『カルテルの疑い』のクチコミ掲示板

[カメラマンＪｒ]

発売開始から四ヶ月経過後の現在でもボディー在庫なしの店舗が多く、未だに極端な品不足が解消される様子がありません。何よりも一番重要なことは、発売開始から最低価格が下がっていないこと。ニコンは現在の状況を解消させるつもりが無いのではと勘ぐります。

□数量制限カルテル
　カルテルに参加する企業が労働力や設備稼働時間などの削減を行い、生産量や販売量を調整する形態。 供給量を調整することで価格を引き上げやすくなるような、需要が一定している産業で起こりやすい。

□製品制限カルテル
　カルテル参加企業同士で統一した規格を作成したり、特定の品種の製品のみを生産したりする形態。 合理化に役立つなど違法性は弱いと言われているが、技術革新の妨げになったり価格維持に使用されたりするケースもあり、違法性を指摘する声もある。

□設備制限カルテル
　工場にある既存の設備を削減したり、新規設備の購入を制限したりする形態。 性質としては、数量制限カルテルに近い。

書込番号：14836930

[ナイトハルト・ミュラー]

もう少しポジティブシンキングで生きていった方が良いと思います。

書込番号：14837001

[kyonki]

あの〜

カルテルの解釈が全く違うと思いますけど。

書込番号：14837005

[うさらネット]

疑いがある場合は、ここに書くより然るべき機関へ情通した方が。

書込番号：14837020

[infomax]

勉強不足
よく調べてから書き込みましょう

書込番号：14837025　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナノクリスタルキング]

スレ主様のお気持ちは全く分からなくはないのですが・・・。

書き込まれた内容は、全てご自身の推測でしょうか？
それに関する根拠、もしくはそれらしきモノがありましたら、提示して頂けないでしょうか。

もし、書き込みの内容が単なる推測に過ぎず、ニコンの従業員の方々が休みを返上して働かれているという
事実があった場合、貴方はどう申し訳をされるのでしょうか。

ご説明をお願い致します。

書込番号：14837047

[タミン7155]

スレ主さま


本気で書き込まれていますか？
誤解というより。。。。

書込番号：14837069

[万雄]

スレ主様

どうでもいい話でしょうが・・・・・・。

書込番号：14837080

[本家ぼやっきー]

ニコンとどこがカルテル結んでるの（笑）？
不勉強にもほどがあります。

書込番号：14837095　スマートフォンサイトからの書き込み

[kyonki]

一応、言っておくけど。
カルテルとは競合する同業者同士が価格を取り決めたり、生産量を調整したりするもの。
カメラ業界で言えばニコンとキヤノンが裏で談合して価格を吊り上げるような行為。

ニコンが1社でD800の生産量を調整してもカルテルとは言わない。


ちゃんとお勉強しましょう。

書込番号：14837111

[ssdkfz]

単に生産が間に合ってないだけの話では？

おまけに大好評！

値段も下がりませんね。

ニコン1もあやかりたいところ…

書込番号：14837134　スマートフォンサイトからの書き込み

[桃太郎の御供]

スレ主さん

ここで売れ筋1,2位が続いてる商品に、カルテルって（笑

書込番号：14837154

[杜甫甫]

少しでも５Ｄ３購入者をシフトして、買いやすくする。

という、浅謀短慮とみた。

書込番号：14837233

[厨爺]

4ヶ月たっても品不足なので、実は販売店が予約価格と同じにしても売れると踏んで阿吽の呼吸でカルテルになっているかもです。

書込番号：14837275

[インド人の○ロ○ボ]

＞カルテルの解釈が全く違うと思いますけど。
＞カルテルとは競合する同業者同士が価格を取り決めたり、生産量を調整したりするもの。
＞ちゃんとお勉強しましょう。


通りすがりのインド人で大変申し訳ありませんが、カルテルには水平と垂直がある言いますので、
「全く違う」は少し言い過ぎでしょうと思います。

ちゃんとお勉強しましょう、かもしれません。

書込番号：14837291

[ムアディブ]

頻繁に新製品がでるものにカルテルなんか成立しないよ。

>ニコンは現在の状況を解消させるつもりが無いのではと勘ぐります。

これは正解。というか今頃気が付いたのかと、、、

4年に一度の新製品なんだから、一気に供給するような体制取ったら、残りの3年11ヶ月をどうやって暮らすのさ。

余剰設備が出るような生産計画立てるわけないでしょ。

高級レンズも同じね。一気に供給なんかしない。ゲームソフトじゃあるまいし。

書込番号：14837293

[okioma]

どこにニコンのカメラが市場独占をしているのか説明をしてくださいな。

なぜ最低価格が下がらないといけないのでしょうか？
下げる必要がないから下げないだけ。

何でこんな考えになるのか…
理解できませんね。
手に入れられないうっぷんですか…
それとも…

書込番号：14837297

[コーミン]

独占状態の人気商品は、値段を下げないのがビジネスの常識です。
ご安心ください。　他社がＤ800以上のカメラをもっと安い値段で発売すればＤ800もすぐに値下がりして即納状態となります。

書込番号：14837328

[フクパンダ]

値段が下がらないのは、需要と供給の結果でしょ。人気があるから下がらない。

書込番号：14837382　スマートフォンサイトからの書き込み

[写画楽]

こんにちは
欧米（インドも？）では垂直概念が出てきますが、
一社の場合、日本では単独行為と、共同行為のカルテルと分けて考えることが一般的でしょう。
共同行為ならどんなところと組めるのという疑問が出てくることは当然だと思いますよ。
余談ですが、インドいいですね。3回行ってたくさんの写真を撮ることができました。（通算2ヵ月）

書込番号：14837388

[hiderima]

nikon製品を買わなければいいだけでは？？
D800じゃないと、撮れない写真なんて無いんじゃないの？

書込番号：14837390

[でぢおぢ]

＞未だに極端な品不足が解消される様子がありません。

って、購入しようとする人が一向に減らないから、何時迄経っても店頭在庫が出来ない.....だけの話でしょ (^^)

ところでスレ主殿は、ニコンが国内で生産したD800を、日本国内だけじゃなく全世界向けに出荷販売してるってこと、理解されてます？ (^^;;

元々、D800クラスのボディを量産してたタイ工場が、昨年の水害で操業ダウンした状態で、D800を全世界向けに発売しちゃいましたからねぇ
幾らタイ工場の従業員を仙台工場へ移動させて増産を計ったところで、多少は生産を増やせるとしても、元々の製造設備自体の生産能力以上にはキャパが上がるとも思えないし..... (^^;;

これで、この半年の間にD800を上回る魅力的なボディが登場してくれたら、多少は需要もばらけてくれてD800も入手し易くなるんでしょうが.....　同時期に登場したキヤノンの競合機種もイマイチ魅力に乏しい様だし..... (^^;;


まあ、気長に待つか、そろそろ出始めた『高値で良ければ在庫あり』のお店から入手を考えるか、どちらかにするしかなさそう (^^)

書込番号：14837435

[うさらネット]

コーミンさんは、D800購入されてから、同機輪郭強調の件で頭薄くおなりなったのかな。
反対に、じじかめさんは、だいぶ前から少年カツラになったし-----。

書込番号：14837447

[kyonki]

＞インド人さん

なるほど「垂直カルテル」ですか。
しかし、現状の多岐にわたるデジカメ販路で垂直カルテルが組めるのでしょうか？しかもD800は全世界で販売されていますよ。

なによりも、ここのスレ主さんは「数量制限カルテル、製品制限カルテル、設備制限カルテル」と自ら言及されているとおり、垂直に念頭はなく水平カルテルに該当する疑いありと述べられていますね。

、

書込番号：14837478

[インド人の○ロ○ボ]

＞一社の場合、日本では単独行為と、共同行為のカルテルと分けて考えることが一般的でしょう。

なるほど、日本の一般人の一般的な理解までは想像できませんでした。
たいへん勉強になります言います。
もっとも、日本の法曹界では、こういう観念も流通しているかもしれません。

＞相互拘束性が認められれば取引段階を異にするいわゆる垂直的共同行為にも
＞カルテルが成立する余地を認めるに至っている、とされています。

＞事業者を同質的競争関係にある者に限るとか、
＞取引段階を同じくする者であることが必要不可欠であるとする考えには賛成できない。

http://www.mikiya.gr.jp/cartel.html


＞カルテルとは競合する同業者同士が価格を取り決めたり、生産量を調整したりするもの。
＞なるほど「垂直カルテル」ですか。

言い過ぎだったことを理解なさったようで、なりよりかもしれません♪

書込番号：14837542

[hiderima]

そういえば、Ｄ１が発売したときには、こんな発言する人はいなかったのになぁ？

Ｄ１もＤ１ｘも今は使ってないけど、Ｄ８００なんて安い、安い。

書込番号：14837580

[ナイトハルト・ミュラー]

> 元々、D800クラスのボディを量産してたタイ工場

D700とかも仙台ではありませんでしたっけ？

書込番号：14837581

[今から仕事]

売れるかと言っても、生産ラインの能力以上には
上げられません。

書込番号：14837661

[551dutaman]

最近のＤ８００のクチコミは、スレ主がスレッドを立ち上げたまま、放置するケースが多いですね。
真面目に反応することが、空しく思えます。

書込番号：14837715

[スペクトルム]

またあんたか…しつこい人だね…

5D3のスレにも2ちゃんのネガキャンの貼り付けを何度もしてたな。

書込番号：14837728

[キングオブブレンダーズ]

ニコン1社でカルテルが成立するんですかね。
勉強不足でわかりませんが。

書込番号：14837739　スマートフォンサイトからの書き込み

[帝國光学�V]

主さんよ、世の中すてたもんじゃないよ。
必ず良いことあるから…すねたらだめ（笑）

書込番号：14838073

[on-the-road.24]

なら、自動車メーカーもですね
セルシオやプリウスが出た時、納期半年一年先で値引きも出来ないって言われた
主さんの理論ならこれも値引きしないカルテルに該当するのかなぁ

書込番号：14838304

[SUTTEN COLOGNE]

　帝国光学�V氏、年齢は？なんてお聞きするのは、失礼と云うより何と無粋な奴
と云われそうですから、このスレッドには関係ない話なんですが・・・・

　何とも粋な「主」「ぬし」さんが出てきたので、遙か昔の学生時代を思いだして
思わず一筆執った次第です。

　貧しかったけど、穏やかな毎日でしたね・・・・。

　スレ主さんよ・・・コーミンさんはじめ何にかの人が応えているとうりだと思います。
この問題とカルテルとは全く関係ないような気がするんですよね・・・。
　
　ハアー・・・主さん今来て、今帰る・・・トテシャン

書込番号：14838415

[頑固中年]

本日多忙なため骨子のみ記入。

　�@ニコンは、売値を下げています。D800の卸値はD700よりも約３万円程度さげていると推測。（海外情報とニコンダイレクト発売日の販売価格より分析。）
　�A店にはA型とB型あり。A型は大量購入し、卸値の値引きかリベートが出ており、通常よりも安く購入している店。B型は数台程度しか購入しない店。前者は一般に大型店のため、地代・テナント料、人件費が相当かかる店。A型は今大体268200円で固定。B型は、A型が在庫ないため、無理して安くする必要ないので27〜31万円程度。
　�BA型店に商品が十分出回ると、B型店の一部はA型店よりも価格を下げてくる（人件費と地代などが安いため）。更に、その頃はC型店が時に出てくる。人件費もかからず、地代も安いという勝負型激安店である。現在は品不足ため、�Aで固定。
　�CNikonは、現在品不足のため、A型店は後回しで、B型店に商品を卸していると推測。（店の数も多いし、リベートを出してまで今売る必要ないため）。
　�D大型店の268200円は、大手量販店が競争疲れから価格を同一にしたのか（店のカルテル。カルテルは全てが違法ではない点に注意。合法と違法の解説は省略。新聞の再販価格などはカルテルではないが合法）、ﾌﾟﾗｲｽﾘｰﾀﾞｰと言って一番力がある店が価格を決めそれに他の大型店が追従したのか（管理価格制度という）、その他の要因かは不明。
　�Eニコンの品不足は、生産は日本でもｻﾌﾟﾗｲﾁｪｰﾝがﾀｲのため（ここはﾆｺﾝ職員より聞いた）。ほかに？？？問題から品不足ともなっている。
　�F今後の価格予想。
　８〜９月にはロンドンオリンピック需要はなくなり、ヨーロッパ向け商品の一部が国内に向けられる。D600の発表などでD800の需要は減る。SonyとCanonの動き次第では、マウントの一部移動が起こる。よって、今よりは価格は多少下がる可能性は高い。
　しかし、抜本的には供給システム問題があり、このため完全に品物(D800のみならずVR24-120、VR16-35等々）が出回るのはX時期である。X時期にはD800やD800Eの価格は１月で４万円下落などの推移をすることはありうる。理由はニコンはD800の卸値を最初から下げているのであるから。（Cf. D700はニコンダイクレトで発売当初３３万円前後で半年後の小売店の激安店は２１万円とニコンのキャッシュバック２万円であった）。ただし、X時期はいつかは私には不明である。
　ただし想定外の事が起これば不明。そこでnikonにはE-mailで子会社はタイはｸｰﾃﾞﾀｰが戦後未遂も入れ１６回起こっており、その場合には洪水でなくても生産不可能となる場合もあり、ベトナムにしておけと送付したら、ニコンでなくタムロンが子会社をベトナムに作ったみたいである。中国工場は今の所問題ないみたいである。戯言故、この項目は返信不可能。
　�Gまた、�Fで価格が大きく下落すれば、需要が膨大に増え、価格はタイムラグをおいて多少値上がりとなる。価格は生き物である。

　※多忙なため、今回は思いつくまま、吟味せず記述。暇があれば、再度、記入するかもしれない。なお、店は大量の予約待ちを持つと人件費が通常よりもかかり、必ずしも、嬉しい悲鳴だけではない部分がある。

　徒然なるままに適当に記入。

書込番号：14838517

[大家のおっさん]

なるほど！そうだったのか！！

書込番号：14838524

[頑固中年]

　追記、D800のニコンダイレクトの最初の売値が298000円、D700のそれが33万円前後。また、D800の卸値が安いことはドイツや米国、イギリスのHPで読んだことがある。今年、ニコンは何か、大きな方針（転換）を考えているように思えるが、旧来の生産システムや？？？問題がある（一部は昔からの問題で構造化されているものと、今回の特異性問題の両方が？？？である。）

　要するに、ニコンはD800はD700よりも、販売経過時期に相応して安い値段で売る予定であったと推測しているが、諸事情でそうならなかったのである。

　社長もかわり、木村氏は大きな勝負を今年はかけていると思うのであるが。だがキャノンも陣頭指揮に（かつて世界が注目した経営者・元日系団連会長）御手洗氏がキャノン名誉会長から現役社長へ復帰であり、死闘は来年にまで持ち越されるであろう。よって、ニコンとキャノンのカルテルどころか、競争は来年も続き死闘となる様相を示している。ニコンは今年キャノンを抜くつもりでいる。キャノンも、体勢を立て直してくるであろう。キャノンは営業戦略が長けていることもある。因みに、Sonyもﾌﾙサイズで今年から来年にかけて２台以上、来年はペンタックスもフルサイズに参入する可能性が高い。特許類をみるとレンズも面白いことが起こるであろう。面白い年が今年と来年に起こるであろう。

　徒然すぎて申し訳ない。以上。

書込番号：14838604

[火呂]

なるほど。
5Ｄ3も不思議となかなか下がらないし、キヤノンと結託して価格操作しているとなるとこれは大問題ですね！
即刻当局に通報してください（笑）

書込番号：14838628

[則巻センベイ]

ニコンは大昔から、販売店に対して安売りしないように圧力をかけてきましたからね。

カメラ屋やってた親父から聞きました。安売りして仕入れできなくなったことを。

おかげで学生時代はペンタックス、ニコンは就職して自前で買えるようになってから（笑）

D800に関しては、最初から戦略的に大安売りしてますね。

ボディーだけでは写真は撮れません。D800Eではこれこれのレンズを使ってください、とわざわざ指定してきたり(笑)

それを読んだD800ユーザーも当然、そのレンズで無ければ駄目だ、と思うことでしょう（笑）

おかげでニコンの高性能レンズは中古市場でも品薄ですね。

これはカルテル？

英語では、tactics（戦術）あるいはstrategy（戦略）ですね。

しかし、ニコンはD800ユーザー向けに、新レンズを2本出してきました。

AF-S28ｍｍF1.8と24-85mmF3.5-4.5VR。共にフルサイズ用で6万円前後です。

前者のテスト結果はこちらに、なかなか良いですね〜。

http://ganref.jp/m/senbei-77/reviews_and_diaries/review/3397

http://ganref.jp/m/senbei-77/reviews_and_diaries/diary/4770

キヤノンでフルサイズに使えるお気軽レンズはありますか？

これも、tacticsですね（笑）

書込番号：14838920

[功夫熊猫]

キヤノンは国内はキヤノン長崎の新設、海外では台湾キヤノンの増設が功を奏し生産能力が
強化されました。５Ｄ３やＸ６iの生産量は従来より大幅に増加しているようです。

ニコンも中国工場を新設しましたが、中国工場はミラーレス用ですし、タイ工場も洪水から
の復旧あけというハンディを負っています。
ニコンとしてはシェア確保のためＤ８００を増産したくても、余力がほとんどないという
のが正直なところでしょう。

昨年のタイ洪水による品薄に対する反動としての売上増と、オリンピック特需により、生産が
追いついていないということですから、いずれ需要が落ち着けば需給バランス、あるいは
他社競合機との販売競争により価格は変動していくと思います。

書込番号：14838929

[頑固中年]

　�@5DMark3は、D800Eとほぼ同一価格で発売されたが、今や、最安値でD800Eよりも２万円安のため、キャノンとニコンの競争は存在している。

　�Aキャノンは、営業戦略で、一般に一定の時期から本体よりも、かなり高価なレンズとのセットで格安にしてくる事が多い。ただし5DMark3は今はその時期にあらず（5DMark2+24-105 ISの発売履歴をみるがよい）。Nikonは、ｴﾝﾄﾘｰ機や中堅機では同様であるが、上級機では過去そうしたことはできない。因みに御手洗氏は中央大学法学部卒で文系かつ営業に強い。ﾆｺﾝのここ数年の社長は東北大の理系→横浜国大の理系→現在早大理工卒であり、主として技術畑のため、高級品のセット格安売りなどの発想は弱い所がある。

　�B企業は合法カルテル以外の違法カルテルをする時としない時がある。NikonとCanonは今はしない理由は以下のデータ。
　ｱ)2000年頃ｷｬﾉﾝの株価5500円→後に7500円→今3500円前後
　　2000年頃Nikonの株価1000円弱→後に3500円→今2500円前後
　　株価から判断して、共闘を結ぶ、株価動向ではない。

ｲ)ﾆｺﾝが一眼ﾚﾌ販売台数か同利益……のいずれかで本年か来年ｷｬﾉﾝを抜く可能性があること。他方、Canon創業家の御手洗氏が企業愛よりそれに耐えられるかどうか。御手洗氏がキャノン社長→会長→名誉会長→会長復帰→社長復帰という経緯をみればよい。今、ニコンと手を結ぶとは考えられぬ。

　ｳ)Sonyがニコンに近づき、エプソンも同様であり、そうした時にニコンとキャノンが手を組むことはｿﾆｰ等問題からも考えづらい。この三社ではないが一時ｷｬﾉﾝ包囲網が財界に一部あったとしか、私には思えなかった。


　※独占禁止法違反は明らかにマイクロソフトである。OS のｶﾞﾘﾊﾞｰ寡占で日本のPCﾒｰｶｰが悲鳴（ﾏｯｸが経営危機の時大量にﾏｯｸの株をかいMSがﾏｯｸの筆頭株主でMS以外のOSにも影響力を保持）、それ以上にアプリソフトとの事実上の抱き合わせは世界経済にとって大問題である。更に、OFFiceを浸透させるため、ダンピングを1994年頃やり（Office pro通常版を２万円弱で販売）し、JustSystemが相当経営悪化してから（Justsytemの創業者は今は同社にはいない）、Office Proは6万円以上となる。これを放置した公正取引委員会に日本のPCﾒｰｶｰはどの位泣かされたであろうか。独占禁止法違反はMSに幾つもある事を指摘しておく。詳細に実証できるが、ｺｰﾅｰが違うため省略する。ともかくｷｬﾉﾝとﾆｺﾝは、あらゆる角度から分析して、今は激闘期であり、本年と来年は死闘が展開されるであろう。それがｷｬﾉﾝとﾆｺﾝが世界市場を席巻できた理由である。(MSは違法で世界市場を席巻→だから世界で訴訟の嵐となっているが、日本政府はアメリカにはおとなしくまともに動かない。日本企業を泣かせた公正取引委員会である。プラザ合意に見られた為替相場問題含めて政府の不甲斐なさにはあきれかえっている。法人税問題に手をつけなくても、これらに適切に対応していれば国内空洞化は阻止できたはずである）。

　政経専門家の性で書き出すと止まらないため（話がそれて申し訳ない）、また読む人も面白くないため、ここで私の文書は打ち切り、返答はしないこととする。

　

　

　

書込番号：14839021

[帝國光学�V]

鳩山元総理みたいに、流れを詠めない方々が続くとシラけますね（笑）

書込番号：14839074

[OceanPasificPeace]

メーカーがメーカーだからなぁｗ

書込番号：14839229

[あふろべなと〜る]

ニコンが単純に卸値を下げないだけでしょ

それに対して小売店側は今の価格でバンバン売れるのだから
値下げするなんてまぬけ

どこにも違法性はないんじゃないかな？


ちなみに僕は二日酔いの日にレッドアイを呑むのが好き♪
発泡酒で作っても結構美味しく呑めるよ(笑)

書込番号：14839265

[Tutorial]

過去スレのです

カルテルとか（笑）
スレ主は投資家ですか？
休み返上でD800の生産を頑張っているニコン仙台工場の皆さんがこのスレを見たら傷つくでしょうね。

添付写真はK'S電気の過去スレからのですがヤマダ電気でもポイントを含めるとこれ以上の値段が出ているようです。
品薄需要で儲かってるのはニコンよりもむしろ販売店だと思います。
皆さん　お店の言い値で購入せずに値段交渉しましょう＾＾

書込番号：14839379

[ヲタ吉]

あるところにはあるので、的外れな考えではないと思います。

書込番号：14839549

[baobei]

単に、売れまくっている、だけですね。

５D2からD800へ乗り換えましたが、同時に、35mm/1.4G、60ｍｍマイクロを納期待ちの間に購入。ニコンの戦略にはまった感じ。はまって、D800+35ｍｍ/1.4G使って、オー　マイ　ゴッド！幸せ。

一眼なんで、ボディーが売れると、レンズも売れる、これは正しいように思います。

金策練って、次はズーム買わんと。

書込番号：14839917

[カラスアゲハ]

今年のデジ一生産台数は１８００万台超える
Ｄ８００の生産台数は６万から７万台、
こんなオタク向けのガラパゴスカメラにカルテルなどあてはまらない

こう言う異名掲示板で赤恥書いたのは良かったかもしれない
実生活で披露したら評価ガタ落ち

書込番号：14839963

[スペクトルム]

D800、D800Eは売れているカメラだから、ニコンも小売店もなるべく値崩れさせずに売りたいのでしょうね…

値崩れさせないように生産調整はメーカーの戦略ですし、今の不景気の中少しでも売りたいのでしょう。

いずれにしても5D3とD800どちらも欲しいところです。ニコンもCanonもいいカメラを販売しますからね。

書込番号：14840159

[楽をしたい写真人]

　相当にレスが伸びても、スレ主様も現れないようですから、余談を・・。

　Ｄ800の当初の発売価格がＤ700やＭ3に比べ、超低価格だったことが話題になりました。
かりにＤ800の発売価格を今より5万円高くしていても、充分に今の人気を維持出来たことでしょう。
そうしたら、５万円×20万台としても、なんと100億円の更なる即増収となります。

　以下ように好調な前期連結決算の純利益さえ、たった一台のカメラでさらに膨大に上乗せ
計上できる計算ですが、いかに・・。（^^,
http://www.nikon.co.jp/ir/ir_library/result/pdf/2012/12_f_c_j.pdf
いずれにしても、ヒット商品とはすごいもんですね。

以上、自分のところは相変わらずパッとしないので、他所の皮算用をしています。（大汗

書込番号：14841270

[my name is.....]

ていうか、ほとんどの製品の値動きが下がりっぱなしなので　価格維持できてる面で評価するべき。

書込番号：14849262

[東の島]

たしかにそーやねー。

TVとかは目もあてられない状態だし。

書込番号：14854613

[Mr.クルー]

私のお小遣いカルテルも減らされたカルテル

書込番号：14855721

[楽をしたい写真人]

　　＞私のお小遣いカルテルも減らされたカルテル＜

それは、御祖父母&御両親とが申し合わせ、「談合」されたのかも知れません！　（^^,

書込番号：14858199