『GS50K』のクチコミ掲示板

三月一日に発売だそうです。
http://matsushita.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn030203-2/jn030203-2.html

フリースタイルリモコンにマイクがついてるのは良いのですが、１/６ＣＣＤというのは…

書込番号：1273837

追加です。

レンズ ： 　自動絞り10倍電動ズームF1.8（f=2.3〜23mm）
フィルター径： 27mm
撮像素子： 1/6CCD固体撮像素子、総画素68万画素、有効34万画素
標準被写体照度： 1400ルクス
最低照度 ： 12ルクス　カラーナイトビューモード：1ルクス
マイク :　　 ステレオマイクロフォン（ズーム機能付）

書込番号：1273875

（直接の関係はありませんが）

>f=2.3〜23mm

実焦点距離「だけ」をＨＰで公表してもらっても、世間一般には全く意味が無いように思います。ＧＳ７０Ｋもそうでしたが、一体何を考えているのでしょう？

書込番号：1275045

魅力が小さいだけになったような。（哀
ＣＣＤが１/４から１/６にスペックダウンしてますが、GS5Kと同じ最低照度12ﾙｸｽですが、GS5Kより「感度が良い」ということはあり得ないでしょうね・・
一方50と比べ70の方は面白いかもしれませんね。
あとは価格の問題ですが(^^;

書込番号：1275319

ＣＣＤが１/４から１/６にスペックダウン,,,
僕はあまり詳しくないのですがそんなに映像が悪くなるのでしょうか、、、
お教えねがいます。悪くなるのであれば早く在庫の５ｋを買いにいきますので★

書込番号：1276196

＞そんなに映像が悪くなるのでしょうか、、、

実際販売されていないのでそれは分かりません。
でも１/６CCDで68万画素ということは１/４CCDなら150万画素位の画素面積になるのでは？
だとすると暗いところには更に弱くなると思うのですが。。

書込番号：1276404

ＣＣＤが小さくなると、その分だけレンズ性能を要求するのですが、安価な１０倍ズームにする必要があるので、結構キツイでしょう。

また、そのレンズ性能も相まって、ＣＣＤの撮像面の大きさそのものは光学上の解像力と密接に関わっています。
感度やダイナミックレンジになどはＣＣＤの「画素面積」に最も起因しますが、理論上の限界解像力はＣＣＤそのものの面積に比例し、広くなるほど有利になります。その意味ではＧＳ５Ｋの方が有利と言えます。

その撮像面面積に対しての、レンズ性能や画素数のバランスが重要になり、ＣＣＤ以降の画像処理回路や各種自動調整回路のデキも、大きな影響を与えます。

そう考えるとＧＳ５０Ｋの一番のポイントは、ＧＳ５Ｋに対して、「露出（≒見た目の明るさ）」の自動調整機能が向上しているかどうか、と個人的に思っています。

ついでながら、1/6型68万画素機は、１４〜１５ルクスあたりが妥当と思われます。１２ルクスにするには、レンズを明るくするとか（F1.8では向上しない）、ゲインアップ(≒増幅)を大きくする（その場合はノイズが増える）とか、（どうせ明確な測定基準が無いから）サバ読みする、とか(^^;

書込番号：1277928

モニター応募しました。しかも黄色を。
なんかレス見てるとちょっと不安に。基本的にはキャンセルは出来ない模様。
旧モデルよっか、画質が落ちてるってことはないよね。

書込番号：1278081

[Panasonicfan]

狭小画素化反対ですが　さん の名前みたい＾＾＜ＣＣＤサイズ

書込番号：1278206

お返事ありがとうございます。パナソニックに聞いて見ましたら画素数が同じだからスペックダウンではありませんとの事？？？？

書込番号：1279599

パナソにとっては、同画素数で小型軽量化したのですから、むしろスペックアップといいたいところでしょうね。
彼らは、小さいものがユーザーに好まれるのを優先し、特にこのクラスでは小型化に命をかけています。12倍望遠のデジカメであるFZ1でも同じことが言えるのではないでしょうか。CCDを小型化できたから、12倍ズームでもあの大きさにできたというのが売り文句でした。
まあ、ある意味、消費者のニーズを的確に捉えているともいます。
50Kの話に戻ると、CCDの1画素の大きさだけを考えると、いろいろな方が言われているように、5Kに対し2/3(面積では4/9)になった為、同じ技術で作られていると仮定すれば感度に不利になるのは明白です。しかし、電子デバイスの世界は技術の進歩が著しいですから、単純に感度が面積比分落ちるわけでもないと思います。(まあ、さばを読んでいるところはあると思いますが、公称スペック上は最小照度は同じでしたし...)
通常の使用状態でわかるほどの差は無いのでは? というのが正直な私の思いです。
要は、ユーザーとして皆さんが何を望まれているのか、何を重視して購入するのかに尽きると思います。
小さいのがいい人には今回のモデルチェンジは大歓迎でしょう。
(別にパナソを擁護しようと思っているわけではありませんが、CCDの大きさだけを捕らえてスペックダウンだとか言うことに疑問を感じただけです。)
あとは、実際に販売されて、購入された方々の使用レポート等を待つしかないでしょう。

書込番号：1279851

画素中の「素子」そのものの感度は、今もあまり変わっていないようです。
開口率の向上、蓄電部の改良、マイクロレンズの付加、ノイズレベルの抑制もしくはノイズリダクションの併用などで、Ｓ／Ｎなどを向上させているようです。
（光学限界との兼ね合いは改めて申しません）
・・・何かと技術者は板ばさみになって大変だと思います(^^;

書込番号：1280089

CCD受光部の面積うんぬんよりも、そのデバイスのデータシートで比較したいところですね。もちろんレンズや画像処理技術などの総合力が「画質」ですからCCDの小面積化だけではわからないですねぇ。早く実機が見たいですね。

ちなみにライバルは
http://www.victor.co.jp/dvmain/gr-dx95k/index.html
ですかね〜

書込番号：1280170

[W_Melon_J]

デバイスのデータシートは一般人には見られませんから　結局
実機で比較する以外ないですねー　
それにビデオカメラの場合　CCD以後の電子回路の出来でも変わり
ますから余計です。<-あまり話題になりませんね

書込番号：1280254

[W_Melon_J]

この数年というか　DVが出てからは　CCDの小面積化で感度もダイナミックレンジ
が下がった事は明白な事実です。あるモデルとあるモデルを直接比較するのは
本意ではありませんが　害悪ははっきりしてます。　ただ小面積化で
レンズの小型化　匡体の小型化によって　画質を重要視しない購入者に
とっては魅力的な製品がうまれたという事でしょう。
なんでもそうですが　物を作って売る場合、初心者をターゲットにして
売った方が売り上げ自体は上がるわけで　はっきり書いてしまえば売れる
商品は画質が悪いという事になります。気分を悪くする人もいると
思いますが　現実です。

結局は「賢い消費者」とは何かでしょう。

書込番号：1280293

[がんばり屋のエドワード２]

結局、メーカー側が「小さい・安い・見た目だけスペック」で売れりゃ良しでしょう。（儲けることが正義）
食料品などのように生命に直結しない商品ですから、ユーザーを啓蒙しようなんてこれっぽっちも考えてないと思います。

書込番号：1280378

放送局用のビデオカメラと遜色ない家庭用ビデオ（※）が販売できるのであれば（当然、ノイズ・感度・ダイナミックレンジ・発色・解像「力」など、テレビ放送に全く遜色ないレベル）、画素が小さくても文句は言いません(^^;

※実売：その時代の大卒初任給程度

今のパソコンはかつてのスパコンを越える性能を得る事が出来ましたが、基礎科学に近いレベルの事は、みなさんが御存知の通りです(^^;

書込番号：1280429

尚、もはや普及機に「感度」などは「私」は期待していませんので、その点「御安心」ください(^^;　＞発言内容が気になる方

書込番号：1280448

これが高かったら「賢い消費者」ではないでしょうけど、値段も安いですからね。安くて小さくて画質もソコソコ。売れる要素たっぷりだと思います〜。
私も昔は「画質命」でしたけど、結局携帯性の便利さに負けました（笑）デジカメもメインはEXILIMですよ。落ちたもんです（笑）
なんだかんだいってGS5KやEXILIMの画質も納得しています〜。
実はコレがデジタルの恩恵って奴なんじゃないかなと勝手に感じてます（＾＾；

書込番号：1280558

先ほどの私の書き込みは要求がキツ過ぎました(^^;
あれでは家庭用核融合炉を造れと言ってるのに近しいです。

せめて「前世紀の（普及機が）６〜７ルクスで普通だった頃のような感度とダイナミックレンジを「サバ読み無し」で実現してください」と改めます(^^;

・・・それでも画素面積で４〜７倍の差がありますが、「画素面積は大して問題では無い」のなら、「大した要求では無い」と思われます(^^;
別にケンカを売っている訳ではありませんので、その点お間違え無く(^^;

書込番号：1280602

本日GS5Kで撮影した子犬の成長記録を編集し終わりました。
やはり暗めの室内で撮った画像は格段に悪いです。
ホントに「画素面積は大して問題では無い」ならGS50Kは同状況での撮影で
GS5Kと同等かそれ以上に撮れるんですかね？(^^;
早く実機の評価が知りたいです。

書込番号：1281088

＞やはり暗めの室内で撮った画像は格段に悪いです。

悪いと一言で言ってしまいましたが、私もなぜこんなふうに成ったのか
把握していないので質問させてください。
具体的に言うと縦横に線で区切られてブロックのように見えて、そのブロックが動きの速い被写体について行っていない状態でギクシャクしています。
レタリングで色付きはマシになりましたが、大きいテレビで見ると前半と後半（結構明るい部屋）の違いは明らかです。
気をつけて撮影したのですが、何が悪かったのやら…私が悪いのか、これが10万以内の機種の能力なのか？

書込番号：1281161

[Panasonicfan]

動画デジカメのハイエンドと
ビデオカメラのローエンドとの差が
縮まっていくと思われます。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20030205/zooma95.htm

書込番号：1281387

[W_Melon_J]

愛犬の友さん　脱線してすみません。

縦横のブロックですが　本当にそんな風に見えるのですか？
なんだか　MPEG1にエンコードした時のお話しのように聞こえます
暗くなると雑音も情報なので　その為処理情報量が増えて　どこかが
間に合わずブロックが見えてしまうのでしょうか？

なんかおかしい事が起きているのでしょうか？ちょっと考えられません。
編集時のパソコンの画面でしょうか？　単なるコピーではどうでしょうか


それから画素面積が下がった新製品は多くの場合　新しいCCDを使って
も画素面積分に比例した画質低下は無いのですが　やはり画質
低下をします。この辺り　以前　某S社の開発の人とこういった掲示板で
やりとりが出来る時にその点を指摘しましたら　黙ってしまいました。
新しい小さい画素のCCDがその直前のタイプのCCDの性能を維持出来ない
と思われますし、数年というスパンを考える場合　性能低下は誰も否定
出来ないでしょう。
別の言い方をすれば　画質ではなくて携帯性という事なんだと思います。

書込番号：1281500

実機待ちかぁ･･･…けど、これまでも裏切ってきた事実は事実ですからねー。

　あ､裏切っちゃいないか。売れるって事は､求めてるって事だから。

　求めてない人は､業務機を買えって話?　けど高価だし､何より大きいんだよなー…あ､ＤＶＸ１００は小さい方か…うーむ…。

　狭小画素化反対ですがさんの家庭用核融合炉は是非とも欲しいけど､値段が家庭の枠を超えそうですね。それとも､現実的に家庭で手に入れることのできる価格(基準は分かりませんが)で実現可能なビデオカメラになるのかな?　

　ところで､皆さんは家庭用､民生用､業務用をどういう風に解釈しています?　おそらく､家庭用と民生用は意味が同じかもしれないけど､個人的には価格や性能で分けて考えています。例えば､アレが家庭用で､コレが民生用で､ソレが業務用･･･と言った感じに。

　面倒だから､例題は挙げません。あしからず。

書込番号：1281878

W_Melon_J　さん、レス返していただき、ありがとうございます。
確認したところ、もとのデータｰでは異常がなく（ざらつきはありますが）、レタリングしたAVIファイル（MPEGではなく）に細かいブロックが発生してました。
MPEG1よりももっと細かいブロックでファイルも全部AVIでしたので私の誤操作でもなさそうです。
彩度を上げたものに見受けられていたので、ソフトの影響かもしれません。
お騒がせして申し訳ありませんでした。
GS5Kが原因では無かったようです（松下さんごめんなさい）。

書込番号：1281929

>動画デジカメのハイエンドと
>ビデオカメラのローエンドとの差が
>縮まっていくと思われます。

その通りだと思いますし、私はそうなることを期待してます。
そうしたらもっと手軽に動画が撮れますからネ♪

でも、デジカメに１０倍ズームはそうそう付けられない。
結局そのぐらいの倍率要求と本体サイズとの兼ね合いで小型CCDにならざる終えないと思います。

私が真っ先に買おうと思ってた東芝製シリコンムービーが
http://www.mobilenews.ne.jp/news/2000/03/1503tosb.html
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2000_03/j1501/doc_j06.htm
ですが、これも現在はお蔵入りです。でもきっと今後はこういう形になっていくものだと思ってます。そしてDVはマニアックなものになっていくのかもしれませんね。

書込番号：1282506

>GS5Kと同等かそれ以上に撮れるんですかね？(^^;

なぞのブロックノイズの事は別にして、このような室内以下の低照度の件には、
１：ＣＣＤの感度による部分
２：露出（≒見た目の明るさ）の自動調整による部分
３：オートモードではゲインアップ（≒増幅）が最大の半分にとどまることによる部分

などの要因が考えられます。これらは、電源周波数が６０Hz圏の関西ならギリギリセーの可能性がありますが、５０Hz圏の関東で普通の蛍光灯下で撮るとき、フリッカー防止の為にシャッター速度が1/100秒になると（照度と個人によっては）許容限界を越す場合があります。

書込番号：1283616

＞それから画素面積が下がった新製品は多くの場合　新しいCCDを使っても
＞画素面積分に比例した画質低下は無いのですが　やはり画質低下をします。

実効感度はあきらかに低下してきています。画素面積が同じ程度のデジカメを見ると、今では公称ISO100相当にはムリが出てきて、本来のISO50相当で表示せざる得ない状況のなっています。
本来の感度自体が足りない事、画素が小さくなると「小絞りボケ」が光学的必然性を持って生じますので、露光量調整の為の絞り（Ｆ値）に限界が出ます。
そのため、本来の感度に落として、相対的に絞りを開放側に近づけなければなりません。

数年前の普通の機種でも、元々の感度はIS0200相当の性能がありましたが、現在ではISO50相当かそれ以下とも思われるもののあります。
※夜間の室内で1/60〜1/100秒で撮影するには、（照度によりますが）ISO400〜800ぐらいの感度が必要です。これはデジカメでも確認できます。ストロボOFFでお試しください。
足らない部分はゲインアップ（≒増幅）によって補われ、そのゲインアップにはノイズの増加・解像感や発色の低下という副作用が伴います。

化学の仕事をしていると、曖昧な言い逃れが出来る業界を羨ましく思うことがあります。高分子以下の物質の場合、各種の特性は決まっているので(^^;

書込番号：1283706

[Panasonicfan]

ローエンド機種に画質なんかどうでも良いような気がします。
ＧＳ５ＫやＵ２０がそれを証明しています。

売れる理由は、小さい、軽い、安いことでしょう＾＾

書込番号：1284057

そんなにはっきり書いていいんですか(^^;

ゴチャゴチャ書いているのは、（一応気を使っているので）あえて遠まわしにしている要因もあるのですが・・・(^^;

書込番号：1284415

>ローエンド機種に画質なんかどうでも良いような気がします。

値段に関係なく、ビデオカメラを購入する人は「普通の生活」の出来事を動画で記録しておきたい。と考えて購入していると思うのです。
明かりのついている室内での撮影は普通の生活の一部です。
その場面を「綺麗に」じゃなく「普通に」記録しておきたいだけです。
VHSCのビデオを使っていた時は、記録することに苦痛を感じなかったものですから、頭では「無理だ」と分かっているのですが実際記録した画像にどうしても納得できないモノがあります(^^;

書込番号：1284638

普通じゃ分からないですね(^^
私の基準は大昔のパナのVHSCビデオカメラです。
そのビデオカメラは友人から5千円ほどで譲ってもらった物で（バッテリー無し、何の機種か分からないほどの擦り傷）、スペックも知りませんし、本体に付いているスイッチも何のためのスイッチなのか？半分も分からないまま撮影してましたが、撮影した物をストレス無く見れていました。
このビデオカメラが現在手元にあればいいのですが半年程前に永眠しました。
私が一番気になるのは全体の暗さと色落ちです。
これが悪いと見ていてがっかりします。
GS5Kに関してはDVC全体を見ると「仕方無い」と思いますし、GS5Kのおかげで撮影機会が増えたのもたしかです。
室内撮影には不満ですがXV２やVX2000を買う資金も無いので室内での撮影用にデジタル８（ノンリニア編集できるんですよね？）でも購入しようかと、本気で考えます。

書込番号：1284784

[W_Melon_J]

個人的にはダイナミックレンジについては私の道楽という視点もありますが
今の感度は普通の人が室内や夜間になんとか撮ろうという事でさえ能力
不足でしょう。15ルクスぐらいの感度は　撮影不能というケースが相当
あるように思います。
その辺りの事は狭小画素化反対ですがさんがもう散々書かれているので
私は書きませんが　15ルクスでは日常生活を撮れません。ビデオライト
が必須です。
狭小画素化反対ですがさんがいつも軟らかい表現で書かれているのは
感心します。

業務機について書くと何か飛んできますが　あっちはもう１ルクス以下
でもなんとか　という次元になっています。　家庭用は感度の低さは
酷すぎます。VX2000の感度が高いのではなくて　その他が酷すぎるという
のが本当でしょう。

書込番号：1285773

[W_Melon_J]

「売れる」　という事と　「良い製品」が異なる
という事を消費者の念頭にあれば　こんな低感度の
ビデオカメラが売れないと思います。
多分　相当の人が　売れるもの=良いもの　と思って
いるのでしょう。

あるいは　動画と静止画を１台にしたらどこか無理が
あるのではと思う・・・　以下同じ・・・・

小さくしたらどこか無理があるのでは・・・
　以下同じ・・・・・

書込番号：1285786

引用させていただきます(^^;

＞値段に関係なく、ビデオカメラを購入する人は「普通の生活」の出来事を
＞動画で記録しておきたい。と考えて購入していると思うのです。
＞明かりのついている室内での撮影は普通の生活の一部です。
＞その場面を「綺麗に」じゃなく「普通に」記録しておきたいだけです。
＞VHSCのビデオを使っていた時は、記録することに苦痛を感じなかったもの
＞ですから、頭では「無理だ」と分かっているのですが実際記録した画像に
＞どうしても納得できないモノがあります(^^;

とても感じ入るものがありました。
この「普通に」という、ささやかな感情、私もHi8から買い換えた時のことを思い出しました。もっと感情的な文章で同様のことを書いたことも思い出しました(^^;

この「普通に」というささやかな願いが叶えられるような機種が、高感度の高級機か、Ｄ８ぐらいしか無いのは、非常に残念ですね。私が前に書いた時から、低感度化は納まらず、その後一年以上の間で感度において希望を持つ事ができた唯一の機種がＸＶ２だけという、「普通の機種」を「普通に使いたい人」にとっては非常に悲しい現実がありました(TT)

ところで愛犬の友さん、 大阪にお住まいのようですから、シャッタースピードを１／６０秒にされてはいかがでしょう？
別のスレにも書きましたが、パナの機種はオートモードではゲインアップ１２dB（４倍）でとどまるようで、この場合のＧＳ５Ｋの最低照度は２４ルクスぐらいになるでしょう。これでは、適切な照度は（公称値が正しければ）１２０ルクス以上を必要（F1.6・シャッター1/60秒）とし、もし手ぶれ補正の都合で1/100秒ならば、２００ルクス以上が必要になります。望遠ではもっと照度が必要になります。
（３０＋３２ｗの蛍光灯から斜め２ｍの位置で実測約２００ルクスでした）

もしかしたら、「露出（≒見た目の明るさ）」の調整でマシになるかもしれません（その分のノイズは増えます）。
わざわざマニュアルで調整するのは面倒ですが、一度、取説を見てトライしてみてください。露出（≒見た目の明るさ）が多くの場合は暗い方に寄る事は、ＧＳ５Ｋの本来の性能を落としている筆頭の要因です。新型では「普通の露出バランス」になったのでしょうか(^^;


＞あっちはもう１ルクス以下でもなんとか　という次元になっています。
＞家庭用は感度の低さは酷すぎます。
＞VX2000の感度が高いのではなくて　その他が酷すぎるというのが本当でしょう。

最低照度１ルクス・・・ISO8000〜10000ぐらいでしょうか(^^;
それが１８dB(８倍)の値なら、元の感度はISO1000〜1250相当ですね(^^;
（何度も書いてスミマセンが）未だに不確定ながら、補色1/4型68万画素で元がISO100相当、+18dBでISO800相当と憶測、VX2000の三板1/3型38万画素で元がISO250相当、+18dBでISO2000相当と憶測していますが、数年前の機種は＋12dB(４倍)でも９ルクスより良かったりしいましたから、元の感度は補色と言えども、かなり良かったことは明らかですね。KODAKのDC20というデジカメには、1/3型27万画素の補色CCDが搭載されていましたが、「ISO８００と１６００」の２モードでした。残念ながら、固定焦点でＦ値が暗く、「デジタル写るんです」のような仕様でしたので、実際にはISO８００の威力が判りませんでした(^^;　ISO８００とは、ゲインアップしても今の１５ルクス機では（実用レベルのゲインアップでは）実現できない・・・(^^;

このスレも長くなってきたので、近々、
「室内を「普通に」撮るためのISO感度」
というタイトルのスレでゴチャゴチャ書きましょうか・・・(^^;

書込番号：1286575

W_Melon_J　さん 、狭小画素化反対ですが　さん ありがとうございます。

>ところで愛犬の友さん、 大阪にお住まいのようですから、シャッタースピードを１／６０秒にされてはいかがでしょう？
別のスレにも書きましたが、パナの機種はオートモードではゲインアップ１２dB（４倍）でとどまるようで

シャッタースピードは1/60で撮っています。それとGS5Kはオートで15dB、最大18dBのようです。
今回の子犬の撮影は気をつけて少し明るめに撮ったので色落ち以外はあまり問題が無かったようです(^^

>15ルクスでは日常生活を撮れません。ビデオライト
が必須です。

今回は絶対に「綺麗に撮るぞ！」と気合を入れていましたし、対象が人間と違って視力がなかり劣る犬でしたので、子犬が歩き出してからは工事現場の投光機を2本買って(資金不足のため2000円×2本）充分な照度の中で満足出来る記録残せましたので、その部分では満足してます。
しかし…日常を記録するために非日常的な事をしなければならないのはやはり解せないです。（^^;

書込番号：1286705

[W_Melon_J]

愛犬の友さん　本当に照明を買われたのですね　うーーむ
私が余計な事を書くまでもなかったですね

>日常を記録するために非日常的な事をしなければならないのは
やはり解せないです。

この１行で充分のような

--------
NHKで視聴者投稿ビデオの番組があって今はとても綺麗な映像が多く感心する
のですが　夜の撮影がほとんどありません。催事が無いのかどうかわかり
ませんが　家庭用ビデオカメラで夜は撮りにくいというのがあるのかも。

書込番号：1287172