『X-Mはなくなるの？』のクチコミ掲示板

[あれこれどれ]

ちょっと気になる情報です。

『We’re currently testing how well the X-A1 sells compared to the X-M1 with the X-Trans sensor, because going forward we don’t need two entry-level models. It’s undecided at this point. 』

http://m.dpreview.com/articles/5988185050/fujfilm-interview-the-only-way-is-to-keep-innovating

X-A1が良すぎて、X-Mは要らない子だったかな、とフジが考え始めている（超訳）という記事です。

私としては、X-Mはファインダーレスの上級モデルとして残して欲しいのですが、難しいようですね。

書込番号：17199721　スマートフォンサイトからの書き込み

[デグーラバー]

エントリー機を1ラインに絞るつもりはあるようですが、来年には有機CMOS搭載機も出て来るでしょうし、
それとの兼ね合いもあるんじゃないかなって気もしますね。
有機CMOSそれ自体が製造コストも安めであると聞きますし、そうであるなら有機CMOS一本で全ライン
統一も有り得るかと。

書込番号：17201430

[アンパン通り]

有機CMOSになるなら一本化で良いですよね。
M1ユーザーとしてはX-M2にならないならA2じゃなく他の名前で統合して欲しいかも。

書込番号：17202289　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

デグーラバーさん
アンパン通りさん

レスをありがとうございます。
有機CMOSですか。
先のインタビューでは全く話が出ていなかったと思います。共同開発だからだと思いますが。
でも、そんなにすぐに商品化できるのかなぁ？
本当に来年出るなら、今頃は現行モデルに有機センサーを押し込んだカメラをアザラシ先生あたりが日光浴させたりして弄り倒している頃だと思うのですが？

書込番号：17202577　スマートフォンサイトからの書き込み

[@ぶるーと]

有機CMOSの開発自体は、もう十年近く延々と続けられてます^^;
当初は三年くらいでモノにしたい、みたいな事を言ってましたが、技術的難易度は相当高かった様で、そのうち忘れられた存在となってしまいました。
おそらく既に出そうと思えば出せる状態だと思いますが、経年劣化の問題があるので慎重になっているのだと思います。こればっかりは加速度試験とかしてみても、実際のところは実際の年月が経ってみないと分からなかったりしますから。
オーガニックにはオーガニックの悩みがあるようです。健康にはよさそうですけど^^;

書込番号：17202640

[GasGas PRO]

X-pro1の後継機にチルト液晶が付けば、個人的にはX-M1の後継機は無くとも良いかな？と感じます。
X-M1の良さは、小型で軽い持ち運びの良さがありますので手放しは致しませんが、、、、。
X-M1は、安価な価格ですが、いまやX-pro1よりも良い描写をする時がありますね。

書込番号：17202761

[あれこれどれ]

@ぶるーとさん

> 有機CMOSの開発自体は、もう十年近く延々と続けられてます^^;

ということで、今度こそ本当なら夏あたりに噂というか意図的なリークがあってフォトキナに引っ張るのかなと思います。
私自身は、それまでは『ない』と思っていていいと思っています。アザラシ先生云々は、夏にそれなりの根拠のある噂を立てることから逆算すると今頃は、という話です。

あと、フジとパナが共同開発したのは、明らかに単層（多層はソニー）に見えるので、ベイヤーかX-transかの区別は残るような気がします。有機CMOSセンサーでは、カラーフィルター配列のコスト差がなくなるのでしょうか？

http://www.fujifilm.co.jp/corporate/news/articleffnr_0777.html

書込番号：17202773　スマートフォンサイトからの書き込み

[デグーラバー]

有機CMOSは感光する波長が可視光線の範囲に収まるため、赤外カットフィルターが不要になり、
その分コストカットに繋がるのだそうですよ。
(紫外線のカットは有機感材保護のために外せないそうです。)

それ以外の点では他のセンサーと変わらないそうです。

パナソニックが富士フイルムとの共同開発発表の際に今年から製品化をと息巻いてますから、
富士フイルムも同じくらいのタイミングで出して来るんじゃないでしょうか。

書込番号：17202849

[@ぶるーと]

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500810985/SortID=4976387/#tab

懐かしくなったので当時参加したスレをほじくり返して見ましたが、この当時は一眼系でも実用限界感度がISO1600くらいだったので、ISO10000は相当インパクト強かったですね。
もうお分かりと思いますが、その後無機センサーの方が飛躍的に性能向上を果たしてしまったので、有機センサーのメリット自体が減じてしまった感は否めません。
素人考えでも、有機薄膜よりもシリコンフォトダイオードの方が、明らかに経年劣化に強そうに感じますし、そうなるとあえてリスクを負ってまで有機センサーに転換するのは相当勇気がいるでしょう^^;
とはいえ今回の単層型は、ダイナミックレンジの飛躍的拡大と、テレセントリック性の問題の解消を謳っており、期待したいところです。
三層型だと結局テレセンの問題は出てきてしまうんじゃないかとも感じます。

おっしゃる通り、有機薄膜を使用していることと、IRカットフィルターが不要な事以外は現行センサーと変わりませんので、依然としてX-Transか通常ベイヤーかという問題は残りますね。
ただ逆に、そこまで革新的なセンサーを使うなら、カラーフィルターの配置程度ケチらないとも考えられますし、ローパスが外せる分だけ安上がりとも考えられます。

もしかしたら斜め45度傾けて来るかもしれません^^;

書込番号：17203012

[あれこれどれ]

@ぶるーとさん

> もうお分かりと思いますが、その後無機センサーの方が飛躍的に性能向上を果たしてしまったので、有機センサーのメリット自体が減じてしまった感は否めません。

TVの液晶とELみたいですね…。

> ただ逆に、そこまで革新的なセンサーを使うなら、カラーフィルターの配置程度ケチらないとも考えられますし、ローパスが外せる分だけ安上がりとも考えられます。

A1とM1の価格差がほぼセンサーだけによるのであれば（あくまでも仮定です）、その構成要素であるカラーフィルターの価格差（量産効果の差による？）は有機CMOSでも維持されるのではないでしょうか？
まぁ、出てのお楽しみですけどね。

書込番号：17205194

[デグーラバー]

インクジェットのインクも空気中に含まれる活性酸素やオゾンなど酸化力の高いガスと紫外線からガードすれば
長持ちしますから、パッケージングと紫外カットフィルターで対処できるように思います。
実際昨夏のニュースリリースではパッケージングに工夫をする旨も書かれてありました。

発光体である有機ELもLEDに匹敵する長寿命型が開発されてますし、楽観的に考えていても良いと思いますよ。
http://news.mynavi.jp/news/2013/05/27/069/

書込番号：17205490

[momopapa]

遅ればせながら、当初の話題に戻って、、、
確かに撮像素子違いで同じボディデザインのX-M1とA1があるのはおかしな話ですね。
逆に何故X-M1を出したかのか？と疑問に思うほど。
もしかしたらX-Pro1やE1のX-Trans素子が多くあったので出したモデル？

今後は、X-A1後継の上にX-E2で、さらにフラッグシップにX‐Pro1後継（有機CMOS)のラインと
X-T1の下に新モデルが用意されるのでしょうかね？

個人的にはX-M1の画質は気に入っているので、X-M1は別の形で発展して欲しいのですが、
X-E2との差別化は確かに難しいかな。。

書込番号：17213020

[あれこれどれ]

momopapaさん

> 逆に何故X-M1を出したかのか？と疑問に思うほど。
> もしかしたらX-Pro1やE1のX-Trans素子が多くあったので出したモデル？

　最初から二モデル出す気でいたにしては、センサー周りを除いて、全く同じなので不自然ですね。
　あくまでも憶測ですが、元々計画されていたのはX-M1だけで、開発がかなり進んだところで、X-M1の価格を期待通りには下げられないことが発覚したので、さらに下をということで、急遽作られたのがX-A1という気がします。理由はセンサーまわりの部材の価格交渉の不調とか色々と考えられます。

> 今後は、X-A1後継の上にX-E2で、さらにフラッグシップにX‐Pro1後継（有機CMOS)のラインと
> X-T1の下に新モデルが用意されるのでしょうかね？

　個人的にはX-T1の下位モデルにはX-T1以上に関心を寄せています。EVFにしてもボディ価格で6万円を超える機種なら今後はα6000がボトムラインになると思うので、X-T1と比べてそう見劣りはしない（見劣りするようなものは出せない）はずです。
　そのセンサーが何かですが、個人的には、ベイヤー＋位相差ではないかと思っています。FinePix F1000 EXRはベイヤー配列と思われるので、作る（あるいは、ちゃんと動作するものを発注する？）技術はあるはずです。

> 個人的にはX-M1の画質は気に入っているので、X-M1は別の形で発展して欲しいのですが、
> X-E2との差別化は確かに難しいかな。。

　フジの場合、レンズの大きさがあるので、むやみな小型化という路線はないだろうし…。X-E2の後継機は多少は小型化したうえで可動液晶パネルを付けてX-M1の要素を吸収かなと思います。個人的にはファインダー脱着がいいと思うのですが、多分、残念ながらありえないと思っています。

書込番号：17213254

[@ぶるーと]

http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/s/finepix_hs50exr/features/page_02.html

富士のEXRセンサーってこういうので、もうベイヤーとは似ても似つかないように思える(これに比べりゃX-Transのがずっとベイヤーに近い)のですが、F1000はもうEXRセンサーやめちゃったってことですか？

富士のセンサーが今どこでどういう風に製造されてるのか全然分からないのですが、X10のEXRセンサーは東芝に発注されてたみたいです。前にお聞きした、OEMというヤツなのではないかと思います。

CCDの頃は完全自社生産してたきらいがありますが、今はもうどうなってるんだか訳が分かりません。X-Transはソニー製の改造型のようにも思えます。ただ、富士は確か自社設計だと言ってたような気はしますけど・・・

富士に像面位相差の設計力があるのは間違いありませんが、生産力はどうなってるんでしょうねえ？・・・

書込番号：17213876

[フォトアート]

＞X-Transはソニー製の改造型のようにも思えます。

私もそう思っていたのですが、東芝と最近聞きました。

結構信頼できる資料でメーカー側が明かしたとか？今資料のアドレスを引用しようとしたのですが

ちょっと探してみます。東芝でしたらニコンのエントリーモデルに採用されているC-mosですが

こいつがすこぶる性能が良く、わずかながらダイナミックレンジや高感度耐性が上とか？

いずれにせよ、ソニーではないと聞きました。ちょっとリソースを探してみます。

書込番号：17214074

[フォトアート]

今見つけたのですが、人様のブログでした。

内容的にはちょっと私が誤解していたようですが、もしかしたら、やはり東芝製かもしれません。

いちおう内容だけを引用しておきます。

『富士フイルムのX Pro-1はRGGB画素をベイヤ配列の4つ単位ではなく、6×6の36個単位にして、配列の規則性をなくすことで、OLPFを使わないで、モアレや偽色の発生を最小限に抑え、かつ高い解像度を得ることに成功している。以前にも書いたことだが、この「X-Trans」技術による配列は、ベイヤ方式の規則的配列による干渉縞（狭い意味でのモアレ）を防ぐだけではなく、RGGB画素の補完をする場合の演算エラー（折り返し歪み）によって生じる偽色（明るい背景が被写体に縁取りを作ってしまう場合には輝度モアレという）も防いでいる。これはRGB層を垂直に配列することで折り返し歪みなどを防ぐシグマX3ダイレクトイメージセンサーとは違う手法で、同じようにローパスレスを実現している。そして、この方式の利点はオンチップマイクロレンズをベイヤ配列と同じように最適化することができる点だ。この特許出願はとうぜん富士フイルムが出していると思われがちだが、じつは基本特許は東芝が出願している。2010年3月に出願され、2011年10月に開示された特許出願（特開2011-205307）がこの非ベイヤ配列の発明を記述している。図のようにRGGB配列をベイヤ配列の規則的なRGGBではなく、対角線方向にGBGRのように配列され、垂直および水平方向にも4画素づつ配列されている。この不規則な配列によって、演算（ビニング処理＝画素加算）エラーによる折り返し歪み（この特許ではラインノイズと呼んでいる）を防ぎ、OLPFの省略によって感度や解像度の低下の問題も解決している。この特許出願だと16画素ではないか、というツッコミが入るかも知れないが、この画素の不規則配列による折り返し歪みなどの軽減はこの特許出願で公知の技術ということになり、36画素にしても同一の技術と見なされるのが特許の考え方である。だから、X-Transイメージセンサーは東芝のこの技術をベースに開発されたもの』

あれこれどれさん

横スレ、脱線失礼。

書込番号：17214091

[あれこれどれ]

@ぶるーとさん

> 富士のEXRセンサーってこういうので、もうベイヤーとは似ても似つかないように思える(これに比べりゃX-Transのがずっとベイヤーに近い)のですが、F1000はもうEXRセンサーやめちゃったってことですか？

ではなくて、ご指摘の通りです。EXRについては知らなくて裏面とかその辺の話と思っていました。単なる無知全開です。

> 富士に像面位相差の設計力があるのは間違いありませんが、生産力はどうなってるんでしょうねえ？・・・

問題は、特許突破力だと思います。フジはベイヤー＋像面位相差で特許を持っているのか気になったので製品化実績ベースで探していたらF1000EXRが引っかかって、製品紹介でフィルターのレイアウトに特段の注が付いていなかった（あるいは見落とした）のでベイヤーかと誤解しました。ググるのを一回サボった私がバカだっただけです (-_-;)。

ということだと、低価格の（APS-Cセンサー搭載）機種に像面位相差を入れるのは、フジにとっては、難しいような気がします。X-transのX-M1がX-A1の何倍も売れていればよかったと思うのですが（と強引に話を戻す）。

書込番号：17214157

[あれこれどれ]

そういえば、フジの画像エンジンもEXRですね。紛らわしい…。
F1000EXは、EXR CMOSセンサー2でEXRプロセッサ2だそうです。

書込番号：17214175

[デグーラバー]

特許を調べてみましたが、位相差センサーの例示では普通のベイヤーセンサーが図示されてましたので
ベイヤーセンサーに位相差画素を組み込めないのではなく、普通のベイヤーセンサーを重要視していないと
そんな印象に見えますよ。

昨年末に公開された富士フイルムの特許では、大きなW画素とそれを取り巻く小さなRGB画素のフィルター配列
が請求内容として紹介されてますので、ぜんぜんベイヤーでやっていくつもりはないような印象です。


あとX-TRANSセンサーは富士フイルム開発東芝生産と、プロカメラマンの那和氏のブログで断定されてました。
ですし有機CMOSはまた別のフィルター配列になりそうな気もしますよ。

それで個人的にもX-M1は好きですから、上位機と同じセンサーを積んだ小粒でもぴりりと辛い機種の存続は
願いたいですね。

書込番号：17217630

[あれこれどれ]

デグーラバーさん

わざわざ、特許をお調べいただきありがとうございます。

フジがベイヤーを超えるセンサーを目指して開発を続けいるのは貴重だと思います。
一方で、コスト面ではベイヤーの壁が厚そうだと感じさせたのがX-A1の投入だと思います。
他社動向を見ると、かなりの下位機種まで像面位相差センサーを搭載するようであり、それらと直接競合する製品を出すのであれば、センサーはどうするのだろうな、と思っている次第です。

> それで個人的にもX-M1は好きですから、上位機と同じセンサーを積んだ小粒でもぴりりと辛い機種の存続は 願いたいですね。

同感です。フジが、ファインダーレス即エントリーみたいな認識を持っていなければいいと思います。実際のところは、わかっているけど数字で言えば、かもしれません。

書込番号：17218331　スマートフォンサイトからの書き込み

[momopapa]

>あれこれどれさん

コメントありがとうございます。

私もX-T1の下位機種があれば買いやすいと思います。
防塵防滴は無くてもいいのですが、差別化が難しそうですね。
何を省くかになりますが、イメージできません。。

X-M1はX-E3がチルト液晶搭載にて確かに吸収できますね。
となるとベイヤー素子のX-A2がエントリー機種として進化することになりますね。

X-Pro1後継がどうなるのかについても注目ですね。

書込番号：17221696

[あれこれどれ]

momopapaさん

どうもです。

> 私もX-T1の下位機種があれば買いやすいと思います。
> 防塵防滴は無くてもいいのですが、差別化が難しそうですね。
> 何を省くかになりますが、イメージできません。。

　コストを抑えることもあって、X-A/X-M11みたいにPASMベースの操作性にする。
　極力、ダイアルやボタンを省くため、QボタンでメニューをEVF上の周辺部に表示して設定するなど工夫する
　防塵防滴は「X-T1に迫る」レベル（要するになんちゃって防塵防滴）
　センサーはベイヤー＋像面位相差
　液晶は固定式（防塵防滴のコスト削減）
　EVFはα6000レベル

とやれば、それなりに安くはなるような気がしますが…。

> X-M1はX-E3がチルト液晶搭載にて確かに吸収できますね。
> となるとベイヤー素子のX-A2がエントリー機種として進化することになりますね。

と、X-T1の「下」でタイプの異なるエントリー機のラインアップを形成すると思います。
まぁ、妄想です (^_^;)。

書込番号：17224414

[あれこれどれ]

古ネタでどうもすみません。

有機センサーの特性を巧みに利用した像面位相差の特許をフジが出していたのを見つけました。

http://zuikore.typepad.jp/zuikore/2011/11/%E7%89%B9%E8%A8%B1%E9%96%A2%E4%BF%82%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E3%81%AE%E6%9C%89%E6%A9%9F%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%92%E4%BD%BF%E3%81%A3%E3%81%9F%E5%83%8F%E9%9D%A2%E4%BD%8D%E7%9B%B8%E5%B7%AEaf%E3%81%AE%E7%89%B9%E8%A8%B1.html

デグーラバーさんがおっしゃっていたのはこれのことでしょうか？
これなら、カラーフィルターの配列は自由に選べそうなので、本当にカラーフィルターの配列が（有機センサーでも）大きくコストに効くなら、ベイヤーとの組み合わせもできそうな気がします。

書込番号：17245633

[デグーラバー]

そのことです。
有機感光層を抜けるため感度は落ちるでしょうけど、全面位相差画素にもできるはずですし、
スルー画表示とAF動作を完全に別タスクで行えるためAFの高速化も期待できるかも知れません。

とにかく、そうしたセンサーの登場に期待ですね。

書込番号：17262126