『保存サイズを小さくすればノイズ解消しますか？』のクチコミ掲示板

[whitejack]

α100を発注しています。しきりに高感度設定時のノイズの多さが指摘されていますが、画素数が多くなるとノイズが目立つと読んだことがあります。それならが、保存ファイルサイズをL→Ｍ→Ｓとすればするほど、解像度は落ち、代わりにノイズは目立たなくなるのでしょうか？それならが、せいぜい2Ｌ版程度の写真が多い場合は、保存ファイルを小さくしたほうが、ノイズ面でも有利？？どなたか、理論的に説明してください。

書込番号：5456400

[けーぞー＠自宅]

「ノイズ」とは何か？
「多い」とは何か？
を理論的に説明していただけますか？
そうしていただければ、続きは説明できるかもしれませんから。。。

参考までに２Lサイズというのは、ご当家http://kakaku.com/camera/dpe/dpe.asp
の「詳しいプリントサイズはこちら」情報によりますと。
89×119mm　です。

35mmフィルムのISO800などのご使用経験ありますか？
あのざらざら感をどう思われますか？
あのざらざら感はノイズだと思われますか？
それともノイズではなく、あれがあたりまえと思われますか？

書込番号：5456411

[whitejack]

済みません、デジカメ素人です。銀塩写真は多少凝っていた時期があります。デジカメ写真学におけるノイズの定義は知りませんが、ノイズというからには、本来存在してはならないもの、あってはならない物が混じている現象だと理解しています。ですから、真っ暗闇の部分に妙に明るいオレンジ色が混じっている像だとか。。銀塩写真などの場合は、フィルム感度を上げるためには、感光物質の粒子を大きくする必要があり、そのため画質をが荒くなる（解像度が落ちると同義？？）と理解していますので、これはノイズでは無いとの理解でした。インクジェットプリンタの印字解像度（ppm)が小さくても、別に本来無い色がでる（ノイズ）という事は無い様な気がしますが如何でしょう。

書込番号：5456435

[けーぞー＠自宅]

http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/page20.asp
あたりをとりあえずご覧になってみてはいかがでしょうか？

２Lサイズをどのように鑑賞されますか？
肉眼で？ルーペで？

JPEGを前提とすると、、、８×８画素が２Lサイズ上の何ミリに相当するのかを計算してみると面白いかもしれません。

書込番号：5456454

[take525+]

一般的に、ファイルサイズを小さくしてもノイズは減りません。
ただ、鑑賞サイズが小さければノイズは目立たなくなります。

銀塩の粒子とデジタルのノイズは異なるものです。

書込番号：5456562

[ソニータムロンコニカミノルタ]

サイズを小さくすればノイズは減ります。
（ただし縮小にバイキュービック法などの馴らし効果のあるアルゴリズムを使った場合）
高感度ノイズは一画素一画素で別々に発生しますから、ノイズ・エネルギー分布はナイキスト周波数が中心になります。
縮小するということは電気的なLPFフィルターを通すのと等価なので、当然ながらノイズエネルギーそのものが減ります。

書込番号：5456674

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>保存ファイルサイズを

A100の内蔵縮小アルゴリズムがどのようなものか知りませんので、以上は一般論です。
Lサイズで撮っておいて、後からPhotoshopなどで縮小した方が、何事においても有利ですよ。

書込番号：5456676

[けーぞー＠自宅]

もうお気づきかもしれませんが。
ノイズの定義次第で「減る」こともありますし「変わらない」ことも
ありますし「増える」こともあります。

長さの単位は一般的にはｍ（メートル）です。
重さ（質量）の単位はｋｇ（キログラム）です。
さて、ノイズの単位は何でしょうか？
それは客観的なものですか？それとも主観的な個人差のあるものですか？
あるいは測定条件（鑑賞距離）に依存するのでしょうか？

書込番号：5456710

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それは客観的なものですか？

客観的なことを言っています。
他人の主観までは面倒見切れません。

書込番号：5456716

[けーぞー＠自宅]

ソニータムロンコニカミノルタさん指名で質問させてください．_o_

>客観的なことを言っています。

そのノイズの測定方法と，測定単位について，アドバイスいただけますか？

例えば，先のサイトの例は，測定を以下のように行なっています．
http://www.dpreview.com/learn/?/Reviews/Noise_Measurement_01.htm

dpreview.com Noise Measurement Tool が公開されているのか
どうかまではわかりませんでした．
もし，公開されていたら，，，そのツールで高成績を納めれるような
画像処理を搭載したカメラが発売されるかもしれません．

#ベンチマークで高成績を納めるようなプロセッサーが開発された
#過去の誤りを繰り返すように．．．
#入学試験で高成績を納めるために勉強するように．．．

書込番号：5456902

[適当takebeat]

けーぞー＠自宅さん、

dpreview.comに限って言えば、
ノイズ計測結果と実際の計測した画像をよく見るとすぐに分かりますが、ノイズを塗りつぶしたような画像が良い結果を収めています、たとえその塗りつぶしが非常に汚いものでも、

私は数値的にいくらよくてもノイズを塗りつぶしたものより、数値では悪くてもフィルムの粒状感にも似たざらざらノイズの方に好感が持てます。

書込番号：5456967

[ソニータムロンコニカミノルタ]

過去の論議の繰り返しになってしまいますが、勿論NRを掛ければいくらでもS/Nは良くなります。

ですがスレ題である「サイズを小さくすればノイズが解消するか」という論旨の場合、縮小でNRを介在しないことを前提するのが普通です。

dpreview.comを見ましたが、特別なことは何も書いていません。
ただ「Measurement Tool version 1.4でチャート上のノイズを測った」としか読めません、私の読解力では。
Measurement Tool version 1.4が入手出来れば良いですけどね。

私が言ったのは「縮小すればLPFが掛かるからノイズエネルギーが減る」という一般論です。

書込番号：5457010

[けーぞー＠自宅]

フィルムメーカーがデジカメを作ると，ざらざら感があったとしても
「それで良し」という判断が多勢を攻めるかもしれないですね．
良い意味でも悪い意味でも過去が影響を与えますから．．．

ISOのどこまでが常用になるか？
これも利用者の過去の経験，特にフィルムの経験が大きく影響すると
思います．
カメラ購入時にISO800のフィルムを沢山タダで貰った昔が懐かしいです．
得したと思ってパシャパシャとって後で同時プリントで後悔みたいな．
金額でびっくり，プリント見て再びびっくりするという．．．

スレ主さんには申し訳ありませんが，私の結論は，次の通りです．

ノイズ，ノイズ「感」について，どこまで許容できるかは主観による．
例え主観，感性，視覚を考慮した客観的な測定方法が存在したとしても，
そもそもその指標を採用するかどうかは結局主観による．
現像方法（カメラ上，PC上），印刷方法（自家，DPE店のデジカメプリント），
印刷サイズ，鑑賞方法，鑑賞距離も色々あるはずだから，客観的な
評価はそもそも無理，あるいは無意味である．
こちらのカメラのほうが圧倒的にノイズが少ないなどの意見は
無視するほうが自身の健康には良い．

書込番号：5457028

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジタルカメラのS/N測定方法については、CIPAのHPを見ても現在の所規格リストには含まれていません。
http://www.cipa.jp/hyojunka/kikaku/cipa-kikakue.html

ですが、一般的に映像のS/Nは、従来から在るテレビジョンで行っている方式を概念的に知れば十分です。
この「視覚特性フィルター」が重要で、写真で言うと、ご指摘の通り観賞サイズにより等価的な空間周波特性が変動します。
音声でも同じですが、視覚特性フィルターを通し、ノイズメーターに入力します。
単位はデシベル（dB）です。
一般的に、信号/ノイズの比が50dB以上あれば十分で、40dBくらいが許容限界でしょう。

書込番号：5457046

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>この「視覚特性フィルター」が重要で、写真で言うと、ご指摘の通り観賞サイズにより等価的な空間周波特性が変動します。
>音声でも同じですが、視覚特性フィルターを通し、ノイズメーターに入力します。

文章の前後が入れ替わってしまいました。
上下をひっくり返してくださいm(_ _)m

書込番号：5457052

[けーぞー＠自宅]

すみません．
ちょっと高度過ぎて話についていけなくなりました．

一般論が今回の場合に適応できるのかどうか？
アナログTV放送におけるS/N比の概念が今回の場合に適応できるのかどうか？

MPEG-2のブロックノイズはTV画面サイズが大きいほうが気になる．
これは一般論でしょう．
テレビを遠くから離れて見るより，近くで見るほうが，そのノイズは
気になる．
これも一般論でしょう．

では，
私はそのノイズが気になるか？
それは他人にはわかりません．
そして，気分によって番組によってその許容値は変わるでしょう．
巨人戦のバックネットにいるはずの友人を探す目的で中継を見ることも
ありますから．．．
# 記念録画を頼まれたのだけれど．．．どこにいるんだ？

ちょっと脱線し過ぎたかもしれません．_o_

スレ主さんの最初の質問に無理して答えば，，，
計算機資源の豊富なPC上で縮小したほうが，良好な結果が得られる場合が一般的に多い．
しかし，どのようなアルゴリズムで縮小するかは各アプリケーション，
各プリンタードライバーによって異なる．
あるいは利用者が任意に選択可能である．
従って，実際にはケースバイケースであり，一般論として総括するのは
難しい．

書込番号：5457102

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>計算機資源の豊富なPC上で縮小したほうが，良好な結果が得られる場合が一般的に多い．
しかし，どのようなアルゴリズムで縮小するかは各アプリケーション，
各プリンタードライバーによって異なる．
あるいは利用者が任意に選択可能である．
従って，実際にはケースバイケースであり，一般論として総括するのは
難しい．

として、まとめることが出来るんですから、良いのではないでしょうか（笑）
あとはスレ主さんの納得待ち。

書込番号：5457244

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>解像度は落ち、代わりにノイズは目立たなくなるのでしょうか？それならが、せいぜい2Ｌ版程度の写真が多い場合は、保存ファイルを小さくしたほうが、ノイズ面でも有利？？どなたか、理論的に説明してください。

この質問に答えるのに、そんなにムキになることではないと思いますけど。

書込番号：5457251

[けーぞー＠自宅]

ムキになってませんよー．アイコンの通りですー．
楽しく，OSのバージョンアップの片手間に書き込んでいます．
あー，どーしてこー何度も何度も再起動させられるのでしょうか？

JPEGのノイズについて心配するならば，画素数は多ければ多いほど
有利ですから．．．

書込番号：5457288

[α-とんちゃん]

皆さん、こんにちは。

>35mmフィルムのISO800などのご使用経験ありますか？
>あのざらざら感をどう思われますか？
>あのざらざら感はノイズだと思われますか？
>それともノイズではなく、あれがあたりまえと思われますか？

わたしも、同じ意見です。
つまり、ネガフィルムのＩＳＯ８００に比べれば、
α１００のＩＳＯ８００なんて綺麗なもんですよ。
（上記は、ＲＡＷで撮影し SILKYPIX で現像した感想です。）
ＪＰＥＧで撮影しても、２Ｌでプリントするなら気にならない
んじゃないでしょうか？

もっとも、けーぞーさんと同じで、フィルムのＩＳＯ８００を
知っているから気にならないのかもしれませんが。
(笑)

書込番号：5457336

[くろこげパンダ]

鑑賞サイズが小さくなると、ノイズの粒子感が小さくなり、
見かけ上のノイズ感は減ります。ただ、縮小方法によっては、
小さいなりにも粒子感はシッカリと残ってしまっていたりもし
ます。

縮小方法によっては、ノイズ感を抑圧できる方法もあるので、
縮小による効果があると言えるかもしれませんが、解像度を
減らす事に変わりないのなら、画像サイズはそのままでＮＲ
処理しておく方法がベターです。

画像サイズを小さくしてノイズ感を減らす方法は、後処理の
事情（ビューワーやプリンタドライバの縮小方法）が判って
いる時でないと、意味がないように思います。

書込番号：5457379

[くろこげパンダ]

訂正

>> 鑑賞サイズが小さくなると、ノイズの粒子感が小さくなり、
>> 見かけ上のノイズ感は減ります。ただ、縮小方法によっては、
>> 小さいなりにも粒子感はシッカリと残ってしまっていたりもし
>> ます。

↑ 少し、自己矛盾的な表現でしたね？（^^；；；）
下記のように修正します。

＞ 鑑賞サイズが小さくなると、見かけ上のノイズ感は減ります。
＞ ただ、縮小方法によっては、小さいなりにも粒子感はシッカリ
＞ と残ってしまっていたりもします。

書込番号：5457393

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>小さいなりにも粒子感はシッカリと残ってしまっていたりもします。

簡易ビュアーなど、飛び越しで縮小するものはかえってノイズが増えて見える場合があります。
某メーカー一眼の縞々ノイズが騒動になりましたが、騒いでいたのはやはりIEなどの簡易ビュアー使用者でした。


「大きなテレビではノイズが目立つ」
この簡単な例えが一番分かりやすいのでは？

書込番号：5457447

[けーぞー＠自宅]

「大きなテレビではノイズが目立つ」
そのまた逆も真なり
「小さなテレビではノイズが目立たない」

目立つということは，，，

ノイズの絶対的（あるいは相対的）な量は実は同じなんだけど
目に付くから多く感じるということでしょうか？

人間の目の分解能以下のノイズは存在していても見えない．
これをノイズが無いと言い切って良いものだろうか？
人間の視覚を度外視した議論と視覚を考慮した議論を分けてする
べきなのでしょう．

でも各社一斉に強力な平滑化をして立体感が失われるのも寂しい．
元々存在するディテールがどのくらい失われたかの指標なくして
孤立する雑音の量だけを議論するのはもっと寂しい．

CMYKで印刷する場合にはもっと複雑になるのか？．．はあ．．．

え？私の存在がノイズだって？うぎゃー．
αユーザーは孤立雑音か四面楚歌だって？うっそー．
理論的に何かを定義するのが難しい対象物に対して，その大小を議論
するのはもっと難しいということかな？うーむ．

書込番号：5457563

[天放]

画素数とノイズに関してお答えします。
ただし、この回答はノイズの絶対的な大きさに対する理論であり
目立つ、目立たないと言う主観的なものとは無関係です。

＞保存ファイルサイズをL→Ｍ→Ｓとすればするほど、解像度は落ち、代わりにノイズは目立たなくなるのでしょうか

保存ファイルのサイズはJPEGへの圧縮率を変えているだけです。

＞画素数が多くなるとノイズが目立つと読んだことがあります。

デジカメはＡＤ変換時にフォトダイオードの電荷を取り出して増幅します。
この時に暗電流によるノイズがあると増幅時にノイズも増幅されます。
感度特性を良くするには、画素面積を大きくして電荷容量を大きくするか
暗電流によるノイズを減らすかです。

画素数が少ないと、１画素あたりの面積が大きくなりますので
電荷容量が大きくなり、増幅率を下げても充分な明るさが得られます。

書込番号：5457691

[ひるね堂]

これから買う人が誤解のないように補足しておきますが、α100の用語では、L,M,Sは撮影画像サイズ(画素数)のことで、それぞれ10M画素、4.6M画素、2.5M画素になります。
http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?018875
一方、JPEGの圧縮率(=保存ファイルサイズ)は、ファインとスタンダードの2種類です。

一般の家庭ユーザがきれいに感じるには、ソニータムロンコニカミノルタさんが言われたように、

> Lサイズで撮っておいて、後からPhotoshopなどで縮小した方が、何事においても有利ですよ。

だけ覚えておけば大丈夫です。ファインとスタンダードの使い分けは、CFカードに余裕がある時はファインで。

書込番号：5457740

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>人間の目の分解能以下のノイズは存在していても見えない．
これをノイズが無いと言い切って良いものだろうか？

見えないものは「ノイズ」と言いません。
人間にとってうるさいから「ノイズ」なのです。

書込番号：5457778

[けーぞー＠自宅]

鑑賞距離によって見えたり見えなかったりする。
印刷出力サイズによって見えたり見えなかったりする。
人によって見えたり見えなくなったりする。
これらはノイズなのですか？
益々わからなくなりましたー。

そうか！！スレ主さんの最初の投稿の「保存ファイルサイズ」という
用語がそもそもの曖昧だったのですね。

画素数ともJPEGの圧縮の強度（度合い）とも解釈できますから。。。

書込番号：5457879

[天放]

ひるね堂さん

有難う御座います。
私の間違いです。
私はＲ１を使用しておりますが、Ｒ１と同じ考えですかね？
いずれにしましても
中途半端な知識で偉そうに語りまして申し訳御座いませんでした。

書込番号：5457909

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>3872x2592(L)
>2896x1936(M)
>1920x1280(S)

書込番号：5458099

[けーぞー＠自宅]

>3872x2592(L)
>2896x1936(M)
>1920x1280(S)

というのは私宛でしょうか？

MでJPEG/FineとLでJPEG/Standard ではどっちのファイルサイズが
大きいですか？
被写体によっては逆転しませんか？

3872x2592=10,036,224
2896x1936= 5,606,656

と面積では２倍違いますが，，，逆転することもありそう？

書込番号：5458158

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>被写体によっては逆転しませんか？

わかりません。
実験してみてください（笑）

書込番号：5458722

[ASUKAパパ]

サイズＭやＳを選んだときの内部処理って、画像エンジンがリサイズしているわけではなく、A/D変換時のサンプリングレートを変えているのでは？などと想像しているのですが。

大雑把に L:M:S=4:2:1ですよね。いかにもデジタルな倍数ですよね。
サンプリングレートが高いほうがノイズを拾いやすいのかな？低いほうが、うまくすればノイズがスキップされるかな？などと思うわけで。

そんな都合よくいかないですよね(^^ゞ

もちろん低いほうがディテールも失われるわけですが、ＬサイズをパソコンでＳサイズにリサイズするのであれば、最初からＳで撮影したほうがいいのかなぁ、なんて私も思い始めたり。


画像のA/D変換って、圧縮音源(MP3とか)な考え方と同じなのかな？

書込番号：5458997

[dai_731]

スレ主さん、もう登場してもいいみたいですよ（笑）

書込番号：5459050

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>A/D変換時のサンプリングレートを変えているのでは？

だとしたら、ノイズは減らないですね。
画素毎のノイズがそのまま残ります。
やはり「大きく撮って小さくたたむ」のが一番でしょう。

あと、この場合、異常現象というか縞々ノイズなどがある場合は干渉してかえってノイズが目立つことにもなりかねません。

書込番号：5459051

[アルタクス]

Jpegの場合、階調がたったの8bitしかないので、無理にノイズを
消すと、のっぺり画像になってしまいます。

ノイズはプリントした絵で判断するべきと思います。

書込番号：5459261

[203]

機種違いますけど実際に撮り比べてみました。

http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ


JPEG L Fine 1600万画素とJPEG S Fine 400万画素
ISO3200で同じ設定でファイルサイズだけ変えて撮りました。
どうですかね？

書込番号：5459757

[ひるね堂]

天放さん、皆さんが同じ認識で議論できるように補足しただけですので。かえって恐縮です。

さて、一般的には最大画素数で撮って(L)圧縮率で妥協する(スタンダード)の方が、Mでファインより画質がよいとされていますが、これもケースバイケースかと思います。
要は自分に必要な最終出力サイズによると思います。絶対にMサイズの画面でしか見ないという人ならMサイズ＆ファインの方がいいかもしれません。まあMサイズをそのまま表示できるPCディスプレイというのもほとんどありませんけど。
自分はそのカメラの最高の性能を活かしてで撮ることがポリシーです。それでメモリが足りなければメモリを買いますし、バッテリが足りなければ予備を買います。メモリやバッテリーの制約で我慢することはしません。
長い目で見れば、Mサイズの4.6M画素は今の時点の100万画素くらいの意味になる日が来るのかもしれません。その時になって、せめてあの時Lサイズで撮っておけばと後悔しても遅いので。

書込番号：5459935

[くろこげパンダ]

203さん

やはり、ソタコミさんが仰るように、縮小方法の影響が
見て取れました。

画面フィット表示ですが、ピクセルリサイズ（ニアレストネイバー）
で縮小表示すると、1600万画素ではノイズ感が多く残りますが、
バイリニア法（←たぶん）で縮小させて表示すると、400万画素の
画像と差異が見て取れませんでした。

結局、鑑賞時にどんな方法で縮小されているのかが問題になる
ようです。要するに、ビューワーやプリンタドライバ側の問題という
事ですね。ただ、カメラでの縮小方法はノイズ感を抑えられる縮小
方法であるという事は言えるようです（EOS 1Ds Mk2 の場合）。

最初から、小さい画像サイズで良いと判っているなら、カメラで
縮小しておくのも良いでしょうが、ノイズ低減目的でわざわざ縮
小するのは、意味がないように思います。容量節約の目的の方
が妥当と思います。
----------------------

シビアに描写を追い求めるなら、画像サイズが大きい（画素数
が多い）段階で、ＮＲ処理を細かく調整しておいた方が良いだ
ろうと思います。

書込番号：5460047

[ryeny]

Dpreviewのノイズ測定システムは確かにざらつくような感じのノイズに厳しくて塗りつぶしてあると評価が良い目に出るような感じです。

でも評価者の定性評価がしっかりしててシステム評価の良否だけでなくきっちり目で見て再評価しているように見えます。
少なくとも塗りつぶし系の松下のカメラには一様に厳しい評価をしてますね。

書込番号：5460567

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>塗りつぶし系の松下のカメラ

松下って塗りつぶし（＝アニメ調）なんですか。
ブラビア・スゴ録・αの夢ライフさん、コメントどうぞ。

書込番号：5461068

[ryeny]

あ、松下について「塗りつぶし系」というのが正しいのかわかりませんが、高感度で水彩絵の具が流れちゃったみたいになるやつ、わかりますよね？
個人的にどうもあれが苦手で。

書込番号：5463459

[whitejack]

スレ主です。深夜までの仕事が続き、ネットを見る時間が取れず、お礼が遅れてしまいました。頂いた回答の多さに驚きました。一言で申し上げれば、大変勉強になりました。奥が深いですね。後は、実機が届きましたら、自分の目で試してみます。皆様ありがとうございました！

書込番号：5468714