『長時間モード?』のクチコミ掲示板

2012年 2月20日 発売

スマートディーガ DMR-BZT920

無線LANを内蔵したブルーレイレコーダー

スマートディーガ DMR-BZT920 製品画像

拡大

ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 価格推移グラフ

お気に入り製品に登録すると、価格が掲載された時にメールやMyページでお知らせいたします


価格帯:¥―〜¥― (―店舗) メーカー希望小売価格:オープン

タイプ:ブルーレイレコーダー 同時録画可能番組数:3番組 HDD容量:2TB スマートディーガ DMR-BZT920のスペック・仕様

価格.comのまるごと安心 設置・修理・サポート。家電・PC・カメラ・ゲーム機が対象。初月無料!
ネットで買うなら!クレジットカード比較
この製品をキープ

ご利用の前にお読みください

  • スマートディーガ DMR-BZT920の価格比較
  • スマートディーガ DMR-BZT920の店頭購入
  • スマートディーガ DMR-BZT920のスペック・仕様
  • スマートディーガ DMR-BZT920のレビュー
  • スマートディーガ DMR-BZT920のクチコミ
  • スマートディーガ DMR-BZT920の画像・動画
  • スマートディーガ DMR-BZT920のピックアップリスト
  • スマートディーガ DMR-BZT920のオークション

スマートディーガ DMR-BZT920パナソニック

最安価格(税込):ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 発売日:2012年 2月20日

  • スマートディーガ DMR-BZT920の価格比較
  • スマートディーガ DMR-BZT920の店頭購入
  • スマートディーガ DMR-BZT920のスペック・仕様
  • スマートディーガ DMR-BZT920のレビュー
  • スマートディーガ DMR-BZT920のクチコミ
  • スマートディーガ DMR-BZT920の画像・動画
  • スマートディーガ DMR-BZT920のピックアップリスト
  • スマートディーガ DMR-BZT920のオークション
クチコミ掲示板 > 家電 > ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > スマートディーガ DMR-BZT920

『長時間モード?』 のクチコミ掲示板

RSS


「スマートディーガ DMR-BZT920」のクチコミ掲示板に
スマートディーガ DMR-BZT920を新規書き込みスマートディーガ DMR-BZT920をヘルプ付 新規書き込み



ナイスクチコミ1669

返信200

お気に入りに追加

標準

長時間モード?

2012/06/27 15:46(1年以上前)


ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > スマートディーガ DMR-BZT920

クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

BZT920のAVC変換ですが、重大なバグがあります。
全く指定したサイズに変換されません。

詳細は下記のHPに記載しております。他の方の意見を訊いてから掲載しようと思ったのですが、先程、パナソニックと会話してあまりに酷い対応なので、途中ではありますが掲載することにしました。
http://imola51.ddo.jp/dmr-bzt920.html
昨日、このHPを作成していて、レート、サイズが逆転している部分があることに気づいたので、再度、パナソニックはそこまで理解して仕様だと言っているのか問いかけたら、理解していると言われたので、じゃあ、これは何の為の機能ですかと訊いたら、お答えしませんと言われてしまった。

これは長時間モードでもないよねって、ビットレートだけじゃなく、収録時間も違ってくるんだから。
取りあえず、21段階のモードの中から好きなモードを選んで変換する機能だそうだ。
それ何に使うの?

現在の動作が仕様だそうなので、仕様表や画面の表記が矛盾しているので、そちらの部署に修正の依頼はするそうです。
ただ、結果がどうなるかは約束できないと言われてます。
Mbpsの表記を外すだけでなく、倍録って表現も使えないでしょ。時間が合わないんだから。
モード1〜21とでもするのかな。でもどうやって使うのか分からないんですが。

多分、表示も修正されないんじゃないかなと思っています。
もし、BZT920と同世代機をお持ちの方々、検証いただいて、パナソニックなり消費者生活センター等に相談してみていただけないでしょうか。
私一人の力では、パナソニックを動かすのは無理みたいです。
よろしくお願いいたします。

書込番号:14732109

ナイスクチコミ!35


クチコミ投稿数:90件Goodアンサー獲得:6件

2012/06/27 15:54(1年以上前)

"違う話数"とありますが、内容は同一のものですか?

書込番号:14732124

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/27 15:56(1年以上前)

ちゃーるうさん

内容は違いますよ。
ただ、内容が違ったからと言って、サイズが違っていい許容範囲があると思うんですよ。

そもそも、色々な番組に対して変換を行うんだから、番組によって、サイズが大幅に違うと言うのも問題なんですよ。
旧機種であれば、そんなことは全くありませんでした。

書込番号:14732128

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/27 17:00(1年以上前)

補足です。

同様の現象が確認できた方は、まずパナソニックに問い合わせて見て下さい。
まず、間違いなく仕様だと言われると思います。
ただ、私のHPにリンク先がありますが、パナソニックが嘘の記載をして、それを見て購入している訳ですから、詐欺に近い物があります。
実際には意図時にやった訳ではないので、詐欺に問うのは難しそうです。

ただ、意図的でなかったにせよ、消費者を騙した行為には違いないので、消費者生活センター等に相談して欲しいのです。
騙されて購入したので返金して欲しいでも何でもいいです。
本当は必要なのでバグを直させるのが一番なのですが。

消費者生活センターの人は相談したら事実確認をパナソニックに問い合わせて下さいました。
パナソニックによると、これは返金にまで当たる事項には見ていないとの回答だったそうです。

まあ、横暴なことと思いましたが。
消費者生活センターは、各地域から県に繋がっているそうです。ある程度、同じ内容の相談があれば、県の方からパナソニックに申し立てができるそうです。

自分の住んでいる地域にしか情報が集まらないので、田舎者には厳しいです。
大都市圏の方々に頑張ってもらえると嬉しいなと思うのですが。
まずは、パナソニックに沢山のユーザから苦情を伝えることからだと思っています。

現行世代はこのバグを除けば明らかに、前世代よりも性能や機能向上が見られます。
実際にAVCの画質も大幅に向上しています。
ですから、私としてはバグを直してもらいたいだけなのですが、あまりにも対応しようとしないので、返金要求までの強い態度で接しています。

現象が確認できた方はご協力お願いします。

書込番号:14732319

ナイスクチコミ!23


クチコミ投稿数:241件Goodアンサー獲得:43件

2012/06/27 17:00(1年以上前)

イモラさん

[14335777]の検証をされたのですね。
自分のBZT710で同じ症状が出てた時点でパナには問い合わせしたのですが、やっぱり仕様の一言で済まされました。
取り敢えず、この機会にもう一回文句言おうかな。
メディア容量の90%位を目安にモード選んだのに、スッカスカに空いた記録面を見ると悲しくなりますからね、実際。

書込番号:14732320

ナイスクチコミ!25


クチコミ投稿数:189件Goodアンサー獲得:26件

2012/06/27 17:14(1年以上前)

よく気が付きましたね。
 車でいえば、スピードメーターを見ながら70キロで走るより、50キロで走った方が早いと言うことになり、メーターは使い物になりません。つまり圧縮の目安がダメなら、AVCは使うなということでしょうか。

 正直、2倍(HG)以上の画質に期待していたのに、ガッカリしました。920が安くなったらと思っていましたが、これならソニーの2700の型オチを期待します。
 920はマイナーチェンジですから、売り物のこれが使えないのなら、欠陥というより詐欺だと思います。こうなると、バグではなく製品回収のレベルではないでしょうか。
 

書込番号:14732358

ナイスクチコミ!28


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/27 17:53(1年以上前)

良かったら、この世代を購入しようかと考えている方も、こう言う情報があるんだけど、どうなのと問い合わせて見ていただけないでしょうか。

ともかく、パナソニックにプレッシャーをかけ続ける事でしか解決策はないと思うので。

アンチパナの人も、このバグが直るまでは、このネタ使っていいですよ。(笑)

書込番号:14732490

ナイスクチコミ!27


T-KAWAさん
クチコミ投稿数:1509件Goodアンサー獲得:29件

2012/06/27 21:08(1年以上前)

 普段からDR録画→DRでBDダビングしているので重要視していませんで
したが、BZT810のBDダビングでHGモードで指定したらDRでの容量オーバー
よりも大きな容量オーバーになったことがあります(DR 110%、HG 125%とか)。

 ただし常にそうなるわけではなく、現在810は事実上のスカパーe2専用機
になっており、SD画質番組の絡みなのかもしれません。一応、不自然な事象
として報告を挙げておきます。番組名を失念しましたので具体例を挙げられ
ませんが、ご参考まで。

書込番号:14733329

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/27 21:29(1年以上前)

T-KAWAさん

それは、e2に限らず地デジでも普通に発生することです。
HGって、12Mbpsなので、これよりビットレートが低い番組を変換してしまうと、逆にサイズが大きくなるんです。
そう言った意味では、旧世代までは極めて優秀なレート変換機能でした。
たまにパナソニックは固定ビットレートだと勘違いしている人がいるのですが、可変ビットレートです。それでも、平均ビットレートが目安のビットレートぴったりに変換されるので固定ビットレートだと勘違いされやすかっただけです。

今回のだと、1.5倍録って16Mbpsなので、30分番組でも検証結果では1GB以上の差違があるのです。
これはとても誤差の範囲だとは言えないと思うし、そもそも何が仕様なのか分からん。
これを仕様だと言い張る設計部門も分からないし、それをそのまま伝えるサポート部門も分からない。何の為にお客様相談センターって名前が付いているのか。
設計部門を守る為にある部署なんですかねぇ。

書込番号:14733449

ナイスクチコミ!20


クチコミ投稿数:14件

2012/06/27 22:38(1年以上前)

私も購入した当時、色々実験をしてデータ量などをチェックしていたところ、データ量がおかしいことに気づいて質問しました。”14335777”にあります。
前回質問したときにはあまり重要視されず、可変ビットーレートのためではないかとか、オリジナルのビットレートが低いなどのご意見がありました。
結局、よく理解できないまま使用しており、イモラさんのようにビットレートの検証やサポセンには問い合わせておりません。
ただ、イモラさんのホームページで検証している記録を観ると、1.5倍録で7.0Mbpsとなっておりますが、メーカーの記録ビットレートでいうと3.5倍録に近く、HX以下のレベルですよね。
実際に1.5倍録で録画した映像を観ると、HGレベルの画質はあると思います。
確かにWOWOWなどを1.5倍録で録画すると、番組によってはBW970で録画したHG(13.3Mbps)よりデータが多かったり少なかったり一定ではありません。
BW970のデータ量は固定ビットレートに近いため、この機種は可変ビットーレートで録画されているため、違っているのかなと思っておりました。
バグなのか、仕様なのかは解りませんが、サポセンに確認してみようかと思います。
新機種を購入するときには、この辺の改良を確認してからでないと手が出せませんね。

書込番号:14733842

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:24件

2012/06/27 22:46(1年以上前)

無知の為お手柔らかにお願いします。

○○MBってかんたんダビング等BDにムーブする時に表示される値ですか?
DR録画した物を1.5倍、3倍等にHDD内で変換しこの値が小さくなれば良いのですか?

ちなみにスカパーダビングの日付はWR320に録画した日付のままBZT920にムーブ出来たと記憶しています。

書込番号:14733893

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/27 23:30(1年以上前)

miffy_melanieさん

>バグなのか、仕様なのかは解りませんが、サポセンに確認してみようかと思います。
>新機種を購入するときには、この辺の改良を確認してからでないと手が出せませんね。

どんどん確認しちゃって下さい。
良く、HPやマニュアルを確認してから購入するようにアドバイスする方がいるのですが、実際、HPやマニュアルに記載されていることができないのですから。
ほんと、これは罪にならなくても、詐欺だろうって思います。
しかも、それを仕様として、購入したユーザには何も対応しないのが信じられません。

こんな状態が仕様であるのならば、プレスリリース等で発表した仕様は誤りで、これが正しい仕様だと言う謝罪文を公開すべきだと思います。しかも、誤った情報で購入してしまったお客様にはご希望に応じて、返金などの対応をさせていただきます。と言うのが誠意ある企業のやることだと思うんですけどね。
これを仕様だと言うめちゃくちゃな主張を通そうとしているから無理が生じるのであって、バグだと認めて修正した方が手間も金もかからないと思うんですがね。
パナソニックは自ら信用を落とす行為を行っていると思います。

朝はバナナさん

>○○MBってかんたんダビング等BDにムーブする時に表示される値ですか?

かんたんダビングでも表示されるかも知れませんが、詳細ダビングの数字を使っています。

>DR録画した物を1.5倍、3倍等にHDD内で変換しこの値が小さくなれば良いのですか?

いや、ただ小さくなればいいわけではなく、指定されたビットレートのファイルサイズになれば、いいんですが、これはExcel等で計算させるとすぐに出るのですが、記録時間との関係で、本来ならばいくつにならなければならないのかは固定でない為、計算してやらないと求められません。
どちらかと言うと小さくなりすぎて困っているのですが。

ビットレートと言うのはMbpsです。つまりメガビットパーセコンドです。
1.5倍録であれば、16Mbpsなので、これに録画した秒数をかけてやればビットサイズがでます。
普通はダビング時に表示される値は、バイトサイズなので、1バイトは8ビットなので、それを8で割ってやれば、本来のこのサイズにならなければならない数値が分かります。

分からなければ、何分何秒の番組を何倍録で変換したら、何MBになったかを報告していただければ結構です。報告いただけるなら助かります。

書込番号:14734104

ナイスクチコミ!12


shigeorgさん
クチコミ投稿数:10204件Goodアンサー獲得:2016件 縁側-でじたるなくらしの掲示板

2012/06/28 00:57(1年以上前)

★イモラさん

私は DIGA は持っていないので直接お役には立てないのですが、それにしてもパナの回答はなかなかの開き直り具合ですねぇ。

ところで、「指定したモード相当の画質にはなっていますと言うのが回答でした」とのことですが、そういう回答をしてくるのであれば「それを証明しろ」とパナに要求してみてはいかがでしょうか?

もちろん人間の目で見ての印象としてではなく、「技術的な裏づけのあるデータで回答する (すなわち数値データ (またはグラフ等) で示す)」ということになりますね。

まあ、仮に回答してきたとしても「そもそも画質とは何か」という用語の定義の問題もあるし、★イモラさんが求めていらっしゃるであろう方向とは問題点がずれてしまうでしょうが...

書込番号:14734430

ナイスクチコミ!9


m@toriさん
クチコミ投稿数:8件

2012/06/28 02:18(1年以上前)

昔の東芝(DVDレコーダー時代)みたいな挙動をしていますね・・・
参考になるかはわかりませんが<10508655>

東芝の場合は変換レート16Mbpsなら動きの激しいシーンのみ16でそのほかのシーンは思いっきり低いレートだったらしく、平均すると7Mbpsくらいになってました。
ただこのアルゴリズムだと動きの激しい番組とそうでない番組で平均レートの差が激しいので不評だったのでしょう、最大16Mbpsから平均16Mbpsのアルゴリズムに途中から変わってました。

なので、パナソニックも不満の声が多くなれば改善してくれると思います。

PS3ならビットレートの表示ができた(はず)なので、持っている方は最大瞬間レートを確認してみては?
レートが上ならファイルサイズが少なくても、最大瞬間レートは多くでてるはずです。でてなかったら完全にバグだと思います。

ちなみに自分が持ってるBZT-900はDRで4411MB(30:10)の番組が
HGで2787MB,HXで1861MB,HEで1245MB,HLで927MB,HMで610MB,HZで350MBとなりました。

書込番号:14734592

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:83件Goodアンサー獲得:5件

2012/06/28 02:26(1年以上前)

いつも大変勉強になるお話を読ませていただいております。
すいません恐縮ですが猿にでも分かる説明でお願いできますでしょうか。
2ヶ月程前から920を使用しているド素人です。
小生も基本は、ドラマ12話分をDRで録画して後から1枚のブルーレイにオート(自動調整)で変換して録画してます。
DRで地デジを録画したものを録画モード変換をオート(自動調整)では無く、任意で、1.5倍録や2倍録などに指定しても同じ様な現象が起きるのでしょうか?
任意指定でDRからAVC変換する場合、3倍録以内で、まともなのは、何倍録ですか?
的外れな質問でしたら、申し訳ありません。
小生も関係各所に行動を起こそうと思います。

書込番号:14734608

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:83件Goodアンサー獲得:5件

2012/06/28 02:32(1年以上前)

訂正。
すいません使用機種は820です。
申し訳ありません。

書込番号:14734616

ナイスクチコミ!3


shisei56さん
クチコミ投稿数:197件Goodアンサー獲得:10件

2012/06/28 07:18(1年以上前)

あららっ!\(◎o◎)/! そんな馬鹿な!\(◎o◎)/!

私は録画モード(21モード)を信じ、期待をしディーガ(DMR-BZT729)購入してしまいました。(被害者!?)ヽ(^へ^)丿!!!

今まで21数もある録画モードを信じて検証をしないままに使っていました。今度、検証してみます。もしそれが事実なら苦情の「1票」を投じます。(720は対象外だったりして)

できればリコール回収か、又は改正ファームウェアを提供して欲しいですネ!
パナさんには(前向きな対応を)期待したいです。

書込番号:14734854

ナイスクチコミ!7


shisei56さん
クチコミ投稿数:197件Goodアンサー獲得:10件

2012/06/28 07:26(1年以上前)

あらっ!訂正します・。・
(誤)DMR-BZT729 → (正)DMR-BZT720

書込番号:14734871

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/28 10:42(1年以上前)

lonely.manさん

>DRで地デジを録画したものを録画モード変換をオート(自動調整)では無く、任意で、1.5倍録や2倍録などに指定しても同じ様な現象が起きるのでしょうか?

私はオートで変更したことがなく、1.5倍録や2倍録しか使っていないので、それで指定した場合に発生します。

>任意指定でDRからAVC変換する場合、3倍録以内で、まともなのは、何倍録ですか?

これは番組によります。
WOWOW等では結構高レートにできるようですが、私のHPを見ていただくと2.7倍録が一番最大のビットレートになっています。
ビットレートの低い1.5倍録とビットレートの高い2.7倍録どっちが高画質なんでしょうね。
正直言って、私が利用している限りまともに変換してくれているモードは無いです。
どちらかと言うと、低レートの方が一応近い数字になりますが、高レートはあまりにギャップが激しいです。

shisei56さん

パナソニックに問い合わせて見て下さい。
昨日、担当者に確認したら、レートが逆転していることまで認識していましたから。
この現象は既にパナソニック側で再現ができています。
サポート部門全員がちゃんと回答できるか分かりませんが、少なくとも担当者は知っています。
もし、問い合わせたサポートの人が知らなければ、分かる人から折り返し電話をもらうようにすれば良いと思います。

ここでの1票の声よりも電話1本の方が効果は大きいと思います。電話をする時間のない人はメールでも構わないと思います。一応サポートは360日開いていますので、休みの日にでも電話はできると思います。

書込番号:14735334

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:83件Goodアンサー獲得:5件

2012/06/28 13:17(1年以上前)

>イモラさん
ご丁寧に有り難うございます。
早速、パナに電話します。

書込番号:14735787

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:18件Goodアンサー獲得:1件

2012/06/28 13:26(1年以上前)

よく調べられましたね。
ところでせっかくのトリプルチューナー機なのですから活用しましょうよ。
同じ番組を3つのチューナーで同時にDR録画すれば21のモードすべてを同一の番組(話数)で調査できますよ。
あと、一覧表が横に長すぎて見づらいので、もう少し整理された方が伝わりやすくなると思います。

書込番号:14735810

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/28 13:39(1年以上前)

四湯甲特急さん

別にもう調査する必要はないんですよ。
パナソニックが自社で調査して、もうこの現象は把握していますから。
把握しているにも関わらず、仕様だと言っていることへの抗議なので、これ以上検証結果を増やしたり、精度を上げる意味はありませんので。

それに表は全部見える必要はないです。
高レートの部分さえ見えればいいのです。低レートの方は見えてもあまり意味がありませんから。
表を2段か3段にして見ようかと思ったのですが、そうすると、高レートのおかしな表示が逆に把握しずらくなるものですから、結局、今の表示に落ち着いています。

書込番号:14735840

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/06/28 18:19(1年以上前)

当方でも、BZT920にてテストしてみました。
まだデータ不足ですが、一報として書き込みます。

変換元録画データ DR 10分 1021MB
ダビ10番組を9回ダビング、同じ番組を下記レートで変換してみました

録画モード 表示上のビットレート 変換後実容量 理論値容量の順で記載
1.5倍録 16.0Mbps 865MB 1200MB
1.6倍録 15.0Mbps 861MB 1125MB
1.8倍録 13.3Mbps 846MB 997.5MB
2.0倍録 12.0Mbps 833MB 900MB
2.3倍録 10.4Mbps 738MB 780MB
2.5倍録 9.5Mbps 683MB 712.5MB
2.7倍録 8.7Mbps 620MB 652.5MB
3.0倍録 8.0Mbps 566MB 600MB
3.5倍録 6.8Mbps 496MB 510MB

検証した番組では容量の逆転現象は、起きませんでした。
逆転現象は必ず起こるわけではないようです。
ただ、理論値の容量との差はやはり大きいです。

また現在別の番組でテストしてますが逆転現象が起きることが
有るのは当方でも確認出来ました。

現時点では、2.7倍録と3.0倍録のアルゴリズムというか変換パラメータが
他のモードずいぶん違うのでは?、と言った印象です。

書込番号:14736623

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/28 18:39(1年以上前)

逆大熊猫さん

検証ありがとうございます。
データを見ると短い番組で検証したんですよね。
長い番組だと変換するのも大変ですから。

短い番組でも、これだけ差があるのですから、長い番組になるともっと大きなギャップになるので、事実上、何のモードを選べばいいのか分からなくなります。
ダビ10だと複製して、いくつか試すことできるのですが、コピーワンスだと1発勝負ですからね。
後から再変換も可能ですが、画質を落とすだけですからね。

ともかく、BDに無駄なく保存できますと言ううたい文句は完全に嘘だと言うことになりますよね。
実際、変換してみないとサイズ分からないし、番組によっては、どうやってもそれ以上ビットレートが上がらないのですから。

ご面倒でしょうが、所有者の皆さんは、パナソニックへ抗議を行って下さい。
個人の力では無力ですけど、集団の力となれば、パナソニックを動かせることに期待して。
これ直らないと、今回のモデルは見送っている人も、次のモデルにも影響する可能性もありますから。
皆様のご協力をお願いいたします。

書込番号:14736688

ナイスクチコミ!13


殿堂入り クチコミ投稿数:21897件Goodアンサー獲得:2752件

2012/06/28 19:46(1年以上前)

逆大熊猫さんのデータをお借りして
変換後実容量と理論値容量の達成率(%)?を出してみました
コピペしただけのデータです

1.5倍録 16.0Mbps 865 1200 「72.08333333」%
1.6倍録 15.0Mbps 861 1125 「76.53333333」
2.0倍録 12.0Mbps 833 900 「92.55555556」
2.3倍録 10.4Mbps 738 780 「94.61538462」
2.5倍録 9.5Mbps 683 712.5 「95.85964912」
2.7倍録 8.7Mbps 620 652.5 「95.01915709」
3.0倍録 8.0Mbps 566 600 「94.33333333」
3.5倍録 6.8Mbps 496 510 「97.25490196」

理論値を大きく外れてるのが
DR 10分 1021MBより多くなるはずの1.5倍と1.6倍の2つ・・・A
これくらいなら許せる?ってのが95%超えの2.5倍と2.7倍と3.5倍の3つ・・・B
もう少し頑張って欲しいのが90%〜95%の2.0倍と2.3倍と3.0倍の3つ・・・C

Aはもしかしたら
AVC録画や変換で無駄にDRの容量を超えないように気を配った?

これはBS(HD放送)やCSのSD放送を
同じ検証すればもう少し見当が付くと思います

もしAがDRを超えない仕様にしたのが原因なら
95%超えの2.5倍と2.7倍と3.5倍の3つ・・・B
90%〜95%の2.0倍と2.3倍と3.0倍の3つ・・・C
BとCの2パターンって事になります

というか従来機種で
理論上AVC変換すればDR容量超えをするケースってどうなんでしょう?
ちゃんと理論通り容量が増えてたのか?って実際は検証したことありません

ちなみに従来機種の達成率は97%前後(前世代のHEを除く)とかなり高く
厳密に比較したことありませんが他社よりかなり高めです

以前のパナ機というかVRモードではパナでも達成率90%くらいで
軽く1割くらい余裕見てた時代がありました(たぶん今も)

当時はDVDの外周はあまり使わないほうが良いって事で
1割の余裕はエラー防止の保険みたいに思えていましたが
BDもそう思うようにしないといけないって事かも?
ってのが逆大熊猫さんのデータだけでの感想です

少なくともAの容量は
DR超えをしなくなったって事なのか?は気になるところです

書込番号:14736896

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/06/28 19:54(1年以上前)

思いっきり部外者ですが(笑)、東芝で散々検証した当事者として、

詳細になった録画モードって倍数指定なんだぁ、、、DRはレート不定だから、それじゃ使い難そうと思って
初めて!HP見た限りは、AVCはビットレート固定(アベレージ的に)という、パナの従来仕様だと読めます。
が、その通りにはならなく(主に下方向)誤差が大きいってことですね。

東芝とは紆余曲折ありましたが、トランスコーダが(これは正確ではないですが)上限切ったVBR動作して、
レートや映像特性によってはサイズが一定しない。は浸透した? 現ユーザの大多数は知らないでしょうか。
画質が落ちないなら、容量は小さいほどいいと思うのですが、光学ディスクへの効率的収録には難儀する。

そんなクレームあってか、画質は上がらないのに、一部をCBR的数値(下限も切った?)にしたのが東芝です。
エンコードでもトランスコードでも、1パス動作なので正確なアベレージVBRは無理ですが、その動作仕様を
レート数を増やしたチップになって変更した? もしくは今のエンコーダチップではできない?

最近のBD機種での実情を知りませんが、東芝はこの問題を放置してるはずです。パナはどうするんでしょう。

書込番号:14736926

ナイスクチコミ!9


殿堂入り クチコミ投稿数:21897件Goodアンサー獲得:2752件

2012/06/28 20:11(1年以上前)

モスキートノイズさん

東芝って上記の達成率は何%くらいなんですか?
ざっとで良いです
もしくは以前の検証スレの書き込み番号かリンクしてください

書込番号:14736977

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4331件Goodアンサー獲得:352件 縁側-備忘録の掲示板

2012/06/28 20:16(1年以上前)

東芝RDで「あと少しレートを下げると1話入る」とVRでレート変換をよくしていました。東芝BDで細かくAVCレート変換が出来ると期待はしたが、なかなか満足できず。「開発メーカーで無いし、しょうがない」と諦め。
パナで細かくAVCレートが指定できると聞き「さすが開発メーカー。RDファンの希望の一つを叶えたか」と期待したが、これが現実なのですね。
MPEG2よりMPEG4の方が理想のレート変換が難しい技術だと分かりました。

書込番号:14737002 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/06/28 21:06(1年以上前)

ユニマトリックス01の第三付属物さん

ご存知だと思いますが自スレならここ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9861354/

RDがBD機種になってからの、AVCの圧縮率がどうなっているか、詳細な検証報告は無かったかと。
相変わらず一定しないという情報は知ってますが、メディアが余るというクレームスレは記憶に無く、
「ぴったり」指定したのに入らない(BDAV)って、クレーム(及びファームアップ)報告は数件見てます。
ライトユーザには、多少は余っても入ればいいんじゃない?、、、とかって、失礼ながらで思ったり、、、。 

相変わらずでHDVRも作っていますが、映画とか長尺からの実用的なレート(4.0〜8.0Mbps位)であれば、
「ぴったり」で80%超えはまず確実で、+0.1〜0.2Mbpsで変換してますが、それで90%前後ってところ。
番組次第で、極端な例もあります(6.0Mbps程度で頭打ち、3.2〜4.0Mbpsで一層DVDに4〜5時間超も入る)。
素材が実写かアニメだとか、BSの高レートかSDだとか4:3だとか、そういった単純な相関ではない模様。

当時の機種でのVR(エンコーダ)に関しては、CBR的な数値だったし、ぴったりとパナのFRは等価だと。
遠い記憶ですが、90%前半が多かった(ファイナライズ催促が出ない程度)とは思います。

書込番号:14737214

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:3330件Goodアンサー獲得:735件

2012/06/28 21:56(1年以上前)

(仕事の合間に)パナへ携帯から確認のTELをしてみました。

この世代を持っていないので、あくまで問い合わせということで
21段階のAVC録画モードでビットレートが大きく異なることがあるんですか?との問いに

回答を要約すると
可変ビットレートなので、元のレートによって誤差はでます。
ですから、表記は「約」としていますとのこと。

では、例えば1.5倍の16Mbpsから7.0になるようなレートに差がでることがあるんですか?

との話の途中で、切れたのか切られたのか?なぜか回線が切れてしまいました。(^ ^;)
再度、掛け直しましたが、担当者の名前を控えていなかったので
もう一度、一から説明。
この担当者は、知ってか知らずか、あくまでネットの情報で、検証が信用できるものかどうかといっていましたが
もう時間もなかったので、一旦電話は切りました。
突っ込んだ話も出来ずにお役に立つ情報は得られませんでした。すみません。

また、再度、問い合わせはする予定です。

★イモラさん
実機を持っている方が、実際に異なる検証結果をもってするほうが説得力もありますし
BZT820か720でも、大きな差の出る1.5〜3倍程度の少しの検証でも募って
パナへの問い合わせを推進していったほうが、反響が大きいのでは?

決まった機種しか閲覧しない方が多いですし・・・

みなさんご存知だとはおもいますが、念のために付けておきます。

DIGAご相談窓口
0120-878-982
http://panasonic.co.jp/cs/call/diga.html

メールの問い合わせ
https://sec.panasonic.co.jp/cs/sec-cgi-bin/07csform.cgi?selectj=avc10


余談ですが、わたしの記憶違いかもしれないですけど

現行カタログ(2012/6-8)では
「21種類の録画モード」の表記が、極小さく変更しているようにおもいます。
以前はもっと大きく記載していたような・・・
その上、機能一覧からも省かれているようです。

あと、以前には記載されていた「ディスクの容量に合わせてぴったりダビングできる」も
なくなっているようにおもいます。

カタログ上だけでは、既にどのビットレートで21種類あるのか、全く分からないようになっていますね。

書込番号:14737477

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/06/28 22:07(1年以上前)

検証の続報です。
他の番組でもいくつか変換してみました。
2.7倍録(3.0倍録も)がおかしいことが多いので、
2.5倍録と2.7倍録の比較をメインにやってみました。

録画モード 表示上のビットレート 変換後実容量 理論値容量の順で記載

DR 30分 2050MB 比較的低画質と思われるアニメ
2.5倍録 9.5Mbps 1505MB 2138MB
2.7倍録 8.7Mbps 1780MB 1958MB
3.0倍録 8.0Mbps 1702MB 1800MB
3.5倍録 6.8Mbps 1480MB 1530MB
4.5倍録 5.3Mbps 1033MB 1193MB
5.0倍録 4.8Mbps 931MB 1080MB
5.5倍録 4.3Mbps 887MB 968MB
6.0倍録 4.0Mbps 825MB 900MB

DR 25分 3569MB 比較的高画質と思われるアニメ
1.5倍録 16.0Mbps 2115MB 3000MB
2.5倍録 9.5Mbps 1719MB 1781MB
2.7倍録 8.7Mbps 1554MB 1631MB

DR 54分 5483MB 実写番組
2.5倍録 9.5Mbps 3706MB 3848MB
2.7倍録 8.7Mbps 3348MB 3524MB


この結果だと、低ビットレートまたは低ビットレートのアニメだと
容量の逆転現象が起きる感じです。

また上でユニマトリックス01の第三付属物さんも書かれていますが、上記以外の
変換でも変換前の容量を超えた容量になった番組は一つも無いです。

2.7倍録より高画質なモードでは、容量制限の影響を受けて、
2.7倍録からは、旧機種と同じ挙動で容量制限を受けない。
という仮説が立てられますが、どうもすっきりしない感じです。

また何か進展したら書き込みます。

書込番号:14737540

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/28 22:21(1年以上前)

サムライ人さん

>実機を持っている方が、実際に異なる検証結果をもってするほうが説得力もありますし
>BZT820か720でも、大きな差の出る1.5〜3倍程度の少しの検証でも募って
>パナへの問い合わせを推進していったほうが、反響が大きいのでは?

少し前のレスに書いているのですが、パナソニックも担当者レベルでは、私が示した数字になることも知っていますし、数字の逆転現象が起きることも把握しているのです。
一応、DVD/BDレコーダ部門の責任者の人が担当者です。

逆大熊猫さん

検証ありがとうございます。
私の検証も最近の作品で、そんなに極端に低画質だとは思わない物なんですよ。
正直、なんでこの作品の方が大きくなって、こっちの作品の方が小さくなるんだとか良く分からない作品が多数あります。

ともかく、変換してみないと、どれくらいのサイズになるのか全く想像が付かないので、困り物です。

書込番号:14737621

ナイスクチコミ!7


殿堂入り クチコミ投稿数:21897件Goodアンサー獲得:2752件

2012/06/29 00:46(1年以上前)

モスキートノイズさん
レスありがとうございました

もう一度逆大熊猫さんのデータをお借りしました
DR 30分 2050MB 比較的低画質と思われるアニメ
2.5倍録 9.5Mbps 1505 2138 「70.39289055」%
2.7倍録 8.7Mbps 1780 1958 「90.90909091」
3.0倍録 8.0Mbps 1702 1800 「94.55555556」
3.5倍録 6.8Mbps 1480 1530 「96.73202614」
4.5倍録 5.3Mbps 1033 1193 「86.58843252」
5.0倍録 4.8Mbps 931 1080 「86.2037037」
5.5倍録 4.3Mbps 887 968 「91.6322314」
6.0倍録 4.0Mbps 825 900 「91.66666667」


DR 25分 3569MB 比較的高画質と思われるアニメ
1.5倍録 16.0Mbps 2115 3000 「70.5」%
2.5倍録 9.5Mbps 1719 1781 「96.51880966」
2.7倍録 8.7Mbps 1554 1631 「95.27896996」


DR 54分 5483MB 実写番組
2.5倍録 9.5Mbps 3706 3848 「96.30977131」%
2.7倍録 8.7Mbps 3348 3524 「95.00567537」

旧機種でも不安定な4倍あたりが同じく怪しいですね
旧機種では安定してる5倍あたりも怪しいです
1.5倍ももっと多くて良さそうです

書込番号:14738302

ナイスクチコミ!5


shisei56さん
クチコミ投稿数:197件Goodアンサー獲得:10件

2012/06/29 06:38(1年以上前)

あれッ何と云うか... ものは考え様でして...

パナ自身が「仕様です」と言い切っていると云う事は、この製品(_20シリーズ)を世に送り出す時から知っていたのでしょう(たぶん)。この機能のカタログ上の扱いや表記も改版ごとに微妙に下がってきた?様でもありますし...

ユーザに誤解を招く様な(意図的な)表記があってはならない事ではありますが(私が思うに)パナ自身も色々と制約のある中での(ある意味)妥協の産物的な仕様の機能なんでしょう(たぶん)... まっ!我々ユーザ側としては色々ともの云いたい事も沢山ありますが、ものは考え様でして...  ある意味しょぅーがないのかなぁー_ー... と、(つまり)本意ならずも現実を受け入れざるを得ないのかなぁーoーとも思えます(妥協しすぎ?)。この機能ウンヌンよりも業界の「コピー制限」の自主規制を我々一般ユーザは受け入れている様でもありますし...  ウン百万円もするプロ用機器ではないのですから、おおかたの機能は(本来のその機能もどき)と捉えれば、まっ!しょぉーがないのかなぁー_ー... みたいな感じでしょうか(むろん無性に腹が立つ事である事は云うまでもありませんが)。

それよりも、

わたくし的にはの業界の自主規制(コピー制限)の緩和を強く求めたいです(スクランブル・ダビング10・DBディスク等のコピー制限)。まっスクランブルやDBのコピー制限は良し!としても機器間コピー制限の緩和を、特に強く主張したいです。(コピー制限は不正コピーの蔓延防止策としての結果だとは思いますが、)100歩ゆずって(せめて)同一メーカー、同一機種シリーズ、あるいはレコーダ機器間のHDD→HDDダビング(ダビング10を保持したままのコピー)ができる様な自主規制の緩和を... メーカーさん(業界)には是非にお願いしたいです。今のコピー制限だとUSB-HDDにとり貯めた番組、コレクションとして(一生懸命)とり貯めた意味がほどんどない。BDはあくまでも万が一のための保険みたいなもの。(BDに残せるからいいじゃんと反論される人が多い事は事実!?ではある様ですが、せめて...)

以上、本題から脱線しましたが、まっ!主張すべきは主張す!でもいいのですが、妥協す!のも(また)選択の一つなのかなー_ー;と...  本意でない事はいうまでもありません。

コピー制限(業界の自主規制)、もうチョットなんとかならんのかなぁーoー

失礼いたしました。

書込番号:14738729

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:10066件Goodアンサー獲得:669件 縁側-最強さん の 新世界 (部屋)の掲示板

2012/06/29 07:18(1年以上前)

BD焼きはRE-DLにDRオンリーの我輩はどっちかと言えば勝ち組?、

まあAVCが使えない(数字通りの性能が出ない)のはまるっきし不便じゃないと言ったら
ウソにはなるのだが、地デジ/BSデジのBD焼きにAVC使う気になれない
(MNなら話は別だが)ので基本見て消しにしかAVCは使って無いので大して実害は
無いけどね。

書込番号:14738799

ナイスクチコミ!3


殿堂入り クチコミ投稿数:21897件Goodアンサー獲得:2752件

2012/06/29 12:23(1年以上前)

興味でソニーAT950Wの場合をやってみました

録画番組はNHKのBSプレミアム
DRで録画した番組から10分ジャストのプレイリストを作り
そのプレイリストを高速〜LRで6回BDにダビングし
パナ機でその容量を確認

BD容量(BD-R22453MB)を仕様表の
各モードでの録画可能時間で割ったのを理論値とし
10分あたりの理論値と比較
  実際容量 理論値     達成率 
DR 1399MB   −
XR 1137MB  1181.736842 「96.21431435」%
XSR 814MB  816.4727273 「99.69714515」
SR 617MB  615.1506849  「100.300628」
LSR 318MB  307.5753425 「103.3893021」
LR 226MB  215.8942308  「104.680889」

思ってたより高いです
っていうかSR以下は仕様通りの時間収録出来ないって結果になりました

あくまで上記の条件で1回試しただけの結果です

書込番号:14739600

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/29 19:25(1年以上前)

正直言って、どんなデータで集めても番組によってサイズはバラバラなので、どうやって使えばいいのか分からないのです。

今までは、マニュアルに載っている数字を信じて、このモードを選べばこのサイズに近くなるはずでモードを選んできました。

それで、サポートの人に、じゃあ、これが仕様であるなら、どうやって利用すればいいのですかと問いかけたのです。
そうすると、答えませんと言われたのです。

普通、マニュアルに記載されている仕様が間違っているのであれば、正しい仕様でどうやって利用するのかを説明してくれるのがサポートの仕事じゃないんですかね。
サポートが分からないのであれば、設計部署に習いに行ってきて、ユーザに回答すべきでは。

それを答えませんと言うんですよ。それはただ単に答えられない回答をしているからでしょ。
挙げ句には揚げ足を取っているんじゃないですか、まで言われました。
あんたが仕様だと言うから、その仕様に合った使い方を教えてくれと言っているのに、それが揚げ足取り?

それを揚げ足取りだと感じるのなら、元々これが仕様ですと言う無理な回答をしているからでしょ。
現在の動作が仕様であるなら、宣伝しているうたい文句と違う訳ですから、ユーザーに何かしらの説明があるべきだし、説明だけで済ませられるレベルの問題だとも思わないんですけどね。

にも関わらず、これにご納得いただけないのなら、こちらから電話を切らせていただきます、と言う対応でした。

当然、仕様だと言うのに納得もできてないし、じゃあ、仕様だと言うのなら使い方を教えてくれと言っているのに、それには回答できないと言う。どこを納得すればいいんだ。
どなたか、この機能の正しい使い方を教えていただけないでしょうか。
一体、何を目安に変換すればいいのでしょうか。

書込番号:14740773

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/06/29 20:07(1年以上前)

>一体、何を目安に変換すればいいのでしょうか。

AVCはそういうものだと諦める(笑)半分冗談ですが、東芝では既に当然のこと???DR録画と基本同じ。

パナが細かいレート(倍数?)対応したのは、カタログスペック的なこと(対東芝やSHARP)でしょうが、
それで動作が変わってるってこと、社内各部門で周知されてるかは疑問です。特にサポートは口先三寸。
変換サイズ下方向だとカタログスペックは満たしてる訳で、一般のパナユーザがどう反応するか?
東芝で一番問題になったのは、Ver.UPで挙動が一変したから。技術的可能性はパナの方が遥かに高いとも。

書込番号:14740901

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/29 20:33(1年以上前)

モスキートノイズさん

>それで動作が変わってるってこと、社内各部門で周知されてるかは疑問です。特にサポートは口先三寸。

後になってユーザから指摘されて急遽仕様にしたのは見え見えじゃ無いですか。
思いっきり、広報はこれを売りにBDに無駄なく保存できることを宣伝してきた訳ですから。

サポートも私が指摘した時には知りませんでした。
で、自分たちでも実際に検証してみて、私の言う通りだったと。
最初に担当してくれたサポートの人はユーザの立場に立った対応ができる人で、猛烈に設計部門にも抗議してくれる人だったんですけどねぇ。
今の担当の人は努力していると言っているものの、結局回答は設計部門を守る為の回答で、他の部署にも通知しますと言っているのですが、何も変化がないんですよね。
発表した仕様が違っていたのなら訂正のプレスリリースがあってもいいはずですよね。

>東芝で一番問題になったのは、Ver.UPで挙動が一変したから。技術的可能性はパナの方が遥かに高いとも。

そうなんですよ。パナの場合、前モデルまで出来ていた動作が一気にできなくなりましたから。
人によっては、以前のHGやHXのモードはそのままで、その間のモードがうまくいかないのだと思っていた人もいました。
今まで、うまく動いていたモードも含めて、サイズが一致しないから困ってるんですけどねぇ。
旧モデルまで利用していたアルゴリズムを利用すれば、解決しそうな話なんですけどね。

書込番号:14741005

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/06/29 21:13(1年以上前)

>これにご納得いただけないのなら

イモラさんに回答したことは、当社の「誠意」ですと
直接本人から、珍発言を私は聞きました(笑)
誠意と聞くと、北の国から(秘密)で菅原文太が五郎に言った
「誠意とはなんぞや?」を思い出してしまいます(笑)

>他の部署にも通知しますと言っているのですが、何も変化がないんですよね。

私も同一人物の責任者の方と良く話しますが
アップデート内容の「〜など」は、何年も前から「など」で
隠すのはおかしいでしょ、と再三伝えてきましたが、その度に
上の回答をされ、その回答聞き飽きましたって嫌味を言ったことがあります。

マニュアル通りの回答してるのは見え見えで、他のメーカーでも
何度も聞いて来ました(笑)

書込番号:14741181

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/06/29 21:25(1年以上前)

>BDに無駄なく保存できることを宣伝してきた訳ですから

事前に入るレートを選べる(選択肢が増えた)、ってことで間違ってない(誇大ではない)と思います。
「無駄なく」ってことが、どの程度でユーザに通じるか、ってことでしょうが、、、。
やれ10倍だ15倍だと、AVCがDR同様に実用になるような事を謳っている方が、よっぽど違和感あります。

エンコーダの圧縮動作調整、パナならできそう、、、とは思っています。東芝じゃ諦めますけど(笑)
なぜ変えたか、まさか外部入力AVCとは関係ないよね???とか疑問ですが、仕様と言われれば納得。
東芝ユーザだと、後は使いこなしと言います(笑)

ユーザの声量次第で、Ver.UPで対応あるかもしれませんが、容量を合わせただけってことなら不毛です。
★イモラさん、の苦情って、その危険性をはらむことで、HDDだけで使っている人には迷惑になるかも。
小さな声で大嘘を言いますが、<<<BDに効率よく収めるなんてこと、追求するのは不毛なんですよ>>>

書込番号:14741232

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/29 21:30(1年以上前)

モスキートノイズさん

ここ、ちゃんとリンク先でジャンプしてくれるかな?
http://panasonic.jp/diga/blu-ray/bzt820_720/rec.html#rokugamode

ここの機能説明を見ても、その発現できますか?
ユーザによって多分同じ受け取り方ができるように作成されていると思います。

書込番号:14741266

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/06/29 21:44(1年以上前)

★イモラさん

見ました!(笑) 「容量が余ってしまう…」「容量をムダなく使える!」なるほどねぇ、、、ですが、
一般の不満はどうなんだろう。
先にも書いたように、クレーム挙げて危惧するのは、見た目の容量だけを合わせる対応されることです。
BDに効率よくって気分いいでしょうが、画質が変わらないなら無駄(というか不毛)なこと。

東芝絡みの事例は書いたはずなので、後は大人しく?(興味津々で)ROMします。ご検討を(祈)

書込番号:14741330

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/06/29 21:45(1年以上前)

訂正

×北の国から(秘密)
○北の国から(巣立ち)

書込番号:14741332

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/29 21:55(1年以上前)

モスキートノイズさん

>BDに効率よくって気分いいでしょうが、画質が変わらないなら無駄(というか不毛)なこと。

だからよく見て下さい。

「ディスク残量を最大限使って、よりキレイな画質を選ぶなど、こだわった使い方が可能となりました。」と書いてあります。

つまり、画質は変わらないじゃなくて、キレイな画質にできますと言っているんですよ。
キレイにしないで、サイズだけ増やしたら、それこそ誇大広告でしょ。

実際には逆にサイズが小さくなって、ディスク残量が大量にできる状態になっているんですけどね。

ディスク残量を最大限使ってキレイにする。
これが実現できていないのですよ。

書込番号:14741385

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:3322件Goodアンサー獲得:103件

2012/06/29 22:06(1年以上前)

ユニマトリックス01の第三付属物さん

>BD容量(BD-R22453MB)を

BD-Rの容量は、そんなに少なかったですか?

24218828800バイト、有ると思ったんですが?

24218828800÷1024÷1024=23096.875

http://homepage2.nifty.com/yss/bdzt70/bdzt70_top.htm

>BD容量(BD-R22453MB)を仕様表の
>各モードでの録画可能時間で割ったのを理論値とし
>10分あたりの理論値と比較
>  実際容量 理論値     達成率 
>DR 1399MB   −
>XR 1137MB  1181.736842 「96.21431435」%
>XSR 814MB  816.4727273 「99.69714515」
>SR 617MB  615.1506849  「100.300628」
>LSR 318MB  307.5753425 「103.3893021」
>LR 226MB  215.8942308  「104.680889」

BD容量を、23096.875MB で計算すると
SRの理論値は、632.791MB
LSRの理論値は、316.3955MB
LRの理論値は、222.0853MB になります。

書込番号:14741450

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/06/29 22:17(1年以上前)

ROM専を拒否られたので、、、

パナの肩を持つ気はサラサラありませんが(笑)、レート選択が豊富になったと謳っているだけでしょう。
このスレを見てるから、東芝の実態を知っているから、、、でしょうが、そう思います。
過去機AVC(H?だったか)と、同レートでの画質比較して、明らかに容量並みに低下しているなら別です。

書込番号:14741503

ナイスクチコミ!7


MANZさん
クチコミ投稿数:1323件Goodアンサー獲得:110件

2012/06/29 22:37(1年以上前)

バカボン2さん

レコーダーでフォーマットすると実際に書き込める容量は少なくなります。
多分、管理領域の追記用に多目に領域を確保しているのでしょう。

レコで使うとBD-RよりREの方がちょっぴり長く録画できますがPCでデータを記録する場合はBD-Rの方が多く記録できます。
REは管理領域も書き換えればいいので追記分の領域を確保しなくて済む分だけレコでは容量を多く使用できるのだと思います。

書込番号:14741602

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:16177件Goodアンサー獲得:2194件

2012/06/29 22:50(1年以上前)

かんたんですいませんが、BSプレミアムのアニメを10分ぴったりで分割して9回コピー後に、1.5倍録〜4倍録の10モードで試してみました。


変換前の容量 DR:1430MB

変換モード:変換後の容量
1.5倍録:1007MB
1.6倍録:987MB
1.8倍録:930MB
 2倍録:849MB
2.3倍録:745MB
2.5倍録:687MB
2.7倍録:621MB
 3倍録:566MB
3.5倍録:492MB
 4倍録:383MB

低レートになるほど、容量は減りました。逆転することはなかったですが、番組によってはなる可能性があるんですね。また、時間があれば試してみようかなと思ってます。

書込番号:14741658

ナイスクチコミ!5


m@toriさん
クチコミ投稿数:8件

2012/06/29 22:58(1年以上前)

東芝ユーザーの現時点の悲願が「安定動作」なので変換容量の誤差くらいなら許せてしまうんですよ・・・(書いてて悲しくなりますが)
東芝ユーザーが怒る(というより凹む)としたら、「変換コピーしたら元の録画データが見れなくなった!」とかでしょうか?
で、そうしたら次に「HDDにコピーしたあと変換したら、どうだ?」みたいな対処をしてみちゃったり・・・駄文すみませんでした!

書込番号:14741712

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4件

2012/06/29 23:40(1年以上前)

820を5日前に買った者です。WOWOW専用に買ったのですが、圧縮容量がおかしいので放置していた2本のWOWOWのハリポタ 死の秘宝Part1で試してみました。もとはDRです。

146分20秒 2倍速で  9509M
1.5倍速で 9514M
でした。HDD上。
間違ってたらすみません。
誰かWOWOWで再検証を・・・

書込番号:14741967

ナイスクチコミ!5


殿堂入り クチコミ投稿数:21897件Goodアンサー獲得:2752件

2012/06/30 00:18(1年以上前)

AVCのレートを微妙に変えたくらいで
画質に影響はほとんど(または全く)ありません

ソニーのSRとLSRの間はさすがに一つ欲しいけど
旧パナのモード程度があれば実用上は何の問題もありません

東芝のMNやパナの21段階モードが正確に機能したとしても
実際良くなるのは画質では無く気分だけです

21段階の録画モードでホニャララってのは
フルハイビジョンのまま15倍録画でと同じで
あまり実用性の無い広告用の物だった
・・・って事なのではないかと思います

15倍録画できれいに見れるって期待して買ったけど
全く使えないってマジレスがあっても
何を今さらって言うか野暮な事をって感じです

21段階の録画モードも
その類の物だったって事が分かったわけです
「15倍」とか「21種類」とかの数字が重要だったって事です

そのきちっとした数字に関連付けて
例えば画質みたいに微妙なもの(数字化出来ない物)に有利に働くと広告する
その手の誇大広告は各社一般的な事だと思います

今回はパナがそれを思いついたわけで
各社で流行るかもしれないし
パナだけで終わるかもしれないし
もしかしたら21種類自体がフェードアウトするかもしれない
という試みなんだと思います

繰り返しますが
21種類がきちんと機能しても
実際に良くなるのは気分だけです

>バカボン2さん

BD-R 22453MBはパナ機でファーマットした
新品BD-Rの容量です
ソニーでファーマットしパナ機で確認した場合の容量は
22361MBになります

ソニーでファーマットすれば
100MB前後少なくなるのは覚えていましたが
ハッキリした数字が必要だったから22453MBを使いました

バカボン2さんが出されてる数字はPCで見た空き容量で
レコーダーが使える容量ではありません
MANZさんの説明通りだと思います

書込番号:14742180

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4331件Goodアンサー獲得:352件 縁側-備忘録の掲示板

2012/06/30 01:55(1年以上前)

何でもDRで録画するのは良いけど、サイズは番組任せ。HDDを主に使うようになってディスクへ積極的な保存が少なくなったが、1作品1ディスクが残せたら大体満足するのかな。

HXが30分番組で12話から13話へ増えたのでBD-R1枚で済み、DLだと26話。1年分でDL2枚。HXで充分な画質だが、HEだと厳しい。スカパーHD録画もHX指定など録画レートが固定できれば、中途半端な空き容量は出来ない。(実際は13話だと半分近く余り、26話だとBD-R1枚には収まりきらない)

東芝RDでやっていた集めたプレイリストを1枚のディスクに収めるためにぴったりダビングで計算させ、分かった録画レートで変換ダビング。4.6から4.4とか4.6から4.0などVRで解像度を落とさない工夫が出来ました。そんな変換ダビングが可能になっていれば、無駄無くディスクを使えるのでしょうね。少しあまって収まるのは良いですが、数時間も変換ダビングして入らないのはウンザリします。東芝BDの様に2倍、3倍のレート変換スピードがあればもっといいのですが。

書込番号:14742530

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/06/30 12:44(1年以上前)

検証のさらに続報です。
アニメでの逆転現象が多そうなので、いくつか試してみました。
今回は、1.5倍録と2.7倍録の比較です。


DR 30分 2625MB 這いよれ!ニャル子さん 第1話
1.5倍録 16.0Mbps 1889MB
2.7倍録 8.7Mbps 1883MB

DR 30分 2956MB ヨルムンガンド 第1話
1.5倍録 16.0Mbps 2715MB
2.7倍録 8.7Mbps 1861MB

DR 30分 2762MB 坂道のアポロン 第1話
1.5倍録 16.0Mbps 2127MB
2.7倍録 8.7Mbps 1866MB

DR 30分 2961MB サクラ大戦 第1話
1.5倍録 16.0Mbps 2151MB
2.7倍録 8.7Mbps 1868MB

DR 30分 2606MB ふしぎの海のナディア 第1話
1.5倍録 16.0Mbps 2073MB
2.7倍録 8.7Mbps 1550MB

意外にも、容量の逆転現象が起こらなかったです。
(ニャル子さんは、1.5と2.7がほぼ同じですが)

前回の私のレスにある「比較的低画質と思われるアニメ」
というのはCANAANの再放送なんですが、これはDRの状態で
OPやEDの字幕がジャギっていて、これと同じような番組は
逆転現象が起こるのかもと思ったのですが、
手持ちの番組で同じようなのが見つからず試せてないです。

サクラ大戦とナディアは4:3の映像に左右に帯を追加して放送
されていますが、素材が古くCANAAN同じく再放送系ということで
変換してみたのですが、逆転現象は起こらなかったです。
まあDRでの容量が結構あるので当然なのかも知れませんが。

当初は2.7倍録を境にアルゴリズムかパラメータ設定が違う
のではと思っていましたが、ナディアの2.7倍録の結果を見
るとそうでもなさそうです。
1.5倍録と2.7倍録だけではデータ不足かな。。。


個人的には検証をもう少し続けてみるつもりなので、
何かあればまた書き込みます。

書込番号:14743923

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/30 14:25(1年以上前)

パナソニックに要望を上げて起きました。

パナソニックはビットレートは下がっても、それ相当の画質にはなっていると言っているのですが、それを判断する材料がありません。
大画面テレビを所有していて、画質を見極める目に自信のある人がいればお願いしたいものですが。

今のままでは、長時間モードの方がビットレートが高くなっている物もあるのに、本当に高画質なのか疑心暗鬼になりますよね。
パナソニックさんの方で、何か目で見て分かる様な数字かグラフ化した物がありませんか、なければ作ってもらえませんかと要望しておきました。
今は、そのような物はない。
ですので、関連部署に依頼して作成するようには伝える。HPにアップするようにも伝えると言う話になりました。
ただ、パナソニックのことですから、これをそのまま、ちゃんと実行してくれるか分かりませんけどね。

書込番号:14744225

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/30 14:59(1年以上前)

>実際良くなるのは画質では無く気分だけです

その気分が悪いんですが。
で現在、画質が落ちていないとも誰も検証できていないんですよ。
それでパナソニックの方に何か資料を作れないかと要望をしておいたのですが、ユーザで画質の違いを見極めるのは大変な作業です。

>その類の物だったって事が分かったわけです

他人事だと思って、良くそんなことが言えるな。
購入した消費者の立場に立って物を言えよ。
旧機種がほぼ近い変換をするから、同等の動きをすると思って購入するのは当たり前だろ。
旧機種からちゃんと動いてないのなら、初めから購入しないか、そう言うもんだとおもって購入するが。

>その手の誇大広告は各社一般的な事だと思います

他社がやっているから、パナソニックもやっていいってか?
誇大広告をやってはいけないのは、小さな子供でも知っている。
逆にパナソニックのような大会社であるほど、やるべきではない。信用を落とすだけだ。

今回のは誇大広告と言うより、詐欺に近いからね。
宣伝した機能が実現できてないんだから。
サポート部門は問い合わせた時に、現象を知らなかったとは思うんだけど、これを設計部門は知っていて出荷したのであれば、詐欺罪だって適用できるかも知れないレベルだと思うんだけど。
みなさん、それくらい怒っているのが分からないのですか。

私のお世話になっている縁側の皆さんは、どなたも、これは詐欺だと言う怒り方ですからね。
パナソニックを擁護できる要素は全くないんですが。

>繰り返しますが
>21種類がきちんと機能しても
>実際に良くなるのは気分だけです

で、パナソニックが嘘の表記をしていることは、おとがめ無しだと言うのですか?
これを目的に購入した人が沢山いるんです。
これ、今回の機種の一番の大きな目玉でしたから。
旧機種と同じモードを選んでも今まで以上にたっぷりと、ディスクが余ります。
素晴らしいですねぇ。

これに対して、何かしらパナソニックが誠意ある対策をしてくれればユーザだって納得するんですよ。
これが仕様だと言うのであれば、各種ドキュメントの修正や仕様変更のアナウンスがあってしかるべきです。

のら猫ギンさんも書いてましたが、サポートは各部署に伝えて起きますと言うだけで、実際にそれで改善されたことを見たことありません。

AVCの仕様だけでなく、パナソニックの対応の悪さも問題にしています。
それが仕様なら、ちゃんと筋が通る対応をしろ、しないのであれば、宣伝した通りの機能を実現しろと言うことですよ。

書込番号:14744322

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/30 15:35(1年以上前)

あ、ついでですが、録画時にAVC変換した物と、DR録画した後からAVC変換した場合にサイズが100MB以上違ったと言う報告もあります。

つまり、ダブルAVC録画中に再生を行うと一つはDRに切り替わって後から変換されるので、その行為だけでサイズが100MB以上違ってしまうと言う事になります。

同じ番組なのに、リアルで変換した時と後から変換した時で100MB以上違うって
一体、このエンコーダの何を信じればいいのでしょうか。

書込番号:14744418

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:236件Goodアンサー獲得:41件

2012/06/30 16:44(1年以上前)

なんとも酷い仕様というかパナの対応ですね。
私はRDをずっと使い続けていたので、BD機も当然東芝から手をつけたのですが、AVCメインで運用する上で、東芝機のAVCの容量の読めなさっぷりと、当時はAVC→AVC再変換も不可能だったので、ストレスで胃に穴が空く前に三ヶ月でソニー機に逃げました(^_^;)

AVCの容量の読みやすさと、外部入力の直接AVC録画の可否でソニーを選択したんですが、その時パナがこれに対応した事と、新たに21モードのAVCを搭載したのは魅力的だったんですよね。
頭欠けの持病をかかえてくれてなかったら、手を出してまたハマるところでしたよ。

★イモラさん

直接AVCで録画した場合の数値に興味があったのですが、こちらはよりパナが発表している数値に近いものなのでしょうか?
まあこちらが発表値に近くても、後から変換したものとあまりにかけ離れた数値を叩き出すようだと問題だとは思いますが。

書込番号:14744656

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:14434件Goodアンサー獲得:1104件

2012/06/30 16:56(1年以上前)

ユニマトリックスの第三付属物さん

春のモデルチェンジで録画モードが21にも細かくなるのは殆どの人が予想していなかったと
思います。

ということは、録画モードの細分化は極一部のユーザーの録画モードが少ないと言う要望に
答えた形でしょうなので、今回のバグはそのようなコアユーザーに対してはメディア1枚を
有効にギリギリまで使いたい、もしくはメディア1枚に最大限高画質で記録したい要求に
答えておらず、前世代までの録画モードで満足していた人にとっては余計な改悪以外何物でも
無いと思います。

これがもし東芝機で起きた場合ユニマトリックスさんは、東芝機はAVC録画モードと実際の容量が
異なってしまうという報告がされていますと書き込んだりはしないのでしょうか?

パナユーザーですが、パナ機の今回の事象は、擁護出来ないバグだと思います。

書込番号:14744691

ナイスクチコミ!20


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/30 17:05(1年以上前)

>容量の読めなさっぷりと、当時はAVC→AVC再変換も不可能だったので、ストレスで胃に穴が空く前に三ヶ月でソニー機に逃げました(^_^;)

そうですよね。容量の読めなさっぷりは、ストレスにもなりますよね。
何だか自分一人の感覚で、そんなことどうでも良いような書き込みする人いますが、一般消費者からすれば、カタログやマニュアルに記載されているんだから、その通りにならなければ、ストレス感じる人いますよね。

今回の場合、インテルのCPUに似てると思うんですよ。
インテルはCPUはクロック数が高い程高速だと言う戦略を取ってきました。
ところが途中から、クロックは低くてもこちらのほうが高速に処理が可能ですよと言う説明も行ったし、ちゃんと宣伝も行っていて、ユーザはそれを分かって購入することができました。

ところがパナソニックは今までビットレートが高い方が高画質だと言う戦略を取ってきて、ビットレートが低くても高画質だと言う主張をしてきたのです。
事前に説明があれば問題はないと思うのですが、今回も今まで通り高レートになることによって高画質になると宣伝しておいて、それが達成できていないことを指摘されたら、後出しじゃんけんで主張してきたのです。
これでパナを擁護するとしたら、消費者の感覚としては全くおかしいとしか言いようがありません。

>直接AVCで録画した場合の数値に興味があったのですが、こちらはよりパナが発表している数値に近いものなのでしょうか?
>まあこちらが発表値に近くても、後から変換したものとあまりにかけ離れた数値を叩き出すようだと問題だとは思いますが。

これは、最初に気づいたのは、まっちゃん2009さんなのですが、と振ってみる。(笑)

書込番号:14744723

ナイスクチコミ!12


殿堂入り クチコミ投稿数:21897件Goodアンサー獲得:2752件

2012/06/30 17:11(1年以上前)

これまでこの件に気づいて実際報告レスしたのは
知る限りではmiffy_melanieさんだけです
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14335777/

★イモラさんはそれから検証されて
3か月後にこのスレが立ったわけですが

>★イモラさん

わたしへのレス[14744322]は
何のためですか?

わたしにああいう文章を書いても
事態は何も変わりません
もしわたしが考えを変え★イモラさんに大賛成って
表明しても同じで何も変わりません

★イモラさんがあの文章を書くことで
またはわたしが考えを変え大賛成すれば
イモラさんの気分は少し良くなるのかもしれませんが
それだけの事です

気分良くなるのが目的ですか?
気分を良くする目的のレスなら
わたしにレスしても達成は難しいです

それとも別の目的があるならその旨レスしてください
[14744322]のようなレスでは冷静な議論やら意見交換出来るような
有意義なスレになるのは難しいと思います

>油 ギル夫さん

>これがもし東芝機で起きた場合ユニマトリックスさんは、東芝機はAVC録画モードと実際の容量が
異なってしまうという報告がされていますと書き込んだりはしないのでしょうか?

どういう事ですか?

東芝はとっくにAVC録画モードと実際の容量が大幅に異なっています
報告少ないけどたぶんシャープもです
今回そこにパナが加わったわけです

書込番号:14744741

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/30 17:23(1年以上前)

ユニマトリックス01の第三付属物さん

>わたしにああいう文章を書いても
>事態は何も変わりません

そんなことはありません。
あなたに大賛成していただく必要はありません。

あなたの書き込みによって、パナソニックに抗議しようとしていた人の意思が削がれるかも知れません。
消費者から見て、これだけ大嘘付いているメーカーに不満を持っている意思がちゃんとメーカーに伝わるべきだと思っています。
それを排除するかのような、あなたの書き込みには到底納得ができないのですよ。
何の為の書き込みですか?
ただ単に、パナソニックを擁護するだけの書き込みにしか見えないのですが。
あなたが議論を望んで書いた様に見えません。

書込番号:14744793

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:14434件Goodアンサー獲得:1104件

2012/06/30 17:27(1年以上前)

ユニマトリックスの第三付属物さん

>どういう事ですか?

感情的な書き方をした事は謝罪します。

自分が書きたかったのは、東芝機で初めてこのような事象が発見された場合、パナ機で
同様の事が起きていなかった時は、ユニマトリックスさんは東芝を擁護はしないと思いますので、
今回のパナ機のバグは他社は関係なく擁護すべきでないと思った訳です。

自分としては、最低限秋モデルではきちんと対応して欲しいと思っています。

書込番号:14744817

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/30 17:35(1年以上前)

>★イモラさんはそれから検証されて
>3か月後にこのスレが立ったわけですが

あれ、書いていたと思っていたのですが、ここには書いていなかったかも知れないので、流れを書いておきますね。

実は私がBZT920を購入したのが3月中旬なので、多分、4月の頭にはこの件気がついていたと思います。

で、それをパナソニックに問い合わせしています。
その時点で、パナソニックのサポートでも同一現象を確認し、設計部署に問い合わせますと言う回答でした。

明確な回答が出ていなかったので、私は知っていたのですが、今まで黙っておりました。申し訳ありません。
ただ、その間、回答があるまで、せっせと修正に励んでくれているものとばかり思っていたのですが、先日になって、仕様ですと言う回答がありました。
それで、何〜っとなって、何度か交渉したものの、矛盾した珍回答ばかり返してくるので、らちがあかないと思って、公開したのです。

つまり、3ヶ月間パナソニックは状態を把握しながら放置し、挙げ句の果てに仕様だと返答してきた訳です。
ここに、現在、私がこのような行動を起こしている意味を理解して下さい。

書込番号:14744854

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/06/30 18:06(1年以上前)

>サポートは各部署に伝えて起きますと言うだけで、実際にそれで改善されたことを見たことありません。

恐らく、どのメーカーでもマニュアル化されてる回答例
だと思うのですが、「今まで数々のメーカーで、同じ回答聞いて来ましたが
実際にそれで改善されたはありません。」
というと、大抵反論できずに無言になるか、謝罪して来るかのどちらかです(笑)

私は擁護するばかりだけではなく、ダメなものはダメと
言える人の方が好感が持てますね。

擁護ばかりしてては、甘えが出るだけで成長しないと思いますしね。

書込番号:14744972

ナイスクチコミ!15


MondialUさん
クチコミ投稿数:2152件Goodアンサー獲得:284件

2012/06/30 19:09(1年以上前)

私も、今回の件、パナソニックお客様相談センター(0120-878-365)に確認してみました。

パナソニックの担当者もこのクチコミを読んでいるようで、必要以上に丁寧な対応でしたね(笑)

しかし、どんなに丁寧でも、言ってることは一緒ですね。
やはり仕様ということで『容量よりも画質を優先しました。』と言ってましたね。
でも、容量少なくても画質は本当に上がるのでしょうかね。
私も、色々と文句を言ってみましたが、残念ながら、アップデートでの対応は期待できそうにも、有りませんね。

『私には、今一、理解できませんが、結局、BD1枚にピッタリおさめるダビングは事実上できないんですね』と、確認をとって、今回は最大の魅力である機能が役にたたないのなら、購入を見合わせて、頂きますと言っときました。

あと、USB-HDDにタイトル移動するときの詳細ダビングで青ボタンで複数選択するときの数が増えてくると反応が悪くなること(ループしてる?)とUSB-HDDに移動したタイトルを自動まとめ機能にして欲しいと言って、秋の新製品に期待していますと要望を伝えておきました。

書込番号:14745228 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:10066件Goodアンサー獲得:669件 縁側-最強さん の 新世界 (部屋)の掲示板

2012/06/30 19:45(1年以上前)

スレ主

今回のAVCに関しての話はただメーカーに抗議するだけではラチがあかない気がするな
なぜかって?だってパナの受け答え見てるとヤ〜マダの長期保証改悪と
良い勝負なんだものW、本気で詐欺だと思ってるんなら消費者センターなり消費者庁とかに
通報すれば、


>あと、USB-HDDにタイトル移動するときの詳細ダビングで青ボタンで複数選択するときの
数が増えてくると反応が悪くなること(ループしてる?)とUSB-HDDに移動したタイトルを
自動まとめ機能にして欲しいと言って、秋の新製品に期待していますと要望を伝えて
おきました。

我輩から見たらAVCに関してはまだ許せる方(初めから円盤焼きに使う気無かったから)
ただ数年前から(BZT系が出たあたり)ツメの甘いパナなので多くは期待せずサブで使う
事前提で使ってはいるんだけどそれでもそりゃ無いだろと思う事があった、

なんで 詳細ダビング にしか 並び替え が使えんのじゃ!!(激怒)正直AVCに関しては
どうでも良い(910系はプリセットでレート少ないから)ので放送DL(LAN-DLでも
良いけど)で 録画リストに並び替え使えるようにしてくれ(ガチで不便過ぎるぞ!!)

書込番号:14745346

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:236件Goodアンサー獲得:41件

2012/06/30 19:53(1年以上前)

★イモラさん

まあ東芝機の場合は、予想より巨大なファイルサイズになってしまって、BD-R1枚に入らねえじゃなねえかとなって困ったんですけどね(^_^;)
毎週ファイルサイズをチェックしながらレートの調整をしていたので、すごいストレスでした。
今回のパナ機の場合は高レートのモード(とは言えないんですよね(笑))の理論値で計算してダビングする話数を決めておけば、スッカスカになる事はあっても、入らないケースは無さそうなのがましとは言えますが、それで納得出来るかと言えば、ねえ(^_^;)
画質が本当によいモードなのかどうかも怪しいし。


ユニマトリックス01の第三付属物さん

>これまでこの件に気づいて実際報告レスしたのは
>知る限りではmiffy_melanieさんだけです

これはあまり気にされている方がいないという意味ですか?

発売されたのが2月下旬ですから、1クール分の番組をDRで貯めこんで、一気にダビング作業をするタイプの方は、テストをしていない限り、テレビ業界のクールの切れ目である今週辺りに気づく人も多いのではないでしょうか?
今までのパナの録画モードに対するファイルサイズの安定度をしっていいれば、カタログ等やサイト等の数値を普通は信じて、ダビングの計画を立てていると思います。

書込番号:14745366

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/06/30 20:20(1年以上前)

>メーカーに抗議するだけではラチがあかない気がするな
なぜかって?だってパナの受け答え見てるとヤ〜マダの長期保証改悪

遡及に関しては、個人によるヤマダへの抗議も手伝って
遡及は撤廃されたやん

書込番号:14745474

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:60件Goodアンサー獲得:1件

2012/06/30 20:22(1年以上前)

最強さん

>なんで 詳細ダビング にしか 並び替え が使えんのじゃ!!(激怒)正直AVCに関しては
>どうでも良い(910系はプリセットでレート少ないから)ので放送DL(LAN-DLでも
>良いけど)で 録画リストに並び替え使えるようにしてくれ(ガチで不便過ぎるぞ!!)

スレの本題については「どうでも良い」と言い放って、その後に別件の不満をつらつらと
コメントされても、スレ主殿も言葉に困るじゃん!!

書込番号:14745482

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/06/30 20:27(1年以上前)

>コメントされても、スレ主殿も言葉に困るじゃん!!

いや…
相手にしてないから、大丈夫だと思いますよ。

書込番号:14745503

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/30 20:30(1年以上前)

>だってパナの受け答え見てるとヤ〜マダの長期保証改悪と
>良い勝負なんだものW、本気で詐欺だと思ってるんなら消費者センターなり消費者庁とかに
>通報すれば、

実は既に書いてるけど、相談はしてある。
で、どうしても一人の力では厳しい、それでできるだけ多くの人に事実を知ってもらうために、こうしてスレを立ち上げたわけ。

パナのサポートや設計部門ってユーザと接する訳じゃないからね。口だけでなんとでも言えるんだよね。逆に営業さんなんかと話ができれば、こんなんじゃ売れねぇって深刻さを感じてもらえるんだろうけど。


けいすたさん

>テレビ業界のクールの切れ目である今週辺りに気づく人も多いのではないでしょうか?

これで思い出した。
もう1件現行世代にはバグがあります。

★★★重要★★★

BSフジの番組をDRで録画後、CMカットして、AVC変換すると、CMカットした位置までしか再生できなくなる可能性があります。
番組によって発生したりしなかったりで、話数によっても違います。

再生できないのと同時に、番組長も変わる時もあります。酷い物では、Aパートまでしか再生できなくて、14分とか16分の長さに表示も変わります。

ですから、BSフジのノイタミナ枠はまだ変換していません。
まだ、放送終了してないので、皆さん変換していないと良いのですが、既に一人、やはり今季のノイタミナ枠でも発生の報告がありました。

ちなみに、私が体験したのは前季のノイタミナ枠2作品とも発生しています。
これは流石に、パナソニックもバグだとは思っているようですが、まだ対応できていません。
4月に報告したのに、先週になって、再現できないからデータくれと言って持って行ったばかりなので。
私は4月の時点から、データ渡す用意はできてると言っていたのに。

あまりに仕事が遅すぎる。

書込番号:14745518

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/06/30 20:34(1年以上前)

あ、ちなみに、[14745518]のバグですが、BZT810では何の問題もなく変換可能でした。
つまり、現行機のエンコーダがバグ持っているってことなので、パナの説明をそのまま鵜呑みに出来るわけないんですよ。

書込番号:14745540

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/06/30 20:38(1年以上前)

>先週になって、再現できないからデータくれ

私は東芝に、音ズレに関するデータを提出したところ
500円分のQOUカードとともに、返却して貰ったことがあります。
東芝ほどのメーカーが、自分とこで用意できなかったデータを
借りといて、500円分のQOUカードぽっちの謝礼とは驚きました(笑)

イモラさんには、パナからどんな謝礼があるのか興味津々です。

書込番号:14745561

ナイスクチコミ!10


参番艦さん
クチコミ投稿数:1891件Goodアンサー獲得:424件

2012/06/30 20:47(1年以上前)

★イモラさん

まだそんなバグもあったんですか…ますます○20世代買わなくて良かった。

安定起動を売りにしているパナ機でここまでバグや不具合が多いと、パナ本体大赤字の影響で開発費がだいぶカットされているのではないかと勘ぐってしまいます。

21段階レート変更するためにエンコーダ変えたんですかね?それが両方のバグの原因になっていそうな気がします。

書込番号:14745586

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:16177件Goodアンサー獲得:2194件

2012/06/30 21:03(1年以上前)

★イモラさん、こんばんは。



>これは、最初に気づいたのは、まっちゃん2009さんなのですが、と振ってみる。(笑)

振られたので来ました(笑)
100MB以上の差があったのは、同じ回ではなく週違いですね。まあ、週が違っても毎回平均になるはずなんですが。
もう削除していて残ってないですが、アクエリオンEVOLの23話で700MB以上(8倍録)ありました。たしか、24話と比較して100MB以上の差があったと思います。

25話で直接AVC録画した場合で657MB、DRから変換したものが597MBでした。どちらも8倍録です。
直接録画したほうが本来なるはずの容量に近く、DRから変換したものがちょっと少ないって感じでした。
まだ、使い始めて3週間ちょっとなので、他の番組では極端に容量差があるってことはないですね。


>まだ、放送終了してないので、皆さん変換していないと良いのですが、既に一人、やはり今季のノイタミナ枠でも発生の報告がありました。

こちらも自分ですよね、たぶん(笑)
とりあえず坂道のアポロンの7話で発生しました。BZT810で全てDR録画してあるので、また、全12話なのでDRのまま2枚のBD-Rに収めることにしました。

書込番号:14745660

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:14件

2012/06/30 22:53(1年以上前)

WOWOW

Dlife

★イモラさん、こんばんは。

バグの話を聞いて、すでにさんざんBDに焼いているデータが心配になってきます。

>BSフジの番組をDRで録画後、CMカットして、AVC変換すると、CMカットした位置までしか再生できなくなる可能性があります。

Dlifeのドラマもそうなのかな? 幾つかCMカットした後、AVC変換した記憶はありますが、どのデータか覚えていないため、検証していません。時間があったら確認してみます。

私はこの機種を、WOWOWとDlifeをチェックするために購入したようなものですので、データ容量については当初から頭を悩ませていました。
すべてDRで残せばよいのですが、BDの枚数の増加や金銭的にも、なるべく高画質で枚数が少なくなるようにするために、45分24話前後の海外ドラマをBD-DL2枚使用するようにしています。

この機種を購入する前は、BW970でHGとHXを併用して納めていました。BD-DLに12話録画するとして、HG:7話、HX:5話などとして無駄のないようにしていました。
この機種を購入した理由は、HGとHXの中間のモードを使ってBD-DLに無駄なく収まると思っていたからです。まさしくパナの機能説明そのものです。

3月末に口コミして以来、試行錯誤で添付ファイルにあるように毎回容量をチェックして対応している状況です。今ではだいぶ慣れてきていますが、最終話を納めるときに、たまに失敗して残量が多いときもあります。

■添付データについての補足
WOWOW(救命医ハンク3、ミディアム7、クリミナルマインド6、CSI 科学11)については、若干のデータ量の前後はあるものの、録画時間に対し一定の容量に近い。ただ、クリミナルマインド6の1〜7話は、BW970でHGで録画ものです。1.8、2.0,2.3倍速のそれぞれは、それ相当の容量になっているかと思います。

Dlifeについては、番組によってまちまちです。
LOST、ヴェロニカマーズ、Dr.HOUSEについては、1.5倍録ですと、4200MB以上になりディスクに収まらなくなるため、1.8、2.0倍録としています。
その他のドラマは、毎回データがバラバラで見当がつきません。全体的に映像が暗いためデータが少ないのかもしれません。ただ、どれもDRで録画すると5000MB前後になります。

面倒ですが、添付のような方法をとらないとディスクに収めることができません。
ちなみに、HDDに洋画がたまっていたので下記にデータを表示します。

WOWOW(1.5倍録)
アイ・アム・キューブリック 87分 9482 MB
キッズ・オールライト 106分 11536 MB
甘い罠 100分 11492 MB
悪の華 104分 12005 MB
最後の賭け 105分 12087 MB
沈黙の女 111分 12366 MB
モールス 115分 7490MB
引き裂かれた女 115分 12701 MB
ノーマ・レイ 123分 11328 MB
BSプレミアム(1.5倍録)
ブリジット・ジョーンズの日記 97分 8322 MB
ナッティ・プロフェッサー2 107分 11438 MB

何となく、時間に対して比例しているようですが、“モールス”のように極端に容量が小さくなることが結構あります。
洋画2本をBDに納めたい場合、以前のHGみたいに固定ビットレートに近ければ容量の予測ができるのですが、今回はどのモードにしてよいのか未だにわかりません。かといって、WOWOWをDRにすると、長い洋画は収まらないし、短い洋画はディスクに無駄ができるし…。

まだまだ苦労しそうです。

書込番号:14746282

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/01 00:01(1年以上前)

まっちゃん2009さん

情報ありがとうございます。

miffy_melanieさん

>この機種を購入した理由は、HGとHXの中間のモードを使ってBD-DLに無駄なく収まると思っていたからです。まさしくパナの機能説明そのものです。

まさにその通りですよね。
そうやって、購入させておいて、ちゃんと機能しないのに仕様ですで購入ユーザには何の対応もなし。

本当に、これどこに訴えればいいんでしょうね。
できるだけ集団で動かないと力は弱いし、金もかかりますしね。
もう少し苦情を訴えるユーザを増やしたいです。

書込番号:14746631

ナイスクチコミ!12


殿堂入り クチコミ投稿数:21897件Goodアンサー獲得:2752件

2012/07/01 01:45(1年以上前)

油 ギル夫さん

容量をディスクの容量ちょうどに合わせても
気分が良いだけってのは以前からレスしてる事で
今回急に主張してる事ではありません

パナには無い事象が東芝に出た場合はその事象次第です
少なくともモードと容量の不一致なら今までの状況がそうです

その事をパナ機vs東芝機に利用させてもらう事はあっても
東芝というメーカーに対しこれはとんでもないって事で
攻撃レスをした記憶はありません
パナに対しても同じで攻撃しないってだけです

メーカーとしての東芝やパナに擁護も追撃もしません
その製品を利用するだけです

けいすたさん

>>これまでこの件に気づいて実際報告レスしたのは
>>知る限りではmiffy_melanieさんだけです

>これはあまり気にされている方がいないという意味ですか?

気にされてる人がいないとかいるとかは
何も言及していないしそもそも分かりません
言葉通りに捉えてもらえば良いです

書込番号:14747030

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:45件

2012/07/01 17:00(1年以上前)

>本当に、これどこに訴えればいいんでしょうね。
>できるだけ集団で動かないと力は弱いし、金もかかりますしね。
>もう少し苦情を訴えるユーザを増やしたいです。
 一ユーザとして,イモラさんの正当な抗議に,貧者の一灯ですが,
金銭的に応援したいです.どなたかクレーム基金の口座を設定して
いただけないでしょうか.
 松下幸之助氏の教えには,「法律的な問題をたとえスレスレでもクリア
さえできれば,良心的な商人魂よりも,会社・株主の利益を最優先させよ」
というようなものがあるんでしょうか.大坪文雄社長さん.津賀一宏社長さん.
掲示板監視役さん.

書込番号:14749402

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:3322件Goodアンサー獲得:103件

2012/07/01 20:18(1年以上前)

本題とは関係の薄い亀レスですが、

ユニマトリックス01の第三付属物さん

>BD-R 22453MBはパナ機でファーマットした
>新品BD-Rの容量です
>ソニーでファーマットしパナ機で確認した場合の容量は
>22361MBになります

面白い現象ですね、
ソニーでファーマットしソニー機で確認した場合の容量は、24.0GBになります。

SRで6時間5分録画してみたところ、23.5GBになりました、
高速ダビングした後の、残りは0.4GB、
あとSRで6分入ります。

MANZさん

>レコーダーでフォーマットすると実際に書き込める容量は少なくなります。
>多分、管理領域の追記用に多目に領域を確保しているのでしょう。

管理領域もあるでしょうが、
容量が、減るのは、外周部分に書き込まないパナソニックの仕様では?

ユニマトリックス01の第三付属物さん の書き込み[14736896]にもありますね、

>以前のパナ機というかVRモードではパナでも達成率90%くらいで
>軽く1割くらい余裕見てた時代がありました(たぶん今も)

>当時はDVDの外周はあまり使わないほうが良いって事で
>1割の余裕はエラー防止の保険みたいに思えていましたが
>BDもそう思うようにしないといけないって事かも?
>ってのが逆大熊猫さんのデータだけでの感想です

私は、パナのBDレコーダーは所有していません。
安くなったし、1台くらいはと迷っていましたが、
今回は、見送ることします。

部外者ですので、もうこのスレに書き込むのはやめます。

★イモラさん 
余分な書き込みをしたことを、お詫びいたします。

書込番号:14750260

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/01 20:38(1年以上前)

疲れたDNAさん

有り難いお話ですけどどうやりゃいいんでしょうね。
何かバックに強力なお知り合いとかいる人いませんか?

バカボン2さん

>私は、パナのBDレコーダーは所有していません。
>安くなったし、1台くらいはと迷っていましたが、
>今回は、見送ることします。

これを書いて下さる人がいること自体がありがたいのです。
我々、既に購入してしまった側は泣き寝入り状態ですが、今後、購入しようと思っていた人には全く期待していた機能が使い物にならないと言う事が分かって購入を止めることができるのです。
ここは事前に情報を知り得た人にはラッキーだった思います。

逆にこれに対応しないことによって、購入者が離れて言っている事をパナソニックは真摯に受け止めるべきです。

これHPやマニュアルに書かれた数字より小さくなることに害があるのかと言う意見があると思います。
予定よりも小さくなるのであれば、BDには保存できるのだから問題ないんじゃないかと言う人がいます。
ところが、目的を考えて下さい。我々はできるだけ高画質で保存したいのが目的です。
私が上げた検証結果は30分番組だからいいんですが、長時間番組も存在するのです。
その場合は流石に圧縮しないと入らないのですが、サイズが変換してみるまで分からないのです。

パナソニックの説明によると、小倍録と呼べばいいのかな?
倍録の小さい方が高画質ですと言うことになっています。
だから、計算上は入らない倍録でも、予定より小さくなるのだから入るかも知れないと、より高画質な倍録を選んでしまうのです。
で、その時に限って、思ったより小さくならなくて入らない。
変換した時間も無駄だし、再変換する時間も必要だし、入らなくて再度変換した場合の画質の劣化具合も気になるし、ユーザに取っていいとこないです。

これは、「より高画質で保存為の機能」であることをお忘れ無く。

書込番号:14750355

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:60件Goodアンサー獲得:1件

2012/07/01 21:55(1年以上前)

○20シリーズより、録画モードを細かく設定できるようになったことについて、

 『容量にあわせて、より綺麗な画質でピッタリ、ディスクにダビングできる』

と謳っています。

Panaホームページの録画一覧表においても、録画モードと収録時間がリニアに対応したものが
掲載されており ( ※これを見る限り、従来通りの、高レートにすると高画質になるが、その分、
容量も食う変換仕様、という認識をもちます ) 、これらの宣伝を見て、本モデルに惹かれた方も
多いのではないかと思います。

私(ごく平凡なBDユーザです)も、これだけ細かくモードを選べるのであれば、地上波ドラマを
一枚のBD-R DLにピッタリ収めることができるじゃん!! と思って、買おうかなと検討したことが
ありますし。

今回のスレ主殿のレポートにあるように、段階的にAVC変換していく検証において、容量の
不規則な逆転現象が発現すれば、なんらかの不具合があるのでは?? と疑いを持ちますし、
上記の謳い文句通りの運用ができなければ、消費者として、クレームも自然な要求かと思います。

 『ともかく、変換してみないと、どれくらいのサイズになるのか全く想像が付かない』

のでは、現状、誇大広告と評されても致し方なしと思われ、できれば、Pana様には修正対策や
仕様変更のアナウンスで問題点をクリアにしていただければ…というのが一消費者の感想であり、
また、今回の件について、相応の知識を有し、かつ、発信力の高いユーザ(★イモラ殿)が
取り上げてくださったことは、他のユーザにとっても幸いだったのでは…とも考えます。

書込番号:14750784

ナイスクチコミ!14


殿堂入り クチコミ投稿数:21897件Goodアンサー獲得:2752件

2012/07/01 23:59(1年以上前)

バカボン2さん

ソニーの容量表示が多いのは
2の十乗(1024)で割っていないからです

ファーマット後の実際の容量は少しですがソニーが少ないくらいで
パナが少ない(使える容量が少ない)なんてことはありません

書込番号:14751519

ナイスクチコミ!3


MANZさん
クチコミ投稿数:1323件Goodアンサー獲得:110件

2012/07/02 01:15(1年以上前)

バカボン2さん

>管理領域もあるでしょうが、
>容量が、減るのは、外周部分に書き込まないパナソニックの仕様では?

確かに最外周部に書き込めない領域がありますがこれも管理領域の一部ではないかと思っています。

なぜならBD-REでは外周部もキッチリ書き込めているようだからです。
それに外周部がエラーが多くて使用していないなら、最外周部まで書き込んでから
折り返し書き込む多層ディスクは怖くて使えないってことになりますよね?

>ソニーでファーマットしソニー機で確認した場合の容量は、24.0GBになります。

パナでフォーマットしてソニー機(AT700)で確認しても24.0GBです。
ソニー機は細かい端数が見えないので追い込んでテストデータを作ろうとすると苦労します(^^;)

>BD-R 22453MBはパナ機でファーマットした
>新品BD-Rの容量です

うちではBW800、BW830、BW870、BZT710で22454MBですがBZT*20で変わったのでしょうか…

ちなみにREでは

パナでフォーマットしてパナで確認>23019MB
ソニーでフォーマットしてパナで確認>22988MB
ソニーで確認した場合は両方とも24.0GBです。

書込番号:14751824

ナイスクチコミ!4


殿堂入り クチコミ投稿数:21897件Goodアンサー獲得:2752件

2012/07/02 01:57(1年以上前)

>>BD-R 22453MBはパナ機でファーマットした
>>新品BD-Rの容量です

>うちではBW800、BW830、BW870、BZT710で22454MBですがBZT*20で変わったのでしょうか…

過去レスにも22453と22454と2つの数字が出てきますが
22453はわたしが利用してる数字ってだけで
フォーマット毎にチェックしてるわけではありません

もしかしたら22454なのかもしれませんが
手元にR(一層)が切れてるので今は確認出来ないし○20系は持っていません

書込番号:14751920

ナイスクチコミ!2


isikunさん
クチコミ投稿数:2389件Goodアンサー獲得:104件

2012/07/02 03:05(1年以上前)

>BSフジの番組をDRで録画後、CMカットして、AVC変換すると、CMカットした位置までしか再生できなくなる可能性があります。
>番組によって発生したりしなかったりで、話数によっても違います。

この現象ありなんですね。
私のもなります。
最初は少しでもBD-Rを有効に使いたいと思い、BZT900からBD-REでBZT920に移動させて、
・BS181 ブラックロックシューター全8話 1話22分ぐらいのものが
 3話目20分、7話目14分、8話目16分になり、
 CMカットしたところにチャプターマークがないところで再生できなくなりました。

・BS181 ギルティクラウン全22話 1話23分ぐらいのものが
 7話目15分、20話目20分、21話目15分になり、CMカットした位置で誤動作する。

これはBD-REに問題があるのかな? と思いました。

そこでBZT920で録画したものでやってみたところ、
・BS103 梅ちゃん先生 1話から52話まで 1話13分ぐらいのものが
 6話目だけ11分になり、主題歌をカットしたところで誤動作。
 BD-RDLまたはBDドライブに問題があるかと思い、HDD内で変換したところ、
 同じ6話目が11分になりました。

ためしにHDD内で変換しました。
・地上波のフジテレビ 37歳で医者になった僕 全11話 1話46分ぐらいのものが、2話目39分になりました。

私のBZT920だけが故障かと思って、録画したものを処理したら修理に出そうと思っていました。

★イモラさんのも同じ動作なのでバグみたいですね。
とりあえず、パナに連絡を取ろうと思います。

書込番号:14752034

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/02 04:14(1年以上前)

isikunさん

私も正確に覚えている訳ではないのですが、発生した話数とかも、ほぼ同じだと思います。
間違いなくバグです。

私もBZT800かBZT810から移動してBZT920で変換しました。
その方がぴったり変換できる予定だったからです。

そしたらサイズは当てにならないし、番組長が変わって再生できないは、酷い目に遭っています。
ブラック★ロックシューターの方は第1話の最初のCMカットの位置でも再生がおかしくなります。
番組長は22分になっているのですが、BZT920で再生させると、1分50秒辺りで映像が止まり、音声だけが先に進みますが、1分54秒で再生が停止します。
これをBZT810で再生させると、1分50秒付近で画面が停止しますが、音声はすぐに続きが始まります。その後、大幅に映像が遅れて再生されるのですが、その時には、ディーガのタイムカウンターが00:00:00に戻ってしまいます。

ちゃんとサービスマンの方に確認していただいてます。尚、14分や16分になった番組もファイル自体は残っています。番組の後半が消えてしまった訳ではありません。再生できないだけです。バラバラとは言え、他と大して変わらないファイルサイズになっています。我が家では逆に一番大きなファイルサイズになっています。

原因もある程度、つかんでいて、パナはDRからのエンコード時にGOPのゴミを除去してくれます。
そのゴミを除去した場所で時間を入れるフィールドが入っていないのです。ですから、そこで番組が終わったように判断されてしまっています。
そのため、再現できなくても、時間を入れろとサポートには伝えておいたのですが残念ながら伝わらなかった用です。

これはBZT920よりも前の世代でも同じですし、他の番組では何故ちゃんと再生できるのかと言うと管理ファイルでそこを飛ばして再生しているからです。
それがBSフジの番組では同期が取れなくなるようで、このような自体が発生します。

ソニーの場合は、エンコード時にそのGOPを除去したところにちゃんと時間が入っています。
ですからシームレスな再生になります。逆にそれでチャプターがズレたりするのですが。

パナの場合は、GOPのゴミは除去している物の、そこで一瞬コマを飛ばすので完全なシームレスな再生にはなりません。
だから、私は時間を入れろ、そうすれば再現できなくても、それで直るからと言ったんですが。

サポートにももう少し技術的なことが分かる人材が欲しいですね。

書込番号:14752084

ナイスクチコミ!11


shisei56さん
クチコミ投稿数:197件Goodアンサー獲得:10件

2012/07/02 17:34(1年以上前)

BZT720ですが、
シームレス「切」に設定されていても、DLNA(お部屋ジャンプリンク)経由で録画番組を見ると、CMカットした部分の繋ぎ目の前後(約0.5秒?+0.5秒?)ですがしっかりとCM部分が画面に表示されます。シームレス「切」に設定してあっても、実際には「切」にはならない。とサポから云われた事があります。要するに仕様だと云っていました。自己HDDのCMカットした番組の再生時には繋ぎ目にCM部分が表示されない様に一瞬止まった画面になる様にしているのだそうです。DLNAだとそれがなされず、流れてきた番組の信号をそのまま再生するんだとか...
これはバグでも何でもなく正常との事でした。


なぬーぅー_ーって感じでした。(適当にごまかされた感じ)(私の勘違い?)


(すみません、本題からズレてしまいました)

書込番号:14753773

ナイスクチコミ!6


m@toriさん
クチコミ投稿数:8件

2012/07/02 18:13(1年以上前)

PS3再生によるビットレート確認画面

持っている人限定ですけどPS3(もしくはビットレート表示できるBDプレーヤー)でビットレートの数値の動きを確認してみては?

画像の右上の数値がビットレートでこの数字の変動具合が各変換モードでかなり違うと思うんですけど。

試しににRD−X10で変換したものをBD-REに焼きPS3で再生して確認しましたが16Mbpsで15〜14の数値をいったりきたりで安定してましたが、12Mbpsだと18〜5と数値の差がかなり激しく動きました(この挙動も意味不明ですけど・・・)
×20シリーズにビットレート表示機能があれば一番わかりやすいんですけども。

この方法だと再生映像をみながらビットレートの数値を確認できるので、各モードでどういった映像に対して高いビットレートをかけているかがわかって便利(と言うよりかはパナソニックに対して抗議できる材料が増える?)と思うんですがどうでしょう?

書込番号:14753897

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/02 18:25(1年以上前)

shisei56さん

それは仕様です。
CMカットはGOP単位でしか行われないので必ずゴミが残っています。
レコーダやプレーヤーはそのゴミの部分を飛ばして再生するので見えないだけです。
DLNA経由だと、その飛ばして再生する情報まで渡らないのでゴミが見えるのです。

で、CMカットした後にAVC変換をかけてみて下さい。そのGOPのゴミが除去されます。
その時にBSフジの番組では不具合起こして、再生不能になっているのです。

m@toriさん

もう、ビットレートの話はパナは認識した上で仕様だと言っているので、これ以上検証の精度を上げることにはあまり意味がないのです。
平均ビットレートが指定されたビットレートになると言うのが過去のパナ機の仕様なのです。
ちなみに、私が1番目に検証した番組では最大ビットレートは全て17Mbpsが割り当てられていました。

変換後の番組のビットレートがおかしいのはパナソニックも認めていて、問題なのは、広告していた機能が全く実現していないこと。
サイズがいくつになるか分からないので、一体、どのレートを選べばいいのか分からないことなのです。

どなたか、どうやってレートを選べばいいのか問い合わせて見てくれませんか。
私、回答拒否されましたので。(笑)

書込番号:14753935

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/02 22:47(1年以上前)

話の流れ的に、検証はあまり必要ない段階に入っていると思いますが、
個人的にどの変換レートが画質が良いのか、旧機種とどう違うのかが
気になり、調べる方法が何かないか調査し、検証してみました。
(私は、動画エンコードの事など全く知識が無い状態で今回の調査を
行ったので、ここに書かれてることは、間違っている可能性も
大いにあります。)

変換レート選択時の情報として役立てば幸いです。
※この投稿は、非常に長文になってしまいました。
1投稿での半角5000文字の限度を超えたため分割投稿になります。


まず、動画の画質の善し悪しをどう判断するかですが、
その一つにDRFというのがあることが分かりました。
(あくまでも判断基準の一つと考えてください。)

DRF:1フレーム毎の圧縮率
の事らしく、これを全フレーム調査し、平均や分布を見ることで
画質の善し悪しを判断する材料にするようです。
DRFの値は小さい方が高画質となります。


実際にどのような値になるかは下記を見てください。
※実際の調査方法は、最後の方に記載します。

average DRF    17.341632
standard deviation 0.969247
max DRF 28

DRF<16    0 ( 0.000 %)
DRF=16  6066 ( 33.264 %) #######
DRF=17    2 ( 0.011 %)
DRF=18  12132 ( 66.528 %) #############
DRF=19    6 ( 0.033 %)
DRF=20   18 ( 0.099 %)
DRF=21    0 ( 0.000 %)
DRF=22    4 ( 0.022 %)
DRF=23    0 ( 0.000 %)
DRF=24    1 ( 0.005 %)
DRF=25    0 ( 0.000 %)
DRF=26    3 ( 0.016 %)
DRF=27    0 ( 0.000 %)
DRF=28    4 ( 0.022 %)
DRF>28    0 ( 0.000 %)

P-slices average DRF    16.009868
P-slices std. deviation  0.259141
P-slices max DRF      26

B-slices average DRF    18.007568
B-slices std. deviation  0.209062
B-slices max DRF      28

I-slices average DRF    16.013158
I-slices std. deviation  0.324176
I-slices max DRF      24

簡単な用語説明
average DRF:平均値
standard deviation:標準偏差(数字が大きいほどばらつきがある)
max DRF:最大値
DRF=xx yyyy ( zz %):xx=DRF値、yyyy=該当フレーム数、zz=全体に対する割合
P-slices:Pフレーム
B-slices:Bフレーム
I-slices:Iフレーム


ここで、実際に容量の逆転現象が起こるデータで調査した結果が下記です。

DR 30分 1957MB
1.5倍録 16.0Mbps 1423MB
2.5倍録 9.5Mbps 1388MB
2.7倍録 8.7Mbps 1650MB
3.0倍録 8.0Mbps 1636MB
HX (BZT910)   1705MB


1.5倍録 16.0Mbps 1423MB
average DRF    17.566799
standard deviation 1.394333
max DRF 27

DRF<16    0 ( 0.000 %)
DRF=16  33668 ( 31.184 %) ######
DRF=17   573 ( 0.531 %)
DRF=18  67059 ( 62.111 %) ############
DRF=19  2085 ( 1.931 %)
DRF=20   997 ( 0.923 %)
DRF=21   794 ( 0.735 %)
DRF=22  1141 ( 1.057 %)
DRF=23   380 ( 0.352 %)
DRF=24   903 ( 0.836 %)
DRF=25   137 ( 0.127 %)
DRF=26   225 ( 0.208 %)
DRF=27    4 ( 0.004 %)
DRF>27    0 ( 0.000 %)

P-slices average DRF    16.239387
P-slices std. deviation  1.055173
P-slices max DRF 25

B-slices average DRF    18.237927
B-slices std. deviation  1.024001
B-slices max DRF 27

I-slices average DRF    16.091692
I-slices std. deviation  0.538525
I-slices max DRF 22


2.5倍録 9.5Mbps 1388MB
average DRF    17.700176
standard deviation 1.631213
max DRF 30

DRF<16    0 ( 0.000 %)
DRF=16  32741 ( 30.327 %) ######
DRF=17   578 ( 0.535 %)
DRF=18  65436 ( 60.611 %) ############
DRF=19  1995 ( 1.848 %)
DRF=20  1313 ( 1.216 %)
DRF=21  1189 ( 1.101 %)
DRF=22  1669 ( 1.546 %)
DRF=23   781 ( 0.723 %)
DRF=24  1543 ( 1.429 %)
DRF=25   309 ( 0.286 %)
DRF=26   251 ( 0.232 %)
DRF=27   90 ( 0.083 %)
DRF=28   40 ( 0.037 %)
DRF=29   17 ( 0.016 %)
DRF=30    8 ( 0.007 %)
DRF>30    0 ( 0.000 %)

P-slices average DRF    16.376702
P-slices std. deviation  1.355522
P-slices max DRF 28

B-slices average DRF    18.372367
B-slices std. deviation  1.333741
B-slices max DRF 30

I-slices average DRF    16.16838
I-slices std. deviation  0.750653
I-slices max DRF 25

書込番号:14755156

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/02 22:49(1年以上前)

続きです。

2.7倍録 8.7Mbps 1650MB
average DRF    18.291691
standard deviation 2.486863
max DRF 37

DRF<16    0 ( 0.000 %)
DRF=16  29495 ( 27.320 %) #####
DRF=17   567 ( 0.525 %)
DRF=18  58862 ( 54.522 %) ###########
DRF=19  2485 ( 2.302 %)
DRF=20  1827 ( 1.692 %)
DRF=21  1649 ( 1.527 %)
DRF=22  3262 ( 3.021 %) #
DRF=23  1451 ( 1.344 %)
DRF=24  3861 ( 3.576 %) #
DRF=25  1795 ( 1.663 %)
DRF=26  1684 ( 1.560 %)
DRF=27   503 ( 0.466 %)
DRF=28   272 ( 0.252 %)
DRF=29   46 ( 0.043 %)
DRF=30   99 ( 0.092 %)
DRF=31   21 ( 0.019 %)
DRF=32   26 ( 0.024 %)
DRF=33   23 ( 0.021 %)
DRF=34   17 ( 0.016 %)
DRF=35   12 ( 0.011 %)
DRF=36    0 ( 0.000 %)
DRF=37    3 ( 0.003 %)
DRF>37    0 ( 0.000 %)

P-slices average DRF    16.98728
P-slices std. deviation  2.35558
P-slices max DRF 33

B-slices average DRF    18.966932
B-slices std. deviation  2.299865
B-slices max DRF 37

I-slices average DRF    16.527369
I-slices std. deviation  1.50419
I-slices max DRF 30


3.0倍録 8.0Mbps 1636MB
average DRF    18.392155
standard deviation 2.614808
max DRF 39

DRF<16    0 ( 0.000 %)
DRF=16  29060 ( 26.917 %) #####
DRF=17   524 ( 0.485 %)
DRF=18  58158 ( 53.870 %) ###########
DRF=19  2238 ( 2.073 %)
DRF=20  1773 ( 1.642 %)
DRF=21  1748 ( 1.619 %)
DRF=22  3400 ( 3.149 %) #
DRF=23  1703 ( 1.577 %)
DRF=24  4049 ( 3.750 %) #
DRF=25  2061 ( 1.909 %)
DRF=26  1707 ( 1.581 %)
DRF=27   760 ( 0.704 %)
DRF=28   426 ( 0.395 %)
DRF=29   207 ( 0.192 %)
DRF=30   62 ( 0.057 %)
DRF=31   23 ( 0.021 %)
DRF=32    6 ( 0.006 %)
DRF=33    1 ( 0.001 %)
DRF=34   17 ( 0.016 %)
DRF=35    9 ( 0.008 %)
DRF=36   21 ( 0.019 %)
DRF=37    4 ( 0.004 %)
DRF=38    0 ( 0.000 %)
DRF=39    3 ( 0.003 %)
DRF>39    0 ( 0.000 %)

P-slices average DRF    17.09108
P-slices std. deviation  2.491167
P-slices max DRF 35

B-slices average DRF    19.067318
B-slices std. deviation  2.440297
B-slices max DRF 39

I-slices average DRF    16.599333
I-slices std. deviation  1.611145
I-slices max DRF 30


HX (BZT910)   1705MB
average DRF    19.792231
standard deviation 2.957208
max DRF 51

DRF<18    0 ( 0.000 %)
DRF=18  56882 ( 52.685 %) ###########
DRF=19  1047 ( 0.970 %)
DRF=20  32106 ( 29.737 %) ######
DRF=21  1579 ( 1.462 %)
DRF=22  3002 ( 2.781 %) #
DRF=23  1789 ( 1.657 %)
DRF=24  3050 ( 2.825 %) #
DRF=25  2047 ( 1.896 %)
DRF=26  1876 ( 1.738 %)
DRF=27  1276 ( 1.182 %)
DRF=28  1042 ( 0.965 %)
DRF=29   544 ( 0.504 %)
DRF=30   490 ( 0.454 %)
DRF=31   243 ( 0.225 %)
DRF=32   122 ( 0.113 %)
DRF=33   184 ( 0.170 %)
DRF=34   150 ( 0.139 %)
DRF=35   84 ( 0.078 %)
DRF=36   51 ( 0.047 %)
DRF=37   82 ( 0.076 %)
DRF=38   51 ( 0.047 %)
DRF=39   83 ( 0.077 %)
DRF>39   186 ( 0.172 %)

P-slices average DRF    20.626995
P-slices std. deviation  1.961245
P-slices max DRF 48

B-slices average DRF    19.390839
B-slices std. deviation  3.288059
B-slices max DRF 51

I-slices average DRF    20.306752
I-slices std. deviation  1.323411
I-slices max DRF 33


このDRFの値だけを見ると、容量に関係なく高レートモードの方が
高画質という結果になりました。
そしてHXは、2.7倍録や3.0倍録よりも悪い値です。

またstandard deviationの値が、大きいと容量が大きくなってる
様に見えますが、因果関係は不明です。

実際の画質の善し悪しがこれで完全に分かったわけではないですが、
レート選択の判断基準の参考になればと思います。



実際の調査方法
 ※本来この調査はコピー制限の無いデータでしかできません。
  当初はAVCHDカメラの映像を外部入力録画したもので調査していましたが、
  容量逆転現象を再現出来なかったので、特殊な方法を用いてデータを
  作成しました。その部分については説明しませんし、質問や意見を頂い
  ても回答しませんのでご了承願います。

使用ツール
AVInaptic2:動画詳細情報取得ソフト
XMedia Recode:動画変換ソフト。m2ts→mp4 コンテナ変更時に使用

簡易手順
1)AVInapticは、m2tsファイルでは解析出来ないので
 動画変換ソフト(当方はXMedia Recodeを使用)にて、mp4コンテナにします。
 ※この際、再エンコードしてはいけません。m2tsとmp4はコンテナが違うだ
  けなので、無劣化変換が可能です。
  XMedia Recodeではビデオタブのビデオコピーをチェックすれば良いです。
2)AVInapticを起動し、mp4にした動画ファイルをドラッグ&ドロップします。
3)full analysis/drf draphのボタンをクリックすると
 DRFの値が情報欄に追記されます。
4)再度full analysis/drf draphボタンをクリックすると
 DRF情報がグラフで表示出来ます。

以上です。

書込番号:14755168

ナイスクチコミ!7


yuccochanさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:7403件Goodアンサー獲得:1287件

2012/07/02 23:40(1年以上前)

★イモラさん

>原因もある程度、つかんでいて、パナはDRからのエンコード時にGOPのゴミを除去してくれます。
>そのゴミを除去した場所で時間を入れるフィールドが入っていないのです。

この「時間を入れるフィールドが入っていない」をもう少し詳しく解説して頂けませんか?
 動画は、60フィールドの動画データによって1秒の映像を作っている。
 本来は、各フィールドに時刻情報が記録されるべきだがDIGAはそれを記録しない?

>これはBZT920よりも前の世代でも同じですし

例えば、710でDRモードで録画、CMカット編集、AVC変換した番組が、
>BZT810で再生させると、1分50秒付近で画面が停止しますが、音声はすぐに続きが始まります。
>その後、大幅に映像が遅れて再生されるのですが、その時には、ディーガのタイムカウンターが00:00:00に戻ってしまいます。

とういう現象が起こる事があると言われていますか?

書込番号:14755477

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/02 23:59(1年以上前)

yuccochanさん

私が言っているフィールドはそのフィールドと言う意味ではありません。
本来、時間が入っていなければならない位置と言う意味でとらえて下さい。
バイナリデータレベルです。

>例えば、710でDRモードで録画、CMカット編集、AVC変換した番組が、
>>BZT810で再生させると、1分50秒付近で画面が停止しますが、音声はすぐに続きが始まります。
>>その後、大幅に映像が遅れて再生されるのですが、その時には、ディーガのタイムカウンターが00:00:00に戻ってしまいます。

>とういう現象が起こる事があると言われていますか?

言っていません。
BZT920でDR録画、編集後、AVC変換した物をBZT920では再生が停止してしまうが、BZT810で再生させると、そのような動作をするだけです。
あくまでも、BZT920世代でエンコードしたデータに異常があると言うことを書いています。

書込番号:14755562

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/07/03 02:04(1年以上前)

m@toriさん
>試しににRD−X10で変換したものをBD-REに焼きPS3で再生して確認しましたが16Mbpsで15〜14の数値をいったりきたりで安定してましたが、12Mbpsだと18〜5と数値の差がかなり激しく動きました(この挙動も意味不明ですけど・・・)

上の方に貼りましたが、東芝DVD機時代での検証と合致する挙動のようです。

RD-X8世代途中のファームアップで、ユーザ少ない?14.0Mbps以上だけが、突如CBR的動作に変更になりました。
何故、全てのレートでCBR的動作への改変を行わなかったのかは不明です。おそらく実質的に画質が落ちること、
開発サイドは知っていたのだろうと想像しています。

トランスコーダには元々その動作モードがあり、ソフト的に食わすパラメータを弄っただけかもしれません。
当時の東芝は、やっと低レートAVC(TSE)が実用的になった世代で、DVD機なので高レートの出番は少ない。
HDVRも使うな!というのが普通でしたから、AVC実績のあるパナとはユーザ状況が違います。

★イモラさん

傍観するつもりでしたが、東芝ネタゆえの再びの参加をご容赦ください。
上記の東芝での対応は、ユーザクレーム(大幅に乖離する-->余る)による、実質的な改悪だと思っています。
非実用的レートだけに止めたのは、まだ開発者の良心?
自社エンコーダであるはずの、パナはそんなバカなことしないと思いたいですが、、、

書込番号:14755940

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:60件Goodアンサー獲得:1件

2012/07/03 02:41(1年以上前)

逆大熊猫 殿

検証データ、興味深いです。 レスあげていただくだけでも、おそらく相当な御苦労であったかと。。。

せっかくですので、データを拝借(一部、数値を四捨五入等加工)して、以下に簡単にまとめ
させていただきました。
残念ながら、貴殿のデータを考察するだけの力量が私には無く、申し訳ありませんが…(^ ^;)



DRFを画質の判断基準(のひとつ)と捉え、BZT920にて、sampleを段階的にAVC変換したものを検証

DRF : 1フレーム毎の圧縮率(値が小さい程高画質)
ave.DRF : 平均値
max.DRF : 最大値
標準偏差(値が大きい程、平均値からのばらつき有)

【 sample : DR30分 1957MB 】
                     ave.DRF max.DRF 標準偏差
1.5倍録  16.0Mbps  1423MB   17.57    27    1.39
2.5倍録  9.5Mbps  1388MB   17.70    30    1.63
2.7倍録  8.7Mbps  1650MB   18.29    37    2.49
3.0倍録  8.0Mbps  1636MB   18.39    39    2.61
旧 HX    8.0Mbps  1705MB   19.79    51    2.96

 
<検証結果>

● 高レートな録画モードほど、DRFの平均値・最大値共に小さく、高画質であると認められる。
● 低レートな録画モードほど、標準偏差は大きくなり、ファイルサイズの大きさ(逆転現象)に
   関係があるように見えるが、詳細は不明。
● 前機種のHX(8Mbps相当)でAVC変換したものは、本機種の2.7倍(8.7Mbps相当)や3.0倍(8.0Mbps相当)
   で録画したものよりもDRFの平均値・最大値共に大きく、画質で劣るようである。

書込番号:14755984

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/03 16:51(1年以上前)

モスキートノイズさん

実はパナの場合、最高が16Mbpsなんですね。
で、割り当ててある最大ビットレートが17Mbpsなんですよ。
実はCBRにしてもこの辺の高レートは画質変わらないかもです。(笑)

私は正直言って、オプションで2パスを用意してもらっても構わないんですけどね。

問題なのは、旧機種のHGやHXで出来ていたことができなくなっていることですよね。
新たに追加になった高レートだけそのような動きになるのではなくて全てのモードで発生していると言う事です。

今のHGやHXは、ほぼ指定通りの容量になるのに、実際はもっと小さく圧縮できるはずだと言う批判は聞いた事がないのですが。
今回は、小さくなっているのであれば良いではないか、想定通りのサイズにするのは悪だと言う論調が出ているのが理解不能です。
旧機種からそう言う不満が出ていたのなら納得するのですが。
パナが旧機種でどのような仕組みで想定サイズに近づけていたのか知りませんが、それを今回のモデルで採用していても誰も文句を言わなかったと思うのです。
パナだけでなく、ソニーも同様のことをやっているのに、批判を聞いた事がありません。

モスキートノイズさんのことを言っているわけではないのですが、今までの方式に文句を言ったことがない人が、いきなり、サイズが想定通りになることに、ほとんど意味がないようなことを言われるのは理解できません。

パナソニックの文面を別の解釈すると、圧縮効率を落として高画質を達成しますのように解釈できるのです。
圧縮効率を高めて高画質化しましたじゃ、書いていることと逆じゃんと思うわけです。
見た目区別つかなくても、無圧縮が一番高画質なはずですから。
まあ、放送波自体がMPEG2で圧縮されているので、それ以上には綺麗にならないですけどね。

書込番号:14757934

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:60件Goodアンサー獲得:1件

2012/07/03 22:02(1年以上前)

>圧縮効率を落として高画質化しましたじゃ、書いていることと逆じゃんと思うわけです。


できることなら、録画したものはすべて無圧縮で残したい、というのが、ユーザの想いです。
ただ、経済的にも収納整理面でも、DRばかりで保存し続けるのはなかなか難しく、また、
メディア容量という制限もあるから、、、そこでユーザは、適度に圧縮して保存することを
選択できる、AVC録画を利用するのだと思います。

ユーザは、限られたメディア容量を最大限使って、できる限り高画質で残せる手段をAVC録画に
望むのであって、わざわざ、何通りもの中から自分のお好みの画質を選びたい為にAVC録画を
利用するわけではないですから。。。


 「任意の映像データを、任意のメディア容量に無駄なく」

という第一の欲求がまず先に立ち、その次に、

 「できる限り高画質で」

という、同程度の大きさの欲求が湧く、というのが、AVC録画を行う際の考え方にならないでしょうか。
そして、第一の欲求が満たされるには、

 「このモードを選ぶと、このくらいのファイルサイズになるかな??」

という、ある程度の予想が立てられることが必要です。

逆大熊猫殿の検証を拝見する限り、変換時の画質クオリティについては、モードに対応して
いそうな気がします。

ただ、残念なことに、(スレ主殿のレポートにもありますが)本機のエンコーダは、それなりに
使用頻度の少なくないと思われるモード帯において、圧縮パフォーマンスが不安定に思えます。

これですと、

 「任意の映像データ群を、任意のメディア容量に無駄なく」

という第一の欲求が満たされなくなり、かなりの残念感をもつユーザもいらっしゃるのではないか
と思います。

それが、”二つの欲求を同時に満たせますよ”と謳っているレコーダで起これば、尚更かと思います。
(勿論、指定の画質で録画できたんだから、ヨシ!! と、ご不満にならない方もいらっしゃると思いますが…)

書込番号:14759399

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/03 22:51(1年以上前)

たけのひこさん

>せっかくですので、データを拝借(一部、数値を四捨五入等加工)して、以下に簡単にまとめ
>させていただきました。

非常に簡潔で分かりやすいまとめ、ありがとうございます。
本来は、私自身がちゃんとまとめを書くべきだったのでしょうが、
そこまで気が回ってなかったです。

書込番号:14759710

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:150件Goodアンサー獲得:23件

2012/07/04 02:18(1年以上前)

私も再放送以外のアニメはほぼ全て録画して気に入ったものは焼いています。
保有は全てソニー機でDR録画DR焼きなので、あまり私には関係ないのですが、
少し気になったのでコメントさせて頂きます。

主さんのリンク先を見ての私の感想です。

まず、そもそも同じ作品でも放送レートはその日によって変わります。
同じ番組をダブルチューナー機ではなく、例えば別室とかの別のレコーダーで
録画した場合、両方DRでもサイズが全く同じにはならないはずです。
つまり、別の日に放送された番組で、録画時間が同じだからと言って、
同じサイズ(レート)にはなりません。放送波はそんなものだと思っていましたが。。

また、AVCは可変レートなのでDRではサイズがほぼ同じでも、
動きの激しいシーンが多い話数と静止画が多い話数では結果が変わるはずなので、
BS11ののアニメを21モード全部検証する為に違う話数を変換とのことですが、
編集後の時間が同じだけの違う番組で検証されているのですから、
これで結果が想定通りになったら逆に驚きだと思います。
固定レートかよっと突込みが入りそうです。

ソニー機は21も細かくレート指定できないので、逆転までは至りませんが
仮に細かくつけたとしたら、同じ苦情する人がいるかもしれませんね。

BSプレミアムの検証は、これだけを見ると確かにおかしいように見えます。
録画時間やファイルサイズが書かれていないので詳細は分かりませんが、
引用されていたパナのサイトを軽く見た感じでは、どこにも
【平均】ビットレートとは書かれていないような気がします。

パナの仕様は【最大】ビットレートを表に記載のレートに圧縮するということで、
その時の録画時間目安と合わせて記載しているのではないでしょうか?
それを引き合いに平均ビットレートだけで検証しているから
おかしく感じているということはないでしょうか?

書込番号:14760556

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/04 02:46(1年以上前)

ポップガンさん

>これで結果が想定通りになったら逆に驚きだと思います。
>固定レートかよっと突込みが入りそうです。

そうですよ。固定レートと勘違いされるくらい、旧機種では正確に変換されていました。
それができなくなっているから問題にしているのですよ。
旧機種では、違っても数MBで多い時でも数十MBの違いでした。100MB以上の違いがあったことを私は経験していません。それが今回はGB以上の違いがあるのです。

>ソニー機は21も細かくレート指定できないので、逆転までは至りませんが
>仮に細かくつけたとしたら、同じ苦情する人がいるかもしれませんね。

いませんね。ソニーもほとんど固定レートに近い数字に変換されますから。
パナもソニーもほぼ固定レートに近い数字に変換されるのが特徴だったのです。

>パナの仕様は【最大】ビットレートを表に記載のレートに圧縮するということで、
>その時の録画時間目安と合わせて記載しているのではないでしょうか?
>それを引き合いに平均ビットレートだけで検証しているから
>おかしく感じているということはないでしょうか?

それは旧機種の検証から明らかに違うことははっきりしています。
つい直近のレスに書いているのですが、BSプレミアムの番組をAVC変換した物は最大ビットレートは全て17Mbpsの設定になっています。DRの時は最大は24Mbpsになっていました。
これは、EDIUS 6での表示結果です。

流石に長時間変換するのは大変なので、10分20秒だけ録画した物です。
エクスプローラで表示されるサイズを書きます。
1,417,002 KB(DR)
584,058 KB(1.5倍録)
583,482 KB(1.6倍録)
580,890 KB(1.8倍録)
878,784 KB(2倍録)
577,308 KB(2.3倍録)
578,784 KB(2.5倍録)
665,109 KB(2.7倍録)
606,432 KB(3倍録)
530,946 KB(3.5倍録)

これが、ただの勘違いだと思いますか?

書込番号:14760590

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:60件Goodアンサー獲得:1件

2012/07/04 03:31(1年以上前)

さきの私のレスにて、引用部分の訂正をさせていただきます。

 【誤】>圧縮効率を落として高画質化しましたじゃ、書いていることと逆じゃんと思うわけです。
             ↓
 【正】>圧縮効率を高めて高画質化しましたじゃ、書いていることと逆じゃんと思うわけです。

★イモラ 殿

私の勘違いで誤引用してしまいまして、すみませんです。。m(_ _)m


逆大熊猫 殿

>本来は、私自身がちゃんとまとめを書くべきだったのでしょうが、
>そこまで気が回ってなかったです。

いえ。 こちらこそ測定データの意味も良く解釈できないまま、一部のデータを割愛したりして、
大丈夫だったかな・・と後から気にしていました。 ありがとうございました。

書込番号:14760646

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:566件Goodアンサー獲得:28件

2012/07/04 04:34(1年以上前)

ここまででデータを取った方と、それを整理した方がいらっしゃるのは素晴らしい事(すごいぞ日本のユーザ!)なので考察してみました。

お疲れ様です。>逆大熊猫さん、たけのひこさん

言葉がへたくそなので「チンプンカンプンです。」という例によってのションボリなコメントを頂くかもしれませんが、お二人に敬意を表して述べます。

●原因
とは言っても、既にお二人が書かれてしまっていますが。
>低レートな録画モードほど、標準偏差は大きくなり、ファイルサイズの大きさ(逆転現象)に関係があるように見えるが、詳細は不明。

たけのひこさんの指摘が全てだと思います。
が、それでは芸が無さ過ぎなので少し叙述を変えます。

「標本化周波数を下げることでキーフレームのデータ・サイズを下げすぎた結果、差分データが冗長化し、結果として総データ・サイズが増加した。」と思われます。

●説明
アニメーションのバンク(使いまわし)セルを想像してください。
「同じようなものは使いまわす事でデータ量を減らす」という趣旨です。

 AVCはフレーム間でこれをやっています。
 使いまわすデータに処理を加えて、複数のフレームで使いまわしています。

 ところが、(圧縮を)やりすぎて基になるデータの相似性が保持できないくらい適合率(レレバンシ)が悪くなると、使い回しが出来なくなり、フレーム毎のデータ量が増はじめます。

 セルの例えで言えば、例えば「使いまわせるほど手を掛けていない背景なので、寄り絵が欲しいなら書き直し」となり、総作業量が増える結果となります。

 お二人の検証が示す結果と一致します。

 標本化周波数を下げる(≒圧縮率を上げる)
 ⇒ deviation(偏差;ばらつき)が大きくなる。

●メーカの対応
 AVC(というかMpeg4)は悉く、フレーム間圧縮にトポロジ(位相幾何)とモーション・ベクタを使っているので、上記は数理研究者にとっては100年前(ほんとに。笑)から常識です。

 従って「効率化と画質維持」を追及すれば発生しやすいことは百も承知のはずです。

 上記の問題を妥当に解決するために「ケース・データ」を相当数用意して検証しながら仕様を決定しているはずです。

 にも関わらず、ユーザ(特にこの掲示板の)は「ケース・データ」の想定範囲を超えている事例に気が付いてしまった、と言う事だと思います。


●可能性

 ・メーカが「仕様であって誤動作ではない」と強弁できる領域だと思います。
  (その場合でもマニュアルぐらいは直して頂きたいですが。)

 ・しかし「わかりにくい事がユーザを不便にしている」、
  もしくは「マニュアルの使用解説に論理的整合性が不足している」とは思います。

  「気分だけの事」とは思えません。

 ・メーカに修正の要望をするのは何の問題もないと思います。
  理解しにくい製品は、結局メーカの利得にもなりませんから。

 ・修正されない可能性も高いと思います。
  市場戦略的に「21段階」を維持する必要があるのであれば、ロジックの変更では対応できないと考えるからです。
 
  もし開発者が(ユーザの趣旨に対して)無策なら「21段階を固定標本化」に戻しておしまいです。
  その場合低レート側は、現在に較べて「視てわかるほどに劣化」するでしょうね。

  ⇒「誰がこんなことを望んだと言うの?」とまたスレが立つと思います。

●ご提案
 これほどまでに使いこなすユーザ集合は、メーカの想定外でしょう、きっと。
 しかし昔の日本の家電技術のように、そのようなユーザに対応する事で「世界シェア」を稼いでいた時代とは市場原理が異なるように思えるのです。

 昔のトヨタにポルシェの品質を求めるようなものです。
 (いまやポルシェの工場は「カイゼン印」で、トヨタ品質になれた事を寿いでいるようです。市場原理が変わったのです。)

 PC+オープン・ウエアの世界に移住しませんか?
 (私のように)ビルドする能力が無くても、デバッグを自分で出来るのは素晴らしいですよ。

 自分で見つけた原因に、自分で対応できますから。
 (あちらをたてれば、こちらがたたずの)事情を抱えたメーカを動かすより、私はその方が「気分が良い」です。

書込番号:14760697

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/04 05:55(1年以上前)

ほるへすさん

>従って「効率化と画質維持」を追及すれば発生しやすいことは百も承知のはずです。

既に書いていますが、その効率化を犠牲にして、画質維持を優先したモードを用意したとHP上の宣伝は読み取れるのです。
ところが高画質モードでは圧縮効率が良すぎな状態です。

>上記の問題を妥当に解決するために「ケース・データ」を相当数用意して検証しながら仕様を決定しているはずです。

とてもそうは思えない動作をするんですよね。
私、この現象がはっきり分かるデータを出してますが、色々なチャンネル、番組で変換してみているのですが、想定通りになったことがないのです。私の場合、高画質モードにしか興味がないので、低レートの方は検証していませんが。

一体、どの番組なら、このレートが実現できるの?って感じです。

>にも関わらず、ユーザ(特にこの掲示板の)は「ケース・データ」の想定範囲を超えている事例に気が付いてしまった、と言う事だと思います。

確かに気づかれたこと自体が想定外かも知れません。
しかしながら、パナソニックのサポートも簡単に再現できた事象です。
ここで利用されている方々も皆さん発生している。
本当に、ただ、気づくか気づかないだけで。

ほるへすさんは、今までの6モードでしたっけの時は、どのようにして変換していたと想像されていますか?
その「ケース・データ」を大量に用意することによって、ほぼ想定通りのサイズにすることができていたのか。

>もし開発者が(ユーザの趣旨に対して)無策なら「21段階を固定標本化」に戻しておしまいです。

その固定標本化と言う状態で、モード変換していたのでしょうか?
もし、旧機種がそのような方法を用いてたとしても誰も画質が悪いと文句は言っていなかったと思います。
逆に「ケース・データ」を大量に用意することによって、実現していたのであれば、旧機種で用意されていたHG,HX等に相当するモードでも何で同じ様に動作してくれないのか。

ともかく、このまま放置されてもユーザーに取っては使い勝手の悪いシステムですし、メーカーにとっても、既にこの現象が確認されて購入を取りやめている人がいるのですから、何のメリットもないと思うのですがね。

今まで、作成してきたドキュメント類に修正をかけることにもお金がかかるし、それはそれで宣伝していたことが実現できない機能だと認めることになるだけなので、やっぱり、パナソニックにはメリットないと思うんですよ。

これは次世代機でも影響しかねない問題ですから、金と時間がかかっても修正することがパナソニックに取って一番の解決策だと思うのですが。
次世代機が現行機と同じ仕様だったら、買いたくないですよね。また、6モードに戻されてもがっかりしますよね。

こっちだって、金と時間がかかることは理解できるのだから、場合によっては、次世代機よりも後になるかも知れませんが必ず修正しますとでも言えばいいのに。
そうすれば、広告やドキュメントの修正も必要ないし、直ることを約束してくれているのなら、外付けHDDにでも待避しておいて修正されるのを待つのに。

直るのが分かっていれば、価格の落ちている現行機を買いたいと言う人も結構いると思うんですがね。

書込番号:14760768

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:566件Goodアンサー獲得:28件

2012/07/04 08:28(1年以上前)

>ほるへすさんは、今までの6モードでしたっけの時は、どのようにして変換していたと想像されていますか?

●いくつもの前提を共通認識として確認した上で無いと、(私がよそ様の書込みに対して非難しているような)「論証も典拠もない風説」と同じになってしまうので、後ろに「類推の前提」を書きます。

 前に書くと何が結論なのか、わかり難くてしょうが無い事になってしまうと思うからです。


●私の類推による結論

 ・「6モード時代」は「21モード時代」に較べて、相当に冗長だったので、モードとファイル・サイズに「リニアな相関」があるように見えた(もしくは見せかける事ができた)。

 ・「21モード」は、低レート(高圧縮)側の「画質維持を優先した」結果、偏差の大きい出力を許すようなロジックにせざるを得なくなった。
  結果として高レート側の変換結果も偏差の大きい傾向となったので(対象映像によっては)「非効率」に見える可能性がある、とエクスキューズしている。

 ・実際には以前より「高効率にみえる」場合の方が多いが、「高効率化に対してユーザがクレームする事」を重要視していなかった。


●類推の理由

 ■ 皆さんがご指摘の「ビット・レート」は、標本化時のパラメータとして設定されるものではなく、標本化条件設定(これを「プロファイル」と呼ぶこともあるようです)の結果として生じるものであり、(正の相関はあるとして
も)適用対象によっては、その相関がリニアなものか、パラボリックなものか、などロジック側で定義できるものではない。

   だって使用している関数が、DCTだのMVだの複数であり、適用対象によって使い分けているのだから。


 ■ AVCは,Mpeg2の標本化効率の倍の能率があるはず。

 日本方式のデジタル放送は ISDB+Mpeg2 ですが、日本規格採用各国はISDB+Mpeg4 です。
 放送番組をビットレート・モニタしている方はご存知だと思いますが、
 前者が最大20Mbps程度であるのに対して、後者は10Mbps程度です。
(スカパーHDは、DVB-S2 + Mpeg4 という「世界主流派」ですので除きます。)

 日本方式の放送波をAVC変換した場合、(同画質として)10Mbpsで必要十分だ、という仮定ができます。

 従って元来が、AVC変換後の映像が10Mbps以上になると言うことは「相当に冗長」な符号化をしていると考えております。

 つまり「再生時間、画質とファイル・サイズの関係」など、本当はリニアに近い相関など無い。

 しかしそれではユーザが戸惑うので、「ケース・データ」を使って比例に近い関係に見えるように配慮してきた、

と言うのが私の解釈です。


 ■ 私が「固定標本化」と呼んだモード設定のやり方は、上記のような「ビットレートと標本化効率の相関係数が、あたかも固定されているようなモード設定」という意味です。
  (ばらつかせない、と言うことは)画質に関係の無いデータ肥大化を許すことで実現できるのかな、と考えています。

釈迦に説法で失礼しました。

書込番号:14761052

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/04 13:44(1年以上前)

ほるへすさん

回答ありがとうございます。
私が素人なりに考えていたのと、ほぼ同じようなイメージだったので良かったです。

取りあえず、理由や方法はともかくどうにかして欲しいです。
今のままでは使い勝手が悪すぎ。

個人的には、今のシステムのまま可能かどうか分かりませんが、HDD内変換の時だけでいいから、2パスを選べるようにして欲しいですね。
サイズが不明で最適なレートを探し出すのに何度も変換作業しているよりも、変換時間がかかっても手間が要らないですから。
ファームウェアの変更だけでは無理なら、デジタル基板の交換でも構わないから実現して欲しい。
こんな嘘っぱちのシステムなんだから無償で対応して欲しいところだけど、現実的な範囲でなら有償になっても構わないとさえ思っています。

ところで、やっと想定に近いレートで変換できる番組を見つけました。
今まで、できるだけ高レートで放映されているだろう綺麗な番組を選んで録画していました。
よく考えたら、アホな考えでした。
高レートが必要な番組を録画すべきでした。

つまり、スポーツですね。
私はスポーツはDRでしか録画したことなかったので、AVC化するなんて全く頭になかったです。
スポーツを変換すれば、やっと用意された高レートが利用されると言うことが分かりました。(笑)

書込番号:14761972

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:566件Goodアンサー獲得:28件

2012/07/04 15:05(1年以上前)

>つまり、スポーツですね。

●はい。「F1のコクピット映像」以外のスポーツの絵柄は「フレーム間のオブジェクト相関が極端に少ない映像」でしょうから、各フレームのdeviationは最小になると予想できます。

 特に「紙ふぶき」などが舞おうものなら、「オブジェクト相関が最低の絵柄」ですね(笑)。


●つまるところ、「企画/開発者がユーザ・ニーズをどう捉えているか?」という事だと思います。
 大多数のユーザが「高圧縮モードの映像が、そこそこ綺麗なら満足する」と言う風にメーカ開発側が解釈しているのならば、ロジックを変更するよりマニュアルの説明を補って対応を終了すると思います。

 予想する追加文言
 「再生時間の同じのタイトルを同じモードで変換しても、変換後のデータ・サイズに大きな差が発生することがありますが異常ではありません。モード毎の記録可能時間はあくまで目安とお考えください。」

書込番号:14762195

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/04 17:35(1年以上前)

> 予想する追加文言
> 「再生時間の同じのタイトルを同じモードで変換しても、変換後のデータ・サイズに大きな差が発生することがありますが異常ではありません。モード毎の記録可能時間はあくまで目安とお考えください。」

これが目安にならないから困ってるんですけどね。(笑)
取りあえず、スポーツを変換する時の目安になりそうなことだけは分かったけど、スポーツってAVC変換することないんですよねぇ。^^;

書込番号:14762580

ナイスクチコミ!6


yuccochanさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:7403件Goodアンサー獲得:1287件

2012/07/04 21:30(1年以上前)

> 予想する追加文言

「●DRモード以外で録画する場合、映像の情報量に合わせてデータの記録量を変化させる方式(可変ビットレート方式:VBR)を採用しているため、残量表示と実際に記録できる時間が異なることがあります。([HDD] [BD-RE][BD-R] [RAM<AVCREC>] [-R<AVCREC>] では、特にその差が著しくなります)」

[HDD] [BD-RE][BD-R] [RAM<AVCREC>] [-R<AVCREC>] 以外って、VR。。。

http://panasonic.biz/nwav/dmr-t3000r/T3000R_ctlg.pdf

書込番号:14763630

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/07/04 22:04(1年以上前)

また東芝機の昔話で恐縮です。
CBR的数値を示すVRですが、最高レート9.2Mbpsに限り「高レート節約」という明示的なVBR選択があります。
アナログ時代ならではの、RDの凝り性が出ていた仕様だと思います。
メディア化目的ならCBR、HDDに置いとく(或いは見て消し)なら極力画質を下げないで容量削減するVBRと。

両方選択できれば、使い方の道も広がりそうです。
いくつかのプリセットレート選択ではアベレージ重視で、マニュアルレート選ぶと圧縮率重視になるとか。
メディア収納効率から考えれば逆でしょうか。単純には、USB-HDD用、BD用という使い方判断でもいい。
東芝にはできそうもない。パナがやるような仕様じゃないとは思うけど、21レートに手をつけた報い(笑)

多レートにもなったので、AVCでもFR相当の選択が加われば、一般ユーザにも使いやすく便利いいと思います。
「ぴったり(に必ずしもならない)」の先達、東芝のクレームや不都合を見て、二の足なんでしょうか。
AVC直録と、事後変換でサイズが異なることある、なんてのはマネになっているようですが、、、(苦笑)
、、、yuccochanさん、の貼られたカタログ記述は(エクスキューズとして)完璧に近い、さすがパナ!?

書込番号:14763857

ナイスクチコミ!1


yuccochanさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:7403件Goodアンサー獲得:1287件

2012/07/04 22:30(1年以上前)

>パナソニックは固定ビットレートだと勘違いしている人がいるのですが

勘違いしていた1人です。
だって、従来機種は、あまりにも容量が一致するんだもの。

SD放送の4Mbps程度の番組でもAVC変換したら10Mbps程度になる。
まともなVBR変換しているとは思えない。

以下、このスレを拝読して思いついた想像。
・モスキートノイズさんが紹介してくれた東芝の逆をやった。
 従来は、VBRしていても、低ビットレートに変換できるシーンでも意図的に
 ビットレートを落とさずに、それなりのサイズになるように調整していた。
 今回の機種では、まじめにビットレートを落としたら、凄くサイズが小さくなった。

ほるへすさんが言われた、
>「6モード時代」は「21モード時代」に較べて、相当に冗長
>従って元来が、AVC変換後の映像が10Mbps以上になると言うことは「相当に冗長」な符号化をしていると考えております。

と、同じ意味で書いてます。

>日本方式の放送波をAVC変換した場合、(同画質として)10Mbpsで必要十分だ、という仮定ができます。

Panasonicが発表しているDIGAのAVC技術の資料にもMpeg-2の半分のビットレートで
同等画質と説明されています。
(AVC全般の話ではなく、DIGAに採用したAVC技術の話です)

但し、一旦Mpeg-2 20Mbps程度(DR)に圧縮して情報がそれなりに失われた動画をAVCで
再圧縮した場合は、10Mbpsでも冗長なのでは?とも思えます。

一方で、視点を変えてDRモードが一番高画質と言われていますが、本当にそうなのでしょうか?
710のHXモードで録画した番組を所用でポーズした後に再生開始しようとしたら、
盛大なブロックノイズが出ていることに気がつきました。
HXってこんなに低画質なの?と思って、別に保存していたDRモードの同じシーンで
ポーズしたら、ブロックノイズはもっと酷かった。

ブロックノイズだけで画質の良し悪しを語るつもりは毛頭ありませんが、
ファイル容量だけの議論ではなく、画質の優劣を語られたら如何でしょうか?
○20DIGAの2倍録モードは、XGモードより画質は良いの?悪いの?分からないの?
悪くなっていないなら、ファイル容量が小さくても良いじゃない。
ファイル容量だけを問題にしていると、東芝みたいに画質向上に寄与させずに
ファイル容量だけを大きくなるようにしてくるかもしれません。
ファイル容量だけを大きくすることが、皆様の希望なら仕方ありませんが。

書込番号:14764041

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/04 23:17(1年以上前)

>ファイル容量だけを大きくすることが、皆様の希望なら仕方ありませんが。

これは、私は希望してませんが。
だから、私は2パスになっても構わないと書いているのです。

他の方の希望は分かりませんが、取りあえず、記載されているレート、倍録にならないと言う客観的事実でお話ししています。

書込番号:14764346

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:150件Goodアンサー獲得:23件

2012/07/05 01:35(1年以上前)

旧機種では可変レートなのに固定レートとカンチガイする程に圧縮後の
サイズが一定ということは、可変の濃淡が薄かったということでしょうね。
動きの少ないシーンでもあまり圧縮率が上がらないという具合に。

それを、可変の濃淡を濃くして、更にレートを細かくしたら
サイズ的に逆転する場合も出てきてしまったということでしょうか。

例えば、先ほどスレ主さんが挙げて頂いた(表Aとしますか)
1,417,002 KB(DR)
584,058 KB(1.5倍録)
583,482 KB(1.6倍録)
580,890 KB(1.8倍録)
878,784 KB(2倍録)
577,308 KB(2.3倍録)
578,784 KB(2.5倍録)

これなんかは、比べてみると2倍のサイズが極端に大きいように思いますが、
旧機種の場合は1.5倍〜1.8倍の時のサイズは上記の2倍のサイズよりも大きかった
のではないでしょうか。

例えば、↓の感じに。(以下表Bとします)
1,417,002 KB(DR) →ここAと同じ
1,171,712 KB(1.5倍録)
1,098,480 KB(1.6倍録)
976,462 KB(1.8倍録)
878,784 KB(2倍録) →ここもAと同じ
764,160 KB(2.3倍録)
703,027 KB(2.5倍録)

表Bはほぼ想定通りで、実際の変換後サイズがこうなれば不満は無かったわけですよね。

これでメディアの容量が仮に1,000,000KBだったとして、
表Bの目安サイズが示されたとしたら普通は誰しも1.8倍で変換するでしょう。
ところが、実際に変換したら表Aのように580,890KBだったのであまりにも
メディアがスカスカで損した気分になるのはわかります。
もしやと思って1.5倍で試しても十分記録できるじゃないか!
という釈然としない気分になるのも分かります。

でも、旧機種であれば画質は変わらずとも結果は976,462KBになり、
1.5倍でも入るんじゃないかと試すことも無いのですよ。

可変レートの効果が大きくなったため新たな選択肢として目安よりも
小さなサイズになったからといって、1.5倍、1.2倍とより低い倍率を試すという行為、
スレ主さんの言葉では「サイズが不明で最適なレートを探し出すのに何度も変換作業する」
というのは個人の自由ですが、面倒であれば目安の通り2倍で焼けばいいのではないでしょうか。
だって、旧機種ではそれしか選択肢がなかったわけですし、これこそまさに
スレ主さんが後出しで言い出した2パス選べるということではないでしょうか。

少なくとも倍率と画質が逆転していない限り、直させる程の不満は無いような気がします。
そろそろ溜飲を下げても良い頃ではないでしょうか。

AVC変換の【可変】のメリハリを強くすることで、こういった事象が起きる場合があるということは
私を含めて参考になった方も多いと思いますので、このスレは有意義なものだったと思います。

書込番号:14764908

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:566件Goodアンサー獲得:28件

2012/07/05 03:02(1年以上前)

面白いコメントをありがとうとざいます。>yuccochanさん

意見が違いそうな部分だけ取り上げて質問しますが、気を悪くしないでくださいね。


>まともなVBR変換しているとは思えない。
●では、「まともなVBR変換」とはどのようなものだと思われますか?

AVC Mpeg4 はビットレートを直接制御しているのではなく、「画像の相似性(など)を利用して量子化効率の向上をしている方式」です。

もちろん「教師なし学習」のような人工知能ではありません。

 私が知る限り最も効率の良い(画質とビットレートを最適化できている)VBR変換は、「IBMのソフトウエアMpeg2エンコーダ」で、これは人間が画質とエンコード条件を目視確認してエンコード条件を決めるものでした。

 言いたいのは、「機械式のアルゴリズムを用いる以上、ビットレートは結果であって制御条件ではない。従って、今回のパナのエンコードも『まともな変換』だと思う。」という事です。

人間側の直感に沿わないと評価が悪くなるのは「検索エンジンの検索結果」と同じですから、メーカに要望を言うことは出来ると思います。

 問題は「数理モデルを利用したアプリケーションの動作は、人間の理解に反する動作をする場合が時々あり、その動作の合理性をユーザが理解できるように説明するのは、とても難しい」という事です。

 (私の考えでは)ハード・メーカには説明しきるのは無理だから、分かり易い機能だけ提供すればいいとさえ思います。

 

>視点を変えてDRモードが一番高画質と言われていますが、本当にそうなのでしょうか?
>HXってこんなに低画質なの?と思って、別に保存していたDRモードの同じシーンでポーズしたら、ブロックノイズはもっと酷かった。
●データを検証できないので断定はできませんが、起こり得る現象だと思います。

 DRは「受信したとき以降、非可逆変換をしていない」という事を保証しているだけで、「見た目の良さ」を保証しないからです。

 各メーカによって実装されているソフトウエア・フィルタには「誤差拡散(ディザ)」などが含まれています。
 
 最近のデジタル・エフェクトに使われる「ガウシアン・フィルタ」のように、「見た目上のノイズを減らし(ある意味で)平滑化した質感」に近づける事もできるのです。

 これは見る側の評価基準によって評価が変わります。

 
 「ガウシアン・フィルタ」は見る側の評価によっては「のっぺりとした、階調の幅の狭い映像」とされます。

 
 言いたいのは「画質で議論する為の評価基準を設定するのは(定性/定量の両面で)難しい」ので、具体的な評価基準の枠組みを宣言してからでないと意見がすれ違う可能性が高いと思う、という事です。


●それでも思うのです。「他人が作った仕組みに疑問を持つのは良いことだ」と。

 そして出来れば、できればでよいのですが、人の作った仕組みに要求するより、自分で仕組みを作ったほうが「気分が良い」と。

書込番号:14765015

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/05 14:52(1年以上前)

まいった。^^;

もう一つの確実なバグの方の件なのですが、CATVからのダビングでも発生しました。

我が家のSTBはLANダビングタイプなので、STBからLANダビングでBZT920にムーブ後、CMカット。
その後、AVC変換したら、また再生できないデータができあがりました。
番組長が短くなりました。次回予告が再生できなくなっただけなのですが。

フジテレビ系列だけだと思っていたのに、日テレ系列で発生してしまった。
CATVのデータだからなのか、日テレが条件なのか。

CATVからのデータでも変換するとサイズはバラバラだし、再生できないデータはできるは、使えねぇ、マジ使えねぇ。

早くバグ直すように伝えてくれと、サービスマンの方に依頼をお願いしました。

もし、外付けUSB-HDDなど待避できる環境がある方は、バグ修正が終わるまで、DRで編集後のAVC変換は避けた方が良さそうです。

書込番号:14766532

ナイスクチコミ!9


妃菜さん
クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:1件

2012/07/05 18:20(1年以上前)

二つ下で色々と質問させて頂いていた妃菜です。
前向きに購入検討をしていたので、時間がかかりましたが全てのコメント読ませて頂きました。

意見が分かれて多少もめてもおられましたが、色々な方面の考え方を知ると言う事自体はとても良い事だと私は思います。
一方方向な考え方ではなく、色々な方面の考え方を理解した後に再度自分の考え方を整理すれば良い事なのですから。

ただ今回の場合は明らかにPRの方法に問題はあったと思います。
だって私もディスクに無駄が少なく綺麗にダビング出来るって部分もかなり重要視してましたから。
HGとHXの間が欲しいと思っていたのでこれが上手い事いかないのは大きな問題です。
確かに実際に再生した時の動画が容量に関係なくグレードの高い順に綺麗に観られるなら良いのでは?そこに差がないのなら良いのでは?と少しは思ったりもします。
でもそれだとやっぱし今回売りだった無駄なくディスクに収めるって表現は明らかに嘘になってしまいますね。
初めてレコーダーを購入する方や、かなり古い機種を使用してた方の購入なら多少は目をつむって使用する事も出来るでしょうが、まだ比較的新しい機種からの買い替えの方は凄く悔しい思いをすると思いますよ。
私自身ももし今回買い替えを実行してた後にこの事実を知ったら凄く残念ですもん。

でも、9000よりも進化した部分もあったり、9000にかなり匹敵する箇所が多くてお値段も現在かなりお手頃になっていますので、ある意味購入価値のある機種だと思う部分もあるにはあったりもします。
逆に言えば従来の大まかなモード選択に戻した方がかえってずっと価値のある機種な様な気がします。
細かいモード変換機能が無くなってしまうのはかなり残念ですが、使えない機能を搭載しておくのはパナソニックにとっても絶対にプラスにはならないと思います。

今、私自身が思う結論は…
@930でこの問題がクリアーされてるor旧仕様に戻ってる事に期待。
Aすぐには問題クリアーしないと判断するならあえて頑張って9000を今のうちに購入。
って感じかな?


最近って海外の安いものが主流になって、その価格争いに勝てずに日本産の力が衰退していってるじゃないですか。
確かに安いものは魅力だし、大部分はある程度品質落としても安くていいかぁ〜って思う部分もあります。
でも日本のお家芸の高品質をおろそかにしてしまうと本当に海外のメーカーに太刀打ちできなくなってしまいそうで本当に心配です。

書込番号:14767188

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/05 19:51(1年以上前)

妃菜さん

実に一般消費者として当たり前のことを述べていただきありがとうございます。
わざわざこんなこと書いたのは、これが何の問題も無いことだと思っている人が少なからずいるからです。

パナソニックは自社での宣伝だけで無く、プレスリリースにも記載しマスコミ各社にも宣伝し、その通りの記事を関係雑誌やHPは掲載し紹介しているのです。

その機能が必要で購入した人に対し、実現できないことが仕様だと堂々と言い切る訳です。

私の場合、今までずっとDR保存でした。
そのため、BDの枚数が増えてきて管理が大変だし、DRなのでほとんどDLメディアばかりを使っていたので経済的にも負担が大きいので、ここはもう思いきってAVCに切り換えようと思ってBZT920を購入した訳です。

ですから旧機種でほとんどAVCを利用したことがないので旧機種のAVC画質なんてよく知りません。
だから、そこと画質を比較することにも興味はないのです。

先日、バグデータを取り来たサービスマンの方に、この現象を見てもらい、まだこれがBZT9000と交換してくれたら許せるんですけどね、と冗談を言いました。
すると、真面目にもうパナソニックには残ってないので用意するのは難しいんじゃないですかね、と回答されてしまいました。
いやいや、冗談ですからとすぐに否定しましたが、顧客と接するサービスマンとしては、それくらいパナソニックに否があると考えている訳です。

サービスマンの方に迷惑がかかるといけないので、ちゃんと言っておきますが、パナソニックとして否があることを認めた発言をされた訳ではなくて、顧客に対して何が最善かを考えて下さっただけです。
これでサービスマンを調べ上げて圧力を与えるような行為をしたら、パナソニックは最悪の企業ですから。

結局、パナソニックは誤解を招きかねない表現なので修正しますから、勘違いして購入した消費者に対しては何もしませんと言うのが現状です。
当然、納得ができる訳ないのに、百歩譲って仕様だとして、じゃ、正しい使い方を教えて下さいと訊いても回答しませんですからね。

どこに誠意があるのだろう?(笑)
表現も未だに修正されていませんしね。

顧客と接することの無い会社の中に籠もっている設計部門とサポート部門には、一般消費者の考えを理解できないのでしょうかね。
本当は理解しているんでしょうけど、自分たちの利益を優先しているだけですよね。
取りあえず、こうしてお知らせすることによって、無駄な買い物をしなくて済んでいる人を見かけることができるのが少しの幸いです。

書込番号:14767573

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:140件Goodアンサー獲得:11件

2012/07/06 02:31(1年以上前)

>BZT9000と交換してくれたら許せるんですけどね、と冗談を言いました。
すると、真面目にもうパナソニックには残ってないので用意するのは難しいんじゃないですかね、と回答されてしまいました。

直販サイトでは、¥36万8千で好評販売中ですけどねえ。
製造中止のデマが流れた3月ごろ(私はデマだったと思っています)からずっと直販してますね。
直販で手に入るのに、パナに在庫なしといえるのでしょうか?

書込番号:14769421

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:60件Goodアンサー獲得:1件

2012/07/06 04:01(1年以上前)

ほるへす 殿

遅くなりましたが、レスありがとうございます。

ほるへす殿の論調の美しさ、哲学的パンセには、いつも深い感銘を受け、その才能の豊かさに
畏敬の念をもって拝読させていただいております。

私は今回、逆大熊猫氏のデータを単にまとめただけです(ユニマ氏なら、同様の作業を、変換後
実容量と理論値容量の達成率のデータも添えて、あげて頂いていたと思います)から、彼と同列に
ねぎらっていただくのは、とても心苦しいです。
貴方の目に留まり、データを考察していただいたことで彼の労苦が報われたことについては、
純粋に喜びました。

************

同一のデータを、同一のエンコーダで段階的にAVC変換しているのに、どうして

 画質の良さ≒データ容量の大きさ

が成立しないのか…カタログでは従来通りの、録画モードと収録時間がリニアに対応したものを
載せているのに…と、エンコーダについて分からずながらも、疑問に思っていました。

逆大熊猫氏の検証結果を拝見し、

 A 『指定したモード相当の画質にはなっている』

らしいこと、また、モスキートノイズ氏の過去スレ[9861354]を拝読させていただき、

 B 『(高レート側の)データ容量を無駄に増やされるだけ』

という意味が、ちょっと理解(そんなことできるの?⇒そういうのも有り得る)できました。
(Aに納得してはじめて、Bの主張を理解)

  『ファイルサイズの逆転がおきる』

[14760697]での、バンクセルの説明で理解できました。 わかり易い説明でした。

加えて、[14761052]での

>「21モード」は、低レート(高圧縮)側の「画質維持を優先した」結果、偏差の大きい出力を
>許すようなロジックにせざるを得なくなった。
>結果として高レート側の変換結果も偏差の大きい傾向となったので(対象映像によっては)
>「非効率」に見える可能性がある、とエクスキューズしている。

および、スレ主殿の、[14761972]での

>できるだけ高レートで放映されているだろう綺麗な番組を選んで録画していました。
>高レートが必要な番組を録画すべきでした。
>スポーツを変換すれば、やっと用意された高レートが利用されると言うことが分かりました。(笑)

にて、理解が深められたと思います。 
もちろん、スンナリとはいかず、一日中の想念の何分の一かを割いて、ウンウン唸りながらの
作業になりましたが(笑)

どうもありがとうございます。


以下、追伸です。

>「チンプンカンプンです。」という例によってのションボリなコメントを頂くかもしれませんが、

誰しも、厚意でご教示くださる相手に対して、そのような、失望させてしまう言葉を口にしたく
ないものです。 ただ、「わかるまで問い続ける」という行為には、相応の基礎や、根性が要る
場合(専門用語が飛び交う話題では、私のような者は、うんと根性が要ります)が多くて。。。

それができないときには、教わる側もホント申し訳なくて、「ごめんなさい」という気持ちです。

ですが、私的に

「内容はよくわからない、質問すらできないけど…そんな世界(原理・仕組み)があったのか!!」

と感嘆することだけで良ろしければ、他の皆様のレスや、もちろん、貴方のレスを拝読していて、
数多くありますよ。(これだけでは、ご期待には添えていないかもしれませんが…)

書込番号:14769521

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/06 06:24(1年以上前)

炎神レイアースさん

それは直販サイトが持っていると言う話でしょ。
直販サイトが販売分として確保している物なので、勝手に機種交換に使える物ではありません。

サービスマンレベルで機種交換を行う場合は、営業さんに依頼をかけているようです。
実は過去にバグ検証で1台私のマシンをそのまま提供したことがあります。
それで機種交換してもらったのですが、同じモデルが手に入らずに新型になったことがあります。
逆にその時はラッキーでしたが。

サービスマンの方の話によると修理部門は1台も在庫を持っていないそうです。全部、パーツだけです。そのため、完全な機種が必要になると営業さんとの交渉になるそうです。
ですから、サービスマン判断で勝手に機種交換が可能ではなく、営業さんの了解も必要な訳です。
その営業さんに入手可能な機種が、サービスマンにとって提供できる機種の限界になります。
営業さんが入手できるところに在庫がなければ、手に入らないと言う事です。

書込番号:14769651

ナイスクチコミ!5


yuccochanさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:7403件Goodアンサー獲得:1287件

2012/07/06 17:08(1年以上前)

ほるへすさん

>意見が違いそうな部分だけ取り上げて質問しますが、気を悪くしないでくださいね。

大丈夫です。博識のある方の御意見が伺えて喜んでいます。

順番を入れ替えます。

>従って、今回のパナのエンコードも『まともな変換』だと思う。

私もそのように考えて、そのように言ったつもりでした。。。。
まともでないのは従来機。

>>まともなVBR変換しているとは思えない。
●では、「まともなVBR変換」とはどのようなものだと思われますか?

回答の前に、
従来機は、HD Mpeg2 約20MbpsのソースをAVCモードに変換したら約10Mbpsになった。
同様に、SD Mpeg2 約4MbpsのソースをAVCモードに変換したら約10Mbpsになった。
 (数字は大雑把な値です)
そして、このAVCモード変換は、CBRではなく、VBRであるとの事。
SD 4Mbpsが、SD 10Mbpsになってしまうことから、「従来機種は」まともなVBR変換ではない、
と思いました。

で、回答です。
私が考える「まともなVBR変換」は、ソース映像によって、得られるファイルサイズ、
ビットレートが大きく変わる。です。
少なくとも、HD 20MbpsとSD 4Mbpsの変換結果がほぼ同じにはならない。

ファイルサイズが大きく変わってはユーザーが不便になるとの考えで、レコーダーは
VBRではなくABR(Average Bit Rate)を採用しているらしいですが。

以下、先に述べた想像の具体例です。
従来機種のAVRは、例えば10Mbps(H?に無い事は承知です。簡単に説明するための数値です)に
変換する場合、最低ビットレートを9.5Mbpsにしておいて、9.5Mbpsを超えた時だけその
ビットレートを採用する。
そうすると、ファイル全体では9.5Mbps+α(約10Mbps)の結果が得られる。
ソースに9.5Mbpsを超えるような情報が含まれていない場合は9.5Mbps(約10Mbit)の
ファイルが得られる。

モスキートノイズさんの東芝の件の書き込みを見て、上記のような妄想を抱きました。
妄想の背景は、何度も言いますが、4Mbpsのソースを変換したら10Mbpsになるからです。
そして、ソースによってもあまりにも変わらなすぎるからです。

実際には、こんな単純な論理では無いと思いますが、イメージ的にはこんなものかと。

そして、今回のモデルは、最低ビットレートを下げた。
そうしたら、平均ビットレートがものすごく下がって、10Mbpsを大きく超えるような
事が無くなった(少なくなった)。

一個人の妄想でした。

>●データを検証できないので断定はできませんが、起こり得る現象だと思います。

DIGAは、AVC変換時に、一旦プログレッシブ化した上で画像処理(ノイズリダクションなど)をしてから
AVC変換して、インターレース化しているようです。

>DRは「受信したとき以降、非可逆変換をしていない」という事を保証しているだけで、「見た目の良さ」を保証しないからです。

はい、理解してます。
蛇足ですが、DIGAは、再生(チューナースルー含む)は、(多分非可逆)変換してHDMI出力してます。
入力をI/P変換および8bit→10bit、420→422、422→444および10bit→12bit変換してHDMI出力
しています。

>各メーカによって実装されているソフトウエア・フィルタには「誤差拡散(ディザ)」などが含まれています。
>最近のデジタル・エフェクトに使われる「ガウシアン・フィルタ」のように、「見た目上のノイズを減らし(ある意味で)平滑化した質感」に近づける事もできるのです。

HXの静止画は、ブロックノイズが低減されているが、解像感もやや低下している印象でしたので
ノイズを付加した後にソフトフォーカスかけてブロックノイズを低減するような事をしているのでしょう。

>これは見る側の評価基準によって評価が変わります。

はい、その通りだと思います。

> 言いたいのは「画質で議論する為の評価基準を設定するのは(定性/定量の両面で)難しい」ので、具体的な評価基準の枠組みを宣言してからでないと意見がすれ違う可能性が高いと思う、という事です。

はい、その通りだと思います。
が、x20では、ファイル容量が小さく(ビットレートが低く)なった事で、
問題(バグ)だと言われている方の個人的な主観で良いので、x10までの製品と比べて
画質がどうなったのかの意見が聞きたいのです。
スレ主さんからは拒否されてしまいましたが。。

個人的な主観に過ぎなくても、画質の良し悪しの評価無しに単にファイルサイズだけを
問題にしている事に違和感を持ったのです。

私は通常、HXモードでBDに焼いてます。
これは、BD 1枚に何話入るかではなく、各モードの画質を自分なりに評価し、
録画時間とのバランスを考えて選んだモードです。
だから、最終話だけ入らない時でもHEなどへの変換はせずに、最終話だけ
別のディスクに焼きます。
なので、同じorもっと高画質でファイル容量が小さくなるなら、私にはウェルカムです。

最後になりますが、宣伝文句に問題があったことは同意してます。

書込番号:14771558

ナイスクチコミ!6


妃菜さん
クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:1件

2012/07/06 20:53(1年以上前)

再びこんにちは。
皆さんの色々な意見を見させて頂いて少し思う事がありましたので再度書き込み致します。

『個人的な主観に過ぎなくても、画質の良し悪しの評価無しに単にファイルサイズだけを問題にしている事に違和感を持ったのです。』

yuccochanさんの言われる事は凄く良くわかりますよ。
実際に画像が良いかどうかって部分が何より一番大事だもんね。
数値がどうのこうの言っても画像がそれに伴わなければ意味無いもん。

でも今回の場合は違うよ。
明らかにパナソニックが無駄なく録画をPRしてたのですから。
そのぴったり録画がいいなぁ〜って購入されたお客さんにとってはその機能がちゃんと機能しないのなら機能改善を求めるのは当然ですし、それをそのまま放置されてしまっては次回からパナソニックのPRする部分を信用できなくなってしまうではないですか?
たしかに皆さん細かい数値を出されてはいますが、それは今回の問題点を明確に分かりやすくする為に必要な報告だと思います。
もちろん細かいファイルサイズの問題まで改善しろ〜って言うのならメーカーさんも気の毒だなとは思っちゃいますが、問題を明確にする為の資料として提示するのであればそれはメーカー側としても分かりやすい問題提示となるのでそれは必要なのだと思います。

だから今回の場合
『画質の質が多数選択出来る様になりました』
なら多少の不満はあっても、その画質を重視して購入する訳ですから問題は無かったのです。
自分の納得いく画質をチョイスして録画すればいい訳ですから。
『無駄なく録画出来る様になりました』
こうPRしてらっしゃるのですから、今回みたいにバラバラな値が出てしまうとそれをメインに購入した人はとても困ってしまう訳なんです。

書込番号:14772395

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/06 20:57(1年以上前)

yuccochanさん

>スレ主さんからは拒否されてしまいましたが。。

これは、私以外にも所有者はいるので、協力があれば行ってもらっても構いません。
このスレを使ってもらってもいいのですが、このスレの目的は、あくまでもパナソニックの宣伝に騙されて購入した人(私も含む(笑))の救済と、今後、騙されて購入する人を最大限食い止めることを目的とした「悪」スレです。

実は今回担当してもらっているパナソニックのサポートの人は私の中では非常に評価の高い人でした。
偶然、のら猫ギンさんも知っているようだったので、ちょっと電話して訊いてみてもらえないかと依頼したら、実はギンさん、既に電話した後でした。(笑)

で、ギンさんからレスがあった通り、珍回答をもらった訳です。
ギンさんも高く評価しているサポート員なのですが、それがまともな回答ができなくらいパナソニックの行為を正当化するのは無理があると言う事です。

ですから、ここは同じ様にパナソニックに抗議して下さる方や、うまい解決方法を提示して下さる方の意見の方が重要です。沢山人数が集まれば集団訴訟でも何でもやる気ですが、売れてないんでしょうね。
私がパナソニックに葬られた場合は、誰か骨は拾って下さいね。(笑)

技術的な話も嫌いではありません。むしろ好きな方です。
ですから、別途、検証スレを立ち上げた方が良いかも知れませんね。
所有者は他にもいるし、「悪」スレだから参加しない人もいるかも知れませんので、それもいいかも知れません。

実のところ、H.264の圧縮効率を考えると、1.5倍録の16Mbpsなんて意味があるのかと言う思いがあったのですが、先日、スポーツを録画してみたら、はっきり画質の違いを感じました。
1.5倍録と2倍録で確実に画質は違います。

しかし、その他のジャンルではほとんど意味をなさないと言うか、どうやって利用したらいいのかさえ分かりません。

パナソニックが利用方法を教えてくれないので、効率の良い利用方法をユーザーで探求するのも良いかと思います。

私的には、パナソニックに抗議してくれる人、良い解決策を提案出来る方、大募集です。

書込番号:14772422

ナイスクチコミ!5


yuccochanさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:7403件Goodアンサー獲得:1287件

2012/07/06 23:32(1年以上前)

妃菜さん

言われていることはごもっともです。
たった一言ですが、「最後になりますが、宣伝文句に問題があったことは同意してます。」と
書きました。
ですが、

>だって私もディスクに無駄が少なく綺麗にダビング出来るって部分もかなり重要視してましたから。

に代表される謳い文句が実現できていない問題から、画質の評価抜きにファイル容量(=ビットレート)だけが
一致していない事が問題なような流れになってきたと感じてのレスです。
モスキートノイズさんの[14736926]を読んでPanasonicも同じように
画質に関係なくファイル容量とモードがリニアに一致するような対策をして欲しくなかったので
書き込みました。

★イモラさん

>1.5倍録と2倍録で確実に画質は違います

私の望んでいたレスです。で、この時のファイル容量はどれくらいでしたか?
主観の画質評価とファイル容量を同時にレポートして欲しいのです。
可能なら従来機のX?モードとの比較も含めて。
このようなレポートが多く集まることによって、Panasonicも安易に
画質に関係なくファイル容量とモードがリニアに一致するような対策を
しないのではないかとの期待から書き込んでます。

書込番号:14773238

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/06 23:47(1年以上前)

取りあえず、容量だけ。

4分17秒の映像。
DR:607MB
1.5倍録:490MB
2倍録:366MB

書込番号:14773321

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:150件Goodアンサー獲得:23件

2012/07/07 02:43(1年以上前)

AVC変換について旧機種ではこんなことは全く無かっただの、
画質は確実に向上してるだの、さんざん断定的な発言しておきながら、
実は今まで(旧機種では)ずっとDR保存でした?

では、AVCを使ったことが無いんだけど、変換後のサイズはこんなに
ばらつくものか?という質問スレを立てれば良かったのではないでしょうか。

今まで使っていなかったが、AVC変換後のサイズに期待して買ったのに騙された?
では、時間が経たないうちに新機種をオクで売って旧機種を使い続けるなり、
買い増しすれば良いのではないでしょうか。

AVC画質の比較には興味が無い?

変換後のサイズにこだわったのは、旧機種ではサイズが
大きい方が画質が良かったからこだわったのですよね。

冗談と言いながらも上位機種への交換をパナのサービスマンにほのめかす?
サービスマンが無理なく交換できますと言ったら断ったのでしょうかね。

当初の製品批判から企業批判へ展開しているし、
言ってることも矛盾してるし、典型的なクレーマーですね。

もう見苦しいからおよしなさいな。

せっかく有益な情報もあるスレなのにもったいないですよ。

この製品の評価をまとめると、

[14732319]に書かれている通り、旧機種と比べて機能やAVC画質は大幅に向上している。

しかし、AVC変換後のファイルサイズのばらつきが大きく、
目安のサイズよりも実際はかなり「小さなサイズになる」ことが多い。

そのためメディアに無駄なくぴったり焼くというのはかなり手間が掛かるので、
この点を目当てに購入する人は宣伝文句に騙されないように気を付けましょう。

ってことですね。

書込番号:14773793

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/07 06:49(1年以上前)

ポップガンさん

何を勝手に創作している。
私は保存用はDRだと言っている。

保存する必要の無い番組は容量を食うので、AVCで録画していた。

無理矢理批判したくて作文したとしか思えない文章ですね。
勝手に別の回答が返ってきたらどうしたかとか、めちゃくちゃ創作でしかないことが理解できませんか。

自分の脳内変換でわざわざ無理矢理な解釈をするのは、パナの擁護でもしたいのですか?

書込番号:14774071

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:236件Goodアンサー獲得:41件

2012/07/07 07:12(1年以上前)

ポップガンさん

>当初の製品批判から企業批判へ展開しているし、

★イモラさんは、当初からパナの対応が悪い事は批判されています。
途中から論点をすり替えたと濡れ衣をきせるのは、どうかと思いますが。

それに主張は一貫してますので、特に矛盾は感じませんでした。

旧機種のAVCの経験についても書こうと思いましたが、私がレスの文章を考えている間にご本人が書かれたようなので控えます。

書込番号:14774105

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/07 12:16(1年以上前)

何だか、クレーマーって恐ろしい言葉ですね。

消費者として正しい主張をしているのに、あっという間に悪人のような印象を持たせてしまう。

私がこのスレの最初からパナソニックの対応の悪さを主張しているのに。
パナソニックが宣伝していることが実現できないことを指摘したのに対し、パナソニックは、それを仕様だと言い事実上何も対応しようとしない。

一貫して、ここを問題として主張してきていたのに、いつの間にか、私が書いた一部の言葉を利用して、まるで私がそのような発言をしたかのような創作作文で印象をもたせて、全く違う意味のスレに作り変えてしまう。

書いていることが私の主張と思いっきり矛盾しているのに、読んだ人の印象を変えてしまう。
恐ろしいものです。

つい直前のレスなどは、ちゃんと断りを入れていたのに関わらず、画質方面の話題にしただけで反論が付いてしまう状態だったのに、こんな矛盾だらけの創作作文にナイスを入れている人がいるのを見て、印象操作の恐ろしさを感じこの文章を書いています。

別にカタログに書いてないようなことができないとか、何だかんだと苦情を言っている訳でもありません。宣伝されていたことが、できないと苦情を言うだけで、クレーマー扱いされなければならないのでしょうか?

逆に、このような文章を書いてくる人は、今流行りの言葉で言えばステマ?、ちょっと前なら、工作員?、または信者か何かですかねぇ。

長いので全てのレスを読めとは言いませんが、せめて一番最初の文章だけでも読んでから行動してただければ、こいつ何言ってんだ?って簡単に気づくはずなんですが。

取りあえず、このスレの趣旨だけはご理解いただきたい。

書込番号:14775076

ナイスクチコミ!12


妃菜さん
クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:1件

2012/07/07 12:19(1年以上前)

yuccochanさんへ

『画質に関係なくファイル容量とモードがリニアに一致するような対策をして欲しくなかった』

確かにそれをやられちゃうと本来一番大切な部分が疎かになってしまうので嫌ですね。
結局一番求める所ってメディアに自分が録画したい作品を容量内で可能な限り綺麗に残したいって事だもんね。
残量が少なくなっても画質がその下のモードより劣ってしまっては無意味だし、自分が残したい作品が自分の使用するメディアに一番綺麗に残せるモードがあるならどんだけ残量が残ってもそれが一番良いに決まってるもん。
今回のPRだと
【容量を無駄なく使える=可能な限り綺麗に残せる】
ってアピールしちゃった事が問題なんだよ。
結局21段階に細かくモード選択できる様になっても、撮った作品によってこうもズレが生じてしまって場合によっては逆転現象が起こってしまうのなら
【容量を無駄なく使える】って部分を
【画質選択が綺麗な順に21段階選べるようになりました】の方が嬉しい機能かも♪
私的には今回の新しい機能よりも旧モードの少ない選択でも確実に選択しやすい方が使い勝手が良い気がします。

ポップガンさんへ

『今まで使っていなかったが、AVC変換後のサイズに期待して買ったのに騙された?
では、時間が経たないうちに新機種をオクで売って旧機種を使い続けるなり、
買い増しすれば良いのではないでしょうか。』

あれだけパナソニックが大々的にPRして売りに出した機能が実際使えない機能だったのに、なぜイモラさんが新機種を買った価格より安く売って新たに旧機種を購入するような損をする行動をしなければならないのでしょうか?
今回新しい機能がついた事を楽しみにして買ったのにそれが結局PRしてた様に使用出来なくて凄く悔しい思いをしてるイモラさんがなぜまた無駄に予算を使わなければならないのでしょうか?
今後出る新機種にもPR通り使えなかった機能があって気に入らなかったら毎回そんな行動をしなければならないのでしょうか?
今回の件はパナソニックさんは危機感を持った方が良いと思います。
私は今使ってるBZT700は初めて購入したレコーダーです。地デジ移行の際に購入しました。
友達はSONY派、姉は東芝派で、色々相談して共通の意見は値段が高めだしパナソニック以外のメーカーでもそれ程問題なく使えるよ?でした。
でも動作速度や故障も少なそうだし安全・安心して使えるなら多少高めでもパナソニックがいいなぁ〜って思い購入しました。
その辺りの件に関しては新機種でも高品質なのは健在なのでしょうが、今回みたいに売りにしてる箇所に問題があったりしてしまうと今後購入する際に足踏みしてしまいます。
今回の件が納得行く形でクリアーされて新機種が発売されなければ、他のメーカーをかなり候補にして検討する事になてしまいます。
『他のメーカーのを購入すればいいじゃない?』っていう方も多いでしょうが、パナソニックさんとしてはそれでいいのでしょうか?
私は今の機種を使ってて動作速度も操作もとても気に入っていますので買い替えも出来ればパナソニック製がいいなぁ〜って思ってました。

あと、私も接客業をしていますからクレームを受けて嫌な思いもした事ありますし、理不尽な思いした事がありますよ。
でも今回のケースは全然見苦しいクレームだとは思いません。
確かに窓口に立つサービスマンさんじゃ対応しきれない、返答しきれない部分も多そうな問題ですから気の毒かもしれませんが、イモラさんからすれば当然のクレームなはずです。
サービスマンさんもイモラさんの事をうるさい客だなぁ〜って思ってるかもしれません。
でも問題は問題として真摯に受け止めてお客様に対応しなければ信頼を失います。
真摯に受け止めて目先の問題をクリアーする事だけを考えず、本当に我々の為になる事とはなんだろう?と突き詰めて考えれば結局はお客さんが喜んで購入して下さる会社であり、信頼のある会社である事が何よりの強い武器になるのだと私は思ってます。

上位機種に交換する様にほのめかす?
だってこの場合もし交換を希望するなら9000しか無いじゃないですか?
故障じゃなくてそもそもの仕様が問題だったのですから同じ920をもらう訳にもいかないし、型落ちの910じゃ型落ちなのでそれで交換で終わりじゃ悲しすぎますし。
確かに9000を要望するのは無謀な気もしますし、通る要望じゃないとは思います。
イモラさんもそれを言ってしまったのは少しアレだったかもしれませんが…
でもサービスマンさんが万が一、無理なく交換できますと言ったならばなぜ断らなければならないのでしょうか?
強い口調で交換しやがれ!コノヤロ〜!とか言ったのなら大問題ですが会話の流れで冗談っぽくって言ってらっしゃるのですから普通に打診しただけなのだと思います。

書込番号:14775085

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/07 13:12(1年以上前)

>何だか、クレーマーって恐ろしい言葉ですね。

何とかの一つ覚えでしょうから、気にするというか
相手にする必要もないと思いますよ。

クレームって、更なる成長を目指してる企業は、助言してくれる
ありがたいお言葉として、今後に活かしていくものです。

一方の成長のする気もない企業は、面倒くさいことを言ってくる
クレーマーとして処理して、何れは取り返しの付かない墓穴を掘るだけです。

さて、今回のバグの問題を、パナはどう対応すれば得なのでしょうか?

書込番号:14775282

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:381件Goodアンサー獲得:19件

2012/07/07 13:37(1年以上前)

白熱ランキングの上位にあるから見てみたら…なんだこりゃ

・VBRで(1パス)リアルタイムエンコードしたらファイルサイズが内容によって変わるのは当たり前
・同じビットレートでCBRとVBRをエンコードしたらVBRが高画質になるのは常識

 ディスクが余ったらラッキーと考えれば良いだけなのになのに、サイズが想定以下になるから気に入らないとか…○○じゃないの?
 CBRの様に余った部分にゴミ(NULLパケット)詰め込んで、画質落としてファイルサイズ大きくした方が良いとか本気で思っているんだろうか?
 まぁパナ機は機械音痴向けとも言われているし, どうせ元のCBRにして画質が落ちても気づかないだろうから、文句言うユーザが多ければそれもありかも知れないな. 

 1パスのVBRは狭い範囲でしか最適化できないから、VBRでサイズも揃えようとしたら、DR録画して2パス以上のエンコードをすれば画質もさらに良くなって良いんだけどね
 やるとしたら東芝がAVCトランスコーダに速度有線モードと画質優先モード(2パス)を付ける可能性かな

書込番号:14775368

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/07 13:42(1年以上前)

マロン寮のアロエさん

ちゃんとスレ読みましたか。
私は2パスの指摘もしてるんですよ。

大笑いですよ。

あなたは相変わらず、他人を批判するレスしか書けない人なんですね。

書込番号:14775383

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:150件Goodアンサー獲得:23件

2012/07/07 13:52(1年以上前)

いや〜、すいません。
私の読解力が足りないばかりに、誤解してしまいました。

言われて見ると、確かにスレ主さんは最初から一貫してパナの対応の悪さを問題視してますね。
最初は製品批判ではなく、最初から企業批判ですね。

この点を誤解して気分を悪くされたとしたら、スレ主さんにお詫びします。

でも私はこうも思うのです。

ここは製品についての情報や意見を交換する場所なので、企業批判なら自分のブログでやれよと。

書込番号:14775420

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/07 14:00(1年以上前)

>ここは製品についての情報や意見を交換する場所なので、企業批判なら自分のブログでやれよと。

ただ、製品の情報を直してもらいたいからの行動なので。
製品についての情報や意見交換をしてますよ。

だから、製品批判だと勘違いされたんでしょ。
つまり、皆さんにも役に立つ情報であり、パナソニックに改善を求めているスレです。

ですから、「悪」スレにも関わらず、情報を伝えたことによって、無駄な買い物をしなくて済んだと、感謝の言葉をいただいているスレな訳です。

これをブログで書いて、役に立ちますか?

書込番号:14775458

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/07 14:03(1年以上前)

たまに居ますよね。
謝罪しときながら、「でも」とか「しかし」って言う奴って
そういう人は、取り敢えず謝罪しとけと思ってるだけで
本心では、悪いとは思っていないものです。

>ここは製品についての情報や意見

今回のバグの告発?を、製品の情報または意見として捉えられないとは
やっぱり、読解力が足りないようです。

書込番号:14775469

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:33件Goodアンサー獲得:4件

2012/07/07 14:55(1年以上前)

>いや〜、

書きはじめが↑なんて書いてるところをみると全然申し訳ないとも悪いとも思ってないようですね。
そして、クレーマーとスレ主さんを批判したのは取り下げないところをみると更に悪質ですね。

パナファンの私としては、スレ主さんの情報は有意義でしたが、パナを擁護しかできない誰かさんはパナファンの私からも見てて(読んでて)もイタイ人ですね。

画像 茶の間 P50V2+DMR-BW970

書込番号:14775643 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/07 15:15(1年以上前)

突然、流れを切って申し訳ないですが、検証用のスレを立てました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14775535/

画質や技術面の話は、こちらを利用していただいてよろしいでしょうか。
画質が良くてファイルサイズが小さければ、それでいいんじゃないかと言う理論になって、それだけで、パナ擁護にも繋がり荒れかねないだけなので。

パナにどう言う対応をしてもらいたいと言った場合の技術論とかになると、どちらにも関係のある話になるのですが、それも新しいスレの方で行っていただけたらと思います。
必要なら、こちらからリンクを貼ればいいだけなので。

よろしくお願いします。

書込番号:14775709

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4331件Goodアンサー獲得:352件 縁側-備忘録の掲示板

2012/07/07 17:34(1年以上前)

外の掲示板みたいに自分の発言は削除出来れば良いのに。もし、ここが削除されたらスレ主さんが建てたスレでまとめられて、他の閲覧者に役立つようになれば。
BDレコではもうユーザーがワクワクするような発展は見込めないのかな?

書込番号:14776168 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


KURO-PURIさん
クチコミ投稿数:12件

2012/07/07 23:05(1年以上前)

教えてください。

それぞれのモードでカタログ等にある「約×時間××分」より長くなる(BDに入らない)ということは無いのですね?
サイズの逆転などに関わらず?

例えば残量で25Gの2.7倍録約6時間が8時間くらいになるようなことも無いのですね??

ならば私には受容範囲です。


というのが一般人かも知れません。

書込番号:14777642

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/07 23:30(1年以上前)

KURO-PURIさん

そのために、検証スレを立ち上げています。
そちらをご利用下さい。

正直言って、全くそれも分からない状態です。
スポーツを変換した場合に、ほぼ想定レートなので直接録画した場合にどうなるかも全く見当が付きません。
直接録画と後から変換で簡単に100MB以上違った結果が出ていますので。

どなたか検証可能な方、検証スレの方でよろしくお願いします。

書込番号:14777774

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:150件Goodアンサー獲得:23件

2012/07/08 01:05(1年以上前)

>それぞれのモードでカタログ等にある「約×時間××分」より長くなる(BDに入らない)ということは無いのですね?

少なくとも、これまでの情報を見る限り無いみたいですね。

私は無線リモコンに引かれてパナ機の購入を検討していました。
無線対応機のことは★イモラさんに教えて頂きました。

それがAVC変換で変なバグがあるということで、このスレを気になって見ていました。

結果的に新機種は旧機種よりも小さいサイズに変換されることが多いけど、
AVC画質は向上していて、機能も向上しているということが分かり安心した次第です。
DRでCMカットしてから変換すると、chによってはカットした部分で再生不可になる
というのも非常に有益な情報だったと思います。早く直って欲しいですが。。

現在保有しているSONY機でもAVC録画は可変というわりにほぼ固定サイズで変換されるので、
私が許容出来る画質に変換してもDRとサイズがあまり変わりません。そのため、これまではDRばかり使用してきましたが、
視聴に耐える画質でサイズが小さくなるのであれば嬉しいので、ますます欲しくなりました。

私は2Tも要らないので近いうちに820を購入すると思いますが、
購入後はぜひ820のクチコミで使用感をレポートしたいと思います。

書込番号:14778193

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:566件Goodアンサー獲得:28件

2012/07/09 01:48(1年以上前)

yuccochanさん

●yuccochanさん のコメントが興味深いので、このスレッドの趣旨に合うようにしてコメントを続けます。
 以下、我ながらくどい記述になってしまいましたが、三晩推敲しても「効率化」しないのでご容赦ください。

 挙句の果てに何度書き直しても「面白くならない」こともお詫びしておきます。



>SD 4Mbpsが、SD 10Mbpsになってしまうことから、「従来機種は」まともなVBR変換ではない、と思いました。

●yuccochanさん の考え方は理解できたと思います。
 私なりに言い換えてみます。

 「画質と圧縮効率の関係では無駄が無いことが望ましく、「元情報量」に関係のない処理で圧縮効率が悪くなる事は望まない。」



●私の表現が悪かったのですが、私は「従来機種のVBR変換もまともな適用」だと考えているのです。
 理由を以下に述べます。

 ・Mpeg2&4で DCT=「離散型コサイン変換」が(他の変換方式に比べて圧縮率が悪いにもかかわらず)選ばれている理由は、「圧縮率を任意に取引できる」からです。

 「無段階で圧縮率を取引できる」ということが大きな魅力でした。

  しかしそれは「最終的な有効圧縮率を予測できる」と言う意味ではないのです。

  そこには「見た目の画質は、圧縮率だけには依拠しない」という意味も含まれます。


  Mpegを商用化したアライアンスは、この特性を商売上でうまく利用する為に「プロファイルとレベル」という考え方を導入して、「メーカ毎の味付けによる商品差別化」が可能であるような規格を設定しました。

 「プロファイル」は、ツールと呼ばれる内部関数の適用の有無であり、「レベル」はそのツールで用いるパラメータの範囲です。

  私の考えは、「従来機種も現行機種も『段階的商品差別化』の意図の範疇にあり、(現行機種の設定も)誇大広告とは非難されても「欠陥商品」」とは(公には)認定されないだろう、と言うものです。

  なぜならご指摘の「SD 4Mbpsが、SD 10Mbpsになってしまう」のは、(DCT=「離散型コサイン変換」を「プロファイルとレベル」を使って援用している以上)他のメーカでも(選ぶ変換モードによって)不可避的に発生しうる現象だと考えるからです。

  「AVCの各プロファイルは(いずれも)SDでの効率を優先させていないので、SDはDRのままがお買い得」だと思います。


  もちろんイモラさんの指摘の通り、それと逆のこと(いつでもぴったりの圧縮率を選べるように)思わせるのは、明らかに「原理を理解していない広告宣伝担当のミスリード」だと思います。

  あるいは、「媒体が容量不足になるより、容量があまる方がユーザ利便性になり、その場合でも文句はでない」と、

日本のイノベータを甘くみた結果です。



>ノイズを付加した後にソフトフォーカスかけてブロックノイズを低減するような事をしているのでしょう。

●誤差拡散が「全体の量子化誤差を最小化にするためのノイズの追加」だと理解しておられるなら、もう少し説明を追加します。

 ・いままで述べてきた「冗長性」には「元信号の情報量≒絶対画質」には寄与しなくても、「Nullの追加による肥大化」などとは異なる効用がある場合があります。

 ・この部分が「見た目画質を左右するメーカ独自の味付け」の部分になり得えるからです。

 ・従って冗長性の妥当量についての正邪の判断基準があるとすれば、それは「元信号の情報量を超えたら意味が無い」というぐらいだと思います。


●以下はyuccochanさん の指摘とは関わりないです。
 すべては「非可逆量子化手法」を選択し、それに商業的な意味を追加するための規約を規定したことに始まっていると考えています。(ユーザにはわかりにくい部分が増えている)

 では可逆量子化手法を適用すれば良いのか、というとそれは相当に困難だと現状では言えます。

 事例を挙げます。

 ・メジャー・スタジオ作品でスタンダード化しつつある(がんばれ EOS Dシリーズ!)デジタル・ビデオカメラ「レッド・ワン」はRAWデータのままだと以下のデータ量になるそうです。(http://www.red.com/products/red-one)

  1760Mbps(220メガバイト/秒) ⇒ 2時間でおよそ 1584GB

  つまり映画に限って言えば、撮影から放送波で配信されるまでの処理でおよそ「百分の一」に圧縮されている、と考えます。


  AVCはさらにこれを数分の一に圧縮するわけです。


  それでも(私の読みでは中間処理が上手くいけば)200インチ程度までのスクリーンでなら上映に耐えられる技術だと思います。

  よくぞここまで、という評価と、何が起きても不思議ではないな、という気持ちが交錯します。


  そうして後数年後には「4K標準」の記録規格が出回るわけです。

  ユーザにとってはますます「(どう利用すれば良いのか)わかりにくくなる」わけで、今回のような「ミスリード」は産業市場のためにはネガティヴだと思います。


  ユーザに理解する努力などを求めずとも「世界標準となる資質を持った製品」が出てきた方が、大多数には幸せでしょう。
  大多数のユーザは、開発側を信用していれば済むのですから。

  今回の事案はその点で残念だったと思います。

書込番号:14782991

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/09 08:06(1年以上前)

ほるへすさん

できれば、この話題は移行はこちらのスレでお願いできますか。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14775535/

こちらのスレで技術論も思いっきり語っていただき、実際に検証を行っていこうと思っています。
今、検証のための番組で、具体的な番組とか指摘できるでしょうか。

まずは、想定レートを超えることがないのかを確認したいので、思いっきり高レートが必要そうな番組は何かなぁと。
スポーツなどのスポーツが適しているだろうかと。
その辺り、上記、検証スレでアドバイスいただけたらと思います。

yuccochanさんの画質の興味なども、そちらでできればと思っています。

書込番号:14783443

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:566件Goodアンサー獲得:28件

2012/07/09 12:08(1年以上前)

>こちらのスレで技術論も思いっきり語っていただき、実際に検証を行っていこうと思っています。

●ごめんなさいね。
 私はメーカの技術適用の妥当性を考察は出来ても、検証に参加できる環境を持たないのです。

 ・AVC録画をやめて、DR録画のみにしてしまったので機材が古すぎる
  (パナはBW900のみ。900のAVCの画質は好きですが、例の音声フォーマット問題で家電メーカに依存するのが嫌になったは事実です。)

 ・映像はすべてPCの再生ソフト経由で見ている。

 上記の理由で新スレだと却って趣旨違いになると思いますので、ここら辺で失礼します。

 納得できる結末になると良いですね。

書込番号:14784049

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:3件

2012/07/11 17:09(1年以上前)

2012年7月11日本日,この件を含め多くの内容に関して確認しに,工場の技術の方と修理サービスの方がお2人できました.
結論として21の録画モードは,★イモラさんの通りで,計算できなければディスクが無駄になることもあり,例えばMP4で動画などの場合はパソコンのように論理的な計算でレートから保存サイズを計算できないことが分かりました.この機能は設計段階での改善が必要で,単なるアップデートなどでは改善できず.今後の表記を21種類のモードから何倍録画できるかの表記にしていこうかとの云う様な話も出ているとの事です.但し記録領域は使い切らずに余らせる方法となる事も知らされました.現行としてはお任せ録画が一番良く,ディスクの要領に対し平均化した時に一番良い画質モードから録画を始めて平均化して録画するそうです.極端にFRモードの用にガクンガクンと画質を階段状に落とすことはないのでお勧めとの事.
更に,購入動機となった旧作モードも,技術の方の個人的な感想としてはホームページの画面は誇大表示であると感じると言っていました.旧作モードは4:3の昔のDVD Vr録画した作品に対し有効だが,画面が数パーセント膨張したように見えるだけでした.実際にはノイズを除去して滑らかにするため平面的になるが,顔のような影ができる部分や顔の輪郭などはくっきりさせるため平たく言えば漫画のようになるとの事.つまり二次元的に成る事ですねと聞くとそうだと答えられました.
あとDLNA対応の携帯端末で持ち出し番組を作成しても,録画前にHDDのフォーマットをかけるとストリーミング再生時にチャプターがありませんとエラーが出る事も伝えました.その際には本体電源を5秒間長押しすれば次にフォーマットするまで取り貯めた番組はチャプターが全て見れると同時に,持ち出し作成した番組は10秒・30秒送りと戻しができる計5つのボタンが利用できることも伝えました.
3チューナーで録画中でも一つのチューナーが余っていれば隣の部屋で携帯でテレビも見れる事は便利なことです.
予断ですが,今までのこの機種は日本の試作ラインで製造されていたので箱に日本製とありましたが今年は近畿地方の計画停電予定の関係と本生産に入ることから海外製となるとの事.色々まだまだ勉強になった事はありますがここまでまでとします.

書込番号:14793515

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/11 21:25(1年以上前)

M200さん

情報ありがとうございます。

>この機能は設計段階での改善が必要で,単なるアップデートなどでは改善できず

そんなことは、私は分かっているので、ボードの交換くらいやるように途中で書いています。
一番頭にきているのは、これを仕様だと言ったことです。

ミスをミスだと認め、顧客に対して、それなりの対応をする。それがメーカーの姿勢じゃないですか?

明らかに、設計ミスなんですよ。
プログラムミスだけをバグだと思っている人がいますが、設計ミスもバグなんですよ。
しかも、プログラムミスよりも、設計ミスの方が重大な障害を起こします。

以前書いたことあるのですが、そのために、設計工程は上級エンジニアしか行わず、会議室で、ああだこうだと、もの凄い議論して仕様を決定して行くものです。

そう言う過程を経て決定した物ではないであろう動作を仕様と言っているからです。

製品によって違いますが、製品の価値って商品単体で決まるだけではなく、その後のサービスも含めて決定される物もあります。
パソコンなんかは難しいので、その後のサポートのしっかりしたところをと言う理由で製品を決定する人もいるはずです。

レコーダも複雑になってきて、サポートの仕事も重要になってきています。
それが嘘の宣伝行って売っておきながら、ユーザーから指摘を受けて、それは仕様ですと、嘘の回答して来たのです。
そりゃ、サポートからすれば、設計部門からの回答をそのまま返しただけなんでしょうけど。
設計部門とは会話させてもらえませんから、サポートが全てパナソニックの窓口ですからね。

サポートには、こんな回答ユーザに出来るわけ無いじゃないですかと、設計部門に抗議したらどうなんだと、私は言ったこともあるんですが。

こう言う情報が出回っても、まだ、仕様って言うんですかねぇ。

書込番号:14794478

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:4331件Goodアンサー獲得:352件 縁側-備忘録の掲示板

2012/07/11 21:53(1年以上前)

アップデートで直らないものなら、カタログや説明書の書き換えや注意事項の紙一枚が、本体段ボールに入るのですかね。「録画された番組によって指定した録画レート通りにならない場合があります」と。

ここまでこの機能に期待した人には使った分を差し引いて返金になれば。そのレコは再生品で格安販売かも。

いずれにしても、細かいAVCレート指定での録画はコストがかかる割には、一般のユーザーにはあまりメリットを感じてくれないものなのですね。DVD時代ではパイや東芝が細かいレート指定録画が出来ましたが、パナはその頃はもちろん、BDになってもしばらく数種類の録画レートしか用意していなくあまりノウハウも無いまま、高性能チップに任せてやっちゃったのでしょうか。

東芝のレコ開発継続もそうですが、BD開発メーカーの一つとしてもパナはレコ開発は続けて、この分野を牽引して欲しいものです。

書込番号:14794654 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/11 22:49(1年以上前)

私は旧機種のDマーク出っぱなし問題の時に
工場の技術の方からの回答を、サービスマン経由で聞きました。

回答は…
「お宅の電波に問題がある」
でした(笑)

我が家の電波を測定した上で、問題があると言ったのではなく
測定もしてないのに、目に見えないだろうと思って
ありもしない電波のせいにしたのです┐(´д`)┌

ですので、都合の悪い時のメーカーの回答は
全く信用できません。(笑)

書込番号:14795011

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/12 01:49(1年以上前)

いきなり電話したら、また頓珍漢な回答が返ってくるといけないので、あらかじめ次に訊こうと思っていることを書いておきます。
サポートでこれを目にした方は、責任者にお伝えください。

ちょっと私、エンジニア目線で好意的に捕らえていた部分がありますね。
消費者生活センターに相談した時、相手が意図的に騙す意図で行ったのであれば詐欺に当たりますと言う話でした。

よく考えてみれば、設計部門はこれを仕様だと言っているのですよね。こんなもん出荷前にテストすれば簡単に気づけた現象ですよね。
つまり、実は出荷前から知っていたんじゃないかと、だから仕様だと言ってるんですよね。
これは騙す気、満々だったってことになりませんか。
詐欺罪に問えるか分かりませんが、消費者目線から見れば明らかに詐欺行為ですよね。

で、私は最初からバグだと言っているんですよ。ほんとうは宣伝通りの機能を実現しようとしていたのだが、ミスで実現できていない。だからバグだとね。
バグであれば修正するのは大変なのは分かっているのです。だから、私は直したくないんで、仕様だと言っていると思っていたんですけどね。

サポート部門からの言葉ではありませんが、今回、ほぼパナソニックのミスを認めるような発言がなされています。
パナソニックに過失があるのに、パナソニックはユーザに対して何も対応しないつもりですか?

私は修正に時間がかかることは分かっているので、ボードを交換になっても、本来の機能を実現して欲しいと言うのが第一希望です。他メーカーだって、チップにバグがあれば、無償交換しているのは当たり前の行為なのですから。

当然、これは次世代機にも影響してくる話だと思っています。
次世代機で修正して、それを現行世代に反映させると言う順番が逆になってもいいわけです。
ともかく、このまま放置されるのだけは、とても許される行為だとは思いません。
メーカーの信頼に関わりますよ。

私にとって必要な機器なので、返金と言う選択肢は最後の手段です。

つまり、簡単に言うとこれは詐欺行為だと認めますか、詐欺でないとおっしゃるなら、設計部門がいつこれを認識して、騙すつもりはなかったと言うことを説明してくださいね。

騙すつもりがなかったのであれば、明らかにミスですよね。そこは素直に認めましょうよ。
これが後から知ったのなら、仕様ではないですから。元々、そんな動きする予定じゃなかったはずです。

ミスを認めた上で、パナソニックとしては、どういう対応を取るかをちゃんと検討し、実施していただければいいだけです。
ここで、パナソニックの誠意を見せるところです。

書込番号:14795783

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/07/12 02:35(1年以上前)

商品仕様(営業サイド)と設計仕様(開発サイド)、これは微妙だと思います。
もちろんユーザにとってメーカは一つです(サポートも含め)が、内実は色々あるかと、、、。
この問題で売り上げが減るとしたら(そうは考えていません)、責任問題とかあるでしょうが。

書込番号:14795857

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:3件

2012/07/12 09:43(1年以上前)

★イモラさん
>そんなことは、私は分かっているので、ボードの交換くらいやるように途中で書いています。

ボードの交換でも治りません,設計からやり直しとのことです.

>一番頭にきているのは、これを仕様だと言ったことです。

私もその点をサポートには言い,サポートが同じ現象が起きたからカタログ仕様と異なっても,それは仕様ですとの言葉に頭にきて,では車で数十万台の不具合が全てに同じ症状があった場合も仕様ということになりますよね,そうであればリコールなんてしないんではありませんかと例えを伝えましたが,お客様のご意見として承りますそのいつも通りの決まり文句でスルーされました.怒りです.

さらにイモラさんの書き込みを技術の技術の方に指摘して伝えましたら,技術の方はイモラさんの書き込みは知っておられました.ただサポートからは技術のほうにはよっぽど重大な事でない限り,あまり情報が上がってこないとの事でした.

一番良いのは,サポートの言われるとおりまずは修理点検を依頼し,修理の人が対応できない場合,技術の人を伴ってこられるので,結局,カタログやホームページで謳っていることが使えない場合,引き取り返金に応じてもらうしか今回の件は,この機種に関しては無いようです.うちは引取り対応することになりました.

書込番号:14796501

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/12 10:07(1年以上前)

M200さん

>ボードの交換でも治りません,設計からやり直しとのことです.

いえいえ、そう言う意味ではなくてですね。設計をやり直したボードを用意しろと言っているのです。
新たに設計したエンコーダチップを搭載したデジタル基板を提供すべきだと言っているのです。

パナソニックの場合は幸いなことに、デジタル基板の交換では録画した番組は失われません。
予約情報等設定が初期化されてしまうのは面倒ではありますが。

普通、不具合がチップにあった場合、チップの交換を無償で行ったりします。
チップの交換になると工場に送って、面倒な作業が必要になります。
パナソニックの場合、デジタル基板に載っけてしまえばサービスマンが自宅を訪問して交換してくれば済む話なのです。

しかも、希望者だけに行えば良く、現状でも構わないと言う人もいるようですから、全てを交換しなければならないと言う訳でもないでしょうし。

詐欺まがいの行為を行っておいて、それを仕様だと何も対処しないより、時間がかかっても、不具合なので修正した物を提供しますと言った方が、よっぽど企業イメージは良いはずなんですけどね。

目先の損得だけでなく、企業としての信頼やイメージまで考慮した対応をすべきだと思うんですがね。

書込番号:14796582

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:3件

2012/07/12 10:19(1年以上前)

追加:旧作モードで本当に画質が良くなるデーターがあるならもってきて証明してくださいと,技術の方には伝えました.

書込番号:14796616

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:41件 スマートディーガ DMR-BZT920のオーナースマートディーガ DMR-BZT920の満足度1

2012/07/17 03:03(1年以上前)

確かに、長時間モードは誤りです。W録で調節は、成らないです。シングル録画のみです。カタログには、記載してあるけど調整出来ません、DRのみです。(減ります)トリプルも変わりません。何Ch録画してるかボタン1つでわかるように、して欲しいです。

書込番号:14818351

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/18 21:42(1年以上前)

少しくらい何か変化があったかなと思って見に行ったら・・・。

http://panasonic.jp/diga/blu-ray/bzt820_720/rec.html#rokugamode

●アニメ映像や動きが少ない映像、標準画質の映像などを、高画質の録画モードで記録すると、ディスク容量いっぱいに記録することができない場合があります。

う〜ん、パナソニックの素晴らしい誠意ですね。(笑)
さて、この後、どう言う方策を考えるかなぁ。

書込番号:14825094

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/07/18 22:24(1年以上前)

(笑)それだけですが、これも一つの成果。もう圧縮動作を直す気はないという、公式宣言とも取れるけど。
ある程度で圧縮効率パターンをつかんでも、大事なものほど(AVC使うなって、笑)外すってのもありそう。

余っても気にしない、が精神衛生上もいいとは思います。逆にはみ出すことはパナでは極低レートだけ?
それも、BDメディアなんて既に十分以上に安いんだし。あっ、ご承知でしょうが他人事意見で申し訳なし。

書込番号:14825390

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/18 22:31(1年以上前)

>う〜ん、パナソニックの素晴らしい誠意ですね。(笑)

次回からはこの但し書きを盾にして、言い逃れするのでしょうね(笑)

書込番号:14825436

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/18 22:41(1年以上前)

モスキートノイズさん

それでは私の目的が果たせないのですよ。
ずっと私はDR録画だったので、常にDLメディアを購入していたのです。

そうすると、メディア代だけで結構かかるんですよ。
DLだと高いので、SLメディアを大量購入してるんですよ。

ダビ10番組は複製して、どのレートが最適か試してます。
ただし、話数によって全然サイズが違ったりして、全くパターンもつかめません。
同じモードでも話数によって、2〜300MBは平気で違います。
CMカットした30分番組だから、24分くらいしかない番組なのに。

1枚に収める為に、ほぼ1日がかりでやってます。(笑)
それより、再生できなくなるバグの方を早く直してくれないと、変換できなくてHDDの肥やしになっている番組が大量にあるんだが。
せめて、お詫びに外付けUSB-HDDくらい進呈しやがれ。w

のら猫ギンさん

ただ、それぞれのモードのレートに矛盾があることを認めていたのに、そちらには修正が入っていないので、文句言ってやろうかなとは考えています。(笑)

書込番号:14825507

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:8804件Goodアンサー獲得:879件

2012/07/19 00:18(1年以上前)

だから〜、容量保証レート+α(この数値も数重ねれば傾向が掴めるのでは?)で、余っても気にしない、
ギリでの高レートを探るから(分りますけど)、それは不毛なことになる。馬耳かお釈迦様でしょうけど。

検証情報提供、実ユーザ皆さんのノリが悪いようですね。これもパナユーザ気質なのかな?
自動チャプターで、AVCで劇的改善した時期とかは報告多かったけど、あれは録ればいいだけだからねぇ。

全社を通してですが、検証スレといったもの自体が減ったなぁとも感じてます。
そんなの暇な物好きな奴がやってろ(その通りだとも思う)なんでしょうが、上前だけは狙ってるのにね。

その物好き自身が困ってでは、回答は期待薄でしょう。割り切れないから手放すなんてしないでしょうし。
これ書くのも何度目かな、ご健闘を期待します(蔑んでなんかいません)。

書込番号:14826080

ナイスクチコミ!4


isikunさん
クチコミ投稿数:2389件Goodアンサー獲得:104件

2012/07/19 02:13(1年以上前)

>それより、再生できなくなるバグの方を早く直してくれないと、

私のところにもまだ連絡がないです。
これが直らないと新規の予約ができません。

前は、直接BD−RにAVC変換していて、5枚ほどおしゃかになったので、
今は、HDD内ダビングしてからHDD内でAVC変換して、
中身を確認してからBD−Rにダビングしています。
この作業がとても面倒です。
ただ、誤動作は前回書いた後は発生していません。

他のレコーダーのHDDがいっぱいになってきたので920を買ったのに、
あふれそうで困っています。
早く直ってほしいです。

書込番号:14826410

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/19 02:18(1年以上前)

isikunさん

>5枚ほどおしゃかになったので

そのおしゃかになったメディアはどうされました?
まだ手元にあるのなら、パナに言えば代わりの物を弁償してくれると思いますよ。

書込番号:14826417

ナイスクチコミ!5


VROさん
クチコミ投稿数:3173件Goodアンサー獲得:290件

2012/07/19 12:44(1年以上前)

僕は ソニーしか使ってないので なんとも言い難いですが

ソニーBD機にも採用して惜しいと思いますね
(こう持ってるのは僕だけかな?)

ソニーの高レートモードは XR=1.5倍とXSR=2.0倍 SR=2.7倍 なんですが
地デジだとXRとSXRはDRより画質悪いのにサイズが大きいので 使う意味が無いですよね
僕の場合 使ってる高画質モードは SRとDRの2択です
この選択も難しくて SRでも破綻してる画像ってあるのですよね
(少し画質落ちても良いから 破綻だけは止めてくれと・・・・)


おそらくパナの場合も 古いエンコード方法だと同じ事になったと思うのですよね

パナは この使えない高レートモードを エンコード方法を変えて
動きの少ない画面のレートを小さく絞って 動きの多い画面のレートを大きく取る様にして
高レートモードを本当に使えるように(実質的に)持って言ったのだと思うのだけど
(2.7倍とは違う 方法でエンコードしてるので サイズの逆転現象が起こってるのではないかと)


と・・・ 実際 新型の画質は旧型と比べてどうなんですか??? 

書込番号:14827551

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/19 13:02(1年以上前)

VROさん

>と・・・ 実際 新型の画質は旧型と比べてどうなんですか??? 
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14775535/

ですから、その話題はこちらにとご案内しているのですが、そちらのスレでは検証依頼もないし、被験者も居ないんですけどね。
そこで、本当にどなたかが依頼してみて、動いて下さる人がいるかどうかです。
最近、検証が行われているかどうかも怪しい状態ですが、依頼が入れば動いてくれるかも知れなしし、こっそり、検証されている方もいるかも知れません。
現行機を所有の方、上記スレにて検証を行っていますので、我こそはと思われる方は是非ご参加下さい。

スレを分けてますんでご協力願います。

書込番号:14827607

ナイスクチコミ!5


VROさん
クチコミ投稿数:3173件Goodアンサー獲得:290件

2012/07/19 13:42(1年以上前)

★イモラさん

AVC変換後 再生不能の バグがあるので データ―作成が難しそうですね

ただ 検証スレのほうも サイズが主になってるようで
(実際 サイズの 検証スレのように見えるんですけど)
サイズ大きければ 画質が良いとは言えないのでは 
と・・・ 思ってるので 書かせていただきました
(僕が気になるのは 破綻して画像が崩れる のが改善されてるか‥ なんです)

検証スレ は良いデータが取れることを期待しております

書込番号:14827716

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/19 18:43(1年以上前)

久々にパナソニックのサポートと会話しました。

う〜ん、HNとお客様の名前は一致していないと言われたが本当だろうか。(笑)
M200さんの書き込みは見ていないと言うことでしたが、どう言う対応であったのかを説明しました。

取りあえず、今回の話で現状は何も変わっていないのですが、大きな変化は私の主張に全て賛同の意思があったことです。

やはり、これを仕様と言うのは相当苦しいのでしょう。
これを仕様にしてしまうと、ドキュメントを始めあらゆる媒体での修正が必要となり、そのコストも大変な物になるし、あの録画モードの名称をどうするかという問題と、どうやって使うのかと言う説明が難しいと言うのを指摘しても、全て反論が無かったです。
前回は、使い方を教えてよと言ったら、答えませんと言ったのとえらい態度の違いでした。

パナソニックって、各部署が一同に集まって会議する機会ってない会社なんですかねぇ。
設計部門のミスを他の部署が尻ぬぐいさせられている状態じゃないですか。
設計部門のミスであれば、設計部門が赤字出しでも自分で尻ぬぐいするのが筋だろと言う話をしました。

今回はバグと言う言葉を使わずに、ミスと言う言葉にしたのですが、ミスであれば設計部門がそれを修正するだけで、他の部署は何も修正する必要がないでしょ。
あるのがサポートに問い合わせがあるくらいですが、今、修正している最中ですので、しばらくお待ち下さいと言えば良いだけになるでしょ。
の様な話をしたら、賛同していただきました。
しかも、これを仕様と言うのであれば、はっきり言って、詐欺ですよねぇとまで言ったのですが、これにも反論がなかったです。

具体的には、まずはミスを認めること、修正については、設計からやり直さなければならないと言う情報が真実であれば、次期モデルより後になってもいいと言ってあります。
現在の仕様のまま、次期モデル出すわけにはいきませんよね、そこで当然修正が行われるはずですから、そのアルゴリズムを現行世代に応用する形にしてもらって構わないからと。

ハードウェアの変更も必要であれば、普通、バグがあったチップがあれば回収して直したりするものだから、そこまで考慮にいれて検討して下さいと言ってあります。
幸いパナソニックの場合はデジタル基板を交換しても録画番組が失われることありませんので。

そこまで言っても、全て、はいと言っていただき、必ず設計部門に伝えますと言っていただきました。
結局、現在、このバグの為に購入を止めたり、他社に流れたりしている人が実際に、こちらの掲示板にいますので、バグ修正にお金がかかっても、その分、売り上げで取り戻せれば、その方がましでしょ、今のままだと、何のメリットもないでしょと言うお話もさせていただきました。

今回は設計部署を何とか説得すると言う方向に全力を挙げると言う、約束まではしていませんが、頑張って下さる話になりました。

ついでに、再生出来ないデータが出来る件も対応が遅いのでプッシュして置いてくれと言っておきました。サービスマンの方には何度もプッシュしていただいているのですが、対応が遅すぎます。

現状としては、何も変わっていないのですが、パナソニックの対応が変わったと言うのだけが、ちょっとした進歩かなと感じました。
後は設計部門がバグを認めてくれればいいのですが。

書込番号:14828513

ナイスクチコミ!15


isikunさん
クチコミ投稿数:2389件Goodアンサー獲得:104件

2012/07/20 01:27(1年以上前)

のら猫ギンさん

>そのおしゃかになったメディアはどうされました?
>まだ手元にあるのなら、パナに言えば代わりの物を弁償してくれると思いますよ。

一度ゴミ箱に投げつけたのですが、そのあと確認するために拾い出しました。
再生するためにきれいにしました。そのままとってあります。
とりあえずパナから連絡が来たら言ってみます。
ありがとうございます。

書込番号:14830311

ナイスクチコミ!3


Hyper-Xenさん
クチコミ投稿数:38件Goodアンサー獲得:3件

2012/07/23 22:15(1年以上前)

いやはや・・・
REGZAブルーレイのBS11の1分頭欠け(私にはどうやっても再現できないのですが)といい、
大変お疲れ様です。

ところで、私はコールセンター業務もやったことがあるのでわかりますが、
何を言っても通じない人にはとりあえず反論しないで聞き続けるという事をします。
なので、変わったのは表面的対応だけで、根本は変わっていないと思われます。
(パナソニックさん本当の事を言ってごめんなさい(笑))

どちらにせよ、少なくともBZT920の低圧縮設定のAVCは高圧縮設定に画質で劣る可能性があると
分かったのは収穫です。ありがとうございました。

ただ、これはやっぱり「仕様」でしょうね。
気にする人も全体比でほんのわずかでしょう。
「DIGAは高画質で録画しても容量少ないからすごいよ!」と思うのが常人かと。
実際、見た目で判断できていた人はほとんどいないのでは?

とりあえず、応援はしませんが、やり過ぎない様、がんばってください。
もうとっくにコールセンターのDBに要注意人物としてマークされていると思いますから。
※東芝も含め

書込番号:14847730

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/23 22:30(1年以上前)

>ただ、これはやっぱり「仕様」でしょうね。

さすが、コールセンター業務の経験者だけある(笑)
仕様と言えば、誰もが納得する魔法の言葉だと思ってたりして┐(´д`)┌
重要な仕様は、きちんと最初から明記しなきゃね。

>●アニメ映像や動きが少ない映像、標準画質の映像などを、
高画質の録画モードで記録すると、ディスク容量いっぱいに
記録することができない場合があります。

こんな後出しは無いでしょ(笑)

書込番号:14847833

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/23 22:32(1年以上前)

補足

ちなみにですが、私は一般のオペレーターは相手にしません。

書込番号:14847843

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/23 23:48(1年以上前)

Hyper-Xenさん

何を言いに来たの?

>※東芝も含め

私、東芝のオペレータとは、ほとんど話をしたことも無く、クレームも上げたことありませんが。
東芝が現象を確認させて下さいと言ってきて、サービスマンが全部確認して行ったことです。

だから、東芝に対して、強く修正を要求したのもサービスマンの方です。
私からは何も催促したこともありませんし、つまりオペレータと会話したのも最初に現象を伝えた時だけです。

何で、要注意人物にされるの?
そんなコールセンターって、変なところなんですか?

ちなみに、パナソニックの方は、逆に私を覚えさせるようにしているんですけど、全く電話を受けたオペレータは私のことを知りませんね。
そんな物が実際に登録されていたとしても、全く活用されていませんね。

どちらにしろ私もギンさんと同じで一般のオペレータとは会話をしません。
私とギンさんが会話してる人は同じ人なんですけどね。(笑)

そんな頼りにならないオペレータを私が信じて行動してるわけないじゃないですか。
ちゃんと複数の手を打ってあるんですよ。
そんなもん、全部、ここに書けるわけじゃありませんからね。

録音しませんから、ぶっちゃけでどう思いますと訊いて、これが仕様だとしたら詐欺ですよねと言うのに同意して下さっているパナソニック社員がいます。
これは、ここで書いてもパナソニックも調査は不可能だから書きますけど。
基本的に、パナソニックの社員でさえ、これが仕様だと言うのは無理があると言っている人がいることだけはお伝えしておきますよ。

消費者のことをバカだと思って対応していると痛い目を見ますよ。(笑)

書込番号:14848292

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/23 23:59(1年以上前)

>録音しませんから、ぶっちゃけでどう思いますと訊いて

録音しながら、私もそう言ってみようかな(笑)

書込番号:14848347

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/24 00:07(1年以上前)

>録音しながら、私もそう言ってみようかな(笑)

うん、録音してたとしても、これが罪になることはないですよね。
盗聴している訳でもないんだから。(笑)

書込番号:14848402

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/24 00:15(1年以上前)

>うん、録音してたとしても、これが罪になることはないですよね。

罪にはならないでしょうね。
録音したとしても、お互い様なのですから(笑)

書込番号:14848463

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:3件

2012/07/24 09:54(1年以上前)

私は録音しています.必要なら圧縮して公開しようとも思います.まあ向うも録音しているわけだから問題ないです,お互い様です.

書込番号:14849664

ナイスクチコミ!5


雷槌さん
クチコミ投稿数:206件Goodアンサー獲得:8件

2012/07/24 10:17(1年以上前)

もしこの不具合が東芝機だったらスレの反応は全く違っていたんだろうな・・
芝機だったらこのようにほとんどの人が気にしないような機能の些細な不具合でも
東芝は欠陥製品を売る悪徳企業だという流れになって
芝機購入相談のスレにこんな不具合があるから辞めたほうがいいよって書かれるんだよねw
しかも一度も使ったことの無い人達によってねw

書込番号:14849755

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/25 19:04(1年以上前)

前回の電話での話をちゃんと設計部門に伝え、何かしら回答をもらえたかどうか確認の電話をしてみました。

あはは。
担当者は電話業務から離れていました。
自分が電話業務から離れることを知っていたので、あんな前向きな回答をしたんですかね。(笑)

パナソニックは重要案件が解決してない状態で人員移動して何がしたいんでしょうね。
結果的にパナソニックへの印象が悪くなるだけなんですがねぇ。

書込番号:14855784

ナイスクチコミ!10


yammoさん
クチコミ投稿数:6605件Goodアンサー獲得:177件 これはどう?(BLOG) 

2012/07/25 22:39(1年以上前)

イモラさん
>担当者は電話業務から離れていました。
…中略…
>パナソニックは重要案件が解決してない状態で人員移動して何がしたいんでしょうね。

問い合わせ履歴残してるでしょうし、連絡でも誰か引き継いでいるでしょう。

多分。(^◇^;)
そう思わないとパナ、ディーガ使用者として悲しいので。

書込番号:14856797 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:10066件Goodアンサー獲得:669件 縁側-最強さん の 新世界 (部屋)の掲示板

2012/07/25 22:50(1年以上前)

>担当者は電話業務から離れていました。自分が電話業務から離れることを知っていたので
、あんな前向きな回答をしたんですかね。(笑)

パナってなんだかんだで今も昔も大して変わんね〜んだな(ヒント→シマコー)

何年か前にポケパワー買ったら数カ月後にリコール騒ぎ起きて回収、で・マニュアルの番号
提示してメーカーから代用品送られてきたけど、思えばあれから今まで家電業界でリコール
ったらパナ以外見たことも聞いた覚えも無いな(どんだけリコール品だしてんだよ)

書込番号:14856870

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/26 02:26(1年以上前)

>思えばあれから今まで家電業界でリコール
ったらパナ以外見たことも聞いた覚えも無いな(どんだけリコール品だしてんだよ)

最弱が知らないだけだろ(笑)
○○(メーカー名)リコールでググってみたら良い

書込番号:14857638

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/26 10:59(1年以上前)

取りあえず、一つだけ良い話。

再生不能になる件は、1ヶ月半後くらいにファームの修正があるそうです。
まあ、1ヶ月半なら、HDDは増設しないでも持つかな?^^;

書込番号:14858477

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/26 20:09(1年以上前)

昨日話したサポート員の対応があまりに悪かったので、苦情の電話を入れたら勘違いであることが分かった。

今まで対応してくれていた担当者は一時的に電話対応から外れるだけで、このまま離れる訳ではないらしい。
たまたま、今日、サポートの方に顔を出したらしく、本人から電話がありました。
昨日電話対応した人が勘違いさせる発言をして無礼な対応をしたことに対して謝罪がありました。

一応、今日、話をした限り、やはり私の主張を理解していて、ちゃんと私が話したことを設計部署には伝えると約束していただきました。
ただし、設計部署がちゃんとした回答を寄越すか分からないので、そこまでは約束できませんが、できるだけのことはしてみると言っていただきました。

書込番号:14860172

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/07/26 21:30(1年以上前)

>一時的に電話対応から外れるだけで、このまま離れる訳ではないらしい。

勘違いで良かったですね。

書込番号:14860537

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:3件

2012/08/01 09:20(1年以上前)

[14796616]旧作モードが働くことを証明できるデーターを用意してくださる約束の件ですが,技術からお電話があり、既にデーターを作っていた方がリストラで退職しているので準備できないとの事、残念でした。
色々な点を含めやはり使えない機能が多すぎます。

書込番号:14882281

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:129件Goodアンサー獲得:11件

2012/08/05 12:57(1年以上前)

私は820を使っています
スレ主様と同様な症状で困っており、7月終わりにころにパナソニックに電話で問い合わせました

しかし、そのような症状はこちらで確認できておらず、問い合わせも1件もなく偶然としか・・・・・と言われてしまいました。820と同シリーズすべてでそのような報告は1件もありません!私が1件目のクレームだと思っていました。

そうか、私だけなのかと諦めつつ、今朝ネットでこういう症状をググっていたらここに辿り着きました。


え?ほかにもいるじゃん・・・という感想以上に報告が1件もないと言って隠蔽してまでクレーム処理をされたのでしょうか?

問い合わせで確認しますのでと約5分もまたされて隠蔽ということでしょうか?・・・としか思えません


結論として私は報告例が1件もなくパナソニックとしても確認できておらず対応できません!でした

書込番号:14898584

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/08/05 13:02(1年以上前)

シャイニングyosidaさん

>しかし、そのような症状はこちらで確認できておらず、
問い合わせも1件もなく偶然としか・・・・・と言われてしまいました。

問い合わせも1件もなくってのは、パナに限らずどのメーカーでも
常套句なはずですよ。

恐らく、一般のオペレーターに質問したのでしょうが
一般のオペレーターに聞くだけ時間の無駄ですよ。

書込番号:14898600

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:129件Goodアンサー獲得:11件

2012/08/06 07:58(1年以上前)

DIGAの電話担当していて、そのような症状は個人的に一度も聞いたことありませんと言われました

その後、x20シリーズでないか調べると言われ、5分も待たされ、やはりありませんと言われました。
やはり、私の場合虚偽の報告をされたとしか思えません

電話対応としてとても残念です。それ以上にあきれてしまいます

書込番号:14901744

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/08/06 08:34(1年以上前)

>DIGAの電話担当していて、そのような症状は個人的に一度も聞いたことありませんと言われました

パナに限らずオペレータに聞いて、まともな回答が返ってくることはまずないので、障害系の話では詳しい人に変わってくれといいます。

インターネット上で有名になっている話だと言うと、ちゃんと知ってますよ。
それを知らないような人とは会話をしても無駄です。時間が無駄になるだけなので。

私がここに公開してからパナに問い合わせた人は、みんな私と同じ回答をもらったと言っていたので、知っている人は知ってるはずなんですがね。
知らない人がいたら、ネットでこんなに有名になっているのに知らないなんて、恥ずかしくないのですかと言ってやって下さい。(笑)

書込番号:14901821

ナイスクチコミ!14


isikunさん
クチコミ投稿数:2389件Goodアンサー獲得:104件

2012/09/19 03:27(1年以上前)

AVC変換してカットしたところで止まる件ですが、
他のスレで直ったというのを聞いたので試してみました。

バージョンを見たら1.21だったので、ネットで1.22にしました。

本当に直ったか不安だったけど、
3回変換してダメだった梅ちゃん先生の第6話をHDD内で変換してみました。
元(DR)    13分15秒
1回目(2.7倍)11分38秒
2回目(2.7倍)11分39秒
3回目(2.7倍)11分38秒
そして今回の
4回目(2.7倍)13分15秒
でした。
カットしてある部分を再生したところ止まりませんでした。

10月からのドラマをどうするか迷っていたのですが、これでBZT920でいけます。
もし交換になったらUSB−HDDが使えなくなると思って買わなかったのですが、
ようやく買えるようになりました。

それにしてもパナらしくない誤動作でした。次はこのようにならないでほしいです。

書込番号:15087568

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:90件Goodアンサー獲得:3件

2012/09/20 18:23(1年以上前)

★イモラ さん

この口コミを見て、X20系はやばそうなのでBZT710を購入しました。

購入前、購入後に何度か電話で相談したのですが、
「存じ上げません」「勉強不足で申し訳ございません」
の一点張りの、知らんぷりでした。

因みに、購入後i.link関係で問題になり、責任者といわれる人にも聞いたのですが
「知りません」
でした。

DIGAのHPを見るとX20系の仕様から
「録画時間」の項目が消えた理由を聞いても
「知りません」
でした。

「ここで問題になっているのを知ってか、どこかの部署が確信犯的に
項目を消したのでは?」
と思う次第です。

書込番号:15094841

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/09/20 18:52(1年以上前)

けんじい01さん

>「ここで問題になっているのを知ってか、どこかの部署が確信犯的に
>項目を消したのでは?」
>と思う次第です。

これはサポートから関連部署に依頼が行われています。
本当は何倍録とか何Mbpsとか言う表現が正しくないので、表現を変更する必要があるかも知れませんと言っていたのですが、結局、うまい表現が見つからなかったのでしょう。Webカタログからは録画モードが21モードあること自体が削除されてしまいました。^^;

実は以前、M200さんが伏せ字で担当者の名前をご自身のスレで書いたのですが、削除されました。ですから、誰だったら、この件を知っているかを伝える手段がないんですよね。
同じ役職の人が何人かいるようなので、指名しないとそうなるかも知れませんね。
逆にこの件を知っている人がいるはずだから、分かる人から折り返し電話してくれと言えば大抵かかって来るもんですが。

書込番号:15094961

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/09/20 19:31(1年以上前)

けんじい01さん

担当者の方の氏名のヒントを差し上げます。
色んな方向から読んでみて下さい。

ヒま人で詳しい方知ってますよ。
ダって、何回もその方と話したことがありますから。

書込番号:15095123

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:90件Goodアンサー獲得:3件

2012/09/21 14:42(1年以上前)

★イモラ さん

昨日、今日一応責任者という方2人と再度話しました。
この問題の件、確認できていないとの事です。
うち一人は、以前に問題ありと指摘していた人です。

部署内だけでなく、責任者自身が指摘されても調べようと
しないのだと分かりました。

因みに、「編集後のポイントから再生できない問題?」(と呼べばよいのでしょうか)
確か、修正されたのだと理解しています。

この件についても、昨日、今日話した責任者と呼ばれる人は知りませんでした。

ところで、責任者Bさんは、責任者Aさんの代理で電話してきた人ですが、
開口一番、「Aは休みを頂いているので代わりに電話しました」と言ってきたのですが、
Aさんとは、その日電話で話をしている人です。

あえなく、Bさん玉砕。

パナ、サポート、万歳!!(っなわけないか。)
710を持つ身、今後が心配。

書込番号:15099112

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:940件Goodアンサー獲得:6件

2012/10/19 22:37(1年以上前)

20シリーズの購入の検討に当たり、変換に不具合があると聞いて色々と勉強しているところですが、サポセンへの電話について少し誤解されているようなので参考までに・・・。

結論だけ言うと、サポセンへよってたかって苦情を言っても、全く無意味ではありませんが、ほとんど意味がありません。
と言うのは、私は何箇所かのサポセン(コールセンター)で仕事をしていましたが、よほど小さい企業のサポセン以外、直営で対応している所は皆無です。
ほとんどが、メーカーとは何の関係もないコールセンター、仮に関係があったとしても、関連グループ会社のコールセンターに委託をしています。
コールセンターで働くのは、スーパーバイザーと呼ばれる職などを除き、電話対応のオペレーターは、ほとんどがアルバイトです。時給のアルバイトがほとんどです。
メーカーから、このような質問が来たらこのように答えなさいというFAQをひたすら覚え、それをただ答えるのがサポセンの仕事です。
私もこの業界で働くまではわかりませんでしたが、オペレーターはお客さんが困っていようと、何も関係がないのです。コールセンターによっては、受電本数で時給が上がるので、少しでも早く電話を切る事しか考えていません。
定められたマニュアルに回答がなかったり、今回のように回答に困ったりした場合、仕様ですといって電話を切る方向へ持っていきます。と言うか、サポセンでは、それしか対応は出来ないのです。
サポセンとしては、お客さんが納得しようがしまいが、一切関係がありません。
お客さんからの電話1本当たり○○円という費用をメーカーからもらうのが目的であり、少しでも通話時間を短くして、いかにして回転を良くするのかが、コールセンターとしては一番重要なのです。
仮に間違った解答をしても、お客さんが納得して電話を切ってくれればそれでいいのです。お客さんには、面と向かって文句を言われる訳ではない、そもそも、メーカーの評判がいくら落ちようが、コールセンターには直接関係がないのです。オペレーターとしても、所詮はアルバイト。クレームは適当にあしらい、気持ちよく今日一日仕事をする、それしか考えていないのです。

今回のようなケースの場合、サポセンとしては、クレームの電話が増えるような仕様は勘弁してくれよと言うのが本音です。しかし、いくらクレームが来ようと、所詮メーカーへのクレームであり、コールセンターに対するクレームではないのです。
だから、今回のように理想値云々の話をされても、とにかく電話をいかにして短く切るかしか考えません。いくらお客さんがメーカーを正そうとクレームを言っても、ほとんどメーカーには伝わらないのが実情です。
コールセンターでは、濃厚なクレームの電話を、ログとしてPCへ書き込みます。電話番号が通知されていれば、その後どのオペレーターが電話を取っても、過去の記録が検索出来るようになっています。
過去にはこういう問い合わせが来てとてもしつこいなど、色々な情報が載っています。
中には、非通知で電話をしても、番号が表示されるコールセンターもあります。
クレーマーっぽい電話に対しては、クレーマー用の画面として一目でわかるようなパソコンもあり、オペレーターは、そのような過去の履歴を見ながら対応しているに過ぎないのです。このクレームのログは、一字一句メーカーに伝わるのではなく、メーカーとコールセンターの定期的な報告の中で、受電本数何本、内商品の問い合わせ○○%、価格の問い合わせ○○%、苦情○○%のような感じで伝えられます。この時、メーカー側がどのような苦情があったかと聞けば、○○に対する苦情が多いですと伝えますが、基本的にはログの細かい内容までは伝わりません。結局、コールセンターのパソコンの中には記録は残りますが、それが明るみに出る事はあまりないという事です。
長くなってしまいましたが、何を言いたいかと言うと、サポセンは所詮委託を受けたコールセンターのアルバイトが対応しているだけで、メーカーを正すように何度電話をしようがほとんど意味がないという事です。
公正取引委員会などを利用しても、問い合わせ先がサポセンだと、結局は同じ事です。
むしろ、地元にあるパナの工場や営業所へ苦情を言う方が、本社へ伝わりやすいと思います。後、可能性は低いですが、AV系の雑誌などを利用して、パナのレコーダーの不具合などという記事を載せてもらえれば、一番効果的なような気がします。
ちなみに、パナ以外のサポセンも、ほとんど同じ状況です。
サポセンはあまり意味がないという現状を知ってもらえればと思い、長くなりましたが、書かせてもらいました。
話は変わりますが、
私としては、安くなった720を購入するか新製品の730にするか、目下検討中です。

書込番号:15226665

ナイスクチコミ!6


yammoさん
クチコミ投稿数:6605件Goodアンサー獲得:177件 これはどう?(BLOG) 

2012/10/20 02:44(1年以上前)

>長くなってしまいましたが、何を言いたいかと言うと、サポセンは所詮委託を受けたコールセンターのアルバイトが対応しているだけで、メーカーを正すように何度電話をしようがほとんど意味がないという事です。

他の業種でもそうですが、社員の雇用形態と客との対応や求められる仕事の質には
(本来的に)関係ありません。
会社の名前を背負って仕事をしていることに変わりは無いですし、
アルバイトや一日の派遣であろうが仕事とお金を貰っている以上プロとして働くのが企業や客からしたら当たり前のことだから。
(あとスーパーバイザーであったり、スーパーバイザーの仕事を直接みたことあります?)

私もコールセンターでの仕事経験ありますが、一部同意、全体的には同意できないなーというのが印象。

対応を短くしたいというのは同意できますが、
「FAQをひたすら覚えただ答える」とか
「お客さんが困っていようと関係ない」とかは、同意できません。

早く切るのは、電話回線を埋めない、問い合わせ者と担当者双方の負担を省力化するなどの理由です。
(長くなったり続けて対応すると疲れて、以降の対応の質も下がりますし。)

多分、委託元の企業との関係が良くない悪いコールセンター(の企業)で働いていたんだと思います。
(どっちの印象・実情が多いかどうかはまた別の話。)

FAQは過去の蓄積であり、今受けている電話は将来のFAQになるものです。
「ひたすら覚えた」FAQも過去に客と担当者の会話(と確認)から起こされたものであり、
(いい加減な対応ではいい加減な FAQ しか起こせない。)
回転を上げるのは、客に手短に答えて解決するためや回線を塞がない努力、
客あたりの時間短縮で双方の負担を減らし、対応に余裕を持たせるためでもあります。

あと似たようなトラブルや質問は、
サービス(や製品や説明書)を改善することで無くしたり減らしたりできるものもあるので、
開発部門へのフィードバックは定期的にやってました。

>クレームは適当にあしらい

それやって解決も納得もしてないとまた電話掛けてきて電話と担当者塞ぐよ。
げんに、ここのスレッドで問い合わせしてる人は(クレーマーという訳じゃないが)
解決も納得もできてないから何度もやり取りしてるし。
改善と言っていいのかは疑問ですが、製品の売り言葉を変えているというのはクレームを減らす為にメーカーがしたことなので、声は届いているんでしょう。多分。

でこっちが現実だったりする訳で。

パナがどうかは知らないですけど、通信業界のサポートはあんまり評判良くないですね。

書込番号:15227502

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:9470件Goodアンサー獲得:956件 縁側-のら猫ギンの秘密基地の掲示板

2012/10/20 12:26(1年以上前)

>コールセンターで働くのは、スーパーバイザーと呼ばれる職などを除き、
電話対応のオペレーターは、ほとんどがアルバイトです。

このスレを初めから読んでるのなら、無意味な説明では?
私は最初に電話に出るバイトは、責任者へ繋いでくれる方としか思っていませんよ。

書込番号:15228641

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:940件Goodアンサー獲得:6件

2012/10/20 13:09(1年以上前)

>>私は最初に電話に出るバイトは、責任者へ繋いでくれる方としか思っていませんよ。

責任者と言っても、スーパーバイザーに繋ぐだけですよ。
スーパーバイザーは、会社によっては正職員、契約社員、アルバイトと色々ありますが、所詮メーカーとは何も関係がないコールセンターの職員です。
責任者を出せと言うお客さんは、責任者にクレームを言ってると満足しているようですが、実情はただのコールセンターの職員、場合によっては時給のアルバイトという事なんです。
この業界に勤務するまでは、私もサポセンにクレームを言う事もありましたが、この実情を知ってからはアホらしくなりました。
もし機会があれば、サポセンのアルバイトをやってみて下さい。
そうすれば、サポセンの実情がわかります。

書込番号:15228802

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:940件Goodアンサー獲得:6件

2012/10/20 13:26(1年以上前)

yammoさん

初めてコルセンに勤務した時は、
おいおい、そんな対応でいいのかよ
もっと親身になってやれよ
というのが正直な感想でした。
閑散としたコルセンならこのような事がないのかもしれませんが、
一流メーカーのコルセンは、どこもただいま電話が混み合っていますと案内が流れるじゃないですか?そういう所は、待ち受け(お客さんが待っている状態)が多いので、とにかく短時間での切電を求められます。
SE(スーパーバイザ)もオペレーターも人の入れ替わりが激しく、本当にコルセンっていい加減なもんですよ。
家電メーカーだけではなく、携帯電話、郵便なんかも同じような感じですね。

オペレーターはメーカーの職員として働いていると言うのは、お客さんから問われた時にそのように答えなさいと言われてるだけです。
志としては、メーカーの一員として真摯に対応するのが理想ですが、理想はあくまで理想と言う事です。
サポセンって知識を持ったメーカーの職員だと思っていたのに、ただのコルセンだと知ったのが、本当にショックでしたよ。

書込番号:15228866

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:17253件Goodアンサー獲得:1148件 縁側-物作り支援側?の掲示板

2012/10/20 15:18(1年以上前)

(横からスミマセン)
とにかくきちんと回答可能な方が出た場合はまともに取り次がれたって感じですね。
担当が代わって対応が改善したら良しでしょう。

ただ、上長とか言って第一線より常識が無く用語も知らない年配の方に代わった時は、「上司ごっこ」でもしてるんだろうなと思います。(苦笑

通信と言うか携帯電話キャリア関係では、概してレベルが低く理解が悪いために数秒か数分で終わる電話が10分以上かかり、全く理解に進展が見られないと上司に代わって小1時間でやっと通じるということが多いですね。
これでは電話が埋まるのも当然で、「早く切る」も何もレベルアップ以外に処置は無いでしょう。。。

とにかく、「その様な症状は出ておりません」なんて、毎度の単純質問に「お調べしますから少々お待ちください」と時間を取ることからすると、検索する時間も無く即答し、完全に何も根拠無く言っていることが明らかですよね。
「調べる時間も無くその状況はおかし過ぎますよね?」と突くと「この部署内での話です。。。」と苦言で返して来ます。
(余談失礼致しました)

書込番号:15229198

ナイスクチコミ!3


yammoさん
クチコミ投稿数:6605件Goodアンサー獲得:177件 これはどう?(BLOG) 

2012/10/20 20:29(1年以上前)

ぴぴやんさん
>>私は最初に電話に出るバイトは、責任者へ繋いでくれる方としか思っていませんよ。
>責任者と言っても、スーパーバイザーに繋ぐだけですよ。

のら猫ギンさんはそんなこと百も承知だと思いますけど。
別に開発責任者とか経営責任者だせなんて言ってないですし。

書込番号:15230367

ナイスクチコミ!5


返信数が200件に達したため、このスレッドには返信できません

クチコミ一覧を見る


「パナソニック > スマートディーガ DMR-BZT920」の新着クチコミ

この製品の最安価格を見る

スマートディーガ DMR-BZT920
パナソニック

スマートディーガ DMR-BZT920

ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 発売日:2012年 2月20日

スマートディーガ DMR-BZT920をお気に入り製品に追加する <272

のユーザーが価格変動や値下がり通知、クチコミ・レビュー通知、購入メモ等を利用中です

クチコミ掲示板検索



検索対象カテゴリ
を対象として
選び方ガイド

新着ピックアップリスト

ピックアップリストトップ

新製品ニュース Headline

更新日:10月15日

クチコミ掲示板ランキング

(家電)

ユーザー満足度ランキング