『増感のテスト』のクチコミ掲示板

[n@kky]

A：素のISO1600	B：ISO1600でマイナス1段露出補正、RAW現像で2段増感	C：素のISO3200	D：ISO3200でマイナス1段露出補正、RAW現像で2段増感

キーのコントロールに刺激を受けて、
じゃぁ露出補正でマイナスをかけて、RAW現像時に増感するとどうなるか
いろいろ試してみました。

ISO6400とかもやってみましたが、やはりどう設定しても
鑑賞に耐える画は得られませんでしたので出しません。

で、
A：素のISO1600
B：ISO1600でマイナス1段露出補正、RAW現像で2段増感
C：素のISO3200
D：ISO3200でマイナス1段露出補正、RAW現像で2段増感
（なお、RAW現像はカメラ内現像）

比べて見ていただきたいのはBとCなんですよね。
素のISO3200と比べて、ISO1600からの増感の方が目に見えて
綺麗に見受けます。
シャッター速度を見ていただければ露出条件は同一であることが
判っていただけると思います。

またファイルサイズもA＜B＜C＜Dの順で大きくなります。
（ノイズが多いほどファイルサイズは大きくなると思っています）

書込番号：9892940

[「み」]

早速のお試し、恐れ入ります^^;

確かに１６００増感の方が綺麗ですね。これが「キー」でも使えるのなら、次の剣道写真はかなりウキウキモードに突入です。


で、ひとつお聞きしますが。カメラ内現像なのですか？

だとしたら、ペンタックスは増感、と言う概念を明確に持っているのですね。すると例の「キー」もその流れを汲んでいるのかも知れません。

隅に置けないぞ、ペンタックス。

書込番号：9893257

[n@kky]

カメラ内現像です。
増感も減感も設定できます。

ただ、「見た目の感覚的」なものですが、プラスマイナス1段ずつっていう
感じですね。
目盛りは増減感とも二段ずつあるんだけど、たぶん0.5刻みという感じでしょう。

ちなみにISO6400で一段増感ができますので、実用になるかならないかは別として
ISO12800相当の設定もできますね。
ただ、めちゃめちゃノイズが乗りますが・・・

あと、キーの設定は単純な増減感とはまた違うようなので
それの検証は「み」さんにお任せします。


また・・・もしかしたら、この増感は
たとえば「素のISO800」よりも「増感のISO800」の方が綺麗とか
細かな設定を煮詰めると面白い結果になるかも知れません。

書込番号：9893665

[デジカメスタディ]

フィルム感光での感度と、デジタル式カメラでの感度とは、内容がまったく違うので仕方ないでしょうね。
高感度フィルムは、元々、光に対しての感光度数が高く増感加工されており、デジタルの撮像素子は、元々の標準とするデフォルト値を境に増幅しているに過ぎません。
ただし、高感度フィルムにも同様なザラザラ感は残りますが、まったく意味合いの違うものです。
デジタル式での高感度撮影で偽色や、ランダム・ノイズが多量に発生する原因の多くが、元になる撮像素子の粗製が大きく関与しています。
昨今のデジカメの撮像素子では、デフォルト値の値が以前とは大きく違い、大変優秀な数値を示しているものが多い中、K-7でのノイズには変わり映えしない感は歪めません。
そのようなハードを積んでいるデジカメでの高ISO設定の画像には必ず取り払えないほどのノイズや、偽色などが発生するのは仕方の無い事でしょうね。
高ISO設定でも十分な画像を得ようとするなら、基本の撮像素子の性能アップしか他に方法はありませんょ。
その為に、ISO1600で撮った画像を増感した方がISO3200で撮ったモノより良くなることは当然といえば当然のことでしょう。
高ISOでのカメラ内ソフト加工が必須である事も同様ですね。
たとえRAWだとしても。

でも、このK-7、低感度で写真を楽しむにはもってこいだと思いますょ。
けっして高感度撮影など、努々思わない事ですね。
それがPENTAXファンとの幸せなお付き合いかな？

などと。

書込番号：9893702

[n@kky]

デジカメスタディさん　

まったく貴見のとおりだと思います。

ワタクシも普段は、日中明るいところでも撮影を心がけております。
いわゆる、フィルムで言えば「デイライト下」に限るといった感じでしょうか・・・

なものですから、だいたいの場合においてISO400で十分ではあります。
時にやや暗い望遠レンズなど装着の場合はISO1600がありがたかったりします。

そういう使い方においてはK-7は過不足はありません。（あくまでワタクシにとって）

さらに・・・
以前からペンタックスは「フィルムの粒状感に近い感覚をデジタルで出そう」と
もがいているのではないかと感じています。

ただ・・・残念ながら現時点においてもISO3200以上ではそれが上手く
いっていないだろうと思っております。
いろいろな意味で・・・

書込番号：9893821

[ロイド伯爵]

ロイドと申します。

K-7初心者であれやこれや試してばっかりで、まともに使えていません。
増感テストご苦労様です。
ISO1600増感とISO3200そのままの画像を見るとノイズはISO1600の方が良さそうです。
ただ、明暗差（ダイナミックレンジと呼ぶのでしょうか）はISO3200の方が良いように思います。
ISO1600増感は眠い感じがします。
ロイド個人は、ISO3200や6400のノイズが嫌いではないです。
むしろISO400-800の暗めの中間トーンに出るノイズの方が嫌いです。
この点はK10Dに劣るかもと思っています。

このテストは意外性がありました。増感現像という手が有ったんだと気付きました。
しかもカメラ内で出来てしまうなんて、K-7は可能性が広がるカメラですね。

書込番号：9894407

[パナカナ]

n@kkyさん，こんばんは。

B,Dは「RAWで+1増感」ですよね？？

B,Dでノイズに結構な差があるのは意外ですね。ハイライトを重視して，Bのようなことは良くやりますが，Dはシャドーのディテールが出る代わりに，ノイズも目立ってしまうと言うことでしょうか。

書込番号：9894554

[パナカナ]

すみません，後半訂正です。

--
BとCでノイズに結構な差があるのは意外ですね。ハイライトを重視して，Bのようなことは良くやりますが，Cはシャドーのディテールが出る代わりに，ノイズも目立ってしまうと言うことでしょうか。
--

書込番号：9894566

[n@kky]

ロイド伯爵さん

そうですねぇ・・・確かに暗部の細部のトーンはISO3200の方が
良く出ていて、解像感もあるように見えますね。

ワタクシもK10D持ちですが、仰るとおり低感度ではK-7の方がやや
ザラついたように見えるのも確かです。が、嫌いではありません。

増減感がカメラ内でできるのは便利ですね。
PCが非力なため、PCでの現像は試していませんがPCだったら
もっと多様なことができるようになるんでしょうね・・・

書込番号：9894904

[n@kky]

パナカナさん

そうですね。
増感という見地では1段でした。
カメラ内RAW現像の目盛り上では2段（というか２目盛り）動かすと
見た目上丁度よくなるので誤解招き易い表現となってしまいました。

いずれにせよRAWからの増減感は便利ですね。

jpeg撮りで急いでデータ化する時と、RAW現像で時間かけてデータ化するのとで
プロセスが結構異なるのでしょうね。
まぁいろいろ試せて面白いは面白いです。

書込番号：9894926

[太威憤ホラマー]

>その為に、ISO1600で撮った画像を増感した方がISO3200で撮ったモノより良くなることは当然といえば当然のことでしょう。

本当にそれが当然のことなんでしょうか。よかったらどうしてそうなるのか理屈を説明していただけませんか？
素人のデジカメスタディさんでも当たり前に思いつく程度のことなら、メーカーもとっくに内部処理に取り入れていても良さそうなものですが。

書込番号：9895505

[デジカメスタディ]

以前なら発売直後なのでサムスン攻撃をモロに受けているところなのですが・・・。
どうやら天気がよろしくないと見えて静かな掲示板に戻りましたね。
それほどまでに返品が多いのかな〜っ、、、、などと。

さてさて、デジカメの感度調整は、基本である撮像素子から出力されるアナログ信号を増減（可変）増幅し増感していることは知っての通りですね。
そこで問題なのが、この元となるアナログ信号の質ですね。
元々の信号が汚れていたらどうしようもないですね。
ＮＦに優れた半導体基盤を用いて、最適な信号経路となるよう回路設計をする事がロー・ノイズな素子を製造することになりますね。
デフォルト値でのCMOSの信号が全てを決定付けてしまいますね。

元々ノイズが多いCMOSであった場合、高ISO設定にするという事は、目的画像信号と、デバイス自体から発するランダム・ノイズとの比が著しく等しい値となってしまう為、高ISOとなるようそれらを増幅すると、信号とノイズの両方を等しく増幅することになりますね。
その結果、高ISO設定にすると激しくノイズや偽色が目立つようになるんですね。
それらを回避するには、元になる撮像素子、CMOSのローノイズ化が必須なんですょ。
CMOS以後の処理は、そのほとんどがデジタル変換された信号となりますからノイズの寄与は考えなくても良くなりますね。
ただし、以前問題になっていた縞模様などは別の問題ですが・・・・。

面白いのは、パナのGH1辺りで採用しているCMOSの構造ですょ。
通常、３本線が必要なところ、何とパナは、２本線にて構成していますね。
これって、撮像素子からみたら大変な事なんですょ。
興味が湧いてきたら、お勉強しましょうね。

ソニーの裏なんとか、なども平面研磨が技術的にまだまだでしょうから大型撮像素子には至っていませんね。

デジタル・カメラとしての性能を決定付けてしまうものは、極論ではなく、この撮像素子にあるのですょ。

どうも、PENTAXはサムスンがお好きなようで、その都度、色々と問題を醸し出している感は歪めませんね。

PENTAX陣営、いや、HOYA社では十分理解しているのではないでしょうか？

より良いモノと、経営とは、まったく違いますからね。
諸般の事情とやらで、方向転換することなど常でしょうし、仕方なく、などという諸事情もあるのかも知れませんね。

それらは内部のごくごく一部のお方たちしか知りえませんょ。

結局は、撮像素子に委ねられているということだけは、知っておいて損はないと思いますが。

書込番号：9896542

[snufkin-7]

　　　↑
　　だから？

書込番号：9896593

[gintaro]

＞jpeg撮りで急いでデータ化する時と、RAW現像で時間かけてデータ化するのとで
＞プロセスが結構異なるのでしょうね。

とはいえ、単純増感に時間も手間もかかりませんね。
本当に、素のISO3200と比べて、ISO1600からの増感の方が優れてるなら、
K7のJPEGエンジンはよほどまぬけということになりますので、ペンタックスに教えてあげてください。

１段程度だと見分けのつかないことも多いですが、基本的にメリットはないかと。

書込番号：9896809

[lin_gon]

ISO3200	ISO1600，+1EV増感

n@kkyさん

私もやってみました。
3200の方が，1600+1EV増感よりも，わずかにノイズが少ないように感じますが，いかがでしょう。

共通条件は，F5.6，1/125，AWB，NR:OFF，
RAWを付属のソフトでPC現像（ナチュラル。ただし彩度は+1，FS+-0）です。

ノイズリダクションは，やはりONにしておいた方がいいですね。
+1EV増感しても露出が微妙に違うのは，蛍光灯のせいかな？

なお，厳密な測定ではありませんので，あらかじめお断りしておきますm(_ _)m

書込番号：9897305

[n@kky]

lin_gonさん

ワタクシはカメラ内現像ですので、結果は異なるかも知れませんね。
いずれにせよ、いろいろなプロセスの違いで色々な結果が出るようです。

ワタクシは超高感度を必要とする撮影をすることはほとんどないのですが
たとえば体育館でスポーツを撮るといった、極端に暗い場所じゃないけど
動きものを少しでも速いシャッター速度を使いたいといった場合には
いろいろ模索して自分に合ったISO感度、あるいは増感・キー調整などで
追い込むのがいいでしょうね。

あと、一部、このカメラの撮像素子のことに関してあれこれ書いていらっしゃる
方がおりますが、ワタクシ達ユーザーにとって何も有益なことが書かれて
おりませんので、コメントは割愛させていただきます。
ワタクシは他社メーカーの他機種のことは一切興味がないですし、
他の機種の掲示板を覗いたこと「すら」ないです。
まぁ喰わず嫌いと言われればそれまでですが・・・
あ、フィルムカメラはニコンとかキヤノンも使っていますけどね。
（古き良き時代の機種ですが）

ワタクシはこのK-7をいかに有効に自分の撮影に活用していくことができるか？
それのみに精進していきますので・・・

書込番号：9897405

[老兵は死なず]

　ところで

デジカメスタディ様の
お勧めカメラ何でしょうか？

書込番号：9897751

[光と影のフェルメール]

デジカメスタディさん　
2つ質問しても宜しいですか? Key Wordsは散りばめられているのですが、意味がよくわかりませんでした。

1. 支配的なノイズ源はどこですか?
2. そのスペクトルはどうなっていますか?

書込番号：9897968

[「み」]

＞コメントは割愛させていただきます。

それでいいと思いまーす。

本家はなんちゃって増感。分家はマジ増感。どっちが得か、よーく考えてみましょう（笑

書込番号：9898176

[デジカメスタディ]

お勧めと言えるかどうか？は、疑問ですが、シグマ社のカメラなどいかがでしょう？？
ただし、じゃじゃ馬です。
PENATX 板ですから、istDS2　現在も愛用させていただいております。
全て手動式なところが気に入っております。
いぃカメラですょ。
K-7　いぃカメラだと思います。　いずれ・・・ゲット予定です。

ノイズの支配という言葉は良くアナログ界で使われますね。
半導体である以上、動作点という能動的概念を忘れては語れません。
つまり、非直線部分の動作点に着眼しなければなりません。
現実的にもその領域に於いてのみ不必要な信号、すなわちノイズなどが出力されてしまいますね。
そこで、この非直線領域を低く抑える為に開発されたのがCMOSですね。（極論ですが）
現在ではEUあたりでゲルマの超純度ウエハーなども研究されているようですが、楽しみではあります。
非直線的動作領域が多きければ大きいほど、歪んだ信号出力領域も大きいと言えますね。
それを回避する最も短絡的最短な方法は、デバイス自体を冷却するという方法しかありません。
これは、熱雑音の抑制に用いる方法として知られていますが、動作点の移動も同時に起こります。
その結果、非直線動作領域が限りなく低くなり、熱雑音抑制と相まってノイズ・レスと言って良いほどの成果をあげる事が可能ですね。

電子的な見方をすれば、電荷の移動に伴う邪魔者と、湾曲された通り道の直線化が同時に行えるわけですね。
スムーズに移動出来れば、それ以外のものは運ばれてこない事になりますね。

ただし、現実問題としてみれば、ノイズの存在が有ったからこそ、これまでの技術改良に必要性を見出してこれたのだと思いますょ。
もう一つ、ただし、ノイズばかりに気を取られていると、今度は、動作領域の広帯域化という相反する問題に直面しますね。
いわゆる、ダイナミック・レンジという、厄介なやつ　です。
動作点の平行移動に過ぎない現在の技術レベルではどうにもなりませんね。
フジあたりが行っている、適材適所によって、その動作方式を切り替える、という方法が今、もっとも相応しい方法なのでしょうね。

デジタルって、おもしろい　ですね。

書込番号：9898289

[闇アップ]

＞デジタルって、おもしろい　ですね。

別におもしろかねえよ。　長いし。

書込番号：9898499

[4304]

アンダーでＲＡＷ撮りして現像時に増感するのは、シャッタースピードを上げて撮影するテクニックとしてプロの方も紹介しています。

私もＣＣＤのＫ１００Ｄでステージ撮影時によくやっていました。実際、効果は大きかったです。

ＲＡＷデータは１画素あたり１２ＢＩＴ＝４０９６階調で、ＪＰＥＧデータは１画素あたり８ＢＩＴ＝２５６階調になります。現実にはデモザイキングや諧調補正、ノイズ処理等の画像処理でデータが丸められますが、ＲＡＷデータの諧調＝ダイナミックレンジはかなり余裕があります。

１段程度のアンダーなら、ほぼ画質劣化する事なくＪＰＥＧデータに変換でき、ＣＣＤ側で増感するより低ノイズになるようでした。もちろん、ダイナミックレンジを広く使っているような画像では、やや圧縮されるようなデメリットはあります。

ただ、最近のＣＭＯＳは比較的高ＩＳＯでもノイズが少なく、ＮＲ等の画像処理も進化しているので、効果は少ないのかもしれません。

書込番号：9898630

[lin_gon]

カメラ内現像	ＰＣで現像

n@kkyさん，こんばんは＾＾
お返事ありがとうございます。

たびたびすみません。
仰せに従って，今度はカメラ内現像とＰＣ現像を比べてみました。
いずれもISO1600，+1EV増感，元画像は同じものです。

サイズが4MBまでなので，「記録サイズ」は6M，☆☆☆です。
ＰＣ現像は，付属のPentax Digital Camera Utility 4でピクセルを同じにしました。

びっくりです。違うもんですね〜。
（このサイズで分かるかどうかは微妙ですが）

さあて，どっちで現像したもんかな〜。
また悩みが増えちゃいました（笑）

書込番号：9898921

[光と影のフェルメール]

スレ主様　瑣末なことですが気になるのでごめんなさい。

デジカメスタディさん
なんか雰囲気ある単語と単語を結ぶロジックがどうしてもわからないのですが、
とどのつまり冷やせば減るランダムノイズを出すCOMSとはコンプリメンタリーMOSのことですか? コンプリメンタリーになっていない部分は支配的なノイズを出していないと主張されるのでしょうか?

冷やせば経るノイズと非直線性の関係がわかりませんし、半導体はドープ(汚染)しないと使い物にならないし、SiよりGeの方が高純度にしやすかったのでGeの実用化が先行したのだし、半導体は局在性がないに等しくて、バンド理論が美しく当てはまる領域で使用されるものだし(少なくともカメラの撮像素子では)???????

熱雑音であれば韓国でつくろうと、日本メーカーがつくろうと同じ温度で同じだけ発生しますよね。

安くてそこそこの性能の撮像素子を採用するメーカーを叩くのではなく、安くて高性能の撮像素子をつくらない日本メーカーの尻を叩くべきだと思います。

書込番号：9901622

[光と影のフェルメール]

スレ主様

増感と呼ばれている方法は、ノイズとダイナミックレンジのトレードオフになると思います。そういうしだいで、被写体と撮影状況により効果的な場合がきっとあることと思います。

書込番号：9901648

[n@kky]

4304さん

フィルムではISO400のをISO1600で撮って増感現像とかよくあったんですけどね。

デジタルの場合は増感とかっていう概念ではなく、自由にISOを設定できるので
ISO1600の一段増感＝ISO3200だろうと思っていたら、微妙に結果が異なるので
面白いな・・・と思っていた次第です。
まぁアナログチックで面白いんですけどね。

書込番号：9902291

[n@kky]

lin_gonさん

あ、本当に違いますね。微妙ですけど。
なんか写る範囲も微妙に違うような・・・

でもワタクシの目にはカメラ内現像と、PC現像の差異は
極端には大きくないように見受けました。
いずれにせよ自分にはカメラ内現像しか現実的手段はないので
そちらでもPC現像に比べて著しく機能が劣るということは
なさそうなので、大助かりです。

書込番号：9902318

[n@kky]

光と影のフェルメールさん

そうですねぇ・・・
小難しいこと書かれてもさっぱりだし、そういう電子的なことを
勉強するより一枚でも多く写真を撮りたいものだと思いました。

でも

＞安くて高性能の撮像素子をつくらない日本メーカーの尻を叩くべき
これはまったく御意ではあります。

書込番号：9902338

[デジカメスタディ]

スレ主さま　少々場をお借りいたします。

ノイズの話となると、やはり食い付がよろしいようですね。
半導体内部のPN接合の仕方の違いではなく、全般的な回路動作に於いて発生する現象だと思いますが・・・・。
現在、製造されているプロセスには、35nm-135nm波長のレーザーを使用しているようですが、限りなくX線に近い波長でも製造の限界を感じているそうですょ。
古い言い方で恐縮ですが、このステッパーの光学機器の要は、CANON製がほとんどですね。
NFを良くする為には、回路の工夫より、素材の選択が最も効果があり、その良質な素材をどれだけ精密加工出来るかが、他との違いとなって現れてきますね。
しかし、それほどまでの努力をしても無に成し得ないのが、この残留ノイズです。

さて、冷却という疑問があったようなので、一つ自前のデジカメで実験してみてはいかがでしようか？
レンズに蓋をしっかり閉めて、真っ暗な画像を長秒露出をかけて、(もちろんNRはOFFです)撮って観てください。
片隅辺りに赤く発光する画像が得られると思います。
それが内部で発生している動作熱からくる熱雑音（ノイズ）です。
例外なく、どこのデジカメでも必ず発生しています。
その現象の真逆が、冷却法ですょ。

裏面にある液晶が固定されているK-7は、CMOSを裏面から暖めてしまう為、不利かもしれませんね。

どこのお国で製造しようが、良いものは良いという評価を受けるのではないでしょうか？
見劣りする内容であれば、やはり、批判されるのもやむを得ない事象ではないでしょうか？
日本国内での現時点の製造機器がもし、導入されれば、たぶん、同一な品質がより安く製造されるのではないでしょうか？
日本では、最新技術となる機器の受け渡しには大変慎重なようですが・・・・。
CANONのデジカメがロー・ノイズとして常に先頭を走って定評なのは、デバイス製造光学機器の要を握っているからかも知れませんね。
EUでのゲルマ製造は、まだ研究発表段階ですょ。
昔のTrではないですょ。
日本でも超伝導ウエハーという、壮大な研究がなされておりますので、いずれ常温に於いてもノイズレス化が実現出来そうですね。

またまた、長文になってしまった・・・・。

書込番号：9903743

[アルキマデス]

役に立つ内容が、特に無いのに長文に過ぎるのでは。
いくら専門用語らしい単語を散りばめても、当人がしっかり理解していないことを、どんなに長く書いても読み手に伝わらないのでは。

いつ、何処で、誰が、何を、どのようにして、など裏の取れる事実のみを簡潔に書かれることを希望。

書込番号：9903927

[すぽんぢ]

デジカメスタディさん

そう、あなたの文章は、最後まで読んで、得られる情報は。

「ふーん」

これだけですよ。

恥ずかしいと思いませんか？　あんなに沢山、色々書いているのに。（笑

書込番号：9904031

[デジカメスタディ]

増感のお題目に沿ってという簡潔な結論。

K-7に採用されている撮像素子　CMOSは、何故だか、ノイズが多いという結論でした。

高ISOに耐えられないということでしょうね。

以上、端的に。

書込番号：9904668

[猫の座布団]

結論だけ書くと馬鹿丸出しですね。

書込番号：9904702

[光と影のフェルメール]

---コピペする気が失せました
>CANONのデジカメがロー・ノイズとして常に先頭を走って定評なのは、
---コピペする気が失せました

キャノンの中の人が可哀想になってきました。

スレ主様ごめんなさい、このスレから墜ちます。

書込番号：9904835

[n@kky]

今すぐにはできないかも知れませんが、
ワタクシは「盛大なノイズ」が乗った画像も面白いのではないか？
と考え始めています。

なにがなんでもノイズレスが「一番だ」とお考えの方もごく一部
いらっしゃるようですが、まぁ世の中にはいろいろな方がいらっしゃるということで・・・

ただし、ノイズにも「綺麗なノイズ」と「汚いノイズ」がありまして
この限界がこの機種の場合ISO1600と3200の間にありますよね。
ここら辺をいかに生かすことができるか？を追求していこうと
思っております。

案外・・・そのうち
「え？このカメラ、ISO3200でもノイズが出ないの？
つまんね〜な〜」っていう時代がくるかも知れませんね。
そしたらワザとソフト的に「フィルムグレイン」なんかに頼ったりしてね・・・

ちょうど電気自動車やハイブリッドカーが無音走行するのが
危険とか、雰囲気が出ないからわざと音を出すことを考えているように・・・
世の中にはエンジンサウンドが好きなヒトも居ますしねぇ。

書込番号：9905012

[すぽんぢ]

＞増感のお題目に沿ってという簡潔な結論。
＞
＞K-7に採用されている撮像素子　CMOSは、何故だか、ノイズが多いという結論でした。
＞
＞高ISOに耐えられないということでしょうね。
＞
＞以上、端的に。

これだけ？！？

たったこれだけの事が言いたくて、あの長文？？？（爆笑

しかも

「何故だか」

と言う事は、単に推察で書いてるの？　根拠も無くぅ？

呆れてモノが言えません。失礼にも程がありますょ。

書込番号：9905474

[ららーら]

デジカメスタディさん

相変わらずね。
専門用語をちりばめてのワケの分からない解説。自分でも何いってるか分かってないでしょ。
どんなことでもそうだけど、専門的知識のないヒトでも納得できるように説明できないのは、自分がきちんと理解できていないから。

あなた見たいのを「半可通」っていうのよ。

違うというなら、素人にも分かるように説明してごらん。

書込番号：9905522

[風来坊と唐変木]

ﾃﾞｼﾞｶﾒなんとかさんって半導体業界の人？
違うよね

実は何も知らないんだろな

書込番号：9907133