『ダイナミックレンジについて』のクチコミ掲示板

[クールマン２]

今月号のデジカメマガジンで、現行デジカメの一斉テスト記事が掲載されていました。
その中のダイナミックレンジという項目に注目しました

僕は今まで同じcanonなら画素ピッチが支配的だとばかり思っていたのですが、そうでは有りませんでした。
canonだと、1Ds2と1DMK2Nはほぼ同じ、一段下で5Dと30DとKISS-DNがほぼ同じ。

撮像素子で決まるより先に、電子回路（アンプ）の電源電圧などで決まる部分の方が支配的だったのでしょうか？
僕はこういう分野は聞きかじりで得意ではないんですが、ラチチュードに相当する話なので、少しでも理屈を理解しておきたいと思ってます。
それは今後のデジカメの発展性、可能性をを推測するにも必要なことだと思うので。
どなたか詳しい方いらしたら、解説などして貰えると嬉しいです。

書込番号：5279508

[kuma_san_A1]

その記事を見ていないけど、カメラ内生成画像から輝度値に対応するレベルをプロットしているなら、素子とかアンプとかではなくトーン設定の問題です。
そもそも「優劣」つけられるものではないでしょう。

書込番号：5279609

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ダイナミックレンジ

「絵柄」で判るものではありません。
少なくともJPEGで比較しているなら信用するに足りません。

素子そのもののダイナミックレンジならば、RAWで、しかもかなりマニアックなツールを使わないと分からないはずです。


>1Ds2と1DMK2

そもそもこの2機種はプロ用なので、JPEG出力のデフォルトは軟調になっており、それ故ダイナミックレンジが広く見えます。


想像するに、JPEGで比較していませんか？
そうであるなら上記に当たります。

書込番号：5279728

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジカメマガジン

この雑誌、広告主によってコロコロと記事内容を脚色します。
そもそも信用しておらず、見ていません。

書込番号：5279730

[ヒロひろｈｉｒｏ]

デジタルカメラマガジンは私も眉唾ものです。

メーカー間で同じグレードのレンズを揃えなかったり、わざと競合機種の欠点が目立つレンズを使ったりで、作為めいたものが見え隠れします。
公正な比較をするためには、出来るだけ主旨に合わせた条件で実験をすすめるのが親切な記事です。
私の知る限り、本当に公正な雑誌・記事はアサヒカメラの「ニューフェース診断室」くらいです。

ダイナミックレンジは、S/Nや感度とトレードオフの関係であること、JPEGならば内部のトーン設定でどういう風にも見えること等、雑誌の実験レベルでは公正な判断は無理と言えるでしょう。

…もっとも、キヤノンやニコンならまだマシですかね。

他メーカーユーザーはかなりカチンと来たりするらしいです（笑）

書込番号：5279754

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ただ、JPEGオンリーの人が「素子の素性」を知ったところで何の役にも立ちません。

比較記事の隅に書いてある「撮影条件」をよーく見て見ましょう。
その結果としてなら、信用できるでしょう。
だけど、くれぐれもJPEG同士の比較として頭に置くことです。

JPEGの画質設定をローコンストラスト寄りにすると、俗に言う「ダイナミックレンジ」が広がるでしょう（笑）

書込番号：5279816

[クールマン２]

常連の皆様、一晩のうちに沢山のレス有り難うございます。
何方もこの記事をご覧になっていないようですね。
想像による推測のご意見や、雑誌そのものへの否定的見解が多く、これ以上、このスレッドを続ける意味を見いだせませんので、閉めさせて頂きます。
どうもありがとうございました。

書込番号：5280021

[ヒロひろｈｉｒｏ]

クールマン２さん

不快に思われてしまったようで、申し訳ありませんでした。
この雑誌の評価法に関し、今まで大変不満に思っていましたので、上記の記述になってしまいました。

責任を感じ、本日書店で確認してきました。

やはり、というかそれ以上に評価法として成っていないと思いました。

１．測定ではなく「目視評価」
（この際、素子のダイナミックレンジそのものは判らない）

２．JPEGなのかRAWなのか、JPEGなら画質設定はどうしたのか、の記述が全くない。
（解像度の項目はJPEGだったのでJPEGと思われるが）

３．グレースケールを雑誌の印刷で載せても、印刷特性が上乗せされるので意味がない。


おそらくどれもJPEGの標準設定と思われますが、昨日上述した理由で、少なくとも「素子のダイナミックレンジ評価」には相当しません。

書込番号：5281030

[オプティミスト]

う〜ん かなりアバウトなテストですね。

書込番号：5281086

[初機はFujicaST605]

上記お三方のレスのレベルが高すぎてスレ主さんにはチョットしんどかったかな。お二方は技術者ですし、kuma_san_A1さんも技術者なみの知識を持っておられるし。

ところでkuma_san_A1さん、私のＡ1のＣＣＤもイッちゃいました。

書込番号：5281148

[D60&1D2]

わたしはこのＤＣＭを定期購読していますが、最近内容がだんだんつまらなくなってきました。開いても何も新しい情報が載っていません。
つまり大本営発表モノばかり、それも月によってその大本営が変わります。
今もあるかな？「暮らしの手帳」のようなカメラ雑誌できないかなぁ〜。そんもん売れないか。
コンデジを使っているような人はカメラ雑誌なんか読まないし、今じゃコンデジの記事はおろか広告も載っていません。
「月刊一眼デジ広告特集」ですな。
「ベストカー」って雑誌は１ヶ月先発売の車は勿論、２年先の車までかなりの正確さで予測しておりました。クルマの場合は意図的にリークしているかもしれませんが。
もう少し先物記事が欲しいです。

書込番号：5281287

[kuma_san_A1]

御気分を害されたようで申し訳ありません。
これはデジタルカメラマガジンを購入しないとダメかなぁ…と思ったのですが、ヒロひろｈｉｒｏさんが記事の概要を紹介してくれたので気が向いたらにします。

とりあえず羅列
・生成画像では素子のダイナミックレンジを語れない
・生成画像の目視評価でダイナミックレンジが広いということは、コントラストが低い(軟調)であるということ、またはどこかのカーブを寝せて押し込んでいるということ
・一般にプリントした場合の表現レンジは約5段であることを考慮すれば10〜14段でAD、画像生成している記録側のダイナミックレンジは、通常の生成画像では破綻しないことがわかる
・基準感度が最も記録レンジを有効に使える。1段感度アップすれば素子のS/Nは一段下がるが、高感度撮影した画像で再生画像のレンジが破綻するという例は見たことがない
という考え方が考察のヒントとなれば幸いです。

＞ところでkuma_san_A1さん、私のＡ1のＣＣＤもイッちゃいました。


無償でCCDの交換をしてもらいましょう。

書込番号：5281440

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「反射式グレースケールチャート」での評価ということを考慮してみると、やはりカラクリがありますね。

例えば市販の「Kodak Gray Scale」の最暗部は濃度約1.95、最明部は濃度約0.05です。

計算してみると、
濃度0.05は反射率89%
濃度1.95は反射率1.1%
そのコントラスト比=89/1.1=約81

反射式でコントラスト比81も取れたら良い方。

RAWレベルでは12ビットなので階調数「4096」、JPEG化された場合8ビットなので階調数「256」、何れにしてもチャートに対してかなりの余裕があります。
(ここではガンマ補正を考えに入れるとややこしくなるので省略）

実際上、RAW12ビット最下位ビットより素子のノイズは多いですが、少なくとも反射率1.1%より暗電流が多いことは考えにくく、分離しているはずです。

要するにデジタルカメラの撮像素子から見たら、反射式チャートなんか余裕綽々、こんなものでダイナミックレンジの評価にはならないことが判ります。

よってこの記事内容は、ダイナミックレンジではなく「JPEGの階調特性」ということになります。

書込番号：5281466

[十割蕎麦]

ダイナミックレンジに関しては、
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page22.asp
と、こんな結果も出たりします。
ノイズの比較と違って、判りにくいんでしょうね。

書込番号：5281830

[クールマン２]

皆様、ご好意のフォロー頂きまして有り難うございます。
それではスレッド復活ということにさせて頂きます。
わざわざ書店まで足を運んで頂いた方もいらして恐縮です。
では、以下を当該雑誌記事から抜粋します。
（小山壮二さんという方が評価を担当しています）

以下抜粋。
チャートの読み方
無彩色の被写体を適性露出を中心にオーバー方向へ４段階（+4）、アンダー方向へ６段（-6）、1/3段ずつJPEG撮影したものを切り出し並べたものだ。明るさが変化している幅が広いものの方がダイナミックレンジが広い。
抜粋終わり。

また本文中では、
（以下、また抜粋）
「写真＝紙メディア」とするならば、ダイナミックレンジは絞りにして８段分は欲しい。

と述べられています。

さて、僕がスレッドをたてた目的は、カメラ本体で、ダイナミックレンジがどの程度違うのか、さらにその要因はなにが支配的なのかということを知りたい為です。

canonの場合、同じ1D系だと、撮像素子の大きさが違って画素ピッチも違う２機種がほぼ同じ。
また中級機の5D、30D、KISS-ＤNがほぼ同じ。

これは何を意味するのでしょうか？

テスト方法ですが、同一の被写体を同一の明るさにしておき、マニュアル露出で多数の段階撮影した、と書いてありますよね。
（この件、僕は勘違いしてませんよね？）
１、このとき、JPEGだから全面均一の画像でもトーンカーブは効いている、と考えて間違いないですか？
２，1D系のダイナミックレンジは８段と2/3、中級機は７段と2/3と記されています。
一段も違います。トーンカーブで一段も、それもKISS-Dも5Dも同じように操作しているのでしょうか？
僕にはそれはちょっと不自然なように思えましたが。

因みにこの記事では、NikonのD2XsとD50が、８段、それ以外は７段と1/3と2/3のどちらか。
要するにcanonの1D系だけが、一段突出しているだけで、その他はD2HsもD70も含めプラスマイナス1/3だの範囲に収まっています。

６００万画素も８００万画素も１２００万画素も、どれも似たような範囲に収まっているわけです。

ノイズレベル（黒潰れレベル）から飽和レベルまでの間がダイナミックレンジ。
飽和レベルは或程度物理的というか原理的に決まりそうだから、ノイズ処理で各社適当に誤魔化しているのか、とも思っていたりしたのですが、どうも今ひとつ納得が出来ていません。

カメラ内部に詳しいエンジニアの方もいらっしゃるとききました。僕はカメラの実力や性質、原理を少しでも理解して使いこなしていきたいと思っています。
なにかヒントになることでも教えて頂けたら幸いです。

書込番号：5282090

[クールマン２]

上のレスに加え個別にちょっと質問させて下さい。
k

uma_san_A1さんへ
＞御気分を害されたようで申し訳ありません。

いえいえ、こちらこそ言葉足らずで済みません。


＞・生成画像では素子のダイナミックレンジを語れない

多段階露出で多数の枚数を撮影・・のときはどうなんでしょう？


＞一般にプリントした場合の表現レンジは約5段であることを考慮すれば

これは印刷（ピンキリかもしれませんが）でもプリンターでも同じなんですか？
済みません、非常識で。
専門の人から見ればきっと当たり前の知識なんんでしょうけど。

書込番号：5282160

[クールマン２]

連続で済みません。
（長くなるんで、切りました。）


＞十割蕎麦さん
ダイナミックレンジに関しては、
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos
5d/page22.asp


よい情報有り難うございます。
これ見ちゃうと、なんだか上にある僕の長い書き込みって、ナンだったんだ（笑）。

ですが、jpegにすると、つまりRAW１２ビットからjpeg８ビットにすると上端、下端を寝かせて圧縮するかからどれでも大差なし、ということになるのでしょうか。
皆様のjpegによるダイナミックレンジ比較は意味がないというご意見が理解できたような気がします。

書込番号：5282271

[ヒロひろｈｉｒｏ]

クールマン２さん
こんばんは。

立ち読みでしたので（笑）、私の読みが浅かったようですね。


>チャートの読み方
>無彩色の被写体を適性露出を中心にオーバー方向へ４段階（+4）、アンダー方向へ６段（-6）、1/3段ずつJPEG撮影したものを切り出し並べたものだ。明るさが変化している幅が広いものの方がダイナミックレンジが広い。

ということなら、ダイナミックレンジはある程度把握出来ると思います。
（一定露出で行っていたと勘違いしました）


>１、このとき、JPEGだから全面均一の画像でもトーンカーブは効いている、と考えて間違いないですか？
>２，1D系のダイナミックレンジは８段と2/3、中級機は７段と2/3と記されています。

度々述べられているように、JPEGはそれぞれ独自のカーブをもっています。
それを「目視」で評価するということは、カーブが寝ている部分で黒つぶれや白飛びと錯覚してしまう危険が伴います。
ですから、デフォルトのトーンが強いS字になっている場合「ダイナミックレンジが狭い」と勘違いしてしまうのです。
こういう評価の場合、少なくともグラフを用いることが必要です。
一般にプロ機はトーンカーブのS字が弱く、民生用途を意識した機種では見た目を鮮やかにするためにS字カーブを強くする傾向があります。
また、暗部でのノイズを目立たなくするために、意識的に黒を潰したトーン設定になっている機種が多いです。

上記のような「メーカー押しつけ」のトーン設定を嫌うハイアマやプロの一部の人は実践していますが、RAW現像時に自分でトーンを決めることも出来ます。


>「写真＝紙メディア」とするならば、ダイナミックレンジは絞りにして８段分は欲しい。

8段分ということは、1EVは2倍ですから、正に8ビット分、コントラスト比256倍ということになりますが、そんなにコントラストのある紙メディアはいったいどこにあるのでしょうか（笑）
本当にあるなら使ってみたいです。

一般的には、プリントのコントラスト比は30:1程度、約5EVです。

ただ、そのメディアの中に、カメラが捉えた総ての階調を圧縮し折り込むことは可能です。
その場合、画像全体の調子が「眠く」なり、一般に好まれることは少なくなります。


>ノイズレベル（黒潰れレベル）

黒つぶれについては上述しました。
ノイズを目立たなくするために意識的に潰しているのです。

書込番号：5282287

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん
解説をありがとうございます。

フィルム比べラチチュードが狭いといわれるデジタルですが、なぜjpegでこういうテストをするんでしょうね。
（デジカメマガジンに限らずです）

それはさておき、時間が出来たら自分のカメラで、RAWを使い多段露出で実験してみようと思うのですが・・、よく考えると、RAWでも。カーソルで表示される数字は、０から255、つなり８ビット相当でしたよね。（DPPつかってます）
１２ビットでの表示ていうのが出来るソフトウエア有るのでしょうか？

（抜粋）
＞>「写真＝紙メディア」とするならば、ダイナミックレンジは絞りにして８段分は欲しい。


＞一般的には、プリントのコントラスト比は30:1程度、約5EVです。

２進数表示すれば５ビットで事足りますが。
輝度差として30:1でも、その中の階調表現としての必要ビット数はいかほどなんでしょうか？
（ちょっと本題とずれてしまいますが。）

書込番号：5283021

[kuma_san_A1]

直近の似た話題が

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5257206

の[5259368]にて書いています。
また、そこで紹介しているリンクもご参考ください。
現像ツールを使った測定についても触れています。

白(最も明るい)から2.5段落ちたところ(約18%となります)を露出基準として規定していますから、そういう意味でもターゲットのレンジは約5段です。
これはプリントが再現できるのが約5段だからでもあります。
18%を中心に
上に2.5段で101.8%
下に2.5段で3.2%
です。
実際は17.5%を(約)18%と呼称しているのだと思います。
紙の白は91〜93%ほどだと伺いましたし、黒を表現する顔料に白インクにしろ3%程度の反射率はあるでしょう(この辺は未検証です)。

レンジは5段(5bit)で充分だけど階調が不足するので8bit必要とされています。
12bitRAWが必要なのはWBによるbit落ちとか、ガンマ変換によるbit落ちがあるからです。
結果的にレンジはRAWの記録フォーマットとして12bitあることになります。
ただし、最下位のbitあたりはノイズが影響しています。

＞多段階露出で多数の枚数を撮影・・のときはどうなんでしょう？

同じです。
jpeg生成時のトーンカーブに沿って出力結果が出ます。
つまり、カメラのjpeg生成時のトーンカーブを探る手法に他なりません。
α-7 Digitalではブラケットの段数を露出補正段数と別に設定できるので、その気になれば1/6EVの段階でデータをとることが可能で、実際に試してグラフ化したこともあります。
この時の目的はまさにカメラ生成jpegのトーンカーブを知りたかったからです。

プリントを前提とするなら8段というのは何かの間違いではないかと思えて仕方ありませんね。

書込番号：5283191

[クールマン２]

kuma_san_A1さん

silkyの掲示板など、とても参考になりました。
どうも有り難うございます。DR拡張機能など面白いそうですね。分かりやすい頁でした。


さてここで気が付いたこと。（言葉として）
１，ラチチュードとしてのダイナミックレンジは、EVで語っておいた方が良さそうだ。

２，ビット数は階調性について語るときに引っ張り出そう。

です。
上の方で僕も慌てて勘違いして書き込みました。
トーンカーブのことは別にして、８ビットでもダイナミックレンジはほぼ表示できる。
けれど機種間でその差は少ない。

jpegだとトーンカーブの影響で機種間の真のダイナミックレンジの差が明確に出ない。


さて、一般論化して質問すると不明確になるので、
最終的に知りたかったことを単純にいいかえてみます。
あ、もう、デジカメマガジンの事は忘れて下さい（笑）。

同じフルサイズ、同じcanonで、1Dsmk2と5Dでは、どちらがダイナミックレンジが広いのでしょう？
RAW撮影したときです。
原理としては、僕の知識では、画素ピッチの大きな5Dが有利、と思うのです。
けれど商品としての実体は違うかも知れません。
僕の疑問の原点です。





＞プリントを前提とするなら8段というのは何かの間違いではないかと思えて仕方ありませんね。

写真としてそのくらい必要だ、ということで理解しておきます。紛らわしい引用、抜粋をのせて失礼しました。

書込番号：5283659

[kuma_san_A1]

＞計算してみると、
濃度0.05は反射率89%
濃度1.95は反射率1.1%
そのコントラスト比=89/1.1=約81

ということは、約6.34段ですか。
プリントでも暗部にはレンジがあるということですね。

＞同じフルサイズ、同じcanonで、1Dsmk2と5Dでは、どちらがダイナミックレンジが広いのでしょう？

どちらも充分以上ある…って思ってますけど。
5D(借り物)は充分低ノイズなので増感現像のためにも14bitRAWが欲しいなって感想は持ちましたけど。
調べるなら飽和出力と闇電流のデータを入手すれば素子のレンジは決まるでしょうか。
AD含めて考えると、ちゃんと飽和出力にフルビット当ててるのかどうかとか実装時のノイズ対策とかあるでしょうね。

書込番号：5284185

[クールマン２]

kuma_san_A1さん
たびたびどうも有り難うです。

＞プリントでも暗部にはレンジがあるということですね。

出口の話はちょっと置いておきましょう。


＞＞同じフルサイズ、同じcanonで、1Dsmk2と5Dでは、どちらがダイナミックレンジが広いのでしょう？

＞どちらも充分以上ある…って思ってますけど。

十分か否かはカラの遣い手の使用条件にもよると思います。
僕的にはもう少ししラチチュードが広い方が助かる時があるなあ、と思っている方なので。
というわけで、十分か否か、という事でなく、ズバリどちらが広いかを知りたかったわけでて、・・・ご存じないことを伺ってしまいどうもすみませんです。


＞調べるなら飽和出力と闇電流のデータを入手すれば素子のレンジは決まるでしょうか。

まあそりやそうでしょうけど（笑）
ついでに素子の動作点、掛けている電圧などの図面を専門家が解析すれば分かるでしょう・・・。
内製化しているcanonの図面など入手できないでしょうし。
それに僕は別段、素子特性なんかを知りたいのではなくて、その結果の結論のようなことを知っている人がいなかいなあ、と思って書き込んでみたんです。
あるいは、今のカメラはこういうモノだよ、って業界としての技術水準を知っているような人がいらっしゃらないかな、と思いまして、書着込みしてみたのです。

1D系が良かったと言うことは、画素ピッチが小さく不利なカメラでも コスト掛ければ、頑張れるのか、理論限界まで来ているのか、言い方かえらば既に1Dで実施している技術だから、5Dはまだ改良の余地が残してある（得意の出し惜しみ差別化）とか、そいうことを話題にしたかったのですけどね。

なんだか、どうも予期しない方に話がズレルのは僕の書き込み方が、ピント外しているのかな、って反省してます。

書込番号：5284907

[kuma_san_A1]

ブルーミングとスミアさん(公開に感謝)の作成、公開されている以下のページ

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

の「イメージセンサの話」をお読みください。
これから、長時間露光で比較することで優劣はわかるかもしれません。
ただし、この場合は長時間露光で熱による電荷が蓄積され、それをOBと比較してキャンセルするならば結果的にAD記録される飽和レベルが下がることになります。
つまり長時間露光の場合はレンジが狭くなることになりますね。
この場合は原因が熱なのでイメージセンサを冷却できれば長時間露光を目的とした場合には最適です。
一方、そのページで述べている通り「ランダムノイズ」を問題にするならば、バケツの容量が大きい方が相対的にランダムノイズは小さくなるのは当然のことです。
ただし、それはS/Nの話であって、カメラの記録レンジという意味では12bitRAWなのですから、それ以上になるはずがありません。
でも、増感現像するときにランダムノイズによる影響の多少にかかわってきます。
もちろん、撮影感度を上げた場合にも関わってきます。
撮影感度を上げた場合のCMOSが有利になる可能性については、紹介のコンテンツにも触れられている通りです。
「知っているか知っていないか」という話でしたらお役に立てません。
それを知って何がしたいのかが伝わってきませんのでごめんなさい。
わたし自身は、自分の撮影フィールドに対して5D程度の素性で14bitRAWであれば、現状では望ましいと考えていますが、使っているのはα-7 Digitalです。
画面右上側の熱かぶりとか欠点は感じていますが1.5段程度の増感現像は問題なく使えるのでRAWを使うかぎり許容できるかなというところです。

書込番号：5285062

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>1Dsmk2と5Dでは、どちらがダイナミックレンジが広いのでしょう？

実際に自分で納得のいくよう、比べてみたい気持はありますが、
ですが、現実の問題として…
懐が許しません（笑）

だいたい、両機を持っている人はプロかプロ級で、撮影の方が忙しい人でしょう。

残念ながら私ごときは、ご期待に添えるお答えをすることが出来ませんm(_ _)m

書込番号：5285350

[ヒロひろｈｉｒｏ]

大まかな目安、というか、実はかなりの信頼度だったりする比較法があります。
比較は同一のRAW現像ソフト、同一のトーン設定で現像を行います。
このような目的にもSILKYPIXは信頼度が高いツールです。

標準感度時、フルビットレベルと素子の飽和レベルが一致していることが唯一の前提条件ではありますが…

ISO感度を上げていって、例えばISO1600時の両機のノイズレベルを比較してみれば、素子ノイズ量の比較になると言って良いでしょう。
この場合、やはりJPEGでは比較の役に立ちません。
自動的にノイズリダクションが効いてしまうからです。

勿論、RAW現像ソフトのNRは完全オフにして比較します。

これでダイナミックレンジの下の部分、ノイズレベルが比較できました。

デジタルでは実質、フルビットレベル（＝飽和レベル）とノイズレベルの差が「ダイナミックレンジ」です。

絶対値を出すのは難しくても、以上でかなり正確に把握することが出来ます。

（日常、RAW派は無意識にこの作業を行って比較しています）

書込番号：5285408

[クールマン２]

kuma_san_A1さん

下記の頁ご紹介下さり本当に有り難うございます。

＞ブルーミングとスミアさん(公開に感謝)の作成、公開されている以下のページ

いやはや、とても楽しく面白く興味深く、一気に読んでしまいました。
スラスラよんで、フムフムと納得しているのですが、多量の新知識を咀嚼して応用するにはまだ消化不良です。
長時間露光でどうやれば意味があるデータに出来るのかとなると、もっと定量的な把握をしていかないといけないみたいです。

しかしそれ以外のお話は、折角解説をして頂きましたが、どうにもすれ違いを感じてしまいます。
何が目的かも明白に書いたつもりなのですが。
何処かになにか、（双方が暗黙の当たり前と思っている箇所に）食い違っているところがあるようです。
kuma_san_A1さん は、とってもお詳しい方のようですから、きっと僕の方に何か違うところでもあるのでしょう。
ご親切に色々有り難うございました。
では今回はとりあえずこの辺で失礼します。

書込番号：5285534

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん

今夜もレス戴いて有り難うございます。

＞大まかな目安、というか、実はかなりの信頼度だったりする比較法があります。
比較は同一のRAW現像ソフト、同一のトーン設定で現像を行います。
このような目的にもSILKYPIXは信頼度が高いツールです。

以下読みました。

確かに1Ds2と5D両方持っている方というのは・・・、ですね。
確認方法、とっても為になります。
とりあえず手持ちの１DMK2と20Dつかって予備実験でも・・です、
SILKYPIXは。上の方で掲示板も紹介して貰い、とってもよく痒いところに手が届くような実践的機能を検討して盛り込んでいることを知り、欲しくなりました。


＞デジタルでは実質、フルビットレベル（＝飽和レベル）とノイズレベルの差が「ダイナミックレンジ」です。
絶対値を出すのは難しくても、以上でかなり正確に把握することが出来ます。


体感的にですが、1DMK2Nを使い出して、それまでの20Dより白トビ強いのを感じています。
ノイズが少ないので僅かにハードウエアの基準レベルをアンダーに設定して白に強くしている気がしてます。
そのmk2Nと5Dは同じ画素ピッチ。jpegのカメラ内部処理設定は違っても、RAWなら同じ強さが期待できるのではないだろうか、と思っているのです。

カメラ２台体勢の便利さを味わっていまして、本心としては、20Dを5Dに替えたら・・・という心が持ち上がって来たのです。まだお金がないんですけど。
しかし、5Dなどが、後継機でこれ以上高画素になると、ダイナミックレンジはどうなるのだろう・・・という危惧もあるのです。
今回、色々知識、情報を集めたかったのはそういう背景があってのことです。
日頃、舞台、ライブハウスが主体なので、iso1600も当たり前、なんです。少しでも逆境に強いカメラを狙っていますんで。

ヒロひろｈｉｒｏさん 、本当に参考になるご意見ありがとうございました。
これに懲りずにまた教えて下さい。

書込番号：5285678

[kuma_san_A1]

＞1D系が良かったと言うことは、画素ピッチが小さく不利なカメラでもコスト掛ければ、頑張れるのか、理論限界まで来ているのか、言い方かえらば既に1Dで実施している技術だから、5Dはまだ改良の余地が残してある（得意の出し惜しみ差別化）とか、そいうことを話題にしたかったのですけどね。

CCDだと画素ピッチ以外に…しきり部分の面積を無視してフォトセルの大きさが(転送路にも同程度必要なので)
・プログレッシブスキャンだと1/2
・インターレーススキャン(2:1)だと2/3
・インターレーススキャン(3:1)だと3/4
・フルフレームトランスファーだと1/1
と違ってくるのは紹介した記事の通り。
CMOSだとフォトセル以外の回路の大きさはそんなに変わらないから、画素ピッチが大きければフォトセルの占める割合が大きくなり、逆に言うと画素ピッチを小さくするとフォトセルの占める割合が小さくなるので…画素ピッチを小さくするほどCCDに比較して不利になりまね。
…これも紹介した記事の通り。

理論的限界なのかどうかは知りません(この分野は詳しい人に任せた方がよいでしょう)が、世間では理論的限界(電子をカウントしているのだからその単位以下には信号を得られるはずがない)を無視したお話も多いようですね。
コストをかけたらという意味ではCMOSのそれぞれのフォトセルについている電圧測定部だとか、アナログアンプでのローノイズ化とかはあり得るでしょう。
また、的を外していたら申し訳ありません。

SILKYPIX Developer Studioを是非ライセンス購入してご自分のカメラの素性を追求してあげてください。

書込番号：5285863

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>コストをかけたらという意味ではCMOSのそれぞれのフォトセルについている電圧測定部だとか、アナログアンプでのローノイズ化とかはあり得るでしょう。

アナログアンプそのもののノイズ量（素子内含め）は光ショットノイズ等に比べれば遙かに小さいですが、そもそも素子を駆動するために必要なパルス系信号や、カメラ制御部の電気系統などは電気的に非常に鋭利なことが多く、連続波に近いデリケートなアナログ映像信号に影響を与えがちです。
私はデジタルカメラ設計者ではありませんが、比較的近い分野に居ます。
デジタルカメラも、かなりのアナログ的センスが求められる分野である、と容易に想像できます。

（想像しにくく、確率も少ないでしょうが、近くで携帯電話を使っている時に写真を撮るのは心配です）

書込番号：5286123

[クールマン２]

kuma_san_A1さん
最後までおつきあい頂いて有り難うございます。
デジ一眼は進化途上ではありますけど、高価な買い物にもなるので、目先小手先の進化には目を奪われたくなくて、素人ながら勉強しています。
たとえば異分野ですが、デジタルオーディオの世界（CD）では、シンプルなPCMでは、AD変換器の限界、それはアナログ系の熱雑音とLSIを作る半導体の電圧限界で上下が挟まれ、分解能（階調）も決まってしまったときいています。
canonのデジカメではRAWが１２ビットとなっていますが、これがどういう経緯で決まっているかしりませんが、今後あるとき１４ビットになったり１６ビットになりうるのか、それともSN限界なのか、そういうこともカメラ雑誌を読んでいる程度では見えてきませんでした。canonと書いたのは他社のこと知らないからです。
（多分同じだったような気がする程度で）
もっと隅々まで読めば書いてあったのかも知れませんが。
巷ではにデジカメのラチチュードはポジ並、ネガには及ばない、と言われています。
けれど、それをブレークスルーするデジ一眼が出てこないと言うことは、きっと何処かに技術の壁がそそり立ているんだと想像しています。
素人カメラマンとしては、デジカメになって露出にはいつも神経を使わされますので、できるならばもう少し広いダイナミックレンジにしてビット数を増やして貰い、階調性も犠牲にしないデジカメがあればいいなと思っています。
なにぶんにも素人カメラマンとしては、腕の無さをカメラという道具で補い、アングル、シャッターチャンスに集中できたらより楽しく、失敗が少なくなるだろうと思っているのです。
サンデーカメラマンの僕は、週末に数百枚撮って、平日の夜、少しずつRAW現像して楽しんでいますので、新しいことに挑戦する余裕も少ないのですが、お奨めのSILKYPIXには、挑んでみたいと思います。
またきっと教えを請うこともあると思いますので今後とも宜しくお願いします。

書込番号：5287299

[kuma_san_A1]

＞巷ではにデジカメのラチチュードはポジ並、ネガには及ばない、と言われています。
けれど、それをブレークスルーするデジ一眼が出てこないと言うことは、きっと何処かに技術の壁がそそり立ているんだと想像しています。

巷のは「カメラ生成のjpeg画像」での話でしょう。
そもそもそういうのは完成型なので「許容度(ラチチュード)」という言葉がなじみません。
フィルムの場合はそこからさらにプリントする段階で調整するため、そこでの「許容度(ラチチュード)」なわけです。
巷のそういう表現が誤りなわけです(というか誤解を生む表現といえばいいのかな)。
RAWで撮影されているそうなので、そういう呪縛からは解き放たれていると思いますよ。

お手元のカメラでどうしてもこなせない困難な状況とかに出会うといろいろと考えるかもしれませんね。

ps. わたしのリンクしている先を辿るとライブ写真にも出会えるかもしれません

書込番号：5287509

[ヒロひろｈｉｒｏ]

フィルムのラチチュード（ダイナミックレンジ）はどの位あるのでしょうか。
と、興味を持って富士フイルムのHPを見てみると、それらしい特性曲線が描かれたグラフが見つかりました。
ラチチュードが広いと云われるプロ用映画撮影フィルム（カラーネガ）の特性曲線があります。
http://fujifilm.jp/business/broadcastcinema/mpfilm/shooting/eterna250d/spec.html

これだとEV値で直視できますが、直線性を保っているのはざっと10EV程度、暗部はフィルム特有のかなり寝た特性です。
デジタルの12ビットと単純比較(12EV?)は出来ないものの、それほどデジタルが劣っているとも思えないですね。

デジタルカメラマガジンの、
>1D系のダイナミックレンジは８段と2/3、中級機は７段と2/3と記されています。

は過小評価ではないでしょうか。
少なくともRAWレベルで12ビット分ありますから、JPEG暗部の「黒潰しカーブ」さえなければもっと見えるはずです。

書込番号：5289217

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いわゆる「フィルムトーン」のお手本はこれです。
「ベルビア」の特性曲線。
ネガとは趣が違ってどこかでお目に掛かった典型的なS字カーブです。（6ページめ）
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia_001.pdf


カラクリが分かりましたね。
「フィルムに近い色！」と皆さん喜ぶのはこのカーブです。


では、ベルビアのラチチュードは？
ここでの単位は「ルクス秒」です。
ルクス秒は、
Log10(照射された光量／透過or反射された光量)
ですから、
1ルクス秒は10倍の光量差ということです。
濃度反応がある範囲はおよそ3.5ルクス秒、10^3.5=3162=11.6EV
直線性を保っているのはおよそ2.5ルクス秒と見ると、10^2.5=316=8.3EV
となります。
撮像素子の光電変換特性は最暗部から飽和直前まで殆どリニアです。
これをそのままA/D変換しています。
最下位ビットがノイズにまみれているとしても良い勝負、リニア領域はデジタルの方が広そうですね。

ポジフィルムはそれ自体でS字カーブ処理をする都合の良いメディアということは言えそうです。

書込番号：5289388

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：
ルクス秒は、
Log10(照射された光量／透過or反射された光量)
ですから、

正：
ルクス秒は、
Log10(光量比)
ですから、10倍の光量比が1ルクス秒(LogH）です。


参照してコピペしたのがバレちゃった（爆）

書込番号：5289412

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん
毎回とても有意義な情報をお知らせ下さって有り難うございます。
このフィルムの場合リニアな領域で１０EVの幅がありますね。寝てしまっている黒はに対して、右上の領域が、直線のままブッツリ切れているのが気になりますね。きっとしたら寝ていながらもクリップせずに伸びているんだろうと想像して。

さて、デジタルの方は上の方で、十割蕎麦さん 消火してくれた頁が役立ちますね。
再掲します。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos
5d/page22.asp

これ見る限りデジタル一眼は大雑把にいえば８EVですね。上下の寝ているところをすこし外すと７段半弱に納めないと、という気がします。

ところでjpeg８ビットと１２ビットRAWについての僕の理解ですが。

白トビ黒潰れの両端の幅（ダイナミックレンジ）はどちらでもを変わらず、その間を区切る階段の数が２５６段か4098段かの違いだと。

ヒロひろｈｉｒｏさん、この部分、僕の理解に間違い有りませんか？

この理解だとやはりデジタルはネガより２割ほど狭いかな、という事になるんですが。

書込番号：5290409

[クールマン２]

誤記訂正です。

誤：
さて、デジタルの方は上の方で、十割蕎麦さん 消火してくれた頁が役立ちますね。

正：
さて、デジタルの方は上の方で、十割蕎麦さん が紹介してくれた頁が役立ちますね。

失礼しました。

書込番号：5290630

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>これ見る限りデジタル一眼は大雑把にいえば８EVですね。上下の寝ているところをすこし外すと７段半弱に納めないと、という気がします。
>ところでjpeg８ビットと１２ビットRAWについての僕の理解ですが。

クールマン２さん

今このページは見られない状態ですが、やはりJPEGでの紹介だったと思います。
JPEGというのは今まで皆さん紹介されたとおり、元々リニアな素子の特性をカメラの内部エンジンでフィルムに似たS字トーンを付けた出力結果です。
ですから、ソニータムロンコニカミノルタさんの計算と仰っている内容と同様のことを私も思っています。

またフィルムと言ってもネガとポジがあり、一般的にデジタルカメラが真似ているJPEGのカーブはポジフィルムのS字型です。

これらの特性曲線を見ると、ポジフィルムよりデジタルカメラの撮像素子の方が直線領域が多いためコントロールしやすく、実質的なダイナミックレンジもデジタルの方がやや有利かな（あくまでRAWレベルで）というのが率直な感想です。
直線領域の多いネガでも、計算上現在の12ビットと互角、14ビットになって更に素子のノイズが少なくなったとしたら余裕でデジタルだと思います。
（あくまで技術的に見ての話です。伝説や思想論とは関係ありません）


>ところでjpeg８ビットと１２ビットRAWについての僕の理解ですが。
白トビ黒潰れの両端の幅（ダイナミックレンジ）はどちらでもを変わらず、その間を区切る階段の数が２５６段か4098段かの違いだと。

8ビットより12ビットの方が滑らかだということには違いありませんが、限られた環境の中では殆ど眼に差は感じません。
それより両者の差は直接ダイナミックレンジの差になります。
大まかにビット数がダイナミックレンジ(EV)と思ってしまって構いません。
現実にはデジタルのダイナミックレンジとは、下位ビット方向のノイズレベルで決まります。
(12ビット最下位レベルよりもノイズの方が多い）

RAWが12ビットなのは、素子のダイナミックレンジを活かすということの他にも様々な処理を経る際のロスを少なくするためです。
ちなみに、RAWは撮像素子の出力がそのままA/Dされたものです。
すなわちリニアであり、その他の信号処理もされていません。
それは素材そのものであり、電気関係の技術者がRAWに興味をもつ人が多いのもうなずけます。

書込番号：5291561

[lay_2061]

>[5291561]
>それより両者の差は直接ダイナミックレンジの差になります。
>大まかにビット数がダイナミックレンジ(EV)と思ってしまって構いません。

　why?
同じ撮像素子を使って 12bit RAWと 8but RAWファイルを作った場合、
それらのダイナミックレンジは同じですよね。ただ階調数が異なる
だけで。

書込番号：5291927

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん
毎回丁寧なご返事有り難うございます。
よく分かった人に確認させて貰えるのは非常に勉強になります。
感謝してます。

＞＞ところでjpeg８ビットと１２ビットRAWについての僕の理解ですが。
白トビ黒潰れの両端の幅（ダイナミックレンジ）はどちらでもを変わらず、その間を区切る階段の数が２５６段か4098段かの違いだと。

＞8ビットより12ビットの方が滑らかだということには違いありませんが、限られた環境の中では殆ど眼に差は感じません。

目に感じるかどうかいう事ではなくて、なんでです。

僕は同じ幅（ダイナミックレンジ）をたとえば、1mm単位の目盛りで表現するか、５mm単位の目盛りで表現するかの違いだと思っていたのです。
ところが、１２ビットから８ビットに変換すると長さ（幅）そのものがが変わる・・とおっしゃっているように思えてきて、僕の理解が付いていけなくなりました。
どうも僕の方に基本的知識が欠如している気がします。
１２ビットから８ビットへの単純変換でなく、RAWからjpegってのは...みたいな。

ヒロさん、面倒でしょうけど、一言、ここが間違っていると指摘して下さい。決定的になにか勘違いがありそうなので。僕はカメラ内部のことはズブの素人ですが、AD、DA、などの基本概念程度は理解しています。信号計測用のAD変換など、昔手がけたこともあります。ただし現役ではありません。

＞現実にはデジタルのダイナミックレンジとは、下位ビット方向のノイズレベルで決まります。

２値判定が出来る最小のSN比から、LSBを決めて、単純にそのビット数できまる倍数が最大レベルにしたように読めます。
僕は１２ビットデータのLSBとMSBから演算して、その中間値を８ビットに振り分け、ているのだとおもっているのですが。
これが間違いなのですね。

（しかしこれだと白ピークがちょん切られてしまいそうです、どうも理解できていない）

逆にjpeg８ビットからから１６ビットTIFFに変換するときは中間に存在しないデータを演算で補って生み出しています。

しつこいようですが、単純にその逆かと.....。
１６ビットTIFFの状態でトーンカーブいじって、その結果を８ビットjpegに変換するときは、それ以上、変換ソフトがカーブをいじっていないように理課してたのですが。階調に切り捨てはでるでしょうけど。

＞12ビット最下位レベルよりもノイズの方が多い

これは現在のアナログ系つまりAD変換前の信号が、
LSBの２値判定に必要なSN比にいたていないといことですね。RAWの実力が１１ビット半程度とか。


＞RAWが12ビットなのは、素子のダイナミックレンジを活かすということの他にも様々な処理を経る際のロスを少なくするためです。

ビット数が少ないと演算するときの誤差が増えますからね。この件は分かりました。

＞ちなみに、RAWは撮像素子の出力がそのままA/Dされたものです。

これも分かります。

canonのDPPでリニアという選択が出来ますね。
通常は目の感度に合わせてでしょうか、対数表示での直線にしてますね。

＞すなわちリニアであり、その他の信号処理もされていません。
それは素材そのものであり、電気関係の技術者がRAWに興味をもつ人が多いのもうなずけます。

未加工の生データであり、一番情報量として多いですから、これから加工するためのデータとしては一番ですね。よく分かります。

今回の件で、モヤモヤは一カ所だけになりました。

ヒロひろｈｉｒｏさん、お願いですから上記の一軒、ご教示願います。

書込番号：5292035

[kuma_san_A1]

ご指名じゃないのでなんですが…
ガンマ変換という非線形が入ります。
わたしが参考にしたのは以下のページです。
http://ofo.jp/osakana/cgtips/gamma.phtml

ディスプレイの持つ特性の逆のカーブを与えることになっており、デジタルカメラの画像データの規格である「ガンマ=2.2」となっています。
ガンマ変換後の8bitの値を「y」とし、12bitRAW(リニア)の値を「x」とすると
y=(x/白点のレベル)^(1/2.2)*255
となります(違ってたらゴメンね)。
12bitフル(4095)を基準白点とするカメラがあったとします。
すると、
y=(x/4095)^(1/2.2)*255
となりますね。
明部の1段は…
「y」は「255-186=69」を間に持ち、それに対し「x」は「2048(11bit)」分、間に持ちます(ノイズなんて問題ない領域)。
一応、プリントは通常5段として4段落ちから5段までの1段では…
「y」は「72-53=19」を間に持ち、それに対し「x」は「128(7bit)」分、間に持ちます(余裕だね)。
もう一段下の5段落ちから6段までの1段では…
「y」は「53-39=14」を間に持ち、それに対し「x」は「64(6bit)」分、間に持ちます(下位2段までにノイズレベルが収まっていれば破綻しないね)。

それより下は自分で計算して確認してください。
ヘッドルームを1段取りハイエストライトに圧縮して再現しようとするカメラであれば基準白点を「2047」とすることになりますので、それぞれの「x」の値が半分になります。
また、通常Gセンサーに比べてRBセンサーの感度は半分以下程度なのでこれらのbitが足らないとか、ノイズのレベル次第で「偽色」というかカラーノイズが現れてくるでしょう。

考察の材料だけですので、それぞれで考えてみてください。
重ねて…間違ってたらゴメンね！
わたしも素人なんで。

書込番号：5292517

[京都のおっさん]

[5291927] lay_2061さん

> 同じ撮像素子を使って 12bit RAWと 8but RAWファイルを作った場合、
> それらのダイナミックレンジは同じですよね。ただ階調数が異なる
> だけで。

http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/beta/sakura/bbs/srch.cgi?no=0&word=378&andor=and&logs=..%2F..%2F..%2F..%2F..%2F_tcgi%2Flogroot%2FSILKYPIX%2Fjapanese%2Fbeta%2Fsakura%2Fbbs%2Fcbbs.dat&PAGE=20&ALL=1
↑これの私の解釈ではいけませんか？

素子からの出力がリニアで RAW記録もリニアとした場合、単純にビット数が EV幅の限界値となると理解しています。
で、下の方は暗電流のノイズも記録されてしまうため(ホワイトバランスやガンマ処理を別にすればビット数は充分なため)、kuma_san_A1さん の言葉を引用して

> 飽和出力と闇電流のデータを入手すれば素子のレンジは決まるでしょうか

で良いのではないですか？
つまり現状、素子のダイナミックレンジよりビット数の方が勝るという解釈でいます(WBやガンマは別)。

もちろんノイズは暗電流だけではないでしょうが、実際にダイナミックレンジの広い状況をワンショットで再現しようとすると、「白飛びする」か「熱ノイズや輝度ノイズで使い物にならないのを覚悟でアンダーに撮り増感処理する」かの二者択一を迫られます(私のデジカメの場合)。
S3pro は「上方向に +2EV」だそうですので、そういうシーンでは有効に思えますけど、どうなんでしょうね。実際 +2EV って凄いことだと思いますけど。

書込番号：5292587

[京都のおっさん]

私の解釈が間違ってたかもしれません。

>> 同じ撮像素子を使って 12bit RAWと 8but RAWファイルを作った場合、
>> それらのダイナミックレンジは同じですよね。ただ階調数が異なる
>> だけで。

素子のダイナミックレンジが 8bit 以内(8EV 以内)ならそうなりますね。

クールマン２さん はこのあたりを誤解されているような気がするのです(違ってたらごめんなさい)。

書込番号：5292594

[ヒロひろｈｉｒｏ]

あまり話を複雑にしてもキリがないですね。

撮像素子のノイズは「無い」ものとし、純粋なデジタルのお話にしましょう。

lay_2061さんの、
>同じ撮像素子を使って 12bit RAWと 8but RAWファイルを作った場合、それらのダイナミックレンジは同じですよね。ただ階調数が異なるだけで。

に関連しますが、12ビットでも8ビットでも、どちらも最小レベルは”ゼロ”最大レベルは”フルビット=100%”ですから、いずれも100/0=∞ということになってしまいます。
ダイナミックレンジの語源的なもので言うと、どちらも無限大。
（撮像素子が理想的にノイズゼロだったとして）

さて、「最小表現レベル」という考えに戻しますと各々1/4096、1/256です。
デジタルではどちらも飽和点は同じ（最大値=100%)です。
デジタルの基準レベルは常にフルビット側(=100%)になります。
飽和点は露出で決まってしまいますから、シャドーの最暗部、ごく微妙な部分の情報があるか無いか（あるいはノイズで埋もれているか埋もれていないか）の差です。
これが本当の意味でのダイナミックレンジなのです。
ですから、デジタルのダイナミックレンジはRAWビット数と撮像素子のノイズ量で決まってしまいます。
（一般的な解釈「ダイナミックレンジ=白飛びの差」とは逆です。ここが一番誤解されているところ）

現状の撮像素子の性能としては12ビット限界よりもわずかにノイズの方が多い、ということです。

以上は、デジタルオーディオの考え方と全く同じです。

書込番号：5292648

[京都のおっさん]

> さて、「最小表現レベル」という考えに戻しますと各々1/4096、1/256です。

わかりやすい説明ありがとうございました。
私自身頭の中で「0 は何倍しても 0 だもんなあ」と論理矛盾してましたもので。

書込番号：5292661

[ヒロひろｈｉｒｏ]

補足します。

>同じ撮像素子を使って 12bit RAWと 8but RAWファイルを作った場合、それらのダイナミックレンジは同じですよね。ただ階調数が異なるだけで。

これがあるから混乱するのですね。
JPEGでも、一応RAWが持つ階調幅を8ビットに「折り込み」ますから、被写体から見ればJPEGでも一応最シャドーから飽和レベルまで表現されているということになります。
ただ、12ビット幅を8ビット幅に折り込むには、かなり極端なS字カーブにする必要があります。
そのため、シャドー側とハイライト側が殆ど潰れます。
なので「ダイナミックレンジが狭い」と見られてしまうのです。

書込番号：5292667

[kuma_san_A1]

リニアなデータでは「0」は「1」の半分(以下)と確定であって、算数で習った「0」とは違う。
というか、「0-255」(0origin)というのは「1-256」(1origin)だと考えると…256倍じゃん…とわかります。
でも、よくごっちゃになって間違えます。
[5292517] で書いた式は1originにしないと1段で1/2にならないので…適当に意訳してやってください。

書込番号：5292676

[ヒロひろｈｉｒｏ]

何度も補足すいません。

そのままリニアに折り込まず、「S字」にするのはどうしてでしょうか。
それは「見た目」を鮮やかに表現するには中間調のコントラストが必要だからです。
中間部のコントラストを付けた分、シャドーとハイライトを「圧縮」しなければ全体が収まらないですね。
それがJPEG生成のロジックです。

書込番号：5292678

[kuma_san_A1]

逆にS字にしたせいでハイエストライトが寝たカーブになるので小さなコントラストはつぶれてしまいます。
そのハイエストライトの小さなコントラストを表現するためにはカーブを寝させないで突き当てる…それより明るいところはとんじゃってもいい…みたいに本来トレードオフになる部分で、現像時にユーザーが選択できるRAWが好きです。

書込番号：5292681

[Satosidhe]

重要なのは「フィルムをjpg化したデータと比べてどうか(広いのか狭いのか)？」って事だと思います。
同誌の2月号ではポジフィルムでの撮影データを基準としてjpgトーンカーブの
グラフとして表してありましたから分かりやすかったんですが、
8月号はグラフの表示もなく基準点も無しでしたから、どの程度の意味があるのか
よく分からなくなっていますね。

2月号の実験ではポジフィルムが+4.5〜-4の9.5EVというレンジを持っていると
示されていまして、それに比べるとデジタル一眼レフのjpg撮影時のダイナミックレンジは
狭いという結論になっていましたよ。(S3PROはスタンダードのみ比較対象でした。)

書込番号：5292693

[ヒロひろｈｉｒｏ]

クールマン２さんの疑問はこれだったのでしょうね。
つまり、被写体に対する表現幅はJPEGもRAWも同じ。
（しかし人間の眼には生成されたJPEGは潰れているように見える）

12ビットのRAWから8ビットのJPEGにする課程で非線形処理を行っているということです。

書込番号：5292700

[京都のおっさん]

[5292676] kuma_san_A1さん

ほとんど蛇足ですが bit なんで右シフトでした。
8bit フルビット: 255 もしくは 0xFF
これの 1/2 : 127 もしくは 0xDF もしくは 7bitフル
　・・・・・
これの 1/2 : 1 もしくは 0x01 もしくは 1bitフル
これの 1/2 : 0 もしくは 0x00 もしくは 0bitフル

最後だけを除き、Nbitフルの 1/2 は
(2^(N - 1)) - 1
で表される。でいいのかな？
なんかわからなくなってきました。

書込番号：5292734

[kuma_san_A1]

ベルビアの直線性を保っているのは、わたしにはおよそ1.5ルクス秒と見えます。
10^1.5=32=5EVとなりませんか？
で、それに対応する濃度の差が約2.4=8EVと超ハイコントラスト…。
(透過光で見る限りポジフィルムは再生レンジが広いです)

で、ハイライトの寝たところが
10^0.75=2.5EVを濃度0.3=1EVに押し込んでいるように読めます。
最後の10^0.25=0.8EVってホントに真っ白にとばすつもりの部分でしょうね。

暗い方も
10^0.75=2.5EVを濃度0.4(RGBバラバラだし)=1.33EVに押し込んでいるように読めます。

結局ベルビアって10EVの入力範囲に反応しているけどリニアな応答性は真ん中の5EVで、透過光で鑑賞した場合の再生レンジは10.33EVだけど、リニアな応答をしているのは8EVでハイコントラストであるということのように思えます。

見方が間違ってたらゴメンね。

そろそろ合宿の準備しなくては…

書込番号：5292746

[クールマン２]

皆さん、多くの解説を付けて下さり有り難うございます。僕が寝ている間に会話が盛り上がっていたようで、スレ主としては申し訳なく思っています。

基本的に疑問は氷解しました。
今までは、言葉の使い方として、とっくに知っていて常識を持った方々の言い回しに、門外漢の人間（僕です）が、何故だろうと頭を捻っていたのです。

ヒロひろｈｉｒｏさん ・・有り難うございます。

＞クールマン２さんの疑問はこれだったのでしょうね。
つまり、被写体に対する表現幅はJPEGもRAWも同じ。

そうそう、まさしく、そういうこととなんです！

＞（しかし人間の眼には生成されたJPEGは潰れているように見える）

潰れているかのように見えても、データ上で、
（０、０、０）と（１，１，１）は1/256の差があるじゃないかという前提で話をしていました。

＞12ビットのRAWから8ビットのJPEGにする課程で非線形処理を行っているということです。

或程度、この答えを予測していましたが、よく分かりました。


仕事に行く前の一瞬なので、この続きは、また後ほど書き込みます。
色々有り難うございました。

書込番号：5292866

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>結局ベルビアって10EVの入力範囲に反応しているけどリニアな応答性は真ん中の5EVで、透過光で鑑賞した場合の再生レンジは10.33EVだけど、リニアな応答をしているのは8EVでハイコントラストであるということのように思えます。

そういうことですね。
如何に人間の目が階調操作のトリックに飲まれやすいか、お分かりだと思います。

書込番号：5292928

[クールマン２]

皆様、色々ご親切なレスを有り難うございます。
京都のおっさんさん、
そしてkuma_san_A1さん　、レス読んでいます。
参考になりました。有り難うです。

さて、このスレッド、長くなってきたので、一旦、まとめてみます。
（職場で昼休みに書いています）

これまでのやりとりで判明したことを以下に箇条書きにしてみます。
（私の認識に間違いが有れば、訂正して下さい。）

１，デジタル一眼レフの記録範囲は、基本的におよそ１２EVある。
（１２ビットRAWで記録時）
これはネガフィルムと同等かそれ以上である。

ここで確認します。
APS-Cも、フルサイズも、６００万画素も１６００万画素も一緒くたにしても、理解に支障ない・・・これOKですか？

２，RAWにおけるダイナミックレンジとして現在の撮像素子では１２ビットのAD変換で問題ない。
根拠としては１２ビットでもすでにそのLSBは、暗電流等によるノイズによって十分なSN比がとれているとはいえない状況だから。

３，１２ビットRAWを８ビットjpeg画像に変換するときは、中間調の階調を重視して白端と黒端の部分を折り曲げて、S字カーブを作り非直線変換している。
被写体に対する表現幅の最大と最小はRAWと同じ幅であるが、両端の階調カーブが折り曲げられ階調が圧縮されるので、RAWでは１２EV存在した記録幅がが、８ビットjpegでは目視上約８EV程度になっている。

このS字カーブは、カメラ本体にも埋め込まれ、各社独自のカーブを作っている。
RAW撮影時も現像のソフトウエアによって、そのカーブは当然違う。

４，最後に、これだけはもう一回質問させて下さい。

アサヒカメラ誌に毎号のように掲載されるニューフェース診断の頁の件です。
ここに「撮像素子感度特性」という項目があります。
これがjpegのS字カーブにそっくりです。
横軸の像面露光量のlogHも、EV換算すると、ソニータムロンコニカミノルタさんが上の方でベルビアのラティチュード計算してくれたのに近い数字になります。

アサカメ誌の「撮像素子感度特性」というのは、実体として何を表すのでしょう？
僕にはいわゆるデジカメのダイナミックレンジ特性に見えて仕方ないのです。
でも、「撮像素子感度特性」ですから、もっと裸の、カメラとしての　素　の情報にも思えるのです。
どなたかご教示下さいませ。

書込番号：5293336

[クールマン２]

勘違いがありました。

誤：
３，１２ビットRAWを８ビットjpeg画像に変換するときは、中間調の階調を重視して白端と黒端の部分を折り曲げて、S字カーブを作り非直線変換している。

正；
３，１２ビットRAWを８ビットjpeg画像に変換するときは、中間調のコントラストを付けるためカーブを立てる。その結果、白端と黒端の部分が折り曲げらて押しやられたS字形のカーブとなった非直線変換をしている。

書込番号：5293832

[ヒロひろｈｉｒｏ]

クールマン２さん

>ここに「撮像素子感度特性」という項目があります。
>これがjpegのS字カーブにそっくりです。

CMOSもCCDも、フォトダイオードによる光電変換です。
これらの素子の特性が、あのように派手なS字カーブになることはあり得ません。
少なくとも私が普段測定器で見ている変換特性は最暗部から飽和直前までほぼ直線です。
ですから、雑誌の測定法はJPEGに違いなく、カメラ内部で非線形処理した後の特性です。

あと、12ビットで十分かどうか、これは何とも言えません。
私個人の趣味レベルの話として、できれば14ビットあったらいいな、と思っています。
というのは、後で色々な処理をしてもビットの粗さが出てくる心配が無くなるからです。
現状の12ビットですと、ガンマ処理後は僅かながら最暗部の立ち上げのところでヒストグラムの粗さが見えることもあります。

クールマン２さんは、このスレでかなり勉強しましたね。
上に挙げられたことは総て正解です。


>APS-Cも、フルサイズも、６００万画素も１６００万画素も一緒くたにしても、理解に支障ない・・・これOKですか？

飽和レベルを同一（フルビット）にしたとき、差が出るのは「ノイズレベル」です。
それだけです。
ある機種は10ビット以下がノイズまみれだったりするかもしれません。

書込番号：5294004

[京都のおっさん]

いちおう [5292734] の自己レス。
奇正数の右シフトなので LSB のビット落ちが生じる。
オール 1 の値を 0 になるまで右シフトする操作を考える。この場合本来の値より 1/2 の等比級数の和を減じた値となる(誤差が生じる)。この操作は有限回なので、誤差は 1 (未満)。


デジカメ画像については、次の二点は分けて考えるべきだと思うのですが。
・入力系(光入射 → 素子出力 → RAW記録まで)
・出力系(画像生成 → 表示媒体の選択、表示まで)

デジカメのダイナミックレンジの大小を考える場合は入力系のみ考えればよく、それに対してどのような画像処理(トーン処理)を行うかは(好きな言葉ではありませんが)表現者の勝手です。

「8EV 必要」とかの説も大きなお世話です(jpeg が 8bit だから？)。自分の撮る風景の輝度差が 8EV 以下なら充分でしょうし、それ以上であれば不満を感じる。そういうことだと思うんですけど。

書込番号：5295221

[ソニータムロンコニカミノルタ]

そういう課程を殆ど明記せずに雑誌に載せるのは無責任ですね。
著者・編集者の資質も疑われます。

ですから、クールマン２さんのような優秀青年が路頭に迷ってしまうのです。
残るのは大きな疑問だけ。

で、わからないままこの記事の結果だけが印象に残った普通の一般市民は…

書込番号：5295291

[クールマン２]

あれ！、昨夜僕が書き込んだお礼のレスが無い！！
書き込みボタンを押して、完了したのに！
戻り方が悪かったのか・・・。

というわけで、僕としては二度目のまとめです（笑）。

ヒロひろｈｉｒｏさん、

＞私個人の趣味レベルの話として、できれば14ビットあったらいいな、と思っています。

後処理のことを考えるともう少し、ビット数が欲しいことがありますね。
それから、暗部のノイズがもう少し少なくなれば安心して露出のレベルえを動かせますし。

まあそれでも、このあたりの根元的な所のブレークスルーがないうちは、あわてて新製品に飛びつかなくてもよい、という判断材料が出来ました。
メーカーが小出しにする目先の機能改良や追加は慌てて飛びつかなくてもいいのですから。

＞クールマン２さんは、このスレでかなり勉強しましたね。

本当に、もうとっても勉強になりました！
デジカメ入門して数年ですが、雑誌からのの断片的な知識では、どうも体系的な、そして基本的で肝心な所を押さえられなかった気がします。
皆様のご親切謝いたしておりします。

ところで、今回の知識と理解で、またいくつかの疑問質問が出てきたのですが。
このスレッド、とても長くなってきたので、一旦閉めましょう。
このままでは後からROMする人には読みにくいでしょう。

そして近く、僕の少ない知識をまとめてから、質問を別のスレッドにして、書き込みます。
引き続きの意味で、この5Dのところに書き込み予定です。
ではみなさま、また迷える初心者ご教示のほど宜しくお願いします。

書込番号：5296142

[kuma_san_A1]

PHSが接続出来ないので携帯から。
S字カーブ以前にガンマ変換がすでに非線形です。

書込番号：5297886

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>S字カーブ以前にガンマ変換がすでに非線形です。

そうですね。
話が余計ややこしくなるので敢えて避けてきました。

ただ、民生用（当たり前か…）はガンマもS字もそれほど明確に区別した考えは持っていない気がします。
というのは、「ガンマ」と言ってしまったら規格上のγ=2.2に縛られてしまいますからね。
S字にした時点で「ガンマ」じゃなくなってしまっていますから。

書込番号：5298331

[クールマン２]

ガンマ変換について、上の方の参照頁で勉強してわかったつもりだったのですが、以前macとwindowsではガンマの係数が違うと習ったことがあって、それが理解の妨げになっています。
次のスレッドでも書いてしまったんですが。
そっちで、僕の間違いを訂正してくだしませんか？

書込番号：5298381