『リコーのダイナミックレンジ拡大機能』のクチコミ掲示板

[ムーンライダーズ]

http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-363.html
なるほど各社CMOS採用になっていくんですね？

書込番号：9168632

[WAT.jp]

ムーンライダーズさん

情報ありがとうございます。

この試作機のレビューとサンプル画像を拝見しますと、なんだかワクワクしますね。
早く実機を試し撮りしたいものです。

書込番号：9168828

[WAT.jp]

追伸

この方は、F200EXRとの撮り比べもされているようですね。

私は、現在F100fdも使用していますので、そちらの感想もお聞きしたいものです。

書込番号：9168877

[staygold_1994.3.24]

実機に触れられるという情報がよかったです。

書込番号：9169104

[アユモン]

ムーンライダーズさん、情報ありがとうございます。
―― いまは、ちょっとある事情があって各社とも採用に踏み切れないようだけど ――
ってのが気になります。
　私は、画像エンジンをソニー提供のレファレンスを使わざるを得ず、カスタムＬＳＩに仕込んでいるメーカーは、そっちの手配からする必要があるからではないかと妄想しています。今まで、汎用画像エンジンのカスタマイズでお茶を濁してきたメーカーにはあまり障害になりませんが・・・
[9169104]staygold_1994.3.24さん、
22日に私が果たせなかったこと、大井に行くついでにチャチャッと寄ってレポートお願い。
第18回が月曜からですね。東京シティ盃までにはなにとぞ・・・

書込番号：9169297

[on the willow]

CMOS は CCD に比べて優秀なのか？
一眼レフクラスの画素サイズに余裕があるセンサーとしては勝負あった感がありますが、極小画素（1画素2ミクロン以下）の場合の静止画画像に興味があります。

書込番号：9169494

[まさちゃん９８]

1/2.3型CMOSで12EV出されてしまうと、フジはきついですね。

こうなると猫も杓子もCMOS化してダイナミックレンジも拡大しまくってくるでしょうね。

ダイナミックレンジをパーセントで言ってる場合じゃなくなってくるでしょう。

個人的には、裏面照射化と、低ノイズダブルショット（オーバー露光して減感）に興味
があります。

書込番号：9169854

[まさちゃん９８]

>CMOS は CCD に比べて優秀なのか？

http://blogs.yahoo.co.jp/gplacoste/22869250.html

２ミクロンでも逆転してるってのが衝撃的ですね。

逆に言うと、CMOSの導入比率によって、メーカーの画質に
対する考え方が垣間見えてくると思います。

書込番号：9170740

[ムーンライダーズ]

今頃、分かった。
SANYOがPANAに買収されて、PANAのCCDを各社が採用するか
SONYのCMOS採用するかでもめている？
SANYOと関係浅いCASIOとRICOHだけは、CMOSで出せるって話ですね。
まあ、証拠もない勝手な妄想でした。<(_ _)>

書込番号：9184765

[魯]

なるほどぉ。確かにSANYOがPANA配下になったのは色々と
影響が出そうですね。

書込番号：9189022

[アユモン]

[9184765]ムーンライダーズさん　、
この1年、PANAのCCD採用したPANA以外のコンデジの機種をご存知でしたらお教えください。

書込番号：9189241

[ムーンライダーズ]

魯さん、あくまで妄想ですので。。。(^_^;)

アユモンさん、ハッキリとは分からないですねぇ。

オリンパスあたりは、一部で採用してるかも？
とは、思っています。

書込番号：9189266

[焙煎にんにく]

＞まさちゃん９８さん
ざんねんながら基本的に勘違いしてるよ。

CXはただの自動ブラケット撮影。F200は一回のシャッターでそれを実現してる。
CXの方式ならいままでのカメラでもブラケット撮影＞PCで露出合成で対応可能。
ただそれをカメラ内で自動でやってるってだけ。
CXだと三脚必須。手持ちだと像がぶれる。よって通常利用できるような代物じゃない。

F200のほうはまるでフィルムカメラのような手軽さ。天と地の差だよ。
フジ以外は特許の関係でそういう方式しか不可能だから、ダイナミックレンジでのフジとの勝負は一生できない。

書込番号：9247428

[魯]

>CXだと三脚必須。手持ちだと像がぶれる。よって通常利用できるような代物じゃない。

皆さんのサンプル画像を見てから書くべきでしたね。

書込番号：9247841

[焙煎にんにく]

＞皆さんのサンプル画像を見てから書くべきでしたね。
皆さんのサンプル画像に「手持ちで難なく撮れました」とも書いてないけどね。
とはいっても、昼間野外でなら手持ちでも問題なさそうな感じだね。

実物持ってないんで聞きかじりなんだけど、ダブルショット時にコンマ1秒以上間隔が空くってどこかのブログで読んだんだけど、これってホント？
だとすると手ブレに気を使って撮影しないと無理だよね？
片手でラフにパシャパシャとか出来る？

実機持ってる方教えてくださいませ。

書込番号：9248643

[ねぼけ早起き鳥]

「ＤＲ」ダイナミックレンジダブルショットモードについては、説明書の８２ページに記載があります。
シャッターボタンを押すのは１回ですが、時間はかかります。
どのくらいかかるかは、私も手元にないので分かりませんが、
待つ身になると、結構長いかも。。＾＾；
http://www.ricoh.co.jp/dc/support/manual_pdf/cx/cx1_J.pdf

ずぼらな私はたぶんこのモードは使わないでしょう。。＾＾”

書込番号：9249010

[魯]

>ダブルショット時にコンマ1秒以上間隔が空くって

おそらく「＋通常撮影」をしていてDRと通常撮影の間の時間
なのではないでしょうか？


>片手でラフにパシャパシャとか出来る？

取説には「手ブレに注意してください」と明記されていますが、
「三脚必須」とは書いてありません:-P。私が展示品で試した
感じでは暗いところでも注意すれば手持ちで十分にいけますよ。

ちょっと気になるのは二枚の間でズレることを前提に補正
しているかどうかです。今はしていなくても数年以内には
入れてくるでしょうね。更には電子式手振れ補正も実装
されると予想しています。

書込番号：9249137

[焙煎にんにく]

>ちょっと気になるのは二枚の間でズレることを前提に補正
しているかどうかです。

2chで、F200とCX1を撮り比べてる写真を見たけど、撮影者曰く、同じ28mmなのに画角がまるで違うらしい。たしかに、見比べると明らかにCX1の方が狭いんだけど、これって2枚をズレ補正してるからトリミングされてたりするのかな？

だれか本格的に検証した人いたら教えて欲しいな。

書込番号：9252683

[まさちゃん９８]

>CXだと三脚必須。手持ちだと像がぶれる。よって通常利用できるような代物じゃない。

CX1の連射速度は存じませんが、CMOSで1000fpsも実機が出てますので、いずれ
三脚不要となることは確実でしょう。２回でなく、３回以上の露光を合成するこ
とも考えられますし、CX1の方式はフル画素でダイナミックレンジを拡大できる
のが強みです。数年以内に勝負は決するでしょう。

書込番号：9254901

[焙煎にんにく]

>CX1の連射速度は存じませんが、CMOSで1000fpsも実機が出てますので、いずれ
三脚不要となることは確実でしょう。
〜
数年以内に勝負は決するでしょう。

基本的な勘違いがあるよ。1000fpsだろうが2000fpsだろうが、露光時間というのは常に付きまとうのよ。仮に1000fpsだったら最低でも1/1000以上の速さのSSが求められる。
日中野外ならともかく、僅かなシャッタースピード稼ぐ為にレンズが半段明るいとかで一喜一憂してる状態なのに、2枚撮らないと合成できないなんてとても常用できる代物にはならない。
あくまでそういう事もできますよという特種撮影モードにすぎない。
F200はそれが基本機能として常用できる。

F200のスレみたら判るとおもうけど、ダイナミックレンジ拡大は日中野外以外でも十分必要な機能。蛍光灯下の室内等でも十分必要な機能だとおもうよ。

CX1はダイナミックレンジ以外では、他のカメラにない面白い機能満載だから、買っても損のないカメラだとおもうが、写真としてのダイナミックレンジをメインに考えるんだったらF200との比較はナンセンス。

書込番号：9256350

[まさちゃん９８]

1000fpsっていうのは連写能力であって1000fpsで撮影しなきゃいけないわけじゃないです。

例えば８EV拡大するためには、２の８乗＝２５６倍速くシャッターを切ればよいわけだから、
1/30秒のシャッター速度なら、２枚目は1/(30x256)つまり1/7680秒で撮影すればよいので、
ブレを心配する必要はありません。

http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn080205-1/jn080205-1.html?ref=news


↑パナのこれなどは３回露光ですね。140dBだと、コンデジEXRではマネのできない数値です。

書込番号：9256832

[ziuko]

> 例えば８EV拡大するためには、２の８乗＝２５６倍速くシャッターを切ればよいわけだから、

これが正しいとするならば、
通常HDRでは1EVか2EV程度ずらして撮影するようなので、1EVずらすとすると
1枚目1/30秒なら2枚目は1/60秒のシャッタースピード、
合計で1/20秒となるので、1/20秒で被写体ぶれを起こすものには
使えない、ということではないでしょうか?

書込番号：9257374

[Satosidhe]

F200EXRでは同タイミングで露光時間差を付けていても(それが1EV差の200%でも)
破綻するケースは普通に存在しますから、既に時間差露光によるダイナミックレンジ拡大の
課題は歴然と見えてますよ^^;

現実的にタイミングが異なる二回露光と同一タイミングで二回露光のカメラは
出てますから、そこを元に演繹する方が皆さん得る物が多いのではないでしょうか。

書込番号：9257401

[焙煎にんにく]

>1/30秒のシャッター速度なら、２枚目は1/(30x256)つまり1/7680秒で撮影すればよいので、ブレを心配する必要はありません。

1/7680秒。。。凄いシャッターですねｗ
そのシャッター自体の方に興味ありますｗ

仮にどんなに連射が早くなっても2枚撮影してる以上、通常と同じ感覚で違和感無く使うというのは無理では？
そいういういみで一生勝負できないという表現をしたんですが。どうでしょう？

>140dBだと、コンデジEXRではマネのできない数値です。
凄いけど、マネする必要はないしょうね。不要ですから。

書込番号：9257484

[焙煎にんにく]

追記

通常用途としては無理があるけど、特種用途としてはCX1等の方式のほうが今後もっと面白い事ができるように進化するでしょうね。

F200EXRの方は普通にフィルムの様な写真が撮れるというのがゴールでしょうから、もともと目指してるものが違うとは思いますよ。

CX1はカメラ遊びとしてどんどん進化していって面白いカメラになると思います。
なのでCX1批判とかじゃないんですよ。ダイナミックレンジに限っては全然物が違うという事がいいたかっただけｗ

書込番号：9257568

[魯]

焙煎にんにくさん、そりゃぁ二枚撮りする以上何らかの
制限が出てしまいますよ。じゃなきゃモード切替する
必要がないもん。制限がある機能をどう使うかが撮り手の
個性の出るところでありそれが面白いと思うんですけどね、
私は。使えないと思う人は買わなきゃいいだけ、使えると
思う人は買えばいい。

あと、CX1には「画素出力補間アルゴリズム」による
最大+1EVのダイナミックレンジ拡大という機能もあります。
これは二枚撮りじゃない。でも私には原理が理解できない(^^;

ちなみに、私、フォーカス系の複数撮りには興味大ですが、
ダイナミックレンジ拡大はあまり興味がないです。

書込番号：9257619

[焙煎にんにく]

>あと、CX1には「画素出力補間アルゴリズム」による
>最大+1EVのダイナミックレンジ拡大という機能もあります。
暗部補正の類かな？？？　なんだろ？

>ちなみに、私、フォーカス系の複数撮りには興味大ですが、
>ダイナミックレンジ拡大はあまり興味がないです。
そういう人多いでしょうね。
フィルムカメラとくらべてデジカメって遊び道具って捕らえてる方多そうですし、フォーカス系の複数撮りとか確かに今までに無くおもしろいですよね。

ダイナミックレンジに興味がない人も凄く多いですよね。
デジタルの絵に慣れきっちゃった人は興味ない事柄でしょうね。

デジカメのDRに関してはきっと世の中の情報操作もありますしねｗ　知らぬが仏ですよｗ

書込番号：9257696

[焙煎にんにく]

>焙煎にんにくさん、そりゃぁ二枚撮りする以上何らかの
>制限が出てしまいますよ。じゃなきゃモード切替する
>必要がないもん。制限がある機能をどう使うかが撮り手の
>個性の出るところでありそれが面白いと思うんですけどね、
>私は。使えないと思う人は買わなきゃいいだけ、使えると
>思う人は買えばいい。

そりゃそうなんですけどね。皆さん実際に手にとって試用して購入できる方ばかりじゃないのはわかりますよね？
大勢の方はこういうサイトで情報を集めて買うわけですよ。
ダイナミックレンジに関して興味があってカメラが欲しいって人の多くは常用したいと思ってるじゃないですか？
「こっちは12EVだからフジは相手にならない」とかスペック表だけの情報が氾濫してたので、勘違いの無いようにフジとの差を書かせてもらったわけですよ。

＞使えないと思う人は買わなきゃいいだけ
↑の判断をする為の情報を書き込んでいるわけです。

書込番号：9257829

[那須華]

DR強	＋通常

皆様こんばんは＾＾

DRDSの間にすらぶれを出してしまうへっぽこっぷりですが
撮影間隔の参考になればと、昨日の昼に撮影したものをUPしてみます。
DR＋通常撮影です。手前の車の位置で大体イメージが沸きますでしょうか？


私はF200EXRとの方式の違いは認識して買っていたので問題ありませんが
ヨドバシカメラの店員に『F200EXRより断然良い！』などと適当な事を言われ
「動いているものはぶれるでしょ？」『車などでなければ問題ありません』
「・・・(うそーん)」※RICOHさんの派遣ではなかったです

リコー板の方々は、私のようにCX1とF200EXRの特性を知った上で
CX1を選んだと思いますが、特性を知らずに店員の口車で買うと後悔されると思います。
ダイナミックレンジ拡大をメインで考えておられる方々の参考になれば幸いです。

書込番号：9257990

[焙煎にんにく]

那須華さん　めちゃめちゃ参考になるサンプルありがとうございます！
これで大体、僕の想像したとおりだったと再確認できました。（CX1は実機持ってないんでｗ）

DR強の方のSSが1/1230秒になってます。無しが1/2000秒
当然この程度のSSじゃ交差点付近をのろのろ走ってる車じゃぶれませせん。
ですが、明らかに車はずれていますよね？
しかも車は一枚一枚だとぶれていないのに、合成したらぶれてる。
（被写体ぶれが起こるSSじゃないのに）
これはダブルショット間の「撮影間隔」が広いという事ですよね？

F200の場合、2レイヤの露光時間は違いますけど、同時に撮影開始なので（ここが重要）、一枚でぶれない状態ならば、2枚は絶対にずれない。
よってこのシーンも問題なく撮影可能であった。
という事です。

現状、F200のDRと同じ土俵で比較する類のものじゃないと判りますよね？

魯さんの言葉を引用すると、
このサンプルを見て、「使えないと思う人は買わなきゃいいだけ、使えると思う人は買えばいい。」ですね。

書込番号：9258089

[那須華]

逆に私はF200EXRは持っていないので、そちらのDR拡大の作例はだせません＾＾；

まあ、私の作例はあえて一番極端な例を出したので。
DR強で撮影していますし『車などでなければ問題ありません』
と言われた車を写しているわけですからね(笑)
DRDSが無駄な機能だとも思いませんし、有効な場所で使えば良いや〜と考えてます。

それに、一見デメリットだけのようでも、これはこれで面白い写真が撮れそう！
きっとこれが「どんなシーンも、アートになる。」に違いない！！
･･･なーんて思ってます＾＾

書込番号：9258273

[焙煎にんにく]

那須華さん　
ぼくもCX1という機種を批判してるわけじゃなく、ごく普通の標準機能としてダイナミックレンジ拡大の恩恵をうけたいと思ってる人には、天と地の差ということを言いたいだけです。

>DR強で撮影していますし『車などでなければ問題ありません』
と言われた車を写しているわけですからね(笑)

ズレ問題は、強と弱はほぼ関係ないと思います。
問題は主に、2枚のシャッター間隔ですから。

ちなみに 「ＣＸ１でお花撮影(^_^」というスレッドで、お花がずれていましたよｗｗ
いくらSSが早くてもシャッター間隔がこれでは、風に揺らぐだけでアウトかなと。

書込番号：9258307

[まさちゃん９８]

>合計で1/20秒となるので、1/20秒で被写体ぶれを起こすものには
>使えない、ということではないでしょうか?

「大は小を兼ねる」と言いますよね。別に１EV拡大させたいときでも８EV
ずらして撮影しちゃって良いのです。CX1がどれだけずらしているかはわか
りませんが。

>仮にどんなに連射が早くなっても2枚撮影してる以上、通常と同じ感覚で違和感無く使うというのは無理では？
>そいういういみで一生勝負できないという表現をしたんですが。どうでしょう？

私はそうは思いません。２枚目の撮影が1/5000秒位で全て終了するなら何の問題も無いと思います。
今はそのレベルではないのかもしれませんが。

>あと、CX1には「画素出力補間アルゴリズム」による
>最大+1EVのダイナミックレンジ拡大という機能もあります。
>これは二枚撮りじゃない。でも私には原理が理解できない(^^;

これはシルキーピクスのハイライトコントローラーと同じです。
↓参考
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/product/ds3/function/highlight.html

シルキーピクスの場合は飽和しても「明部補償」でデータを推測して白トビを
回復されてしまう機能まであります。これは結構スゴいですよ。

書込番号：9258644

[那須華]

おはようございます

焙煎にんにくさん
いえ、私もCX1を批判されていると思っていませんよ^^
機能の一つとしてある以上、どのようなものか知って判断したいですからね。

私もF100fdを買ったとき、ISOを上げないと広がらないの？思っていたのと違う…を経験したので(^^ゞ
※F200EXRは当時のイメージに近いです

間隔はDRの強弱でそれほど変わらないのですね、勉強になりました。
花については経験済みです(笑)

書込番号：9258928

[アユモン]

[9257619]魯さん　、
RICOHの言うダイナミックレンジ拡大は、入力レベルの話じゃなくて出力の見た目の階調を意味してます。
兎に角、どんな方法でも階調増やせば、「ダイナミックレンジ拡大」
単純化して、2次元でなく1次元で考えます。
出力の
10,10,8,8,6,6,4,4,2,2,0　,0 を
どうであれ（実態と合わなくても）
10, 9,8,7,6,5,4,3,2,1,0.5,0 にすれば
ダイナミックレンジ2倍で+1EVです。

書込番号：9259261

[みっちゃん]

合成の露出間手ブレによる心配されてるこのスレを読んだ後、リコーのHP行きCX1
の仕様見てて、とふと気付いたのが総画素数約1029万画素と有効画素数約929万画
素の差。CCD搭載機に比べ、やけに有効画素数が少ないな〜と。

もしかしてこの有効画素数として計算されてない一回り外側の受光部、ここを
合成の露出間手ブレで最初の画像とズレた分の補正用に使ってるような気がしました。
動画撮影にはよく使われる手ブレ補正手段ですしね。

魯さんはは今後の実装と予想されてますが、CX1はすでに光学式手ブレ補正積んだ
上に露出間手ブレ用として電子式手ブレ補正も積んでるのかも。
派手にずれた作例は補正しきれなかった分とか。

……と、これもまた、あくまでも私が想像しただけですが（^^;

書込番号：9259451

[フンパーディンク]

F200EXRのダイナミックレンジ拡大も動く被写体を撮ると余分な輪郭線が出ますよ. 実は似たようなものなのです.

わずかな差を見つけて大げさに天と地の差があるなどと勝ち誇ったりせず, それぞれの機種の現在の実力を, どう自分の撮影に生かすかを考えて楽しむ人が, 結局はいい写真を生み出せるんでしょう.

書込番号：9259627

[言うにゃ及ぶ]

みっちゃんさんへ

>CCD搭載機に比べ、やけに有効画素数が少ないな〜と。

CCD搭載機でも似たようなのありますよ。

LUMIX DMC-TZ7
カメラ有効画素数 1010万画素
撮像素子 1/2.33型CCD　総画素数1270万画素、原色フィルター

LUMIX DMC-TZ5
カメラ有効画素数 910万画素
撮像素子 1/2.33型CCD　総画素数1070万画素、原色フィルター

ここらへんの理屈は私にもよくわかりませんが、参考までに。

書込番号：9259819

[アユモン]

[9259819]言うにゃ及ぶさん　、
派名の場合は、正方形のセンサを使ってるからじゃなかったっけ？

書込番号：9260037

[焙煎にんにく]

>フンパーディンクさん
>F200EXRのダイナミックレンジ拡大も動く被写体を撮ると余分な輪郭線が出ますよ. 実は似たようなものなのです.

あのね〜。きっとF200板で出てた怪現象のことでしょ？別にアレ毎回でる訳じゃないのよ。俺は一回も出てないし。
上でも書いたけど、動く被写体でもSSが十分で、被写体ぶれしなければ、2枚はずれないのよ。CX1は被写体ぶれしないSSでもシャッターラグの間に動けばずれるの。この差の重大性判る？
なにを持って似たような物なんていってんの？あんたみたいな適当発言するやつがいるから購入者が勘違いするんでしょ？

＞わずかな差を見つけて大げさに天と地の差があるなどと勝ち誇ったりせず,
揚げ足とったつもりでせっかく両者の性格がわかってきたのに濁してるのはあんだの発言だよ？勝ち誇りとかそんな問題じゃないでしょ？両者の違いが実際、天と地ほとあればそう書くのが購入予定者に対しての情報として親切でしょ？

何もわかって無いのに適当な事書かないでほしいなぁ。

書込番号：9260474

[言うにゃ及ぶ]

アユモンさんへ

>正方形のセンサを使ってるからじゃなかったっけ？

あー、そうなんですか。そこまでは知らなかったな。
だとすると、上下方向に切れた部分が無効な画素？

CCDの規格でも、1/1.72型と1/1.7型の表記の違いもよくわかんないです。
全く同じ大きさなのか、微妙に違うのか。

それはともかく、指摘ありがとうございました。

書込番号：9260851

[魯]

[9259261]アユモンさん　

>10,10,8,8,6,6,4,4,2,2,0　,0 を
>どうであれ（実態と合わなくても）
>10, 9,8,7,6,5,4,3,2,1,0.5,0 にすれば

「画素出力補間アルゴリズム」でどうすればそれが
実現できるのかわからんのです。

しかも、「白飛びしてしまうことで階調が失われて
しまう領域を周辺画素から補間演算する技術によって、」
と書いてあるのを信じるなら0→0.5という処理はない。

書込番号：9262259

[魯]

LUMIXの一部の機種は「マルチアスペクト」のためにCCDの
無駄領域が多いのです。正方形まではいかない筈。
http://panasonic.jp/dc/tz5/zoom.html

書込番号：9262347

[Hispano-Suiza]

こんばんは、おジャマします

以下、専らアユモン様へ、という事で・・・

　＞ 正方形のセンサを使ってるからじゃなかったっけ？

いや〜、さすがにソレはありませんッ！！（笑）

センサーの形状は通常の矩形ですが、対角線ベースでアスペクトを変えている為、
画角を維持したまま、画素数だけが変化すると言う事です



別件・・・

　＞ 入力レベルの話じゃなくて出力の見た目の階調を意味してます

コチラも少し違うような・・・、だって実際に露出を変えて『二枚撮り』してるでしょ？
通常（？）の露出レベルの画像と、ハイライトの諧調再現の為にアンダー撮影した画像を
デジタル処理で合成する・・・というのが基本アルゴリズムですからね

『入力レベルの異なる二枚の画像』が存在するのですよね・・・

書込番号：9262498

[魯]

Hispano-Suizaさん、

二枚撮りじゃなくて「画素出力補間アルゴリズム」による
+1EVの話です。

書込番号：9262887

[Hispano-Suiza]

魯さん、
　
　＞ Hispano-Suizaさん、

　　二枚撮りじゃなくて「画素出力補間アルゴリズム」による
　　+1EVの話です

アリャッ、ソッチのお話でしたか・・・、てっきりこないだの話の続きかと・・・失礼しました！
（アユモンさんにもね・・・）

書込番号：9262982

[らむ♪]

ＤＲ：強	＋通常

本日、こんな２枚組が偶然撮れましたので、参考までに。(^^)

書込番号：9262984

[まさちゃん９８]

そういえば、リコーが言ってる１２ＥＶというのは、２の１２乗＝４０９６倍だから、
パーセントになおすと、４０９６００パーセントってことになるのね。

４０万９６００パーセントですよ！

コレってすごくないですか？

書込番号：9263590

[魯]

残念ながらパーセントにする意味がないです。
桁数を増やしたいのであればppmという手もありますし、
更にはppb,pptというのもあります。

書込番号：9263699

[アユモン]

魯さん、Hispano-Suizaさん
Lumix-　正方形的長方形でしたか。
魯さん、
補間によるダイナミックレンジ拡大-飛び飛びの間を適当に細かく刻めばいいだけじゃないの？
Hispano-Suizaさん
二枚撮り-補間より根拠がましなだけで実質は同じだと思います。入力レベルのダイナミックレンジとは別物じゃないかなぁ？

書込番号：9263865

[Satosidhe]

撮影画像のEVレベルをきちんと実用域で計測するかグラフの最小最大で計測するかで
トータルなEV値って変わりますから、暗部の階調が完全喪失するレベルから完全に
白飛びするところまで考えた場合、F200EXRはダイナミックレンジ400%で13EVくらいは
有ると強弁することも出来ますよ。

実際には実用域の輝度が保証される領域だけ取って実効7EV程度と考えるのが良いと
最近は思いますし、実用範囲外のハイライトの粘りや暗部の粘りだけを追求して
「○EVを達成しました」と言われても微妙な顔で笑うしかないですよね^^;

F200EXRはマニュアル露出が使えますからダイナミックレンジが実質何EVか調査
できましたが、CX1はユーザーレベルで実際に何EV出てるのか調査できるでしょうか？

書込番号：9263891

[ざこつ]

フルフォーカスのための複数撮りの方が興味でてきました。
そっちのアプローチでリコーがつくったら遊びで買っちゃうかも。

書込番号：9263894

[ざこつ]

(´･∀･)(･∀･｀)　シンクロしてますね

書込番号：9263902

[on the willow]

まあ、被写体ブレによる不自然な合成に関しては明らかに F200EXR の方が強いでしょうね。

とはいえ、CX1 の2枚時間差撮りといえば、三洋のMZシリーズですが、その経験からCX1 は静止物限定かな、と危惧していました。
確かに危惧していた通りの問題は起きたけど、店頭で触ってみた範囲では結構使える印象でしたよ。

書込番号：9264005

[焙煎にんにく]

>魯さん
>しかも、「白飛びしてしまうことで階調が失われて
>しまう領域を周辺画素から補間演算する技術によって、」
>と書いてあるのを信じるなら0→0.5という処理はない。

へー、リコーはそんな事かいてあるんですね。
確かに0→0.5って処理はありえないですよね。
ただ単に、僅かに0.1、0.15とか残ってる部分をトーンカーブで見た目の輝度を下げて階調をなだらかにする程度ならできるでしょうが。完全白トビの部分との不自然さが余計に目立ちますしね。

その機能は謎ですね。


＞フンパーディンクさん　
以下がF200板で不自然写真を掲載されてた方のコメントです。


頻度的には大騒ぎするような類の物じゃないですよ。
〜
「狙っては撮れない」レベルの偶発的な物かもしれませんね。
〜
リコーCX1の板で正直に失敗例を出される方が居られましたから、公正を期すため
今回敢えてF200EXRの破綻例を公開しました。


購入予定者の為にも冷静に判断をお願いします。

書込番号：9264836

[アユモン]

ズレちゃった画でHDRIという論文
生成法の解説でHDRIも補間の一方法に過ぎないことがわかります。
http://www.mcc.giti.waseda.ac.jp/pdf-files/2007AVM59-17_takagi.pdf

鳴り物入りで宣伝されるダイナミックレンジなんぞという言葉に惑わされないようにしましょう。拡大なんぞと言っても所詮、絵作りのあり方の一つに過ぎません。

書込番号：9265045

[焙煎にんにく]

＞鳴り物入りで宣伝されるダイナミックレンジなんぞという言葉に惑わされないようにしましょう。
自分が理解できないからといって、技術否定はどうかとおもいますよ。


＞拡大なんぞと言っても所詮、絵作りのあり方の一つに過ぎません。
絵を作る為の、素材の量の差だと思いますよ。

なんだか良くわからない難しそうな論文ひっぱりだしてきて茶にごすのはやめませんか？

皆まじめに議論してるんですよ。

書込番号：9265208

[まさちゃん９８]

>ズレちゃった画でHDRIという論文

これは、CCDの低速なオートブラケット（連写）を前提とした論文で
あって、フジの２重グローバルシャッターや、リコーのCMOS高速連写
（ソニーの列並列AD変換器つきCMOSセンサー）を踏まえたものではあ
りませんよね。書いた人に直接聞いてみると良いでしょう。

書込番号：9265243

[アユモン]

濁ったお茶がおいしいというコマーシャルがあったような・・・
HDRIがカメラだけでオンタイムに出来るのはすばらしぃっちゃそうかもしれないが、原理的な革命じゃない。
ダイナミックレンジといえば
http://blogs.yahoo.co.jp/boorankenko/44270834.html
ここで使われているダイナミックレンジとRICOHのいうダイナミックレンジは違う。
白黒写真で考えると、入力時の明るさのレンジがどうであれ、出力画像では最も暗い側が黒、最も明るい側が白でしかない。聴覚（音）と視覚（画像）の違うところです。

魯さん　
20,20,18,18,12,12,8,8,4,4,0,0 が
20,18,16,14,12,10,8,6,4,2,1,0 っていうのでもダメ？

[9263891]Satosidheさん
どこからどこまでが実用域かは所詮主観が決めることですから、許してやってください。
それは俺の実用域とは違うという御主張ならご尤もです。

書込番号：9265374

[魯]

>20,20,18,18,12,12,8,8,4,4,0,0 が
>20,18,16,14,12,10,8,6,4,2,1,0 っていうのでもダメ？

だって

「白飛びしてしまうことで階調が失われて
　しまう領域を周辺画素から補間演算する技術によって、」
なんですよぉ。0とか1の領域って白飛びします？

書込番号：9267285

[アユモン]

[9267285]魯さん、あっそういうことでしたか？
単純に2倍の階調を作っただけなので・・・
20,20,18,18,12,12,8,8,4,4,1,1 が
20,19,18,16,12,10,8,6,4,3,2,1っていうのだったらイイの？

書込番号：9268135

[魯]

20,19,18,18,12,12,8,8,4,4,1,1なら少しは・・・

だけど、これならちょっとしたフィルタで実現可能。

でも、白トビで問題になるのは
10,10,12,14,16,18,20,19,20,18,16,14,12,10,10
となって欲しいのが
10,10,12,14,15,18,20,20,20,18,16,14,12,10,10
みたいになってしまうこと。

20,20,20と並んでいるのを20,19,20にするにはどういう補完を
すればいいの？というのが疑問なのであります。空間周波数を
使うのかな？

書込番号：9268286

[アユモン]

魯さん　

-通常撮影においても、従来方式より最大1EVのダイナミックレンジ拡大を実現。具体的には、G（緑）の情報をR（赤）とB（青）の情報から予測補間する新しい画素出力補間アルゴリズムを採用し、階調性の向上を図ったという。

って書いてありますね。

書込番号：9268504

[魯]

「G（緑）の情報をR（赤）とB（青）の情報から予測補間する新しい
画素出力補間アルゴリズム」って、これで白トビが押さえられる
理由がわかります？私には全くわからない。あっ、決してこの
機能を否定している訳じゃありませんよ。原理を知りたいだけ。

書込番号：9268659

[焙煎にんにく]

単なる勘だけど、
GってR、Bより数が多いよね？普通にRGB化する際にはGだけ2画素混合的な事やってるんじゃない？で、で、Gだけ感度いいんだけど、白トビ限界に近づくと緑だけ多少粘るから画像処理として、そのGを今までわざと捨ててたんだけど、そのGを利用してR,B両方とも均一にG要素を加味した形にするってのがその技術なんじゃないかな？
この考えだと、薄い青が、白にとんだ場合はグレーにしか戻らないが、ディテールというか形は復活するのかも。

書込番号：9269415

[アユモン]

[9268659]魯さん　、
ああ、具体的な補間方法ね。また難しいことを・・・
この話の画素というのは、ベイヤー補間処理後の仮想ピクセル（画素）でR.G.B.情報というのは補間演算後の仮想成分ということでいいんですかねぇ？
http://www.anfoworld.com/Recordings.html■カラーフィルタ方式CCD素子
ベイヤー補間処理なんてのは各メーカーの機密事項なんだからRICOHに聞いても教えてくれないよねぇ・・・
http://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/past/log/30079.html
リンク切れが悲しい。
「キャノンのベイヤー補間回路から最終的な色出力するロジックの概要」の解説宜しくお願いします。魯さんなら、ここから+1EVに迫れるかもしれない。

ついでに[9265374]補足
ココでは音の「大きさ」についてのダイナミックレンジを想定していて、聴覚（音）には高低（周波数）もあり、そこでの所謂分解能については、「階調」とオーバーラップするものがあると思います。考えが足りませんでした。

書込番号：9270227

[魯]

>そのGを利用してR,B両方とも均一にG要素を加味した形にする

それだったら「R（赤）とB（青）の情報をG（緑）の情報から予測補間」
になりませんか？


>また難しいことを・・・

だからぁ「理解できない」ってずっと書いているじゃないですかぁ。
なんでリコーさんは理解できないようなことを書くのかが謎です。

書込番号：9272589

[アユモン]

[9272589]魯さん　
ベイヤー方式では、仮想画素の白のなんて諸々勘案して、色出力ロジックが勝手（ルールに基づいてはいるが）に決めてるものだと思うので、それなりの根拠をネタに白トビさせないロジックを組み込むだけじゃないかなぁ？と私は追及を止めるが、魯さんはそのロジックを知りたい訳ね。

書込番号：9272825

[焙煎にんにく]

>それだったら「R（赤）とB（青）の情報をG（緑）の情報から予測補間」
になりませんか？

確かにｗｗ　文章を読み間違えてたようだｗ

ロジックは結局メーカーに聞かないとわかりそうにないねｗ

とりあえず、実機持ってる人に比較サンプル出してもらって、「これ」が「こうなる」って感じの効果の方をみてみたいねー。

書込番号：9274271

[正直な感想]

皆様、どうもカタログに書かれている12EV相当のダイナミックレンジ拡大に何の疑問も持たれていないようですが、
12EVというのは絞りで12段という事ですよ！
シャッタースピードでいうと、
1、1/2、1/4、1/8、1/15、1/30、1/60、1/125、1/250、1/500、1/1000、1/2000秒。
例えば、夜景のような環境と真夏の晴天が混在している風景があったとしてもちゃんと写る。それはもの凄い事なのですよ！
しかし、作例を見る限りそんなに広いレンジに見えません。
何故？
FinePixF200EXRは800パーセントと言っていますがEVではありません。
メーカーに問い合わせるとEVに換算すると3EVだそうです。
SONYのα550のHDRも3EV。
私の見る限り作例や店頭のデモ機をせいぜい3EV位にしか感じませんでした。
どう見ても12EVもあるラチチュード（銀塩フィルムではそう言います）とは思えません。
お店にRICOHの方が見えていて、その件を質問すると、カタログには書かれている12EVという数字は商品の取説には書かれていないようです。
そのメーカーの方もその件に関しては疑問に思っておられました。
よって、「この数字は何かの間違いではないか？」というのが私の結論です。

因みに、ダイナミックレンジを拡大するという事はこういう事です。

非常に幅の広い被写体の明るさを記録できる範囲を広げる事を指します。
決して、記録できた明るさを細分化して分解能を上げる事ではありません。
カメラによって被写体の明るさを記録できた部分をカッコ内とします。
露出のコントロールはこのカッコ内の数を変えずに左右にシフトする事を言います。0，1，2，3，4，5，6，7，8，9，10，11，12，13，14，15，16，17，18，19，20，21　被写体の明るさ
0，1，2，3，4，5，6，7，8，9，10，11【12，13，14】15，16，17，18，19，20，21　　ノーマル撮影
0，1，2，3，4，5，6【7，8，9，10，11，12，13，14，15，16，17，18，19】20，21　12EV Dレンジ拡大

これを見てもお判りの通り、ノーマル撮影で３EV（と仮定）であれば、たった二回のシャッターで12EVものレンジをカバー出来る訳無い事は明白ではないでしょうか？
12EVが本当だったとすると、ノーマル撮影では6EVものレンジがあるわけで、それは銀塩のネガフィルム以上という事でこれも驚くべき事です。

皆様はどう思われますでしょうか？

書込番号：10508517

[まさちゃん９８]

カメラやフィルムのレンジについて復習してみましょう。

これは私の個人的見解です。

ネガフィルム１４ＥＶ
フルサイズイチガン１４ＥＶ
ＡＰＳイチガン１３ＥＶ
フォーサーズ１２ＥＶ
ポジフィルム１１ＥＶ
スーパーコンデジ（ＧＲＤ３、Ｓ９０、Ｇ１１）１１ＥＶ
高級コンデジ１０ＥＶ（F200EXR、LX3）
普通のコンデジ９ＥＶ
携帯カメラ８ＥＶ

フィルムのラチチュードは以下を参照してください。
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_realaace_001.pdf
logは１で20dBです。3.32EVです。

デジカメのラチチュードは以下を参照どうぞ。
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database

CX1の12EVというのは、9EVのセンサーを4EV位ずらして２回露光したもので、
特に広すぎるとか狭すぎるとかいうことはないと思います。

書込番号：10508841

[正直な感想]

ペンタックススポットメーターの読み取りダイヤルです。

まさちゃん９８さん様

スポットメーターの写真をご覧ください。
古い露出計でスミマセン。
もうずいぶん前に写真の現場より遙かに厳しい露出決定を迫られるムービーの撮影現場で実際に使っていたものを引っ張り出してきました。
もし本当にデジカメの実効ダイナミックレンジが十数EVもあるのなら、このフィルム用の露出計は何の意味もありませんね。（EVを表示する窓が13EVまでしか見えないですしね）
現場では最終出力であるプリントを予測してネガフィルムの露出を決定します。フィルムタイプにもよって多少の違いはありますが、下の方の目盛りにある１〜１０迄のIREは目安になっていました。
つまり、簡単に言うと決めた絞りから６EV（IREの1〜10）の範囲を超えてしまうと写らないので、その範囲に収まるように、また、意図したネガ濃度になるように現場の照明部にお願いして光量をコントロールする重要な道具がこのスポットメーターです。（外側のリングを回すと絞りとシャッタースピードの組み合わせとEV値の場所が動きます）
スポットメーターを覗き、中の針を読んで被写体の反射光量を読み取り、ダイヤルのEVの数値と照らして、写る範囲収まっているかどうかは勿論、それがプリント（上映プリントフィルムという意味です）された時どの位の明るさになるかを予測します。

人によって入射計（ピンポン球がついたタイプの露出計を使う人も居ますが・・・。被写体によって入射計では正確なネガ濃度を予測する事は出来ませんが、そのような人は経験と勘で仕事をされていました）

今のデジカメがフィルムのそれを超えてるとは到底思えません。
もっとも、SONYのF35というデジタルシネマカメラのS-logはある意味フィルムネガを超えた使い方が出来ますが・・・。（HDRに近い使い方も出来ます）

確認ですがダイナミックレンジ＝ラチチュード（寛容度、許容範囲）という事で語って良いんですよね？

もしかしてCCDやC-MOSといった素子そのものが検出可能な、感度範囲的意味合いでEVが語られているとしたら、ここで論ずべき事と論点が違うと思います。

素子そのものの特性をいくら語っても、その後のカメラ内部の画像処理プロセスでいくらでも変わってきますし、特性の端から端までを使うような技術者は居ないと思います。
あくまでデジカメは最終出力の画像で評価しなければ何の意味も持たないと思います。

詰まるところ、何EVをこのデジカメは撮影できるのか？が知りたいのです。

書込番号：10509735

[エアー・フィッシュ]

CX1のDRは、F200EXRと同等くらいに思います。
ただし、場面によって両機の拡大の感じが違います。どちらもクセがあります。
CX1は拡大するほどスローシャッターになるので、ちょっと場所を選びます。

CX1とF200EXRの比較スレッド
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10030859/

書込番号：10511381

[まさちゃん９８]

>もし本当にデジカメの実効ダイナミックレンジが十数EVもあるのなら、このフィルム用の露出計は何の意味もありませんね。（EVを表示する窓が13EVまでしか見えないですしね）

そんなことないとおもいます。リンクしたフィルムのデータシート１２番の特性曲線をご覧になりましたか？トーンカーブがまっすぐな部分は10EV位になっています。プラスマイナス５EVで白トビしたり黒つぶれしたりすると言うことです。ポジではもっと狭いです。露出にシビアと言われる所以ですね。

デジカメの低感度ISO時のトーンカーブもデフォルトjpeg出力では８〜９ＥＶのトーンカーブに設定されています。これを超えた部分は故意に白トビ黒つぶれさせています。そうしないと「眠い絵」になって評判が悪いからです。でも、最近は「デジのラチが狭い！」というユーザーの大合唱に答えて、メーカーもトーンカーブの端を「寝かせる」ことを覚えましたので、１０〜１２ＥＶ位を使って作画することもできるようになりました。いわゆるダイナミックレンジ機能（私はこれはトーンカーブ機能と呼ぶべきだと思っています。キヤノンの階調優先という呼び方でも良いです。）ですね。勿論ＲＡＷ現像すれば、１３〜１４ＥＶのデータをフルに活用出来ますね。

>素子そのものの特性をいくら語っても、その後のカメラ内部の画像処理プロセスでいくらでも変わってきますし、特性の端から端までを使うような技術者は居ないと思います。

少し前までそうだったのですが、マータイさんが来日して「ＭＯＴＴＡＩＮＡＩ」を広めてから、デジカメでも「階調がモッタイナイ」ということになり、いままで捨てていた階調を使うようになってきました。おかげさまでコンデジでも青い空の撮影が出来るようになってきましたね。私のＬＸ３などは、ファームアップするだけで出来るようになったのでビックリ仰天でした。昔のことわざでいうところの「大は小を兼ねる」というやつですね。素子の特性は重要だと思います。

書込番号：10512672