『30コマでも記録できる？』のクチコミ掲示板

[sezorika]

仕様表に

走査方式 60フィールド／30フレーム

とありますが、これってどういう意味でしょうか？

デジカメみたいに30pでも撮影できるって意味ではないですか？
素人質問ですいません（＞＜；）

書込番号：5337089

[さんてん]

走査方式 60フィールド／30フレームとあれば、
あまり難しく考えずに、こう書いてあれば、60iだと思ってください。

書込番号：5337118

[sezorika]

そうですか。ありがとうございます＾＾

ようやく縦型がでたので嬉しいです。
でも当分は10万以上するのかな？

10万切ると嬉しいけど、その頃には年末になってるかな？

書込番号：5337278

[さんてん]

運動会シーズンが終わった頃に、10万円を切るんじゃないでしょうかね。

縦型は「さりげなく撮りたい派」には嬉しいです。

書込番号：5337557

[Abbyroad]

sezorikaさんと同じことを考えました．
このカメラでプログレッシブで撮れたら良かったんですけどね．
PC用HD動画 ＋ PC再生をメーカは考えてくれないんですね．
CRTが消えつつある今，もうインターレスは止めてもらいたいですね．

書込番号：5337562

[さんてん]

＞CRTが消えつつある今，もうインターレスは止めてもらいたいですね．
そんなこと思うのは、アンタだけ、とはいわないが、マニアくらいだな。

30Pならビクターから出てるよ。まだ現役かと。
あれはあれで名機だと思う。

書込番号：5337629

[W_Melon_2]

何故　インターレスなのかあまり考えない人が増えて
いるのでは？

ただこの頃HDV１号機の30Pはパラパラであっても720P
というのはカメラ部とバランスのとれた性能だったのかも
とSONYの解像度の高くないHDVを見ていると思うように
なりました。SONYが720Pを出したら変わっていたかも。

書込番号：5337691

[Abbyroad]

さんてんさんへ

「思う」とか「思わない」の問題でなく，

★★★★論理的に★★★★

考えてプログレッシブこそ，これからの選択だと主張しているんですけどね．
まあ，初対面の人間に「アンタ」呼ばわりするような人に理屈とか論理とか言っても通用しないでしょうが…．

書込番号：5337853

[はなまがり]

その論理に興味があるな
私もインタレ記録のほうがいいと思うんで。

※HDで60pが実用化されれば話は別。

書込番号：5337965

[さんてん]

はなまがりさん
さすがのAVCHDでも1080/60pは規格化されませんでしたね。
見てみたいと思いつつ、出たとしても、とんでもない妥協をされそうで怖いです。

メロンさん
なんか微妙に違うような気もしますが、概ね同意です。
「パラパラ」は流行りましたね。
余談ですが、ああいうのは、モーションピクチャーといいますか、
所謂ビデオ映像というのとは違うモノと思ったらいいんじゃないかと。

書込番号：5338560

[はなまがり]

60pのフルHDはPS3のゲームで見ることができるんじゃないかな。

ただこれをPCでやると
とり回しが悪くてやってられないと思いますけどね。
HDVの1440x1080iでさえヒーヒー言ってるのに。

で、「思う」「思わない」の問題でなく
★★★論理的に★★★
プログレという根拠を早く知りたいですね。

まさか、思い出画質で味があると『思う』
とかだったりして

書込番号：5340300

[SOCHN]

前後関係から推測すると
おそらくAbbyroad氏のいいたいのは、
「これからCRTは消えていくのでインタレースはいらない」
かな？　つまり
「インタレース＝ブラウン管のための表示方式」
と勘違いしているのではないでしょうか。
よく昔、雑誌とかでも
「TVブラウン管はインタレースで表示するが薄型TVはプログレッシブ方式で表示する」って表現を見るので、「インタレースは昔の方式かぁ」と思ってしまう人は多いと聞きます。
まさか「60iを早くやめて60pに移行してほしい」みたいなことは主張していないと思うので

書込番号：5341135

[りーまん2]

チョット前にＤＶカメラでプログレッシブ撮影が云々
とゆう売り文句があったけど、最近はあんまり聞かないね。

書込番号：5341214

[sezorika]

私はちょっとみなさんと違って、実は最近60iより30pの方がいいな〜なんて思っていたりするんです。

確かに60iは動きも滑らかで現実に近い映像なんですが、そのリアルさが逆に懐かしさを消してしまっているように思うんです。
60iの映像は10年前の映像でも、そのリアルさから当時の実体験ができてしまい懐かしさが消されてしまうと思うんです。

30pは映画と同じでどこか絵画的というか、１つフィルターをかけられた感じがあり、非常に懐かしいノスタルジックな感じになるんですよね。

どっかのコラムで30コマの映像は人間の脳には丁度いい思い出画質なんて記事がありましたが、私も30pと60iの動画を見ていてそう思うようになりました。

その為今ではデジカメ動画ばかり撮影しています。

30pの最大の欠点はパラパラ感ですが、これは実はシャッタースピードが原因で、晴天の屋外の映像はパラパラしますが室内は非常にいい感じです。


まあ、ビデオカメラの板でこんな事述べても叩かれるだけかも知れませんが、この機種も30pで撮影できたらよかったな〜と思ったもので・・・・・

あ、そうそう、映画とTVドラマの違いに近いですね。感じが・・・・


まあ、場違いな意見ですいません＾＾；

書込番号：5344153

[smaeda]

その議論はGR-HD1（JY-HD10）の時に随分されました。HD1とHC1（A1J）の両方を
使っていますが、さすがに最近はHC1（A1J）ばかりですね。
旧作品の撮り足しはHD10を使いますが・・・。何故かというと、
一つには、HD10の機能・性能の貧弱さです、次にパラパラ感といえますかね。
30Pが特に不都合とは今でも思っていません。劇場映画は24Pですから、
それにくらべたらまだましではないかと思っています。
sezorikaさん のご意見に反対はしません。プログレッシブの安定し
た画質は捨てがたいと思っています。
多くの人は30Pなんぞ、今更もっての外というでしょうが・・・。
それなら24Pの劇場映画に対して、同様の意見を何故ぶっつけないのかが私には理解できません。

書込番号：5346534

[もっと光を！！]

＞30Pなんぞ、今更もっての外というでしょうが・・・。
＞それなら24Pの劇場映画に対して、
＞同様の意見を何故ぶっつけないのか

撮り方と、見る環境が異なるため、
映画では撮影コストを押し上げてまで
コマ数を増やすには至っていないからです。

基本的に三脚に据えて、
ズームやパンも意図的な場合のみに抑えている映画では、
手持ちで、むやみにズームやパンが多用される
家庭用カメラほど、

背景が動いて映されません（撮り方の違い）。
映画の基本は静止画です。

次に、見る際、暗い中大画面で投影する映画では、
暗いので見る側の動体視力が落ち、
さらには視覚情報の大半を映画が占拠するので、

低いフレームレートに目の方が合わされます。

これに対し、家庭用カメラで撮った絵は、
明るい部屋で、相対的に小さなテレビ画面で見られますから、
目はテレビ動画のみに適応できません（見方の違い）。

家庭用ビデオの基本は、めまぐるしく変化し、動き回る、
子供のような、”今”を捉えて遺す事です。

この、撮り方と見方の違いが変わらない限り、
プログレッシブ撮影は、
自ら撮影内容を事前に企画できるような者の、
”表現”の手段に留まるでしょう。

もっとも、強制60p表示となる薄型テレビでは、
手ブレ・ズーム・パンで背景が動かなければ、
思ったほど24p/30pと60iの差は見えないのも事実です。

書込番号：5346688

[はなまがり]

私は24Pは嫌いですね。
ホームシアターでもダメです。
目が痛くなります。

PCの小さい画面で30P、15Pを見るのはまだ大丈夫ですが

書込番号：5346907

[Abbyroad]

プログレッシブが優れている理由

www.cqpub.co.jp/hanbai/PDF/36241_VIDEO/36241_VIDEO.pdf
P27より
＞ 人間の目の残像作用により画像，とくに動画像を人が自然に見えるようにするために，映画では1秒間に24 枚の画像を使っています．現在のテレビでは，30枚（ヨーロッパでは25枚）の画像を使っています．しかし，映画のように瞬時に1枚の画像が表示されるのではなく走査によって画面を作るため，1秒間に30枚の画像ではちらついてしまいます．

60iは明らかにブラウン管のための規格です．
歴史上仕方はないのですが，プログレッシブ表示をする液晶テレビなどが高価な（と思われる）I/P変換回路を搭載して，60iの動画をプログレッシブに変換しているのは不自然な状態です．
1080iで奇数フィールドと偶数フィールドにまったく動きがなければ（30pです），単純に足し算した絵を1/30秒間に1回同時に描けば済むわけで，I/P変換回路の優劣を競い合うこともなくなります．

映画でも現在の液晶テレビなどでも全画面が「瞬時」に表示される場合，24pで充分なことは映画で実証済みです．
なら，一部のビデオカメラで実現されている30pは何も問題ないことは明らかです．
映画でもアクションものや「スターウォーズ」に代表されるSFものでは，極めて動きの速いシーンが何度も登場しますが，「パラパラ」するという苦情は聞いたことがありません．
「映画館は暗いから」ウンヌンの議論はまったく意味がありません．家庭の明るい環境でいくらでも24pの映画は，テレビ放送やレンタルビデオなどで昔から見られています．

=============なぜ，「30pはパラパラ」するのか？=============
ビデオカメラで撮った30pの動画が場合によっては，パラパラするのは事実です．
（ただ，ご存知のように60iでも速いシャッタースピードでは「パラパラ」します．）
その答えはすでに出ているのですが，復習しておきます．
結論は，適切でないシャッタースピードです．
映画はどんなに明るいシーンでも固定された遅いシャッタースピード（約1/50秒）で撮影されます．
（露出は，主に，NDフィルターで調節されます．玄光社 ビデオSALON 2006年9月号P104参照）
つまり，1フレームの長さの半分程度のシャッタースピードなら人間の目には不自然さが感じられないということが映画で実証されています．
ところが，Victor の GR-HD1 は ND フィルターを内蔵せず，明るいシーンでは1/250秒シャッターを使うというデタラメな自動制御（自動露出モード）を採用してしまいました．
映画の経験則から，30pで撮影する場合，1/30秒の2倍の1/60秒がシャッタースピードの限界でそれ以上のシャッタースピードでは「パラパラ」が発生してしまう．
★★★それを防ぐためには，ND フィルターの内蔵が必須★★★
という理屈を Victor の技術者が認識していれば，Victorの失敗はなかったし，世の中の「30pはパラパラ」という誤解も発生しなかったでしょう．
（さらに，GR-HD1 の処理が間に合わないとフレームを飛ばすというとんでも「仕様」がさらにパラパラ感を助長したのだと思います
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20030514/zooma108.htm
の frame.mpg などを参照）

笑えるある web ページの60iと30pの違いの説明．（URLは失念）
●は左から右に動く物体だと思ってください．（プロポーショナルフォントでは間隔がおかしいかもしれません）
60i⇒●　●　●　●　●　●　●　●
30p⇒●　　　●　　　●　　　●
「だから，60iの方が動きが滑らかです」だって．
これじゃ「目くそ鼻くそを笑う」「五十歩百歩」というやつですね．
どっちもパラパラは同じ．
動きがあるものは1こまの中でぶれているのが自然でそれを何コマか連続して見ると，左から右に自然に移動して見えるわけですね．
そのためのシャッタースピードは，60iなら1/60〜1/125秒，30pなら1/30〜1/60秒なわけです．
上の絵は，どちらも1/1000秒くらいで撮ったイメージですね．

最後に
200万画素より，300万画素．300万画素より，400万画素．
デジタルカメラの高画素競争とそれをありがたがる消費者．
数字が大きいほうが「とりあえずヨサゲ」という単純な発想．
ここの常連さんならデジタルカメラのばかげた高画素競争は批判的に見られているでしょう．
30pより，60i．60iより，60p
同じ思い込みを持っていませんか？

書込番号：5416977

[暗弱狭小画素化反対ですが]

30pで残像の気持ち悪さを感じない人は、ある意味幸せなんでしょう。

感覚の問題は個人差が大きいのだけれど、風呂に何日も入らずに平気な人がいたとしても、日本人の大多数には受け入れられない、などの個人差で切って捨てれないような感覚もあります(^^;

書込番号：5417121

[りーまん2]

つまり、多数決によりブラウン管の勝ち。
60iの勝利でいいんでしょ。

書込番号：5417133

[さんてん]

りーまん2さん

こういうのは原則スルーだよ。

書込番号：5417177

[Abbyroad]

＞ 30pで残像の気持ち悪さを感じない人は、ある意味幸せなんでしょう。
＞ 感覚の問題は個人差が大きいのだけれど、風呂に何日も入らずに平気な人がいたとしても、…

30p支持派＝風呂に何日も入らない
24pの映画を見る人間＝風呂に何十日も入らない
24pの映画を作る人間＝風呂に何百日も入らない
という解釈でよろしいんでしょうか？


＞ つまり、多数決によりブラウン管の勝ち。
＞ 60iの勝利でいいんでしょ
プラズマテレビ・液晶テレビを持っている人，これから買おうとしている人，作っている人，売っている人，…
全部少数派で「多数決」により「負け」
という解釈でよろしいでしょうか？


＞ こういうのは原則スルーだよ。
これで終わりにしてもらうとありがたいですね．
今後検索エンジンでこのスレッドを見た人が，プログレッシブの表示装置には原理的にプログレッシブ記録が優れていると理解するのが簡単になりますから．

最後に論より証拠（HD画質のプログレッシブ）
http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/9Series/GettingStarted//DemoCenter/VideoQuality.asp
ここにある動画は全部 24p です．
パラパラもないし，残像（って何？）もありません．

書込番号：5419887

[暗弱狭小画素化反対ですが]

（少なくとも私は）個人攻撃しているわけでないのに、わざわざ紛争の種を蒔くのはどうかと思いますよ(^^;

＞30p支持派＝風呂に何日も入らない
＞24pの映画を見る人間＝風呂に何十日も入らない
＞24pの映画を作る人間＝風呂に何百日も入らない
＞という解釈でよろしいんでしょうか？

日本では思想の自由が憲法に明記されています。
だからといって、自分の考えたことが他人の考えであると決め付けることはできません。全く別の論理です（そもそも思想などというものではありません(^^;）。
私が意図しないことを「勝手に拡張解釈する思考そのもの」について否定しませんが、私が意図しないことを勝手に決め付け且つその私の意図でない事柄を公示することには同意できません。

書込番号：5419945

[はなまがり]

電波が強すぎて目にしみるな

論理破綻しすぎてどこから突っ込むか悩むが
かいつまんで・・・

・www.cqpub.co.jpからの引用部分
1秒間に30枚の画像ではちらついてしまう。だからコストをかけずちらつきを抑える方法としてインターレースが導入された、と書かれている。
これは映像伝送の問題で、再生装置（ブラウン管か否か）の問題ではない。

＞60iは明らかにブラウン管のための規格です．

は誤り。むしろ60iのためにブラウン管が進化した。

＞液晶テレビなどが高価な（と思われる）I/P変換回路を搭載して（長いので中略）単純に足し算した絵を1/30秒間に1回同時に描けば済むわけで，I/P変換回路の優劣を競い合うこともなくなります．

このへんが強力な電波。本人意識しているかどうか知らんが。

60iは動きがない場面では30pと同等だが、動きがある場面では優れている。つまりどんな状況でも60iは30pを上回ることが期待できる。

＞24pで充分なことは映画で実証済みです．
＞なら，一部のビデオカメラで実現されている30pは何も問題ないことは明らかです．

何が「明らかです」だよｗｗｗ
「映画」が撮りたい人には問題ないかもしれんが、その一部を持って全て問題なしというのは間違っている。

＞映画でも（中略）極めて動きの速いシーンが何度も登場しますが，「パラパラ」するという苦情は聞いたことがありません

パラパラではなく、時間軸の解像力が低い。
「映画的表現」だからガマンしているだけだ。
TVのスポーツ中継が24pで放映されたらどうなることか。
（なお俺の主観ではスターウォーズのなんとかレース？はパラパラガクガクしていて気分が悪くなった）

＞そのためのシャッタースピードは，60iなら1/60〜1/125秒，30pなら1/30〜1/60秒なわけです．

これ完全に自己矛盾。60iのほうがヘッドルームが大きいことを自ら証明しています。

＞200万画素より，300万画素．300万画素より，400万画素

デジカメの多画素の評判が悪いのは撮像部分の問題。
記録部分は関係ない。
あえて言えば画素が多いと伝送・記録コストがかかるが、今は30pと60i（伝送・記録コスト同じ）の比較をしているのだから関係ない。

関係ないことをさも関係あるように書くのは論理的思考ができないからです。

結局、30pと60iでもめているが、では仮に10pと20iだったらどうか？60pと120iだったらどうか？と考えていけば大体答えは見えてくる。
といっても120iを見たことがある人はいないと思うけど。

書込番号：5420227

[山ねずみＲＣ]

＞「スターウォーズ」に代表される
＞「パラパラ」するという苦情は聞いたことがありません．

＞スターウォーズのなんとかレース？

スターウォーズと聞いて飛んできました＾＾

私は劇場でも最近のEP1-3とか観ましたが、動きの速い
(EP1のレースや空中戦など、画面パンorカメラ振り回し。
固定カメラ内でキャラが暴れるくらいはあまり問題ない)
シーンはパラパラしてとても苦痛でした。
思わず眼をそらしたくなるほど。

こういった苦情はGルーカスにでも言えばいいのでつか？＾＾；

さて、現在の動画応答4-8msあたりの大画面液晶TVの画面パン時の
残像がまったく気にならない（or認知できない？）人も確かに実在する
ようです。
色々な顔や性格の人がいるように、生体反応や認知に関する個人差
もあるから、このへんはやはり好みの問題として語られるべきでは？

書込番号：5420947

[Abbyroad]

＞ 1秒間に30枚の画像ではちらついてしまう。だからコストをかけずちらつきを抑える方法としてインターレースが導入された、と書かれている。
＞ これは映像伝送の問題で、再生装置（ブラウン管か否か）の問題ではない。

＞ ＞60iは明らかにブラウン管のための規格です．

＞ は誤り。むしろ60iのためにブラウン管が進化した。

あの文章
www.cqpub.co.jp/hanbai/PDF/36241_VIDEO/36241_VIDEO.pdf
を素直に読めば，ブラウン管のための60iと読めますけどね．
↓ここにもそう書いてありますけど．
http://www.anfoworld.com/Highspeedcameras.html

60iは，「映像伝送の問題」というソース（できればインターネット上で）を教えていただけませんか？

書込番号：5421635

[暗弱狭小画素化反対ですが]

断片的なところを云々していっても別の問題が発生すると思うので、下記を一通り読破することを薦めます。

http://www.anfoworld.com/Highspeedcameras.html

書込番号：5421730

[はなまがり]

上のほうで自分が紹介しているpdfも、
きちんと読んで内容を理解することをオススメする。
（都合のいいところだけ勝手な解釈をするのではなく）

書込番号：5421835

[Abbyroad]

山ねずみＲＣさん曰く
＞ 色々な顔や性格の人がいるように、生体反応や認知に関する個人差
＞ もあるから、このへんはやはり好みの問題として語られるべきでは？
この意見に賛同します．
いろいろ調べたり，自分でも実験しましたが，個人差があるのですね．
ほとんどの人には映画の24pがスムーズに見えると考えていたのですが，間違っていたようです．
「論理的に30pの選択が正しい」という主張は撤回します．
「24pが気にならないわたしのような人間には30pで充分で，それ以上はオーバースペック．60iはPC上での扱いが厄介なのでキライ」
に訂正します．
プログレッシブの表示装置は現実に，60Hz以上の駆動になってしまっているので今さら30Hz駆動を主張しても遅いことにも気がつきました．

http://www.anfoworld.com/Highspeedcameras.html
は本当に勉強になりますね．

＞ Q23-f.　なぜテレビの映像速度は、電源周波数と同じなの?
これはおもしろいですね．映画が24pなのに，なぜテレビがいきなり50iや60iにフレームレートを増やしたのか不思議だったんですが，電源周波数の干渉を避けるためというのが真相のようで．
フレームレートをあげて動きを滑らかにしようという意図ではなかったようですね．
仮の話ですが，映画と同じ24p（48i？）のままで，その分高解像度のテレビ放送が始まっていた可能性もあるわけです．

＞ Q03.　映画カメラはどれくらいのコマ／秒で撮影しているの?
これもおもしろい．
経済性と滑らかさの妥協で結局16fpsで落ち着いた．
ところが，サウンドトラックを入れる都合でさらに24fpsになった，と．
16fpsでも一般人には許容できる範囲のようで．
携帯電話用・デジカメ用・PC用の一部の動画が15fpsなのも一理あるようです．

http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0606/26/news011_3.html
の
＞ コマーシャルは30Pの映像を60iに変換している
という事実．これは知りませんでした（気がつかなかった）．
小寺信良さんは，「60iとは違う表現」という意味で書いているのですが，≪自分にとっては≫，やっぱり
60iも30pもおんなじじゃん
と再認識させられました．

書込番号：5431058

[暗弱狭小画素化反対ですが]

50iのPALやSCAMネタですが、60iのNTSCよりもチラつきなどが気になるようで、昔懐かしい「倍密度テレビ」はNTSC圏よりも普及したとか、何かで読んだ記憶があります。

また、PC用ディスプレイに関して、「フリッカーフリー」という言葉をご存知かと思いますが、垂直走査周波数が70Hz以上対応をいうようで、まじまじと見ると（ことCRTは）60Hzでもフリッカーを感じるということで、上記50iにおいての倍密度テレビの存在価値が高くなったのかもしれません。

http://dictionary.rbbtoday.com/Details/term3353.html

書込番号：5431275

[ゲームが悪い！？]

全っ然関係ない話で恐縮ですが・・・
Abbyroadさん の書き込みを読んでひとつ思い出しました

最近増えつつあるLEDの信号が、事故防止の為にタクシー等についてる車載カメラで
色が映らなくなる現象が問題になってるそうです

LED信号機は細かく点滅してるんだそうですが、その点滅とカメラのフレームレート(15fps)がピッタリ一致してしまうと
カメラで記録するその瞬間に、信号が丁度消え続けてる場面が録画される場合があるそうです

信号は色がわからないと意味ありませんから（＾＾；
・・・そのうち信号の方のフレームレートが、変更されるかも知れません
（その前に１５fpsでLED信号撮影してみようかな…なんてね）

書込番号：5431397

[暗弱狭小画素化反対ですが]

＞LED信号機は細かく点滅している

下記に関連事項があります。高輝度にするために電流を多く流すと寿命が短くなるようで、電流を流さない時間を作るために点滅させるようです。
http://www.anfoworld.com/Lights.html#光と光の記録について考える
↑
ここからリンクしていたと思います

消えている（あるいは暗くなっている）間は、肉眼の残像で対応できるのですが、それを撮影しようとするとシャッター速度内のLEDの点滅が問題になるわけですね。

とことで、点滅を認識できない事と、チラつきを感じない事は同じ条件にならないようですね。
これの差異ですが、水に何かが混入したとき、その味を感じるかどうかという事と、おいしい水か不味い水かを感じる事との差異に似ています(^^;

書込番号：5431656