとうございました。

書込番号：6652127