『店頭にて』のクチコミ掲示板

今日の午後、某大型飯店でDVD-RW機が「互換性がある」という販売店の売り文句で
目の前で3台売れていきました。（わずか5分の間に）
一人の女性は、HDD無し機を買っていったのですが、
追っかけ再生ができるRAM機のほうが使いやすいと思うのだけど、、
と思ったりもしました。
やはり「互換性がある」って説得力あるのでしょうか？
パナ機は店の端っこに追いやられて、販売員の説明もつかず。。。
PanasonicさんにはもうちょっとＧＷの販売強化に頑張って欲しいものです。

書込番号：1541209

[BAK3]

確かに大型量販店（特にカメラやさん）なんかだと人気ランキングで
No.1にしている製品が大体DVD-RW系だというのが何となくその辺を
表しているような気が、確かにそのお店では一番売れているのでしょうし。
でもハイブリッド機ではDVD-RW系でも私は困らないんじゃないかなと
思います。DVD-Rへの書き込みは確かに高速ですし。
私みたいにE80H指名買いのような人にはそのまま売りますけど
オススメは？なんて聞くお客さんには売りやすい？商品を薦めるのは
仕方ないかもしれませんね。

書込番号：1541296

Ｅ８０Ｈを購入しようと思うのですが、ＲＡＭとＲＷの違いと、ＲＡＭで都合が悪いことなんかあれば教えてください。

書込番号：1541913

量販店のランキングは売り上げランキングではなく
お薦めランキングですね。
なのであのランキングは店側が好きなようにつけているので
うりたい物がNo.1になるのは当然ですね。ですのでリベート
のあるRW機がNo.1になっているところが多いようです。

実際の売り上げデータではRAMのE80やE70Vが１位です。
ベスト10でも７〜８機種はRAMが独占しています。
まぁ、パイオニアの方針として無知なリッチ層をターゲット
にしてるそうなので売り方としては正しいのでしょうけれども。
スペックを吟味して指名買いする人はほとんどRAMですし。

書込番号：1541939

今のところ、RAMは家電向きではありません。動画の記憶メディアにおいてその真価がもっとも問われる所は、再生互換性です。いくら書き消しの利便性が高くても、見れなくては意味がありません。しかし、パソコンでは、価格を抜きにすれば、これほど便利な物は無いと思います。
そういう意味で松下は価格をグット下げて、再生シェアを広げる事に必死なんだと思う。世界的に見れば、＋RWが標準だそうです‥。
将来的に松下がRAMに再生互換を持たせたブルーレイ機種を出せるかどうか(殻付きで技術的に可能か？)に家電でのRAMの存続がかかってるのではないかと思います。

書込番号：1542067

今のところＲＷは家電向きではありません。

動画の記憶メディアにおいてその真価がもっとも問われる所は、
確実に録画できるかどうかです。

ＶＨＳでフツーに録画ボタンを押して、録れてなかったら大問題になるのに
ＤＶＤ−Ｒ／ＲＷでは、何故か許容されているのが不思議。

ＤＶＤ−ＲＡＭは企業のサーバにも使われるほど信頼性の高いメディアです。
例えば、録画中のレコーダにうっかりコツン！と触ってしまった場合
ＤＶＤ−ＲやＲＷは、盛大なノイズをそのまま記録しますが
ＤＶＤ−ＲＡＭは、何事も無かったように（エラーの起きた部分を飛ばして）
新しいところへ正常な記録を続けてくれます。
ＲＡＭで書き込んだものに「あとで見てみたらノイズが・・・」なんて
トラブルは聞いたことがないでしょう？

この事は、子供のいる家庭やメカに慣れていない高齢者には絶対条件です。
指紋が付かない「カートリッジ入り」という形状も含めて。


最後に互換性ですけど
既にＤＶＤプレーヤーを何台も買ってしまった人はともかく、
普通の家には、せいぜいＰＳ２を含む安いプレーヤが１台あるか無いかでしょう。
つまり、ＤＶＤレコーダ自身で再生する事のほうが圧倒的に多いはずです。
（余談ですが、最新型モデル以外のＰＳ２ではＲＷを再生できません）


だから、結局は「互換性ならＤＶＤ−Ｒ、信頼性ならＲＡＭ」となり
あまりＲＷの出番はないと思いますが、どうでしょうか？

書込番号：1542089

>余談ですが、最新型モデル以外のＰＳ２ではＲＷを再生できません
SCPH-37000以降と30000の一部ならDVD±RWは読めると聞いてるが？
VRはどうだか知らんけどね。

書込番号：1542157

＞動画の記憶メディアにおいてその真価がもっとも問われる所は、
確実に録画できるかどうかです。
ここの所はそれぞれの意見があると思います。記録時のトラブルについては、ハード的な問題であってメディアの存在意義を問う、本質な問題では無いと思います。

それとRAM＝信頼性ということは、RAMで動画を取り貯めていくという事になりますよね？将来的にブルーレイが出て、そのままそのRAMが使えるかどうかがで存続が決まるのではないでしょうか？
＞既にＤＶＤプレーヤーを何台も買ってしまった人はともかく
もちろんそうです。だからシェアを広げる事に必死と書いたんです。

書込番号：1542169

[NEGI99]

>世界的に見れば、＋RWが標準だそうです‥
これは現状のPC市場での話ですよね？

家電市場は世界的に見ても、RAMが標準です。
最も普及している日本において60%強、北米市場においても半数以上
がRAMです。
ちなみに手元にある資料では55%がRAM、25%が+RW、20%が-RWだそうです。

書込番号：1542359

>既にＤＶＤプレーヤーを何台も買ってしまった人はともかく

こんな人は一般的な人じゃないですよ。普通の家庭ではビデオデッキは１台しかありません（１台の家のが多い）ということは録画する機械も再生する機械も同じものになります。
DVDプレイヤにしてもゲーム機を除けば持っていない人もかなりいるわけでDVDプレイヤを買うなら、せっかくたぜからレコーダにしておこうという人も結構います。

なのでRWでなければ駄目という人はかぎられ、どちらでも良いという人には使いかっての良いRAMになるのは当然だと思います。

将来のことを考えてる人もいますが、データ変換することも考慮するのならRWよりRAMのが変換しやすいでしょう。今はRWってDVD-VRを編集するソフトってあるんでしょうか？少なくとも私がレコーダ買った時にはＲＷはパソコンで編集できませんでした。

書込番号：1542860

今の勢いで DVD-RAM レコーダが売れ続けたとしたら、RAM に対応してない
デッキこそ、再生互換性が低い・・・という事になるのでは？

書込番号：1543273

＞なのでRWでなければ駄目という人はかぎられ、どちらでも良いという人には使いかっての良いRAMになるのは当然だと思います。

パイオニア機を買った人の多くは、RWだからという理由で購入しているのでは無いと思います。動画を残す最終形態として、DVD−Rで残すという事を主眼においた場合に、パイオニア機が松下機より性能が上だからだと思います。よって、Rに残すという点で、よく使い勝手や性能等を吟味した人で、RAM、RWどちらでも良い人はパイオニア機に目がいくのではないでしょうか？

いずれにしても、将来的に書き消しでは、RWもRAMもブルーレイに取って代わられると思います。よって両者ともブルーレイ機では再生のみという使われ方になるんだと思います。そうなると現時点で再生互換が保証されていて、尚且つブルーレイが手に届く価格になった時にすぐ手に入る機種の互換を考えていくと、現時点で購入する方が見えてくるのだと思います。


　

書込番号：1543666

[Pontata]

山下真治さん

> パイオニア機を買った人の多くは、RWだからという理由で購入しているの
> では無いと思います。

前半は、僕も同意見です。

逆に、本当にDVD-RWの再生環境の広さはメリットだと感じる人もいるでしょ
うし、松下のユーザーさんが良く口にするＲの直接録画・追記に加えて、
PioneerのRWでは、ファイナライズの解除が出来る点もメリットだと思い
ます。

> 尚且つブルーレイが手に届く価格になった時にすぐ手に入る機種の互換を
> 考えていくと、

後半は、懐疑的です。　扱うデータ量の多さゆえ、HDD容量や処理速度など、
幾つものハードルを越えないと、現在のHDD+DVDレコの利便性に到達できま
せん。（画質は圧倒ですが）　当分は高値安定で、価格が下がるのは機能や
利便性が一定水準になってからだと思います。

ブルーレイでも松下は読み書き対応を表明してるので、僕自身は、そんなに
心配してないけれど、仮に将来、DVD-RAMからDVD-Rに切り替える必要があっ
たとしても、将来のドライブ速度で考えればいいことなので、現在の機種選
びに絡めて考える必要はないと思います。

MacSuzukiさん
> 普通の家庭ではビデオデッキは１台しかありません（１台の家のが多い）
> ということは録画する機械も再生する機械も同じものになります。

現在販売されている殆どのPCは、最低限、コンボドライブが登載されてい
ますし、ミニコンポでも増えています。　ゲーム機は勿論、カーナビだって
DVDが主流です。　DVD再生機を持っていない人もいる一方で、既に複数
所有している人も沢山いるのが実情だと思います。

書込番号：1544486

＞今の勢いで DVD-RAM レコーダが売れ続けたとしたら、RAM に対応して＞ないデッキこそ、再生互換性が低い・・・という事になるのでは？

E80Hが売れているのは、その価格設定の低さが大きな要因です。仮にRAMがどうしても必要(PCで編集等)であるという理由で、購入している方が大半あるとします。そうなると、そこにはPCとの連携という前提が生まれてくるわけで、RAMの掲げる商品コンセプトとは若干ことなってくる様に思います。
もしパイオニアが77Hからデジタル入出力端子等を無くしたモデルを低価格で出せば、今の売り上げ分布はまた違ったものになる様に思います(その必要は無いですが)。

＞家電市場は世界的に見ても、RAMが標準です。

RAM機のシェアが大きいのは、ただ単に世に早く登場したという理由だけです。その大きなシェアのが、RAM機能にユーザーが引きつけられて開拓されていったものだとは思えません。

基本のメディア規格はあくまで−Rです。基本的にこの規格さえクリアしていれば、あとは付加機能に過ぎません。逆に言うとこの規格での性能こそがもっとも重要視する所ではないでしょうか？

書込番号：1546616

＞今の勢いで DVD-RAM レコーダが売れ続けたとしたら、RAM に対応して＞ないデッキこそ、再生互換性が低い・・・という事になるのでは？

-RWの再生互換の高さは、将来的に守られています。言い過ぎかもしれませんが、今後、-Rが存在する以上、ほぼ再生互換は保証されるでしょう。あと書き消しに関しては、RAMもRWもその必要性が無くなると思います。

書込番号：1546728

RAMの掲げる商品コンセプト→松下の掲げる商品コンセプト
の誤りです。

書込番号：1546927

[Pontata]

> あと書き消しに関しては、RAMもRWもその必要性が無くなると思います。

少なくても過渡期においては、あった方がいいと思うよ。　必要度は、
人によってマチマチだけどさ。

書込番号：1550453

>RAM機のシェアが大きいのは、ただ単に世に早く登場したという理由だけです。

本当にそうなら今頃ＮＥＣが独占状態じやないの？
そして今もソニーのブルレイが売れまくっているわけですね。

当然そんなことになっていません。
そもそもDVD-RWがどうこうより７７Ｈの中途半端な機能が良くない。せめて普通のビデオでもできる２ヶ国語放送をそのまま録画できないってのはどうかと思う。
DVD-RWのDVD-VR規格にもきちんと録画できる仕様になっているはずなのに77Hではできない。
ようするにDVD-RW陣営の機種は仕様をフルにいかした機種がでていない。ファイナライズの取り消しも規格にあるのに初期の機械ではできなかったと思います。

なのでRAMのが早くでただけという理由でなく、RAM機のハード全体の完成度が高いのも理由だと思います。

あと、77HはDVD-R作成に強いってよくいうけど東芝のより良いのですか？私には東芝の機種のが使いやすいように思えますが？

書込番号：1553076

[Pontata]

> そもそもDVD-RWがどうこうより７７Ｈの中途半端な機能が良くない。せめ
> て普通のビデオでもできる２ヶ国語放送をそのまま録画できないってのは
> どうかと思う。
> DVD-RWのDVD-VR規格にもきちんと録画できる仕様になっているはずなのに
> 77Hではできない。

RWでVRなら、Pioneerでも出来ますよ。（逆に、それ以外の方法はない）

HDDにまでＲの制約を押しつけた替わりに、ダビングと録画を切り離すことが
出来たんなら、それはそれで有りなんじゃないのかな？　東芝や松下ユーザー
だって、Ｒに記録してる人達は、結果的にそれを容認してるわけだし。

PioneerのHDD上の編集制約も、実データの部分削除を使うのは松下ユーザー
だけで、それが可能な東芝ユーザーでも、実際にはプレイリストを使うわけ
だから、その点に関しては同じだし。（機能的には異なるけれど）

折角、E80Hで再エンコード無しでＲに記録できるようになったのに、録画
レートを自由に設定できないから、機能が充分に生かせないと僕は感じて
ます。

でもE80Hユーザーの方から大きな不満が上がらないのは、それを割切って使
える方達だからで、Pioneer機が持ってる制約だって同じことだと思います。
「必要」と考えることのプライオリティーが異なるだけで。

僕も自分自身はRAM派だけど、PioneerがOEMを販売していた頃の話まで持ち
出して批判するのは、見ていて見苦しいです。

書込番号：1558754

>PioneerがOEMを販売していた頃の話まで持ち出して批判するのは、見ていて見苦しいです。

私としては過去なんてどうでもいいことですが、「ただ単に世に早く登場したという理由だけです。」といわれればでた当時の話がでても不思議ではないでしょ？
RW機の最初は機能をいかしきっていません。

あと77Hを買った人を非難するきもありません。(買った人にとってそれだけのメリットがあればいいだけのことですから)
しかし
>RAMは家電向きではありません。

といわれればRW機はそんなに一般的な家電なのか？むしろ現在でている機器では玄人用に私は思えます。

私の周りだけの話になりますがDVDレコ（HDD搭載含む）を買う人は画質で買う人のが少ないです。便利だから買う。そういう人はビットレートなんていちいち計算しません。計算する手間が便利さを減少させてしまうからです。
※ビットレート計算するのが変と言ってるわけでなく、計算したくない人もいるってことですよ
だからビットレートが設定できないことをデメリットに感じる人は少ないのだと思います。

書込番号：1559052

＞「必要」と考えることのプライオリティーが異なるだけで。

自分もそう思います。ユーザーはそれぞれの使用目的と使用環境を持っており、その中でいかに個別の高い満足度を得るかという事だと思います。

RAMは家電向きではないと書いたのは、「現時点」でのRAM規格自体の事を書いただけで、「RAM機が‥」とは書いていません。再生互換性が重要だと書いたのは、動画コンテンツを収めたメディアにとって、それを再生する環境がいかに確保されているかが、重要ではないかという考えからです(恐らく一般論としてもそうであると思います)。
「今のところ」と書いたのは、今後、RAMを読めるドライブがどのコンテンツにも搭載される様になれば、RAM規格の上記のメディアとしての価値が上がってくると思うからです(現時点ではRWの方がまだ再生環境は広いと言える)。
そういう意味で、理想的なメディアは、書き換え型であり尚且つ、DVD-ROMで読める物だと思います(現時点でその理想に一番近いのは＋RW？)

そして、RW機とRAM機双方とも-Rが使える以上、どちらも再生互換性はクリアされているのではないでしょうか？

書込番号：1559451

[Pontata]

MacSuzukiさん
> RW機の最初は機能をいかしきっていません。

では、松下はRAMを生かし切っているんでしょうか？

プレイリストを使ったダビング(RAM/VR)で、再エンコードにする必然性は
ありますか？

１時間半の番組を残したいと思ったら、ＦＲで１番組＝１枚か、LPで２週分
を記録して、容量を1/4余らせますか？　あるいは、３時間掛けて再エン
コードですか？

過去に遡らなくたって、今現在でも得手不得手はあるし、意図的に機能を制
限してる部分もあるし。　それが個性にもなってるわけだし。

Pioneerが自社開発に切り替えた今、それ以前の商品にケチつけても無意味
だと思います。

> 私の周りだけの話になりますがDVDレコ（HDD搭載含む）を買う人は画質で
> 買う人のが少ないです。便利だから買う。そういう人はビットレートなん
> ていちいち計算しません。

ビットレートの計算なんてしませんよ。　普通の人は、１時間番組を３週と
か、47分を４週とか、合計時間で思考するのが普通です。　レートを上下さ
せれば、収録可能時間が画面に表示されますから、時間的に入るように設定
するだけです。

> 計算する手間が便利さを減少させてしまうからです。

選択肢としてあるけど使わないのと、機能がないのは異なります。　東芝で
も松下同様にユーザー設定しとけば同じだし（工場出荷時は、そうなってる
し）、松下のFRに近いジャストモードもあります。　変えたいと思った人が
変えられるってだけで。

近い将来、ドライブ速度が向上したときに、松下は考え直す必要に迫られる
と思います。（設計思想上、ドライブ速度の向上の恩恵が大きいのは東芝だ
と思います）

山下真治さん
> 恐らく一般論としてもそうであると思います

一般論としては、自己録再だろうと思います。　ただ、現実には、家庭内で
気楽にやりとり出来ないと辛いと思います。　据置に関しては、カートリッ
ジがネックになるものの再生機は選べますが、容易に再生機を買い換える人
も少ないでしょうから、E50のような録再機の価格をどこまで下げられるか
がカギになるような気がします。

後は、Panasonic DVD-PV40がRAM対応になってくれるといいんだけど。

書込番号：1561304

>プレイリストを使ったダビング(RAM/VR)で、再エンコードにする必然性は
ありますか？

これはRAMの仕様とは関係ありません。各機種の性能です。

>Pioneerが自社開発に切り替えた今、それ以前の商品にケチつけても無意味
だと思います。

今のRAMレコのシェアが販売期間が長い（先に発売された）からだけという意見に対してRWレコは発売開始された時点で機能が不足しておりRAMレコに劣るので販売期間だけの問題では無いって言いたいわけですよ。ではどんな機能が不足していたかということを書いておかないとわからないでしょ？
それとRWレコの話をしているのでパイオニアが自社で作っていようがOEMだろうが当時でていたＲＷレコの性能があがるわけではありません。

間違ってとられるといけないので補足しますが、私は販売期間だけでシェアが決まるという意見がおかしいといっているだけで、だから今のRAMレコのが性能が良いと言っているわけでは無いです。それはまた別の話です。

>選択肢としてあるけど使わないのと、機能がないのは異なります。

何が言いたいのか良くわかりません。そんなことは当たり前で必要なら東芝機を買えば良いだけでは無いのですか？
ビットレートが設定できないから高速ダビングの機能がいかせられないなんて、ビットレートを細かく気にしない人には関係ないし、高速ダビングは便利に使っていますよ。

なぜパナ機をそんなに嫌いなのか知りませんがパナ機で十分と思っている人もいっぱいいるんですよ。

書込番号：1562403

レート計算云々言う人って、何だかパナユーザーの方が多い気がする。

書込番号：1563409

＞今のRAMレコのシェアが販売期間が長い（先に発売された）からだけという意見

確かに言葉足らずの部分はありましたが、あまりにも表面的に文章をとらえ過ぎていると思います。
自分が言いたかったのは、そのあとにも書きましたが、現状のシェアがRAM機能にユーザーが引きつけられて開拓された物では無いという事です。
シェア拡大の要因は、商品の低価格化、HDD搭載モデルを２年も前に販売開始できた事、RAM機自体の機能の充実もあったと思います。
そして逆に言えば、上記の様な中にあって尚且つ、きちっとした形で、各規格の商品が出揃ってない現状では、ユーザーにはRAM機という選択肢しかなかったと言えるのではないでしょうか？

ちなみにレコーダー単体では、パイオニアがハイブリット機を出すまでは、パイオニア機と松下機はそのシェアがほぼ互角だったそうです=HDD無しモデルのシェアはほぼ互角。(もしかしたら、パイオニア機とRAM機だったかもしれません)。つまりHDDがあるという大きな利点をRAM機に与える事で、大きくシェアの溝を広げる事になってしまった。

この事は何を意味しているかというと、-RWは規格の特性で劣勢だったのでは無く、商品ラインナップという点で市場に乗り遅れたという事です。
つまり世に早く出るとは、こういう意味で有利だったと言いたかったんです。当然、RAM規格自体がRWより先に開発されたということもあり、より成熟した規格であるという側面もあると思います。

そして、やっと77Hという機種により、ハイブリットの分野でも競争できる様になったという事だと思います(ハイブリットも含めた-RW機全体のシェアの回復ができる)。ではなぜ規格の特性上も機能でも負けていないのにシェアがすぐ回復できないかと言うと、それは、やはり他社の付加機能をできるだけ省いた低価格設定が上げられると思います。
そしてRAM機の世に早く出たという一日の長もあると思います。+RW機で考えると良く分かります。

今、＋RWという規格が家電DVD市場に登場しました。現状でこの＋RW機種を購入しようと思う人はあまりいないと思います。なぜか？
それは、その機種の利便性や付加機能を含めた点ももちろんあると思いますが、何より初めての物には手を出しにくいものです。周りに持っている人がいないとディスクを交換できないとか、今後再生環境は大丈夫なのだろうか？など‥
＋RW規格が悪いのではなく(むしろ現状ではもっとも理想に近い規格)、やはり現状で良く売れている機種が選らばれます(女性や老人などは特にそうだと思います)。＋RWが今後DVD市場で受け入れられるには、持ち前の再生互換を武器にして、ハイブリットの投入や利便性の向上などそれなりに時間がかかります。そして利便性向上や商品ラインナップが揃っても、そこには既に大きなシェアが立ちはだかっている状態です。

「世に早く出ただけ」とは、文字通り、販売期間が長い、だけとも読み取れますが、自分は上記の意味を含くめて書きました。

書込番号：1563491

[Pontata]

MacSuzukiさん

> なぜパナ機をそんなに嫌いなのか知りませんがパナ機で十分と思っている
> 人もいっぱいいるんですよ。

勝手に決めつけないで戴きたいものです。　嫌いだなんて、一言も言ってい
ません。　誤った認識で他規格を批判したり、過去の話をほじくり返してい
るのに不快感を感じているだけです。

現在の選択肢を考えるのであれば、現在の機種・機能と、将来について語れ
ば充分じゃありませんか？　過去をほじくり出して議論しても不毛だと思い
ます。

勿論、松下機が好きな人も多いのは承知しています。　ですから、プライオ
リティーをどこに置くかだと言ってるんです。　しかし、他メーカーの製品
に対する誤った認識が前提での評価・比較であれば、それは単なる無知でし
かありません。

繰り返しますが、松下機やユーザーを批判するつもりは毛頭ありません。
他規格や他メーカーの製品も、Stereotypeに囚われることなく、正しく評価
して欲しいと考えているだけです。　逆に、不得手なことは不得手なことと
して、正しく認識して欲しいとも思います。　そうした評価の上で松下機を
選ぶ方を否定する気はありません。

[1547729]に書かれていたことも含め、こうしたことが本当に実質的な問題
であるのか、Pioneerに対する松下の優位性と言えるのか考えて戴きたいで
す。

書込番号：1563842

>嫌いだなんて、一言も言っていません。

RWとRAMの話をしているのにわざわざパナ限定の話をしてくるのでパナが嫌いなのかと思いました。私の理解不足です、すみませんでした。

>現在の選択肢を考えるのであれば、現在の機種・機能と、将来について語れ
ば充分じゃありませんか？

現在の選択肢を考えるならば私もそう思います。
何回も書いてますが現在の選択肢を決めるために書いたわけではありません。

書込番号：1564008