『デジタルノイズにびっくり！！』 の クチコミ掲示板

[D マッド]

この間電気屋さんで、リアルとブラビアの３２インチが展示してあったのを見てたんですが、ＢＳ−hiか、ＢＳ−iでＫＡＴ−ＴＵＮのステージを放送してるのを見ていたら、人間は綺麗なんですが、ステージのバックの暗い所全部に、四角いブロックノイズが出ていました。
この２台だけでなく、全部の液晶テレビに出てました。
わたしは、え〜〜！！っと、愕然としてしまいました。
これだけ巷では、液晶だ、やれ薄型だ、やれ大型だといっているけども、あんなノイズのテレビなんて私は見れません。
あんなので映画を見ても、薄暗い場面なんかノイズだらけなんじゃないかと思うとがっくりです。
アナログ番組ならともかく、ＢＳチャンネルでこれじゃ・・・。

所詮、液晶はこんなもんなんでしょうか？
それとも、ブラウン管のテレビでも、デジタルノイズの出方は一緒なんでしょうか？

一気に液晶を買う気力がなくなってしまいました。
結構いい値段しますからねぇ。

誰か、教えてもらえませんでしょうか。

液晶テレビって、こんなもの？

書込番号：5644103

[インプとエボのFC]

＞デジタルノイズの出方は一緒なんでしょうか？

論理的な説明は私には無理ですが、ブロックノイズはデジタル放送の宿命ではないかと、私は思っています。

書込番号：5644413

[bsdigi36]

たまたま、放送電波のデジタル情報にブロックノイズが入っていたのか、受信電波が弱かったのではないですか？
　私は電波が弱いとき以外はブロックノイズを見たことがありません。
　９月２５日から液晶テレビ（４７Ｚ１０００）も見ていますが、ブロックノイズは見ていません。

　液晶テレビがブラウン管に劣るのは動画応答時間だけだと思います。

書込番号：5644443

[Big Wednesday]

こんばんわ

>ＫＡＴ−ＴＵＮのステージを放送してるのを見ていたら

ステージはスポットライトが激しく点滅している場面ではなかったですか？ここはデジタル圧縮技術の弱いところで動きが早いものや記者会見などのフラッシュが多い場面などはすごいブロックノイズがでますね。
これが現在のデジタル放送の弱点であり液晶がきれいに写せば写すほどこのブロックノイズもしっかりと写してしまいます。最近はだいぶ画像処理エンジンがうまく動いているようですが、この点はブラウン管テレビの方が自然に映し出せるようです。

私の気のせいかもしれませんが、記者会見のフラッシュの場面はアナログ放送でもブロックノイズがでているような気がするのですが、これは撮影したときにすでにカメラ側でデジタル圧縮で記録されているからでしょうかねえ〜？？

書込番号：5644632

[にじでん]

たぶん、全てのﾃﾚﾋﾞがなっていたのなら
雨か風、天候が悪くBSの受信が悪かっただけじゃないですか？
ﾌﾞﾗｳﾝ管も同じですよ

ちなみにﾃﾞｼﾞﾀﾙだと
ﾌﾞﾗｳﾝ管でもものすごい高速だとブロックノイズ出ますよ
「ｼﾞｭﾏﾝｼﾞ」でサイや象が壁から襲ってくるシーンとかはｽｶﾊﾟｰで見てたら
ブロックノイズ出ますよ

まぁ、雨で受信が悪かっただけでしょう

天気のいい日に後日、見に行ってみてください

書込番号：5644645

[梅はちみつ]

＞液晶テレビって、こんなもの？

ハイビジョンブラウン菅TVでも(今バレーハイライト見てるけど)一緒です。ハイ。

サッカー(BS-hi)、女子バレー(BS-i)などでもカメラのパン時や、ステージシーンの激しい動きや輝度変化が激しい時などに･･･。
MPEG2圧縮映像だからしょうがないのかね。
カメラ性能とかが上がるともうちょいマシになるのかな〜？

書込番号：5644646

[D マッド]

みなさん、レスありがとうございます。

ハイビジョンブラウン管でも、ブロックノイズがでるんですね。
やはり、デジタル信号だからなんでしょうね。
液晶もブラウン管も関係ないんでしょうね。
デジタルはすごくくっきりと映るんですけど、ノイズがでるぐらいだったら、もうすこしワザとフォーカスかけてぼかしたほうがいいんじゃないかと思いますね。私個人としては・・・。

う〜ん・・・。薄型ほしいんですけどねぇ〜。
完全デジタルまで５年。その辺のとこ、なんとかなんないかなぁ。

書込番号：5644794

[milano]

　なんともなんないと思います。
ミュージックステーションなんてノイズすごいですよ。
　これは、バックに、光が絶えず点滅しているからだろうと推察します。
　そうしないと、急造ステージなんで、綺麗に見えないんでしょうね。しょうがないです。

書込番号：5648986

[いち・に・]

余り期待してもよくないかもね？？

書込番号：5649777

[うーむ。。。]

デジタル放送は、限られたデータ送信容量を効率的に利用すべく、膨大な画像を圧縮して突っ込んでいます。ですが、
・あまりに複雑で込み入った画像の場合
・あまりに前後との画像と違いが大きい場合
などは圧縮が上手く働かず、規定のデータ量の中に収まりません。その場合は残念ながら大量の四角いノイズになってしまいます。俗に「ブロックノイズ」と呼ばれているものです。

多分このことをおっしゃっているのでしょう。

一頃言われていたのが、「デジタル放送の敵はモーニング娘。」　その心は、人数が多くて画像が細かくなり、明暗の変化が激しく、動きが激しく、しかも各メンバーがてんでバラバラの方向に移動します。必然的に必要なデータ量が膨大になり、簡単に、しかも連続的に画像が破綻します。
逆に、電気屋さんで写されているデモ画面が風景画である理由は、動きが少ないため効果的に圧縮され、ノイズがほぼ発生せず、きれいに見えるからです。

サッカーなどスポーツ放送の場合は確かに動きは激しいですが、フィールド全体を写す時は実は殆ど芝生を写しているなどデータを節約することが可能なのでモーニング娘。ほどは連続的には破綻しません。


これを緩和するには次の方法があります。

1, 送信データ量を増やす　・・・　現行規格内では無理
2, より効率的な圧縮規格を採用する　・・・　現行規格内では無理
3, より効率的にmpeg圧縮する　・・・　送信者側の対応領域。期待したいところ。
4, 再生時に目立たないように細工する　・・・　受信機側の対応領域。TVメーカーが頑張っているところ。
5, 小さい画面・しょぼいテレビで見る　・・・　まあまあ。

というわけで、テレビ側で対応できるところはあまり多くありません。逆にこの部分がテレビ作りの肝になってきます。
Sonyの言うブラビア(ベガ)エンジンとか、東芝のメタブレインプロとか言っている機能がこの4番目の機能ですね。

消費者参加型掲示板の薄型TVのインプレはパネルについて語られることが多いですが、これらの画像処理エンジンの方が重要な感じがします。

各社高級機種ではそれぞれなかなか高機能・高性能なエンジンを搭載していますが、低価格機種にまで高級機と同等の高性能のものを搭載しているのは東芝くらい?ですかね。他のメーカーは製品の差別化のために高級機には高機能番、低価格機はしょぼいものを搭載するのが通常です。個人的に東芝の液晶テレビに好印象を持っているのも恐らくこのエンジンのお陰だと思うし、シャープの液晶テレビよりシャープの液晶パネルを使っていると言われているビクターの液晶テレビの方に好印象を持っているのも、ビクターの画像処理技術の蓄積がものを言っているんではないかと思います。まあこのあたりは各自感じ方が違うのでこの辺で。

なお、ここまでの話ではブラウン管/液晶/プラズマ/SED/プロジェクタどれでも原理的には同じです。データを復調後、それぞれのデバイスの適性にあわせて更に味付けはしていると思いますが。
ただ、加工済みデータを表示する際、ブラウン管は構造上どうしてもぼやけるのでノイズ自体もぼやけて、目立たなくなります。

書込番号：5649822

[Big Wednesday]

最近、液晶の掲示板を見ていると

bsdigi36さん や　にじでんさん　が言われているように
「電波状態が悪いのでブロックノイズが発生する」
というような書き込みをみるのですが
これは受信状態が悪くなった時に出る緑色や青色のノイズや
連続したテトリスのようなブロックノイズと
思ってもよいのでしょうか？

もしくは電波状態によってデジタル放送の帯域が変化し
う〜むさん　が言われるようなデジタル圧縮のブロックノイズ量も
変化するのでしょうか？

今までデジタル放送は電波状態が悪ければ映らないかブロックノイズ、
映っていれば画質には変化なしとおもっていたもので、
もしかして受信状態によって画質に違いが出るのでしょうか・・・？

書込番号：5650144

[Tarucco]

降雨減衰（こううげんすい）について
大雨（または大雪）により、ＢＳ・ＣＳ放送に使用されている衛星放送の電波が弱くなることを「降雨減衰」と呼んでいます。

放送局側（電波を発信している地点：番組提供をしている専門ｃｈ放送局）で集中豪雨が発生したり、大雪が降った場合に、衛星に送信している電波が弱まり、受信側にも影響がでてきます。

この現象は、ケーブルテレビだけでなく、ＢＳ・ＣＳなどをパラボラアンテナで個人受信されている方も同様に「降雨減衰」により画面がフリーズ（固まってしまうこと）や『受信されていません』というメッセージがテレビ画面に表示されます。

このような状態は、障害でなく豪雨・大雪による一時的な現象で、天候が回復するとともに状況は解消します。

※引用先：http://www.parkcity.ne.jp/catv/catv_shikumi.html

書込番号：5650246

[うーむ。。。]

推測ですが、たぶん、電波が減衰したときの話ではなく、mpeg圧縮ノイズ由来の方のブロックノイズのことをスレ主殿はご指摘されているかと思います。

「人間はきれい」とのこと、ということは人物アップの状態はきれいと言うことですよね。その部分は比較的動きが少ないでしょうからノイズは少なくなるでしょう。
電波の状態が悪い場合ですと、
・画面のフリーズや全体の乱れ、横一線の乱れなどブロックノイズどころでない支障も起こるはず
・チューナーの感度、電波分配のバラツキから個体ごとにブロックノイズのレベルが違うはず
ですから。

液晶/プラズマのパネル品質とmpgエンコード/デコード技術もまだまだ向上しているようですので、以前よりは気になることが少なくなった気はします。
ただ総合的な評価をすると、自然で高画質なハイビジョンを見るためにはハイビジョン対応高級ブラウン管(もう売っていない)を未だ手放せないのもまた事実。液晶やプラズマがブラウン管に追いつくことがあるとしてもあと数世代が必要でしょうね。SED発売まであと1年、当初は高いだろうなぁ。

Dマッドさんが、特にノイズが気になる方で、TVの視聴距離が近く(近距離だと余計にノイズが目立ちます)、かつ現行のテレビに不自由は感じていないのであれば、あと数世代待った方がいいかも知れません。逆にTVまでの距離が十分広ければそれほど気になりません。

書込番号：5653347

[たーぼー777]

最低、1,5メートルは離れましょう。近眼になりますよとは、昔のテレビでも、よく言ってたなあ・・

書込番号：5654017

[ウォルフ]

ブロックノイズは圧縮時に発生する物であり、電波や受信側機器は一切関係はない。
デジタル放送は電波が弱ければ受信できませんで終わり、アナログのように中途半端に映ったりはしない。

あまりに酷いブロックノイズの場合の苦情は放送局へ出すことになる。

書込番号：5655830

[うーむ。。。]

ウォルフさん、

理想的にはそうですね。でも

>ブロックノイズは圧縮時に発生する物であり、電波や受信側機器は一切関係はない。

一切関係ないとは言い切れません。上記の当方のコメントはMPEGのデコードとそれ以降の画像処理を分けて書いていませんのであれですが、受信側でMPEGをフルデコードしているとも限りませんし、データに異常や欠落があるときのリカバリの巧拙もあるかと思いますし、デコードしてからの画像処理も多かれ少なかれやっています。民生用TVで全くの素通しの画像を表示できるのは東芝とソニーのそれぞれ現行と1代前のハイエンド機で、特殊な設定をしたときだけでしょう。それ以外の受信機では多かれ少なかれノイズ低減処理したりスケーリングしたりするので、受信機側の能力が映像のブロックノイズの質に影響します。

>デジタル放送は電波が弱ければ受信できませんで終わり、アナログのように中途半端に映ったりはしない。

電波の状態は刻々と変わるので、現実的には中途半端に写ることはあります。具体的にはブロックノイズが発生するとか、画面の一部が崩れるとか、フリーズするとか、音だけ出るとか。

書込番号：5656142

[ezekiel]

うーむ。。。さん、

　現在の民生用のTV受像機では、MPEGをフルデコードしていない
ケースがあるのでしょうか？数年前にBSデジタル対応機
（ブラウン管）を買って、そのまま使っていますが、受信側の
MPEGデコーダが進化（というより、今まで手抜きだったのが、
フルデコード）しているのでしたら、買い替える意味があるのかなあ〜と思っています。あまり電器店で最新のデジタルテレビを
見ても改善しているなあ〜と思ったことがなかったのですが、
詳しく教えていただけないでしょうか？

　私自身、BS1&BS2はアナログBSで見ていますし、電界強度が強い
地域なので、地デジにはあまり興味がありませんでした。
受信状態が良い場合は、アナログに軍配が上がると思い込んで
いたので（もちろんハイビジョンは別として）うーむ。。。さんの
お話は興味があります。私もデジタル放送のブロックノイズは
MPEGの帯域（圧縮率）に起因するものだと思い込んでいたので、
興味があります。よろしくお願いします。

書込番号：5657943

[フタロシアニン]

>所詮、液晶はこんなもんなんでしょうか？
それとも、ブラウン管のテレビでも、デジタルノイズの出方は一緒なんでしょうか？


液晶だと、くっきり映し出すのでブラウン管に比べブロックノイズが目立つと思います。

液晶テレビがブラウン管に劣るのは動画応答時間と視野角の狭さです。昔から比べたらだいぶ改善されてる様ですけど・・・まだまだですね。

完全デジタルまで５年あるのでその間にブロックノイズ対策して欲しいですね。

書込番号：5660314

[うーむ。。。]

ezekielさん、

そんな質問をされるとこちらの知識の底浅さにぶつかってしまって詳しい説明はできないんで、推測で物言わせて頂きますが。

>　現在の民生用のTV受像機では、MPEGをフルデコードしていない
>ケースがあるのでしょうか？

基本的にデコードは専用チップに任せてしまうことが多いような気がしますし、そのチップも数年前に比べて性能も上がっているかと思います。そうすると、よほど価格差が無ければなんちゃってデコードは採用しないかと思います。
まあ、現実的にはフルデコードだろうがインチキデコードだろうが見て納得する絵が出ていればいいわけで、スペックに注目するのではなく実物を見ればいいと思います。


>数年前にBSデジタル対応機
>（ブラウン管）を買って、そのまま使っていますが、受信側の
>MPEGデコーダが進化（というより、今まで手抜きだったのが、
>フルデコード）しているのでしたら、買い替える意味があるのか
>なあ〜と思っています。

まあ1-2年で進歩する幅なぞ、人によっては大進歩という人もいますが、大多数の人にとってはよくは分からないレベルでしょう。
店で見てみて納得できなければ今のまま使えば良いのではないでしょうか。


>　私自身、BS1&BS2はアナログBSで見ていますし、電界強度が強い
>地域なので、地デジにはあまり興味がありませんでした。

BS1&2はそりゃアナログですよね。音もPCMだし。


>私もデジタル放送のブロックノイズは
>MPEGの帯域（圧縮率）に起因するものだと思い込んでいたので、

それは正しいです。でも、さらにその画像をきれいに作り替えるための画像処理をやってる奴もあります。
大抵は機器の中に入っていますが、外だしにしたものもあります。
例えばこんなもの。
http://www.sony.jp/products/Consumer/QUALIA/jp/products/001/index.html

まあTVは見た目が全てです。
ノイズが気になれば気にならないのを選べばいいですし、それでもダメなら待てばいいです。
納得したら買いましょう。

書込番号：5663146

[ezekiel]

うーむ。。。さん、

情報提供ありがとうございます♪

> よほど価格差が無ければなんちゃってデコードは
> 採用しないかと思います。まあ、現実的にはフル
> デコードだろうがインチキデコードだろうが見て
> 納得する絵が出ていればいいわけで、スペックに
> 注目するのではなく実物を見ればいいと思います。

　ブロックノイズは、高圧縮（帯域制限）に起因するケースに関しては規格に依存するわけですから、理論的にはフルエンコード＆フルデコードしていれば、通信経路が確保されていれば"規格で担保される画質”が得られることになると思います。

　うーむ。。。さんがご指摘されておられるのは、おそらく放送局側ではしっかりとフルエンコードして送り出しているのに、受像機側ではインチキデコードの場合もあるかもしれないので、通信経路の品質が想定内であっても、"インチキデコードに起因する破綻"によるブロックノイズの発生をおっしゃられておられるのではないかなあ〜と思います。そして今回頂いたレスでは、「たとえインチキデコードであっても、納得できる絵であれば良い」というような趣旨と受け取りました。
　スレ主のD マッドさんは、「デジタルなんだから"綺麗なはず”なのにブロックノイズが凄い、これは液晶のせい？」というような趣旨の疑問が発端で、ブロックノイズの原因をうーむ。。。さんは、しっかりと分類されて(1)高圧縮（帯域制限）に起因するケース（規格自体の問題）、(2)通信経路の品質に起因するケース（アンテナ、気象条件等の環境に左右される問題）、(3)インチキデコードに起因するケース（受像機の商品としての問題）に分けられておられます。そして更に画質に関してはデコード後の信号処理（デジタル＆アナログ）に言及されていると捉えています。

　スレ主のD マッドさんも私も、ブロックノイズに注目して画質を云々しているわけですので、デコード後の信号処理で､確かに目立ちにくくすることは可能だと思いますが、本質的な解決ではありませんし、『デコード後の信号処理でブロックノイズを目立ちにくくする信号処理』は、全体的な画質低下につながるような気がしますので、"若干の緩和"程度の効果以上の期待は出来ないように感じます。放送規格自体は、現時点ではどうしようもないので、出来ることは(2)と(3)を考慮することになると思います。

> まあTVは見た目が全てです。
> ノイズが気になれば気にならないのを選べば
> いいですし、それでもダメなら待てばいいです。
> 納得したら買いましょう。

　うーむ。。。さんがご指摘されて"インチキデコードに起因するケース"の影響が大きければ確かにそうなんですが、マンション等では設置条件をユーザが自由に出来ないケースもあり、スレ主のD マッドさんや私が気にしているブロックノイズの原因が"インチキデコードに起因"でなければ、待っても無駄なような気がしていたのですが、この点は如何でしょうか？

（現実問題として、色合い等の画質に関しては、デコード後の信号処理の影響が大きくて、メーカーの色が出やすいと思いますが、ブロックノイズに関しては、あまり関係ないように思うのですが如何でしょうか？）

　･･･いろいろお聞きしてすみませんが、宜しくお願いします！

書込番号：5667593

[ぱぴっこ]

ブロックノイズが出るのは、最近の機種であればほとんど電波状況が原因ですよ。地デジのみならずＢＳもしかりです。
地デジ放送開始前、初期の頃のハイビジョン対応機であればデコーダーの映像変換が追いつかずノイズになってる場合も考えられますが、最近の機種ではまず問題無しだと思いますよ。
我が家はアパート暮らしなんだけど、立地とアンテナ配線が悪くて地デジはＮＨＫだけほとんど映りません。何も映らず現在放送されていませんと表示になるか、ブロックノイズだらけのコマ送り画像です。
他の局も日によってはブロックノイズが発生します。
そんな時の対処法としてアンテナ線をさわったり、ちょっとずらしたりしてるんですが、微妙な加減でノイズが消えるんです。
その日のジャストポイントに合わせれば、ライブ番組だろうがワールドカップだろうがノイズが出る事はありません。ＮＨＫだけは至難の業ですが…
ちなみに10ｋｍほど離れたとこに住んでる知人の家では、ＮＨＫは完璧に映って他の局にノイズが入ります。
ノイズの対処法もうちと似ていて、窓際の隅に人が立つと改善します(笑)

「うちは普通に映ってるよ〜」という家庭でも電波状況に微妙なロスがあったりすると、ライブ番組のように大勢の人が動くなど複雑な映像は情報量が多いのでブロックノイズがたまに出たりするみたいですね。
ふだんノイズが出ないぶんテレビの性能と錯覚するようです。
最近まで家電販売員してましたが、地デジ＆ハイビジョンテレビのクレーム原因のほとんどはこれでした。
ブロックノイズなんて出た事ないっていう方は、テレビをつけたまま壁にあるアンテナ線のコネクタをゆっくり抜き差しすると見れますよ。

それから対処法として一番有効と思われる解決策は、ＵＨＦアンテナの設置角度や位置を再調整してもらう事ですね。
ただ立地によっては効果がない場合もあるので、その場合は潔くテレビ局の基地局増設や出力調整を待つしかありません。

書込番号：5671569

[milano]

>>ライブ番組のように大勢の人が動くなど複雑な映像は情報量が多いのでブロックノイズがたまに出たりする

この話をしてるんじゃ・・

書込番号：5671709

[ezekiel]

ぱぴっこさん、

> ブロックノイズが出るのは、最近の機種であれば
> ほとんど電波状況が原因ですよ。地デジのみならず
> ＢＳもしかりです。

　ブロックノイズの原因として､確かに電界強度は
見過ごしやすいと思います。電器店の展示においても、
場合によっては分配をしっかりせずレベルが足りない
ケースも少なくないように思います。私自身も、BS
デジタル放送で何度か、豪雨の時のレベル低下による
ブロックノイズの低下を確認しています。

　ただ、今私自身が知りたいのは、受信状態をしっかり
整備した場合のブロックノイズについてです。

　動画としての情報量が多い場合に、ブロックノイズが
目立ちやすくなるのですが、その原因としては、
うーむ。。。さんが分類されているように、規格に起因
する場合に併せてインチキデコードを挙げています。

　動画としての情報量が多い場合に、ブロックノイズが
目立ちやすくなることは、もちろんわかっていたこと
ですし、放送規格として（経済的、技術的に）妥協が
あって、大画面化によって規格自体の問題が目立ち
やすくなったのかもしれませんし、放送規格としては
余裕があるのだけれども、エンコード／デコード
（特にインチキデコード）の現実の技術的な処理の
問題なのかもしれません。

　この辺りのことは、うーむ。。。さんがお詳しい
ようですので、私も興味があります。

書込番号：5679492

[うーむ。。。]

残念ながらきちんと回答できる知識はないので、期待されても困るんですが、、、

インチキデコードに関しては、その筋の人から昔ちらっと聞いた話なんですが、以前は
・正確で複雑なデコードは処理が重く大変だった(=コストがかかる)
・パネルがせいぜいXGAどまり、HDと言えどもフルHDにフルデコードするメリットがなかった
から、手軽に安くあげられる方法としてそんなのがあると聞きました。どうせXGAに変換するなら最初に変換しておけば画像サイズが半分で済みますから負荷は軽くなりますね。昔のプラズマなどXGAどころかVGAのパネルも多かったし。

逆にいまはフルHD製品が市場に出回っており、フルHDにデコードするメリットが享受できる、かつ市場規模も大きくなっているのでもうインチキデコードは無くなっているか少なくなっているんじゃないかなぁと思います。

この手のものは、出始めにはソフトはデバッグコードや冗長なコードや最適化されてないアルゴリズムなど重たいコードが混ざっており、回路も複雑、チップも複数、一部ディスクリート部品で組み立てているなどで、なかなか高価な代物になります。でも、日が経つとソフトウェアの熟成も進み、ワンチップに納まり、価格も量産効果が出て下がると思いますので、市場規模さえ大きくなればいつかは何とかなるものです。AudioVisual業界の人間ではありませんが、電子機器は大抵そんな過程を経ます。デジタルBS放送が始まってだいぶ経ちますし、もう落ち着いているのではないでしょうか。

では切り替わりの時期がいつだ?と言われてもちょっと分かりません。話を聞いたのが5年(以上?)前、こちらがHD放送を見始めたのが2年前ですからね。。。

電界強度の問題の場合は、本来はあるべき情報の欠落という問題ですから、意味が全然違いますね。
以前日立のDV-DH400Tを使っていた頃はしばしば見舞われました。でも、あのときのブロックノイズはおぼろげな記憶ですが32インチのTVで1cm四方くらいだった気がします。その記憶が正しかったとして、なんでそうなるのかはよく分かりませんが、データの並び順の問題でしょうか??　いずれにせよmpgは8x8画素単位とかで圧縮するかと思いますから、圧縮のブロックノイズならもっと細かいでしょう。
#そいやRD-Z1に買い換えて以来、電波障害のブロックノイズは一度も見てませんね。

あとノイズの話は人によって耐性・感受性が全く異なりますので、気になる人は同じように気になる人に相談しないと「はぁ〜?」と言われておしまいですよね。アレルギー体質の悩みはアレルギー体質の人にしか分からないような感じ。
ぱぴっこさんは、少々の誤解は別にして多分ブロックノイズ耐性が高い人なんだと思います。
僕は以前ジッタノイズ耐性は低かったものの、ブロックノイズ耐性は高く、デジタル化で感動したものです。でも慣れとは恐ろしいもので、今やブロックノイズは許せず、デジタルBS1/2は気分が悪くなるので見なくなりました。ブラウン管を手放せない理由の一つですな(^^;)

書込番号：5682802

[ezekiel]

うーむ。。。さん、

　いつもながら、ご丁寧な説明をありがとうございます。

> ・パネルがせいぜいXGAどまり、HDと言えどもフルHDに
> フルデコードするメリットがなかった

　ちょっとわからないのですが、今、画質の問題を云々
しているわけではなくて、ブロックノイズに関して話題に
なっているわけです。今知りたいのは、インチキデコード
した場合の"インチキによるデメリット”なんです。
しっかりとエンコードされた圧縮情報（画像）がインチキ
デコードされると、情報がちゃんと再現されずに、結果的
に解像度の低下やノイズとして現れるのだと思うの
ですが、それは、いわゆるブロックノイズと呼ばれる
ノイズとは異なる現れ方をするように思うのですが、
その辺りはどうなっているのでしょうか？今回の書き
込みを読んで、また違った疑問を感じたのですが･･･。
うーむ。。。さんは次のように書かれておられます。

> 電界強度の問題の場合は、本来はあるべき情報の
> 欠落という問題ですから、意味が全然違いますね。

　ブロックノイズの発生原因が違うということをおっしゃり
たいんだと思うのですが、(1) エンコードー／デコードに
起因する、激しい動きの動画におけるブロックノイズと、
(2)電界強度が弱く、伝送路による情報欠落に起因する
ブロックノイズは、破綻の仕方（ブロックノイズとしての
現れ方）が異なるモノなのでしょうか？「デコード情報の
破綻」と考えると、原因は異なっても、結果的なブロック
ノイズは同じだと思うのですが、これは私の勘違い
でしょうか？

　むしろインチキデコードは、デコードをちゃんとしない
結果として現れるノイズとなるので、結果的なノイズは
いわゆるブロックノイズとは、違う形で現れるように思う
のですが、うーむ。。。さんの捉えておられるインチキ
デコードに起因するノイズ（ブロックノイズ）に関して、
もう少し詳しく説明いただけないでしょか？

＊

DV-DH400TとRD-Z1の差異に言及されておられますが、
アナログ部のチューナーの性能（感度等）が違うので
一概に言えないと思うのですが、「DV-DH400Tで
ブロックノイズが出ていたのにRD-Z1では出ない」
原因は、アナログ部のチューナーの性能の違いと
おっしゃりたいのでしょうか？
それとも「DV-DH400Tはインチキデコードで、RD-Z1は
そうではない」というように、インチキデコードの
問題として捉えておられるのでしょうか？

＊

> 今やブロックノイズは許せず、デジタルBS1/2は
> 気分が悪くなるので見なくなりました。ブラウン管を
> 手放せない理由の一つですな(^^;)

　今までのご説明では、「液晶／ブラウン管の表示装置に
ブロックノイズは依存しない」と捉えていたのですが、
"液晶”故にブロックノイズが目立つということで
しょうか？

　私は数年前にデジタルテレビを購入したので地デジが
内臓されていないブラウン管方式です。BS1/2は外部
チューナーでアナログ放送を見ることが多いです。
うーむ。。。さんがこの部分の文章で、何をおっしゃり
たいのか、ちょっとわからないです。電界強度や、
放送規格、更にはインチキデコードに言及されて、
いろいろ説明をいただいたのですが、結局は、液晶
ではなくてブラウン管が良いということなんで
しょうか？

　私自身の誤解もあるかもしれませんが、更にいろいろ
お聞きすることになって、お手数を掛けます。
すみませんが宜しくお願いします。

　

書込番号：5683727

[Big Wednesday]

MPEG2圧縮のビットレートなんですが
バラエティや歌番組など解像度をあまり必要としない放送の時だけ解像度を1280*720くらいまで落としてその分ビットレートを上げるわけにはいかないのでしょうか？そうすればもっとノイズを目立たなく自然に視聴できるような気がします。
なんで放送局は1920*1080や1440*1080の解像度にこだわるんでしょうかね？

書込番号：5696535

[ezekiel]

Big Wednesdayさん、

MPEGという方式自体が、伝送情報のウエイトを
時間軸方向の変化分（差分）データを優先するか、
或いは解像度方向のデータを優先するかを、自動的に
選択しているようなものです。ですから、動きの
激しい画像の場合は、解像度方向のデータ量が相対的に
減少して、解像度が下がり、それがブロックノイズと
して現れるわけなんです。

　ただ、うーむ。。。さんは、MPEGの方式自体の
問題でブロックノイズが顕著に現れるのではなくて、
インチキデコーダの為かもしれないという問題を
指摘されておられるわけです。

　現実に、うーむ。。。さんの指摘通りの原因ならば、
方式自体の問題というより、受像機の問題という
ことになるわけです。

　ただ、放送が始まってしまっているので、
Big Wednesdayさんのおっしゃるような方式にすれば
効果があるとしても、現在販売されていたり、使用されている
受像機で視聴できなくなるような、途中での方式変更は
なかなか現実的ではないです。

書込番号：5699654

[Big Wednesday]

>現在販売されていたり、使用されている受像機で視聴できなくなるような、途中での方式変更はなかなか現実的ではないです

そうすると、『地上デジタルの画質をなんとかしてくれ』という声がもっと上がった場合、MPEG-4 AVC/H.264方式など新しい方式への早々の方式変更もあるかもしれませんね。
そうなった場合今の受像機買ったユーザーからはクレームの嵐が・・・

もしかして現行の地上デジタル放送は昨今まれに見る国の失敗事業となるかもしれませんねえ〜
儲かったのはメーカーと販売店だけかな。

わたくし最近背景のきついバラエティ番組は地上アナログで見るようにしています。まともに見られるのは世界遺産とニュース番組、クイズミリオネアぐらいですかね。

書込番号：5700245

[ezekiel]

Big Wednesdayさん、

> MPEG-4 AVC/H.264方式など新しい方式への早々の方式変更
> もあるかもしれませんね。

　おっしゃりたいことが私にはよくわからないのですが、
そういう方式変更がありえるのでしょうか？


>　もしかして現行の地上デジタル放送は昨今まれに見る
>　国の失敗事業となるかもしれませんねえ〜

　地上デジタル放送は、電波の有効利用が目的であったと
思います。どうして国の失敗事業ということになるので
しょうか？　

＊

　ブロックノイズの発生に関しては、うーむ。。。さんが
指摘されたように、方式自体の問題というより、受像機の
問題という説に、より妥当性が大きいように感じるの
ですが、この辺りはBig Wednesdayさんはどのように考えて
おられるのでしょうか？


　

　

　

書込番号：5702210

[Big Wednesday]

>そういう方式変更がありえるのでしょうか？

たぶんしばらくはないでしょう。

>地上デジタル放送は、電波の有効利用が目的であったと
思います。どうして国の失敗事業ということになるので
しょうか？　

いえいえ、ただ単に視聴者からの不満の声が上がった場合です。

わたしはブロックノイズはMPEG2の方式の問題かと思います。ただわたしの場合は知識がないのであくまでも推測ですが。

先ほどALLWAYS３丁目の夕日を見ていたのですが、ブロックノイズ、モスキートノイズともに全編わたってあまり感じられませんでした。そのかわりハイビジョン特有の解像感（クッキリ感）はなかったです。全体的にノイズっぽい映像に感じられました。よく言えば映画のフィルムっぽい感じでした。
これってエンコード側でなにか特殊な圧縮をしているのでしょうか？
ん〜ますますわからなくなってきました。。。

書込番号：5702827

[ezekiel]

Big Wednesdayさん、

> いえいえ、ただ単に視聴者からの不満の声が上がった場合です。

　了解しました♪

書込番号：5706395

[milano]

　ALLWAYS３丁目の夕日は、わざとハイビジョンぽくなく、アナログのようなぼんやり・ノイズ出ている感を大事にしているのでしょう。
　時代背景を大切にして。
そういえば、NHKの朝の連ドラもそんな感じでした。
しかし、クッキリ感が出ていて、時代を感じさせる映像とはいえず、ちぐはぐな印象を受けました。

　それにALLWAYS３丁目の夕日は、確かCGを多用していると思いますので、そのアラをなくす(というか見えないように)ために、暗くボンヤリとした画面にしたのでしょう。見えにくくするために。
　私は、ボンヤリ感が際立っていた映像だったので、ハイビジョンで録画したのに、結局DVDにダウンコンバートしてしまいました。あまり画質が変わらなかったので・・・

書込番号：5724434

[価格でポン]

ものすごい遅レスだけど

以前PCでアナログ放送のマラソンを見ていたときにブロックノイズが激しかった事があった
なので圧縮によるブロックノイズでは無いとその時思った

予測としては
１．液晶自体の一秒間あたりの映し出すコマが多いか少ないか
２．液晶に映し出す画像処理エンジン（CPU？）が追いつかない

のどちらかの影響が大きいのではないかと思う

最近はかなり軽減されてきたけれども、これは液晶の性能がよくなったから軽減出来てるわけで、古い液晶は相変わらずブロックノイズが出ているのを電気屋で見ていてつくづく感じる

書込番号：6470312

[うーむ。。。]

マラソンというのがキーです。
その時発生したブロックノイズはTV局-視聴者の間で発生したノイズではないと推測します。

中継車とTV局の間はデジタルだと思いますが、ビルの谷間とかで電波が途切れることが良くあります。そうすると、データ欠落によるブロックノイズが発生すると思います。

以前のマラソン中継の時の電波障害時は画像が歪む、アナログ的なノイズとなって顕れていましたが、最近は機材がデジタル化されているので、全部ブロックノイズですよね。

プロ用機材がどんな処理をしているか知らないので、目に見える「圧縮」由来のブロックノイズが発生するかどうかは知りません。

書込番号：6470539

[うーむ。。。]

おっと、、、

アナログ放送を見ての話でしたか。。。
何か変なレスでしたね。失礼いたしました。

書込番号：6476578