『解像性について（７Ｄ or ５Ｄ２）』のクチコミ掲示板

[特許きょきゃきょきゅ局長]

APSサイズかフルサイズかという観点ではなくて、

解像性ついて教えていただきたいのですが、
７Ｄ と ５Ｄ２では解像性はどちらが良いのでしょうか？

CMOSの画素ピッチは７Ｄ の方が細かいですね。
つまり、写真として見た時に７Ｄ の方が解像性の高い画像が得られるのでしょうか？
針葉樹や麦の穂先、落葉した木々（枯れ枝）を撮った時に先端までより鮮明に写せるのでしょうか？
或いは、ノイズなどを考えると画素ピッチの大きくても結果的に５Ｄ２の方が鮮明に見えるのでしょうか？
レンズはもちろん同じものを使っての話です。

書込番号：10583684

[＃４００１]

画素「数」は「多い」ほど…

画素「ピッチ」は相対的に「大きい」方が…

解像はよくなります♪

書込番号：10583769

[DDT_F9]

平均点なら５D２、条件によっては同等、さらに条件によってはDP１の方が良い絵を吐き出します！

書込番号：10583801

[orihika]

表向きとしては『7D』。（ユーザーなので）
本音は、無条件と言う前提で『5D2』。
条件によって「FoveonX3」使ったシグマデジカメ（DP-1sかな）。

出来れば、7DにFoveonX3搭載して『7D MarkＸ』（爆）になって欲しいｗ。

無駄レス申し訳御座いません。

書込番号：10584812

[dai1234567]

レンズによりますね

フルサイズは、周辺部分まで、まともなレンズは少ないですから
トータルだと、APS-Hが、一番良いかも知れません

書込番号：10584845

[mt_papa]

面白い考察ですね。
でも、レンズの能力にかなり依存すると思います。レンズの解像が無限大
と仮定するなら 7D のほうが解像する気がします。

書込番号：10584872

[neova 007]

5Dmk2のスレに行って作例をたくさん見て下さい
それで判らなければ７Dで良いでしょう
画素ピッチ云々〜とか小難しい事は全然判らない人でも
解像感の違いははっきり判ると言う人も居れば
豊富な知識を持ってる人でも全然違いが判らないと言う人も居ます

書込番号：10584891

[アガサフリスビー]

DDT_F9さん

参考までに、DP1が解像性とやらで5Dmk2を上回る条件というのはどんな条件か教えてもらえますか？
D3Xだろうがフェーズだろうがその条件ではDP1は上回りますか？

書込番号：10584949

[ルッキング]

５D2もレンズ性能をかなり求めるんですよね。
しょぼいレンズを使ったら、７Dの解像感にも勝てないかもしれません。
中心だけしかだめだったりするようですね。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091113_328062.html
５D2でもズームレンズよりも単焦点専用で使いたいカメラに感じますね。
中途半端なレンズを使ってしまうと、D700を使った方がいいという結果になることも
少なくないみたいです。

書込番号：10585069

[takeota]

全体	中央部等倍

こんばんは、takeotaと申します。
レンズとかベイヤーとかを含め細かい話を一切なしにして、素子を画用紙、ピッチをマス目として考えると、
画素ピッチがどうであろうと同じ景色を同じ範囲でマス絵にした場合には画素数が多い方が、つまり5D2のほうが
解像性は高くなると私は思います。出来あがる絵の大きさが違うだけという解釈です。どうでしょうか？

つまらない写真で恐縮ですが、参考に。7D＋TAMRONA16のRAW現像です。雲天下のやや遠景です。
かれ枝？描写の参考になりますでしょうか？
私個人としてはこれで十分ですが、5D2であればもっとやってくれると思います。

書込番号：10585429

[Ｏ−ＭＴ]

５Ｄ�Uは平凡なレンズも素晴らしいレンズにしてくれます。

例えばタムロンの２８−３００ミリの高倍率ズームを４０Ｄと５Ｄ�Uで使ってる方がいらっしゃいますが、全く別物に感じます。
手振れ補正つきのレンズですが、其の方はほとんど三脚使用で、ピントもきっちり追い込んだ撮り方をしてますが、そのように手間を惜しまず撮るとレンズの性能を十分引き出してくれるのが５Ｄ�Uの良さだと個人的には思っています。

個人の方の作例を勝手に上げられませんのでリンクは避けますが、フォト蔵で５Ｄ�U、７Ｄの画像を沢山見てみて下さい。解像性についても人の意見を聞くのもいいですが、ご自分の目で確かめた方がもっといいかもしれません。ほとんどがピクセル等倍で見られますので参考になると思います。

書込番号：10585491

[ルッキング]

Ｏ−ＭＴさん

28-300mmみたいなレンズなら初代5DやD700につけた方が
更にいいですよ。

書込番号：10585637

[Pompoko55&5]

＞５D2でもズームレンズよりも単焦点専用で使いたいカメラに感じますね。

そりゃあ、単焦点のほうがいいのはどのカメラでも一緒でしょ。
ズームつかうにしても、切れのよいものと悪いものがありますし・・・
甘いズームレンズはどのカメラで使っても甘いです。
気付かない人、気にしない人が居るというだけの話でしょ。

書込番号：10585643

[ルッキング]

甘いレンズをつけたら５D2の真価を発揮できないんですよね
低画素のカメラを引き伸ばして大差ない絵じゃ21Mのメリットが少ないでしょう
http://www.uproda.net/down/uproda002850.jpg

書込番号：10585687

[parole]

ルッキングさん

>28-300mmみたいなレンズなら初代5DやD700につけた方が
>更にいいですよ。

ほら、また実際に使ってもいないものについて断定的なことを言っている。
実はね、ボクもD700を買ったんですよ。
レンズもルッキングさんがレンズだけ持っている(笑)という70-300VRを始め、
24-120VRや18-35D、そして5D2と正確な比較をするための
タムロンのA09のニコン用も買いました(キヤノン用は既に持っていたので)。
さすがにF2.8通しの超弩級レンズには手が届きませんでしたが、
ルッキングさんの説によれば低画素数のセンサーは
相対的に性能が低いレンズにも優しく、
それどころか高画素センサーを使った時よりも
優れた絵が撮れると言うことでしたよね。

S5Proなどの購入に引き続き大変な散財でしたが、
D700は想像した通り良いカメラですし、
これからいろいろな実証ができるのでとてもワクワクしています。
これもあなたのおかげですよ。マジで感謝しています。

だから迂闊なことを言うとそれがいかにいい加減なことなのかすぐにばれますから、
もうこのへんでおいたはやめておいた方がいいですよ。
ちなみに、同じレンズで同じ対象物を同じ条件で撮影し、
同じ現像ソフトの同じ設定で現像すれば
解像度に関しては間違いなく高画素のものの方が良いです。
等倍チェックをしなくてもA4レベルでも全体の雰囲気でそれが感じられますし、
それは画素数の違いによるものであることは等倍チェックをすればはっきりわかるからです。
また、その際にダイナミックレンジなどがトレードオフされることもありません。

書込番号：10585698

[ルッキング]

>同じ現像ソフトの同じ設定で現像すれば
解像度に関しては間違いなく高画素のものの方が良いです。


必ずしもそうとは言えないです
周辺まで比較をして見てください
インプレスなどを見てもそう感じますね


D700
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/162438-10015-63-1.html

５D2
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/162432-10015-66-1.html


こちらにD700に28-300mmをつけた作例がありますが、
結構画質がいいですよ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/20/9437.html

５D2は、28-300mmどころか、24-105mmでも厳しい作例が
多いですね。画素が大きいからレンズの粗まで露呈してしまうんじゃないでしょうかねぇ
それがメリットという人もいますが、いいレンズを使わないとだめだってことだと
思うんですよ。
高画素はそれに適するレンズをつけないと宝の持ち腐れになる気がします

書込番号：10585732

[parole]

ボクは自身で機材を持ち実際に撮影し現像もしました。
おいおいその「証拠」もお見せするつもりでいます。
だから妄想レベルの人とは話は通じないんですよ。

>周辺まで比較をして見てください

センサーの画素数と周辺画質の問題とは直接関係がないと幾度も指摘しているのに
未だにこんなことを言っている時点で完全にアウトなんですよ。

「(D700につけた量販モデルのレンズは)結構画質がいいですよ」とか、
「５D2は、28-300mmどころか、24-105mmでも厳しい作例が多いですね」とか、
相変わらず個人的な感覚を元にした独断的な想像を
あたかも事実であるかのような語られていますが、

>同じレンズで同じ対象物を同じ条件で撮影し、
>同じ現像ソフトの同じ設定で現像すれば
>解像度に関しては間違いなく高画素のものの方が良い

のが事実です。
ボクは感想や想像、憶測ではなく実証を元にして話していますから。

>画素が大きいからレンズの粗まで露呈してしまうんじゃないでしょうかねぇ

このような事実や理論に立脚しない、
臆断と思惑を前提とした発言は「百害あって一利なし」だと痛感しましたので、
ただのサラリーマンにとっては笑い事では済まされない位の金額の投資をして
その実証をしようとしているのです。
つまり、本気だって言うことなんですよ。
あなたのことはもはやどうでも言い。
でも、あなたが残した腐臭漂う悪しき足跡だけは
きれいサッパリ洗い流す必要があると痛感してのことです。

悪いことは言いませんから早いところトンズラされることをお薦めします。
実際にカメラを持っていなくても、いや本当はその気がなくても
今のキヤノン憎しのトーンを貫いている限り
ニコン板の皆さんはあなたを優しく迎え入れてくれると思いますから。

書込番号：10585782

[Pompoko55&5]

いつも都合の良い写真ばかり持ってこられているので、もっと都合よくして差し上げますね。

ルッキングさんが、絶賛する40Dとルッキングさんがお持ちのEF100-400ISの組み合わせ写真。
こういうのは比較にださないのですか？

40D　ISO800です。
http://www.imagegateway.net/p?p=CXLejTPfD7f



ちなみに私にとっては没写真でした。
綺麗に撮れたものもありますが、それはあなたに都合が良すぎるので出さずにおきますね。

書込番号：10585837

[ルッキング]

paroleさん　

あなたは以前比較作例をお願いしたら、断るとか言ってませんでしたか？ホッホ
私の言ってることなんてもう常識の範疇ですよ・・・
正直一回一回説明するのが面倒くさいって心境ですよ＾＾；
またループするだけですからね。
良識ある人は大体私と同じ見解を持ってますよ
某掲示板にいらしてみたらどうです？レンズが問題だって
話をよくしてますよ。

書込番号：10585874

[parole]

5D2	D700

参考までに5D2と7Dを上述の同一条件で撮影、現像した作例を上げておきます。
本来なら7Dと5D2の比較をすべきなのでしょうが、
ことの行きがかり上寄り道することをお許し下さい。

●レンズ
タムロンA09(28-75/F2.8)
●撮影条件
ISO感度:200
SS:1/60
絞り:F5.6
※基準露出が異なりますので、撮影時に両者のAE(評価測光)がはじき出した露出を元に
　5D2は+1.0、D700は+0.7露出補正を行いました。
※またこの条件でもまだD700の方が露出が高く白トビが多くなってしまうので、
　SILKYPIXでさらに-0.5の補正をしています。
●現像条件
利用ソフト:SILKYPIX Developer Pro(Version4.1.27.2)
シャープおよびノイズリダクションは全てゼロ
●画像のトリミング条件
等倍のものを同じ出力サイズで切り出しています。
従って結果的にD700の方が広い範囲が切り出されています。

結果は見ての通りですが、中央部(ピントはここに合わせています)のイチョウの葉
およびその背後の枯れ枝をご覧になれば両者の違いは一目瞭然です。
また、ルッキングさん(等)の説によれば
画素ピッチが大きいD700の方がダイナミックレンジが広いはずですが、
枯れ枝の部分ではっきりわかるように、
D700の方がハイエスト部分の粘りがありません。
(露出が5D2より低く、さらにマイナス露出加工をしているにもかかわらず、です。)

ただし、これは手持ちで撮影したもののため
飽くまでもこの作例においてのみこのよう傾向が伺えると言った程度に
受け取って頂ければと思います。
あっ、解像度についてはこの作例における傾向という程度のものではありませんが。

書込番号：10585882

[ルッキング]

大体プロもこう書いてるんですよ
>35mmフルサイズのEOS 5D Mark IIは画面中央はしっかりとシャープに写っているが、画面周辺部ではちょっと甘く、特に右側の樹木がボヤッとしている。ライブビューを使ってピントを合わせ、F8まで絞ってもこんな描写だ

この印象はRAWで現像したものでも変りませんでしたよ
周辺がボロボロです
まぁ、これはレンズのせいですけどね。そういう意味ではフェアな比較では
なかったかもしれませんが。どちらにしても24-105mm程度のレンズでは
５D2には実力不足ということでしょう。

それから、私は、paroleさんよりも伊達氏を遥かに信頼していますので。
申し訳ないが。あなたの比較は中途半端のばかりで作例としては
使えません。偏ってる

書込番号：10585886

[ルッキング]

>画素ピッチが大きいD700の方がダイナミックレンジが広いはずですが、
枯れ枝の部分ではっきりわかるように

14bits RAWの場合は、11EV以上のDRがあるってことみたいですよ
dpreviewの数値テストを見ると
そりゃたまたま失敗作例はありますよ
こんなの見せられて狭いとか言われてもね・・・
それこそparoleさんのいつもの主張じゃないですかｗ
これじゃ周辺が悪いかどうかも定かじゃないし
どちらにしてもこれは両者画質が悪いですな

書込番号：10585915

[parole]

>あなたの比較は中途半端のばかりで作例としては
>使えません。偏ってる

普通のレンズで普通に撮影し、条件だけを揃えて普通に現像しているだけです。
どこがどう偏っているのか、論理的に説明して下さい。

繰り返し言いますが、ボクは自分で自腹を切って買った自分の機材で、
自分自身で撮影して現像もしています。
既に同じような作例はたくさん持っていますし、
今後も条件を変えた様々な作例を撮り、出すことも可能なんですよ。

写真としてはどうってことないことは撮っている自分が一番良く分かっています。
でも、この作例を出すのは「良い写真」が目的ではなく、
あながたばらまいた偏見と誤解とデマゴーグとを払拭することですし、
あなた自身のこれまでの論調は作品そのものの価値には全く触れていませんから、
いまさら下手な写真がどうのこうのって言い出すはずはありませんよね。

>それから、私は、paroleさんよりも伊達氏を遥かに信頼していますので。
>申し訳ないが。あなたの比較は中途半端のばかりで作例としては
>使えません。偏ってる

これって子供(と書いてガキと読む)がケンカをした時に
「おまえのかあさんデベソ!」って言ってるのと質的には全く同じですよ。
だから、自分の恥をさらす、恥の上塗りをするだけなんですよ。

書込番号：10585919

[竹取りの翁]

評論家ルッキング氏の独演会は、別の会場でやってくれ。

この７Dの情報を欲しい人にとって何の意味も無い評論をするには、
カメラ全般のスレを自分で立てて、そこへあちこちから寄せ集めた情報をもとにした
独自理論でも何でも良いから好きにやってくれ。

ルッキング氏の意見は７Dをこれから購入する人、既に購入して情報を見たい人に
とって何ひとつ有益なことはない。

書込番号：10585941

[ルッキング]

ホッホ、分かりました分かりました
もう止めましょう
それでは今後、28-300mmを使って５D2で撮影した素晴らしい作例を
いっぱい紹介してください。
それを見て、その作例が素晴らしかったら私も考えを改めるかもしれません。

その方がいいですね。理論だこうだいうよりも、いい結果を見せるのが
一番ですよ。私もD700を購入したら圧倒的カラスをお見せしましょう

書込番号：10585942

[parole]

5D2の周辺(右下)	D700の周辺(右下)

はい、今度は上と同じ写真の右下部分を等倍切り出ししました。
解像感自体の両者の違いは中央部分と殆ど変わりませんね。
もっともやはり周辺部の乱れはどっちもどっちと言ったところですが。
しかし、画素数が少ない方が周辺の乱れは少ない(目立たない)
などということが事実でないことだけはわかります。
このようにいくらでも作例を出すことはできますから、
あなたののらりくらりとした言い逃れはもうお終いってことなんですよ。

>14bits RAWの場合は、11EV以上のDRがあるってことみたいですよ

D700も14ビットで撮影しているに決まってるじゃないですか。
公正な比較をするんだから当然のことですよ。
それに、ISOも敢えてD700の基準である200にしてあるんですよ。
だって100にすると減感処理であるD700のDRの狭さが露骨に出てしまって
きちんとした比較が出来ないんですから。

>dpreviewの数値テストを見ると

数値は信用しない。自分の眼だけを信ずるって大見得切っていたのはどなたですか?

>そりゃたまたま失敗作例はありますよ
>こんなの見せられて狭いとか言われてもね・・・
>それこそparoleさんのいつもの主張じゃないですかｗ

そうですよ。だからこの作例の限りだって言ってるじゃないですか。
でも、この作例だけじゃなくてどんどん作例は出せるんです。
そして、それらを積み重ねることにより
ある現象が「たまたま」そうなのか恒常的にそうなのかは自ずと明らかになるのです。

>これじゃ周辺が悪いかどうかも定かじゃないし
>どちらにしてもこれは両者画質が悪いですな

ボクはこの写真の画質が良いなどとは一言も言っていません。
5D2とD700との違いを見極めるための作例(の一つ)だと言っているだけです。
こうやって論点をずらす手法は
あなたとアンチ「キヤノン信者」信者のシンパ以外はもう飽き飽きとしていますから、
それよりボクの作例が何故、どのように偏っているのかを論理的に説明して下さい。

竹取りの翁さん
すみません。つい勢いにのってスレの本旨から大きくはみ出る書き込みをしてしまって・・・。
この件についてはボクもこの書き込みで終わりにします。
べつな適当なスレもしくは新たにスレを立てて検証の続きを行いたいと思います。

書込番号：10585981

[超電動]

paroleさん

実験スレありがとうございますm(__)m
いま携帯なので、明日じっくりとPCから拝見させていただきます。内容から興味津々です(^^


p.s.
目につきやすいように新しくスレッドをたてられれば、みなさんも参考になるとおもいます

できればルッキングさん関係なしであげていただければとおもいます
途中でひやかしが入るとよみにくいので(TT)

書込番号：10586013

[parole]

上記作例のRAWデータを下記にアップしました。

http://cid-1a8774e0d7936065.skydrive.live.com/browse.aspx/.Public?uc=4

上に上げたものの他にもう一つ似た傾向のファイルも併せてアップしておきました。

消された書き込みの中でルッキングさんがRAWファイルを上げないのは偏っているとの
噴飯ものの発言がありましたが元々RAWファイルは公開するつもりでした。
ボクがやりたいのはあらかじめ決めつけた結論の論証ではなくて、
憶測や思惑を退けた可能な限り客観的な判断ですから当然のことです。
個人的な、結論ありきの感覚を元にした「7D特有の現象」なんていう言う
論理性や客観性のかけらもない物言いが罷り通ることは許せませんからね。

また、これまた消されたレスの中でルッキングさんは
ニコンのファイルはカメラを持っていないため現像できないと発言していましたが、
(って、本当はキヤノンのデータだって現像できないと思ってますけどね(笑))
SILKYPIXやLightroom、あるいは他のスレで話題になっているCaptureOneの
体験版を使えば誰でもRAWファイルの現像は可能です。
このRAWファイルの加工やその公開はご自由ですので、
是非5D2とD700の素データの素性を各自確認してみて下さい。

書込番号：10590788

[spacex]

paroleさん

こんばんは。

paroleさんの比較は想像論を述べるホッホ氏より、現実の結果を得られると言う意味では感謝しています。

しかし・・・、どうしてD700を購入されたのか気になります。
本当にD700を気に入って買われたのか。それともホッホ氏のバカさ加減に呆れて、真実を証明するためだけに興味もないD700を買われたのか余計な心配をしてしまいます。

D700のどこか気に入って購入されたのであれば、参考になりますので教えていただければと思います。

もちろん個人の目的があって購入されたことなので、答える必要が無ければ無理にお答えいただかなくても問題ありません。

ホッホ氏（ルッキング）の悪影響と言う自体が、具現化しこの様な事態に繋がったとは思いたくないので、失礼と思いましたが書き込みを致しました。

興味本位で、気分を害されるようなことがあれば、大変申し訳なく思います。


特許きょきゃきょきゅ局長さん

本来であれば質問に答えるところですが、あいにく某氏（ホッホ氏）のお陰で推論を述べる気がしません。検証した物でないと信じるに値しないような自体が起ってしまっているので。

単純なところでは、5D3が7Dと同じ画素密度で発売されたとしたら、5D2と5D3とではどちらが解像性に優れるかと言うことだと思います。答えは自ずと分かるのではないかと思っています。しかし、これも検証なしで推論の域を出ませんので、残念ながら信用をもっと昔のように持てた時とは今は違いますので、「ディスカッション」が成立しないと言うことに同感しています。

書込番号：10591133

[parole]

spacexさん

コメントありがとうございます。
それでは包み隠さずD700を購入した真意をお話ししたいと思います。

確かに、直接的なきっかけはルッキング氏の言動です。
しかし、それだけの理由で同時購入したレンズも含めると
総額40万円を遙かに超えるような酔狂な浪費はしません。
ボクはこれまでフィルム一眼やコンデジも含め
キヤノンのものしか使ったことがかなったのですが、
自分なりに考え思い悩むことが多々あったので
自分の眼と身体とで確認したいと思ったのが最大の理由です。

5D2のアンダーにおけるノイズの問題やハイエスト、ローエストにおいて
今一つ粘りがないと感じるのは本当に多画素化が影響しているのか?
「広大な」画素ピッチであるD700やD3はこうした課題をクリアしていると喧伝されているが本当にそうなのか?
ニコンの良さと言われている機械としてのつくりの良さを身も持って体感したい
(そしてその是非を自分なりに判断したい)。
マウントアダプタ経由で使っていたニコンの優秀なレンズを本来のマウントで使ってみたい。

細かな点を上げればまだまだ沢山ありますが、
こうした疑問を自身で体感した上で判断したかったのです。

また、ここでのダイナミックレンジがらみのやり取りを通じ
自分が経験し、思っていたことが本当に正しかったのかどうか確認するために、
富士フイルムのF200EXRとS5Proを先だって購入していたのですが、
低感度露光の活用によるDR拡大(的な)効果の意味と意義を自分なりに実感し
この経験が5D2や7Dの利用に活用できることを学んだことも背景にあります。
ついでに言うと、やはりここやり取りから解像度(解像感)に思うところがあり、
DP1の購入により自分の認識を新たにできたことも大きかったと思います。

要するに自分の狭い経験を拡げることにより更にたくさんのこと知ることができる、
そしてそれは自分が今後写真を撮っていく上で
とても良い経験になったという実感がD700の購入に自分を走らせたのです。

これらの一連の経験は間違いなくルッキング氏の闖入と暴走が起点になっています。
(ついでに言えば、これにかこつけて言いたい放題のやりたい放題の、
アンチ「キヤノン信者」信者の傍若無人な振る舞いも少なからぬ影響があります)
だから、少なくともこの点に関しては彼に本当に感謝しているのです。
そして、彼の妄言とデマゴーグを実証を持って払拭することでその恩返しをしたいと思っています。

書込番号：10591735

[spacex]

paroleさん

> こうした疑問を自身で体感した上で判断したかったのです。

研究心と言いましょうか、聞きかじりでは無くご自身の判断を大切にされたいという事ですね。
安心しました。

きっと誰かが、曖昧ではなく、検証した上で多くの方が疑問に思う事を解明してくれると思っておりましたが、paroleさんにこの大役を果たしていただけるのかと思うと安心して見ていられます。

是非、公平な立場でキヤノン、ニコンの良い所を見つけ出していただきたいと願います。

書込番号：10592005