『動画の画質』のクチコミ掲示板

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

1920*1080の動画を見てみましたが、期待が大きすぎたのか、ちょっと画質甘くないですか？
とても放送用のレベルには達していないと思う。家庭用にしては良い方だと思いますが。
内部でどういう処理をしているのでしょうか。ほんとに全画素で処理してるの？
甘くなる理屈が知りたいです。静止画を1920*1080に縮小したときのようにシャープなのかと思ってた。

ただ暗所のSN比の高さはすごいですね。

書込番号：8723570

[locodefoto]

動画から一フレーム切り出して、静止画の同ピクセルの絵と比べたのなら
根本的に比較方法が違います。地デジのTV番組を劣化がなるべく無いように録画して
一フレーム切り出したものと比べてください。

というか動画状態で地デジの番組と、同じモニターで比較される事をお薦めします。

書込番号：8723624

[locodefoto]

ちょっと勘違いした部分があるようで、かみ合ってない返信でした。

今のTVだとHDVレベルの民生機で撮影された番組も多いです。
D２０、シネアルタやF３５といったビデオ機の最高峰から
フィルムを丁寧にテレシネしたもの、家庭用ビデオでとったものまで様々なので
「画質」というのがどういった基準なのか、個々で違うとは思いますが
（単にシャープネスだけでみるなら局用機のスタジオ運用には敵わないとは思いますが）
個人的には「いじり甲斐のある」画質だと思ってます。

書込番号：8723654

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

>動画から一フレーム切り出して、静止画の同ピクセルの絵と比べたのなら
>根本的に比較方法が違います。

なぜでしょうか。
（たぶんそうなのでしょうが、それが質問の意図でもあったりします）

>地デジのTV番組を劣化がなるべく無いように録画して一フレーム切り出したものと比べてください。

地デジはインタレースなので1フレームを切り出したら画質悪いですよね。5Dはプログレッシブなのでなおさら1フレーム＝静止画でしょう。

5Dがすごいところは暗所画質だったり被写界深度が浅いすごい表現力だということは理解していますし、甘いとかシャープ感の視点で評価するのは5Dの本質からすれば的外れな指摘だということもわかっています。ただ、1000万画素以上の静止画から1920*1080に縮小してそれを1/30秒ごとに動画にしているのだとすると、静止画の1920*1080縮小と同じくらいにシャープになるはずだなと思ったのですが、そうじゃないのかな？処理が違うのかなと。いうののが素朴な疑問でした。

５Dの動画＝「フル画素による静止画スキャン」＋「1920*1080への縮小」＋「MPEG圧縮」　を1/30ごとに行っているだけの処理じゃないんでしょうか。

書込番号：8723706

[ソニータムロンコニカミノルタ]

パソコンで見たからでは？
パソコンではテレビのような強調処理が無いのでどうしても甘く感じます。
私も、甘いと思いながらHD MPEG2に変換しBDに焼いてテレビで見たところとてもシャープでした。

書込番号：8723792

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足です。
一般にテレビはかなりの強調処理が入っていますので、テレビ用のHD映像をパソコンに持ってくると同様に甘く感じます。
そういったチューニングが5D�Uにも施されているはずです。

放送用カメラとどちらが上か？
意見が分かれ判断に迷うところです。
勿論感度は断然5D�Uが上、レンズの光学性能もキレと色収差の無さで5D�U、しかし色再現やガンマ処理は5D�Uはわざとらしさを感じ不自然に見えます。
最初はもっと素直な絵を出して欲しかった、またはメニュー上で動画のガンマを設定できるようにして欲しかったです。
この辺はファームだけでどうにも出来ることなので淡い期待を抱いていますが。

書込番号：8723894

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

もちろん両方ともパソコンで比べました。
一方がテレビでもう一方がパソコン、だと比較方法としてはナンセンスですよね。

見た感じの印象に過ぎませんが、キレや解像感は放送カメラのレベルじゃないと思います。せいぜい５０万円程度の業務用カメラと同レベルじゃないでしょうか。放送カメラは2/3CCDを3枚使ってますし。レンズもうん百万しますよね。

書込番号：8723935

[赤色矮星]

テレビできちんとした機材で撮ってる番組は少ないですよ。
良い例は、フジテレビの倉本聡のドラマかな。風のガーデンだったか。
悪い例は、昨日夕方ＢＳ Hiでやってた象の出てくるお話。質の良くないワイドコンバーター付けっぱなしの場面が散見しました。
商業映画のテレビ放送は、ここまではひどくないと思います。

書込番号：8723969

[赤色矮星]

もう一つ付け加えると、ヨーロッパから買ってるサッカーやグランプリレーシングなんかの画質は鼻くそ以下です。完全に5D2と24-105の組み合わせが勝ってます。

書込番号：8723995

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

5Dどころか10万円程度の家庭用ハンディカムを使っている放送も結構ありますよね。
というか、単にフル画素による静止画を1920*1080に縮小して動画にするだけなら、すごいと思うのですが、やってないということは技術的にできないということですよね。そのへんが知りたいです。処理的にそれはとても追いつかないので、実はCMOSのうち200万画素分だけを読み取っているだけなのでは？　フォビオンセンサーで200万画素を読み取ると等倍でも緻密でしょうが5Dで200万画素のみの読み取りだと200万画素デジカメの等倍表示のような感じになるので甘いのでしょうか。放送用カメラは200万画素CCD×3個なので、ある意味、フォビオンの200万画素読み取りに似てますよね。だから緻密だとか。

書込番号：8724079

[ソニータムロンコニカミノルタ]

テレビ放送と5D�U動画の比較

兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」さん

実際に地デジ放送の等倍切り出し（問題が出るので一部だけ）と5D�U動画の等倍切り出しを比較してみました。
TV放送の方は、マイクケーブルのあたりにはっきり認識できますが、Detail処理が掛かっていて見かけのシャープさを出しています。
対して5D�Uの方は縮小したままという感じで強調らしき処理はされていないようですね。
私のテレビの強調が多めなので、上述のようなコメントを出してしまいましたが、仰る通りの傾向はありそうです。
ただし、この画素数の画像になるとレンズ性能云々よりもDetail処理の方です。
地デジは周辺に色収差が見えていることが殆どで、局用ズームレンズの価格は数十倍という倍率を達成するために極端にレンズ枚数が多いこと、また電気系統にコストが掛かる、プロ用の耐久性等が要因で、性能自体は素子が小さすぎる（対角十数ミリ）為に大した性能が出ているわけではありません。

書込番号：8724101

[locodefoto]

（それを言ったら３５mmフィルムだって甘いです。
甘いからこそいろんな情感を内包してるので、表現手法として撮影者はカメラやフォーマットを
その時々に応じて選びます。）
切れや解像感だけが画質ではないので
「いろんなカメラを使って来た個人的な感想としては、非常にその気にさせてくれる画質だ」
とは言えます。そして個人的には「そんなに甘いかな？」とも思います。
あちこちに出てるサンプル映像やしりあいの関係者がテストしたものをみても結構良い線ですよ。

もし可能であればD２０やRED ONEあたりの映像をご覧ください。
デフォルトでむちゃシャープですが、レンズや照明のコントロールで
かなりやわらかくしたりいろんな表現をしてます。基本はAPS-Cサイズの ６００万画素程度の
CMOS単板の収録です。

書込番号：8724194

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

ソニータムロンコニカミノルタさん

ありがとうございます。参考になりました。
確かに放送カメラは３個CCDがあり総面積は5Dより広いといえども、1画面が小さいのでレンズに要求される解像力は高くなるわけですね。枚数が多くなり収差などの問題もあるのですね。なるほど。

ところで地デジの切り出しと比較されていますが、地デジはあまりにも画質が悪くないでしょうか。放送カメラの生画質からすると地デジは糞レベルに落ちてますよね。圧縮かけまくってますしインタレースなので静止画にすると解像度落ちまくりですし、そもそも1440*1080なので。カメラの性能を評価する場合、本来は地デジではなく放送カメラの生画質と比べるべきではないでしょうか。

自分が見比べたのは、小寺さんのクレヨンとかタオルとか写しているサンプルです。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20080227/ezroom.mxf
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20080723/room.mpg
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20081126/room.mov
です。

書込番号：8724202

[ソニータムロンコニカミノルタ]

兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」さん

前述のように、5D�Uの動画にはDetail強調やガンマ設定が欲しいところです。
そうすれば望みの画調になるでしょう。
リンク先は重すぎて開けませんでした。

元々アナログ走査で始まったテレビジョンのインターレースにも良さがあります。
（静止画を切り出す用途なんて考えもなかった）
勿論放送用カメラも最初からインターレースで、プログレから変換しているわけではありません。

MPEG2による圧縮は、動きのある映像では劣化が目立ちますが、静止画部分では放送用マスタモニタで比較しても生出し映像と見分けが付かない人が殆どと思います。

書込番号：8724293

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

5D	XDCAM	canon HF11

リンクのものを張り付けさせてもらいました。中央部の切り出しです。
単に輪郭強調の問題ではないと思います。情報量が違うように見えます。
例えば右下の茶色の千代紙や左下のクレヨンの色の階調なども。5Dのクレヨンはべたっとしてませんか？
緻密さの違いに関しては、やはり上に書きましたが5Dは200万画素のみの読み取りが原因なのではないでしょうか。
上の写真のXDCAMは放送カメラと比べるとはるかに低画質だと思いますが、それでも1/2インチ（200万画素）×3個でフォビオン的な緻密さは多少はあるのではと思います。5Dがフォビオンセンサーなら200万画素のみの読み取りでも3CCD並に緻密になると思います。

MPEGの件ですが、MPEGだから画質が悪いというのではなく、例えばBSHiと地デジで同じ番組を見比べても全然違いますよね。という意味で地デジが低画質といういみで申し上げました。理由は不明ですが。
MPEG＝低画質と言いたかったわけではありません。

書込番号：8724465

[ソニータムロンコニカミノルタ]

兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」さん

仰る色の違いについてはエンジンによる調整の差です。
絵のキレについては被写界深度の浅さも関係するでしょう。
（逆にプロ用カメラには真似できないので、5D�Uでの動画撮影は注目されているところです）
本来色はカラーチャートでHD規格であるsRGBに合わせるべきですが、前述のように5D�Uの絵は標準HD規格からはかなり離れています。
（少なくとも誰が見てもわかる色の違いは調整の差です。ガンマも2.2が標準なのに5D�Uの絵はかなり堅い）
繰り返すように、2100万画素に対してフルハイビジョンは1/10の画素数ですから、このレベルでは撮像方式は関係しません。
3CCDの色再現性が良いと云われてきたのは、複雑な色マッチングはアナログでは不可能なことでしたから、分光特性の設計が理論値に近似できるプリズム式が尊重されたという経緯があります。
今は色再現理論が確立しフィルター式でもデジタル補正との組み合わせによりかなり自由な色再現設計が出来るようになりました。

書込番号：8724666

[マグナム＠ムービーキャメラマン]

予約したのが10月に入ってからだったので今だ入手できてません！
さて、確か動画はピクチャースタイルが適用されたもので記録されるのですよね？
ピクチャースタイルエディター
http://cweb.canon.jp/camera/picturestyle/editor/index.html
で、好みの　色味、ガンマ（トーンカーブ）、輪郭強調のオリジナルピクチャースタイル
作って使えるのでは無いでしょうか？

書込番号：8724692

[ソニータムロンコニカミノルタ]

マグナム＠ムービーキャメラマンさん

>確か動画はピクチャースタイルが適用されたもので記録されるのですよね？

あ、そうですか。
お恥ずかしい話ですが知りませんでした。
（取説よく読まなくては）
デフォルトではどうも派手すぎて馴染めませんでした。
特にテレビに映す用途には薄め（忠実など）が相性が良いと思います。

書込番号：8724773

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

被写回深度は関係ないと思います。ビントのあっているところで比べてますし、画面全域でキレの差が歴然としているからです。
5Dは静止画と動画のエンジンはまったく別物なのでしょうか。静止画は恐ろしいほどの階調がありますよね。
ﾌｪﾋﾞｵﾝと3CCDを同一視するつもりはありませんが、例えばの例です。今のDP1の写真を等倍で見た画質と5Dを等倍で見た画質では、キレも色もまだ雲泥の差がありますよね。等倍のDP1はめちゃめちゃキレてます。5Dの動画は実質的に200万画素読み出しを等倍で見ているように感じます

書込番号：8724865

[海の中道]

そもそも全画素読み出しで３０フレーム／秒は出せないので、
間引き走査で高速化しているのではないでしょうか？
α９００のセンサですらＡＤＣを改良して高速化したといっても、
５フレーム／秒程度ですので。
で、間引き走査しているとすると、
全画素に対する実際に使用する画素数の割合から
殆どの画素を飛ばすことになるので、
全画素から縮小したような高精細は望めないと思います。
さらに画素を間引くことによって
隣接表示するピクセルの繋がりが不自然になるので、
強めのフィルタが必要になるのではないでしょうか。
すると結果的に静止画で見た場合に甘いと感じると思われます。
間引き走査で無く、画素加算で高速化していれば、
さらに高感度になるのでしょうけど、
今回のセンサがそこまでしているかはわかりません。

書込番号：8725009

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>間引き走査で高速化しているのではないでしょうか？

多分そうでしょうね。

>隣接表示するピクセルの繋がりが不自然になるので強めのフィルタが必要になるのではないでしょうか。

ジャギーが目立つことになると思います。
そうするとソフトフィルター的なものが必要になり…
うーん、深いかも（笑）

書込番号：8725070

[rarehard]

動画等倍切り出し

2110万画素のうち207万画素だけを飛び飛びに読んでいるのは間違いないですね。もっと多くの画素を読んでから縮小しているならずっと緻密な映像になるはずです。
これに関しては非常に気になっていたので、5D2動画のオリジナルサイズのサンプルが２ヶ月前に公開されたときすぐ表示させてみました。
明らかに207万画素分しか読んでいない絵であり、その時点では失望しましたが読み出しが間に合わないのだから仕方ないなと。
画素数×連写速度で毎秒の読み出し画素数を見ると、50Dで１億画素弱です。5D2はもう少し少ない。
207万画素を秒30で読むと6200万画素程度になり余裕はすでに余りありません。
DIGIC4を２つ搭載する1D系であれば、400〜500万画素を読んでから縮小記録する方式が取れるかもしれません。

添付の画像は動画から等倍切り出ししたもので、電線に派手に色が付いています。
飛び飛びに読んでいるため相対的にローパスが弱くなり疑色が発生していると思われます。
この手の破綻は既存の公開動画サンプルでも時々見られます。

書込番号：8725174

[海の中道]

思うにキャノンは交換レンズの動画を新たな試みとして入れたのであって、
現在の動画カメラを全ての面で凌駕する製品とは位置づけてないのでは
ないでしょうか？
これがはじめの一歩と捉えるとしても、超高画質の静止画カメラの付加機能として
この動画は十分にインパクトのあり、楽しめるものだと感じます。

書込番号：8725208

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>飛び飛びに読んでいるため相対的にローパスが弱くなり疑色が発生していると思われます。

なるほどですね。
そこまで深く見もせず考えもしませんでした。
そうすると、兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」さんが仰るような3CCDやFOVEON等が200万画素のHD映像とはいえ影響が出るわけですね。
勉強になりました。

書込番号：8725399

[rarehard]

　いちおうフォローしておくと、自分は２ヶ月前に事態を認識した上で予約し、動画目当てで5D2を買いました。飛び飛び走査だとしても現状ではメリットが多いからです。

１）EFレンズがそのままの画角で使える。
　市販ビデオカメラの広角の弱さにうんざりしていました。
　ワイコンや魚眼アダプターではでかいし画質も悪い。

２）データレートが大きい。
　HV10など画質は良かったですが、動きモノを撮ると一気に破綻しました。
　記録時間を優先してデータレートをケチっている民生品ばかりにうんざり。
　5D2の動画は40Mbps程度あり、予想通りHDV等より遙かに動きモノに強い。
　激しく動く被写体は、圧縮形式の有利不利よりまずデータレートが効きます。

３）暗所に強い。
　余分に画素を読んでいないとしても画素ピッチは、HDビデオ中で最大級。
　本来の桁違いの有利さは無いものの、HDの2/3インチよりは若干有利です。
　実際、広角F1.4着けてスナップ動画を撮ると、あきれるほど写ります。

　もちろん、DSC-MZ3がやってたような画素混合とか、2〜3倍の画素数を
読んでから縮小して緻密な絵を作るなどの改善には期待しています。

書込番号：8725736

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

やはりそうでしたか。この場所で絵が甘いとか書くと、きっと「眼科に行け」とか罵倒の嵐かと思ってましたが大きくは間違っていないようで安心しました。
2000万画素の情報を使ってそれをリサイズして1920*1080の絵を作り出すのと、最初から200万画素しかない情報をそのまま1920*1090の絵にするのではやはり解像度がぜんぜん違いますよね。

ところでちょっと誤解があったと思うので、訂正します。私の一番最初の記述
「放送用のレベルには達していないと思う。」は
「放送用カメラのレベルには達していないと思う」の間違いです。
赤色矮星さんが「放送画質は決して良くない」のような返信を入れられていたりする理由が最初わかりませんでした。
上記の私の記述は、5Dの画質は放送に耐えないという意味ではありません。5Dのレベルでも放送して何もおかしくはないと思いますし、十分すぎると思います。HDW-F900Rなどの放送用カメラと同レベルではないという意味です。5Dは「放送カメラの2/3インチを超える」と絶賛されていますが、HDW-900Rなどの2/3インチ×3CCDの放送カムコーダのプログレッシブ映像を見た画質はFOVEON的な精細さがあり、それと精細感を比べると比較にならないという意味でした。

ただ、それも時間の問題だと思っています。
5Dが200万画素しか読み出さずに甘いといっても、あまり問題になるほどのレベルではないですよね。2000万画素を読み出すまでも無く、倍の400万とか3倍の600万画素くらいでスキャンしてそれをフルＨＤサイズに縮小するだけで、放送カメラ以上になるのではと思っています。処理速度がほんの数倍程度なんて、数年うちに実現するのではないでしょうか。

>キャノンは交換レンズの動画を新たな試みとして

一瞬なるほど、と思ったのですが、ビデオカメラの「XL」シリーズとかですでにキャノンのレンズやってますよね。売れているかどうかは別として。

書込番号：8725802

[蛸八]

XLにキヤノンの交換レンズは付きますが、確かアダプターを付けなくてはならず焦点距離は約7．2倍になるから純粋な画角で使えるカメラとしてと言うことでしょう。

書込番号：8726162

[ソニータムロンコニカミノルタ]

画素レベルでの謎は解けましたが、2/3インチと135のレンズ光学的な差は埋まりませんから、放送（スタジオ）用カメラの絵を見慣れた目にはそれでも5D�Uの光学的利点の方が目に止まります。
放送の画質は2/3インチ用ズームレンズの性能によってかなり制限されています。
（これが最も大きい画質劣化要因。デジタル化によって伝送系のロスは一気に無くなりましたから）
キヤノンからは放送用カメラ向けにB4マウントの単焦点レンズを商品化していましたが、現場で使っているのを目撃したことがありません。
ズームレンズによってカメラを動かす労力が飛躍的に減る利便性の方が、秒単位で働く者にとってはありがたいからです。

書込番号：8726227

[mac-canon]

そもそも２６万程度の5D Mark IIと
８００万以上もするHDW-F900Rを比べて画質がどうのって、意味あるんですか？

キャノンのHPにあるようなサンプルを撮るには
いくらのカメラが必要なのでしょうか？

確実なのは、１００万程度のビデオカメラでは無理という事でしょう。

5D Mark IIと高価なLレンズを４本程度で、約１００万、
そこから生み出される画像のインパクトは驚異でしょう。
あの雰囲気を表現できる本体２６万は奇跡じゃないでしょうか？

5D Mark IIを使用して、映画等を撮りたいと思ってる
映像関係のプロは、少なくないでしょう。

欲しいのは細かく解像度が高い画質より、すばらしい画像ではないですか！！
（5D Mark IIの解像度でも十分素晴らしい画質だと思いますが・・・）

書込番号：8726287

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

>5D Mark IIと高価なLレンズを４本程度で、約１００万、
>そこから生み出される画像のインパクトは驚異でしょう。
>あの雰囲気を表現できる本体２６万は奇跡じゃないでしょうか？

そのインパクト、雰囲気というのは具体的にはどのことでしょうか？
コントラスト感や被写界深度の浅さから来る表現力ですよね？
確かにそう思います。同意です。ただ、ここで申し上げたかったのは解像感の1点です。それに関しては8724465でもサンプルをアップしていますが、60万円程度の
カメラにも及んでいません。
5Dを否定しているわけではありませんので、5Dの所有者様のご気分を害されたら申し訳ありません。

>5D Mark IIを使用して、映画等を撮りたいと思ってる
>映像関係のプロは、少なくないでしょう。

同意です。確かにF900などのシネアルタや35mmフィルムなどに比べると解像感はずっと劣ると思いますが、もっと解像感の低い50万円程度のパナのP2で映画を作っている人も大勢いらっしゃいますし5Dが映画に使えないといっているわけではありません。
ただ24Pってありましたっけ？　それは映画としては結構致命的じゃないでしょうか？

書込番号：8726945

[京都のおっさん]

デジカメ動画の画質の良し悪しというのは、ほとんどが画像処理に起因するものだと思いますね。各社・各機種、それぞれ差があります。
一般に、デジカメ動画の画質は静止画の画質に比べて手を抜いていますね。処理速度が厳しいからそうなるのかは私はわかりませんが。

>単にフル画素による静止画を1920*1080に縮小して動画にするだけなら、すごいと思うのですが

VGA動画の話ですが、「画素混合による全画素読み出し」→「縮小」をやっているデジカメはあります。しかし静止画を縮小した画像には及びませんね。やって出来ないことはないはずですが、そこまでの丹念な画像処理はやってないということです。
そもそもが静止画の VGA も、きちんとバイキュービックによる縮小をやっていませんし。
ただし、全画素読み出しからの縮小はジャギーが生じないというメリットがあります（これも縮小工程の画像処理しだいではありますが）。


キヤノンのデジカメ動画は間引き読み出しなので、やはりジャギーは出ます。
ただしジャギーと解像感は別です。従来のキヤノン機の解像感は優秀な方でした。

これが H.264 搭載機種から一変してしまったように私は感じます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8392537/
http://ascii.jp/elem/000/000/187/187643/index-3.html
H.264 という方式がいけないというわけではないと思います。単純にキヤノンのチップが手を抜いているだけでしょう。

私は
http://kakaku.com/spec/00500211329/
こちらの機種に興味があるのですが、「1920×1080 には劣るけれども、1280×720 程度の解像感はある」程度に考えることにしています。

書込番号：8727410

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジカメ動画の画質の良し悪しというのは、ほとんどが画像処理に起因するものだと思いますね。

仰る通りで、多分解像度チャートを撮れば1920×1080相応の「解像度」は出ていると思います。
他の機種の画像を拝見しても、単にシャープネス処理（Detail）に騙されているに過ぎません。
ただ騙しだろうと何だろうと、要は結果ですから、5D�UはDetail処理さえ省かれているのはやはり簡易型だからと言うほかありませんね。

書込番号：8727517

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>5D�UはDetail処理さえ省かれている

私の場合はそれがテレビ側でされていたから気付かなかった（笑）

書込番号：8727525

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

xdcam	5D	5d sharpness

誰かがそのうちチャートをアップしてくれるのを待ちましょう。いずれにせよ価格が5Dの倍以上する実売50万程度の業務用ビデオカメラ（Z7JやZ1J）とは解像力も匹敵しているようです。上の写真は再び小寺のもので、左からXDCAM、真ん中が５D、右が５DをPhotoShopで案シャープマスクをかけたものです。撮影日時が違うので比べても意味がないという話もありますが

書込番号：8727689

[京都のおっさん]

リンク先の
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8392537/
と
http://ascii.jp/elem/000/000/187/187643/index-3.html
これの動画サンプルはご覧になられたでしょうか。

私は DIGIC�W の H.264 エンコーダーチップの画像処理は解像度が低いと思います。5D Mark�U でもそれは同様でしょう。
従来のキヤノン機のデジカメ動画はフレーム間圧縮はしておらず、（それだけが原因ではないのですが）キヤノン機の動画画質は良質であるとユーザーの間でも評判でした。
5D Mark�U の動画の解像感がいまいちに感じるとすれば、それは新しいエンコーダーチップが原因だと思いますね。

つまり私の意見は「諦めましょう」です。
フレーム間圧縮しなければ、このような画質にはならなかったと思います。が、これはファームアップで改善できるものではないと思うからです。

あるいは 1920×1080 より少ない画素で画像生成後に拡大している可能性もありますね。PowerShot TX1 の HD動画には、これの疑惑があります。
http://www.dpreview.com/reviews/canontx1/page4.asp

その昔、PowerShot S80 という XGA の動画を出すデジカメがありました(15fps でしたけど)。S80 の動画画質はそれはそれは素晴らしいものでしたよ。
自分は未確認ですが、PowerShot G7、G9 の XGA動画も画質良好かもしれませんね。

書込番号：8728008

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

>フレーム間圧縮しなければ、このような画質にはならなかったと思います。

京都のおっさんさんのお考えは、5Dの解像度不足の原因は（なお自分は解像度が低いとは思いません。上の方での投稿はあくまでも3CCDの放送カメラとの比較の話ですので、25万円レベルでこの解像力はすごいと思います）、H.264によるフレーム感圧縮ということですよね。つまりMPEG圧縮が原因だとおっしゃっているわけですよね。ただ上で貼り付けたXDCAMもMPEG2によるフレーム感圧縮ですが5Dより解像度は明らかに高く感じますし、数百万もするXDCAM HD 422などもMPEG2圧縮ですが、非常に緻密です。つまりフレーム圧縮そのものが原因ではないと思います。もしフレーム感圧縮そのものではなく、フレーム感圧縮の際の処理の手抜きが原因ということならばそれはファームで改善できる話ですよね。

やはり上で話題になった200万画素読み取りもやはりあやしいと思います。
たとえ画素混合による全画素読み出し→縮小の画質が静止画の縮小と比べて劣るかもしれませんが、5Dの場合は、200万画素読み出しのみ→縮小せずにそのまま記録とすると、そもそも縮小処理がまったく入っていないわけですよね。

そもそも縮小処理がまったく入らないということは、単に「巨大な素子面積を持つ200万画素デジカメ」の「等倍表示」みたいなものですよね。

FOVEONや3CCDのように複数の素子で1画素を作る仕組みなら200万画素の等倍表示でも緻密ですが、EOSのようなベイヤーデジカメだと200万画素のデジカメの等倍表示の枠を物理的に越えられないですよね。たとえセンサーサイズが大きくてもそれは緻密さには生かされないですよね。被写界深度は浅くなりますが。

で、上にも書きましたが実際、DP1などの等倍表示と5Dの等倍表示を比べると緻密差は比較にならないほどDP1が上です。一方プリントの画質は、EOSの方がDP1より、数千万画素を縮小して印刷するので緻密です。200万画素読み出しだとすると、縮小せずに等倍でフルHDにしているだけなので、あくまでもオリジナルの情報量は200万素子分しかありません。物理的に200万素子×3＝600万素子の3CCDに比べて物理的に情報量が少ないと思います。

書込番号：8728294

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさん

単純な話、フレーム間圧縮は静止画の解像度には何ら関係ありません。
根拠のない話は止めた方が良いと思いますよ。

書込番号：8728318

[ソニータムロンコニカミノルタ]

むしろH.264で30Mbpsというのは一般用としては驚異的に贅沢だと思います。
一般のBDレコーダに内蔵されているHD用のH.264は6Mbpsとか4Mbpsです。
H.264はMPEG2より2倍の圧縮効率があると云われていますから、MPEG2に換算すれば60Mbps相当です。（BSデジタル放送の倍以上）

書込番号：8728340

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

業務用のXDCAM HDが、MPEG2の50Mbps以上でイントラ圧縮のHDCAMと区別がつかないといいますから、5DはHDCAM並に動きにめちゃ強いと思いますね。ただし、逆に編集で苦労すると思います。PCパワー的に。
それより24pがないのが結構致命的だったりして。画質うんぬんより。30pなんて誰が使うのでしょう。

書込番号：8728423

[京都のおっさん]

解像感が低く感じられるのは DIGIC�W そのものの HD動画生成能力だと思うのです。H.264 という方式がいけないというわけではないとは先に書きました。
原因はいろいろ考えられるでしょうが、現実に出てくる絵が従来のキヤノン機より劣っていると私は感じるのです。

間引き読み出しだから、というのは理由にならないと思います。

書込番号：8728513

[rarehard]

　むしろ24pの方が少数派のニーズではないでしょうか？

　30pならば59.94iのプログレッシブ版とみなせますし、動画共有サイトの多くが30pなので公開用動画のマスターデーターとしても扱いが容易です。動きの記録としても、24pより30pの方が緻密です。
　ただ、30pが実現出来ているハードなら、ソフトの更新だけで24pを実現出来る可能性は高いので、キヤノンに24pの要望が多く寄せられていれば実現するかもしれません。絞りやシャッター速度を動画でも設定できるように、という件と合わせファームアップに期待したいものです。

　SX1ISの方は「画質劣化無し」の「デジタルテレコン２×搭載」を謳っており、207万画素しか読んでいないことが明白になっていますね。

書込番号：8728549

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

>DIGIC�W そのものの HD動画生成能力だと思

DIGICもさまざまなことをしていると思いますが、その中のどれが問題だと考えますでしょうか？

>間引き読み出しだから、というのは理由にならないと思います

それはなぜでしょうか。他の方もおっしゃっているとおり、フィルターが必要ですし十分に理由になると思います。

書込番号：8728575

[京都のおっさん]

「間引き読み出し」については、コンパクトデジカメの高速連写で多く採用されています。ジャギーは出ますが、エッジがゆるい感覚とは別です。

コンパクトデジカメの VGA動画でも従来より劣っている感じがするので、DIGIC�W の画像処理ではないかと（ここはサンプルを見た限りですので、それ以上の根拠はありません）。
もう一つ。ライブビューの拡大表示では満足いく表示ができていると思われますが、HD動画という「全体表示」に落とすと緩くなるというのなら、それもやはり DIGIC�W の画像処理ではないかと。

画像が緩いというのは、あくまでもサンプルを見た個人的な感覚です。どうもデジカメの HD動画でしゃきっとした画像を見たことが無いという愚痴みたいなものです。

書込番号：8728579

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

>ジャギーは出ますが、エッジがゆるい感覚とは別です。

海の中道さんが仰せのようにローパスがあるとゆるくなりますよね

書込番号：8728603

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

rarehardさん　

なるほど。ネット配信の動画ですか・・・。
普通のビデオカメラは60iですし映画なら24pですし30pなんてと思ってましたが、昨今の30p対応ブーム？はそういう意味があるのですね

書込番号：8728743

[京都のおっさん]

間引き読み出ししていないデジカメ動画はサンヨーにあります。

http://av.watch.impress.co.jp/docs/20070926/zooma324.htm
これの「撮影モードと画角サンプル(35mm判換算)」の「テレ端」で「静止画」と「動画」を比べてみてください（静止画はカメラ内部で拡大処理されているので、2288×1716 に縮小するとピクセル等倍で比べられます）。
この例では「動画」が劣っているのがわかります（これの「動画」がどのようにキャプチャーしたものか不明なので論拠としては弱いですが）。

つまり言いたいのは、デジカメ動画の場合は間引き処理以前に画像処理の影響が大きいということなのです（別にデジカメ動画に限った話ではないとは思いますが）。
上記の小寺氏の例でも、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20070207/zooma294.htm
これの動画のテレ端は解像感が高いですから。

もちろん rarehardさん の [8725174] の例のように偽色が発生する例は多々ありますが、それが間引き読み出しに起因するものかは何とも言えないと思います。

5D Mark�U の動画のピクセル等倍が甘いかどうかはわかりませんが、不満な部分は訴えていけば将来改善される可能性があります（だから書いています）。

書込番号：8728770

[京都のおっさん]

これに答えていませんでした。

>DIGICもさまざまなことをしていると思いますが、その中のどれが問題だと考えますでしょうか？

原因を聞かれましても、というところです。
私が上げた例で画質が劣化しているとはお感じになられませんか？
その先は画像処理に力を入れていないとしか私には言いようが無いのですが。

一番初めに申し上げましたとおり、動画の画質はメーカーごと、機種ごとに差があるものなのです。
ハードウェアの差ももちろん大きいですが、画像処理の差が大きいと感じます（特に今回のような画像の先鋭度については）。

>>間引き読み出しだから、というのは理由にならないと思います
>
>それはなぜでしょうか。他の方もおっしゃっているとおり、フィルターが必要ですし十分に理由になると思います。

間引き読み出しは画像劣化の一つの要因になります。
しかし私が問題にしているのは DIGIC�W での画像劣化なのです。

書込番号：8728828

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジカメ動画の場合は間引き処理以前に画像処理の影響が大きい

だから、画像処理はしていないと同じと繰り返し述べています。
簡単に言えばシャープネスですね。
動画の業界では「ディテール」で通じます。
（アナログカメラの、アナログ回路で処理していた名残の用語）
γ特性や色マッピングはJPEGのピクチャースタイルを引き継いでいるようですが。

静止画的な感覚だと、縮小後にアンシャープマスクを掛けるのが普通ですが、5D�Uの場合は縮小してそのまま、しかも他の方が言っているようにベイヤーの悪いところが拡大して出てくるような原理になっています。

書込番号：8728969

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：5D�Uの場合は縮小してそのまま
正：間引きしてそのまま

書込番号：8728984

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

HD1000のテレを見ました。
この動画のサンプルはフルHDなのでインタレース（60i）ですよね。
これはHD1000の動画は400万画素読み出しからの縮小処理なのでしょうか？

>画像処理はしていないと同じと繰り返し述べています。

デジカメの動画が画像処理をしていないって本当ですか？
ただそれが本当だとして、5Dの動画の「甘さ」は私の目には
「情報量が多くシャープネスが足りない映像」（RED ONEのような）というより、
エッジが太く情報量が少ない（FX1やP2などのように）ような類の絵に感じるのですが（これは主観でしかありませんが、そういう違いって一目で判りますよね？）　
目が悪いといわれたらそれまでですが.

書込番号：8729044

[ソニータムロンコニカミノルタ]

先の色の件でもそうですが、人間の目は簡単に騙されています。
甘さはご指摘の通りベイヤーのせいが大きいと思いますが。
放送用カメラもディテールをOFFってみると嘘のようにボケボケになります。

書込番号：8729074

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あと、インターレースは甘いと繰り返し述べられていますが、それは動画部分を切り取るからであって、静止部分を切り取れば言うほど悪くありません。
言うまでもなくインターレースは動き再現の効率が良いことで採用されています。
動きについて、29.97Hzと59.94Hzの差は非常に大きいです。

書込番号：8729097

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

>放送用カメラもディテールをOFFってみると嘘のようにボケボケになります。

F900のDetail OFFの映像を見たことありますが確かにボケボケです。
が、情報量がある繊細なボケで、Z1Jなどのような輪郭が太くて解像度がない映像とは明らかに違いを感じます。5Dはサンプルしか見てないですが、Z1Jよりは解像度があると感じます。

インタレースの件は、切り出しのソフトによると思います。コーミングノイズ除去のために多少フィールドをぼかしてしまうソフトも結構ありますよね。

書込番号：8730207

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

BS Hi 等倍切り出し	BSJ等倍切り出し

ところで、私もＢＳデジタルのファイルを持っていたので等倍切り出しを貼り付けておきます。等倍というのが判るように全体像を右下に小さくサムネール表示させました。これでもスタジオカメラ（2/3inch×3CCD）の生ファイルからすると相当落ちてます。地デジのが相当甘いのが判ると思います。

書込番号：8730823

[京都のおっさん]

キヤノン機の静止画をリサイズ	キヤノン機の動画からの切り出し	パナソニック機の静止画	パナソニック機の動画

>>デジカメ動画の場合は間引き処理以前に画像処理の影響が大きい
>
>だから、画像処理はしていないと同じと繰り返し述べています。
>簡単に言えばシャープネスですね。

画像処理という言葉がいけないのなら「画像生成」と言い直します。
まず「甘いかどうか」というのは主観ですし、ここの部分ではコンセンサスが得られているものとします。

私がリンクした DIGIC�V以前と DIGIC�W機種の差がどこから生じるか。
DIGIC�V以前はシャープネスがかかっていて、DIGIC�W機種はシャープネスがかかっていないのか？
もちろん「DIGIC�W機種は画素数が上がったから間引き率が大きく、結果甘くなった」という可能性も否定できません。
私はリンク先で感じた甘さを 5D Mark�U と SX1IS の HD動画で感じたので、原因は DIGIC�W かな、と。


兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」さん
HD1000 はインタレースです。それと HD1000 は 400万画素機ということですが少々特殊で、中心部分の 207万画素をトリミングして切り出して動画にしています。
HD1010 は 30P もあります。エンジンが変わったことで、ある程度の画質の向上もあるようです。
HF11 を初めとしたキヤノン機も間引き読み出しをしていない「ピクセル等倍読み出し」方式でしたね。

「デジカメ動画はソフトウェアの画像生成方法によって画質が異なる」ということを理解してもらうためにサンプルを上げました。DIGIC�W はハードウェアですが、画像生成アルゴリズムで動画の画質は違うということをわかってもらえれば、と思います。
二機種とも同じようなコンパクトデジカメの静止画（のリサイズ）と、その動画の抜き出しです。
キヤノン機の動画が静止画からそれほど劣化していないのに対し、パナソニック機の動画は静止画と比べて激しく劣化しています。解像感だけでなく WB やガンマも違う感じで、画像処理そのものに手を抜いている感じです（一般に多くのパナソニック機のデジカメ動画はレベルが低いです）。

私は今までキヤノンのデジカメ動画の画質には信頼を置いていたのですけどね。
「キヤノンさん。DIGIC�W になって動画画質に手を抜いてませんか？」
言いたいのはそういうことです。

書込番号：8731167

[京都のおっさん]

今見たら自分のもシャープネスがかかっていますね。パナソニックのやつもシャープネスをかけたら、解像感に関してはマシになりました。
単純にシャープネスの強弱だけなのかな？ よくわからなくなってきました。

書込番号：8731303

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>単純にシャープネスの強弱だけなのかな？

私の感覚ではそうですね。
処理に騙され過ぎです。
会社にハイビジョン用の解像度チャートがありますが、5D�Uを持って行った時に撮ってみたいと思います。
限界解像度は取れているがMTFが無いということだと思います。
まあ、それをもって人間の目は解像度が無いと感じるのですが。

書込番号：8731323

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

京都のおっさんさん、

まずアップした４つの画像を見ましたが、
キャノンの動画もパナソニックの動画・静止画の差と同じくらい静止画に比べて落ちていると私は思いました。ホワイトバランスの紙上のノイズです。
キャノン、パナソニックのどちらも動画は静止画に比べて甘いですが、パナは甘いままにしており、キャノンは甘くなった写真に無理にシャープネスを欠けてその結果ホワイトバランスの上のようなノイズを生んでいるように感じました。

ただ、それはおいといて、京都のおっさんさんのこの一言
「デジカメ動画はソフトウェアの画像生成方法によって画質が異なる」ということを理解してもらうためにサンプルを上げました」

で、論点がかみ合っていないことが判りました。
画像生成によって画質が異なるのは当たり前のことです。
まず京都のおっさんさんは、
「静止画と動画の画質の違いは間引きによるものではなくて、画質処理の違いのほうが大きい」
という主張ですよね。
このスレで私がさんざん言っていることとは論点が違います。
誤解しやすい表現があったかもしれませんが、私は「5Dの静止画と動画の画質の違い」については言いたいわけではないのです。5Dの静止画と動画は画質が大きく違うでしょうが、その原因はそれこそ様々でしょう。

私が5Dの動画と比べている相手は、5Dの静止画ではなく、放送用カメラ（2/3インチ×3CCD）の動画画質です。

まずいったん5Dの静止画の画質のことを忘れてください。

放送用カメラは、200万素子CCDを3個使って200万画素の動画を作っています。
一方5Dの動画は、（間引きのため）200万素子CMOSを1個使って200万画素の動画を作っています。
この関係はちょうど、静止画で言うところの、DP1（フォビオンセンサー）と5Dの関係に似ている。実際、DP1と5Dの写真を等倍で見比べてたら精細感がまるで違う。だから放送用3CCDと5Dを比べると「甘い」と感じる。のではないか。という主張です。

もし京都のおっさんさんの仰せのように、画像生成方法を変えるだけで、200万画素読み出しから作った200万画素の絵が，600万画素CCDから作った200万画素の絵に匹敵するようになるならば、同じ理屈で、5Dの静止画だって、画像生成を工夫すれば、DP1の等倍の画質に匹敵してもいいと思います。でも、DP1と5Dの等倍の画質の差は、画像処理の工夫の違いのレベルを通り越してまったく異次元です。

また、HD1000の件で言うと、
「HD1000 は 400万画素機ということですが少々特殊で、中心部分の 207万画素をトリミングして切り出して動画にしています」
それは上で言う間引きというのと本質的に同じです。
要するに207万画素しかない情報からHD動画を作っているのですから。ジャギーなどのノイズの問題はないにしても、400万画素情報から200万画素の絵を作るのとは比較にならないはずです。

書込番号：8731346

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

>限界解像度は取れているがMTFが無いということだと思います。

その可能性は極めて高いですね。
実際、DP1と5Dの等倍比較でもDP1のチャート解像度は意外に低い。しかし精細感はぜんぜん違う。これは限界解像度に違いはないけれどMTFの違いということですね。
MTFこそが真の解像力であり、これを高めるのはシャープネスなどの小手先だけの処理ではなく、光学性能やカメラ部自体の総合性能によるのではないでしょうか。

書込番号：8731354

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>一方5Dの動画は、（間引きのため）200万素子CMOSを1個使って200万画素の動画を作っています。

実質200万画素のベイヤーということですね。
私もこのスレの最初の頃には気付いていませんでしたが、昨日から理解しています。
地デジとBS-Dの差ですが、地デジは1440×1080にスケーリングされています。
BS-Dは1920×1080で、カメラアウト（HD-SDI）からの解像度変換はありません。
またMPEG2ですので静止部分の解像度差はスタジオと受信後で理論上の差はありません。

書込番号：8731359

[京都のおっさん]

兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」さん 仰っておられることはわかりました。

ベイヤー機で間引き読み出しということで、解像感については 3CCD に歯が立たないでしょう。
素子のサイズが大きいことによる S/N 面でのメリットはあるでしょうが、あくまでデジカメ動画と考えるべきと思います。

割り込んでしまってすいませんでした。

書込番号：8731360

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>MTFこそが真の解像力であり、これを高めるのはシャープネスなどの小手先だけの処理ではなく

スタジオの知り合いがいらっしゃるなら、インメガチャートを撮りながらDTL量を可変してみてください。
ものの見事にMTFが変化します。

書込番号：8731366

[京都のおっさん]

>>一方5Dの動画は、（間引きのため）200万素子CMOSを1個使って200万画素の動画を作っています。
>
>実質200万画素のベイヤーということですね。

開口率10%の200万画素のベイヤーということだと思います。ただの200万画素より悪いです。

書込番号：8731369

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>開口率10%の200万画素のベイヤーということだと思います。

元の画素面積はコンデジよりはマシでしょうから、詳しく計算してみてください。
兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」さんは2/3インチのスタジオカメラとの比較を言っているので、そちらを計算した方がここでは有意義かと思いますが。

書込番号：8731384

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

>MPEG2ですので静止部分の解像度差はスタジオと受信後で理論上の差はありません。

例えばDVで静止画を撮った映像をDVD（MPEG2 9Mbps）にしても若干甘くなりますよね。
スタジオ受信後（例えばHDCAM-SR）：デジタル放送のビットレートの比率から言うとDVの映像を1〜2MbpsくらいにしてMPEG2にするのと等しいくらいですよね。
DVの生映像とMPEGの2Mbpsを比べると、動きのあるところだけではなく、動きのないところでも、かなり甘くなりますよね。
低ビットレートにするとフレーム間圧縮率を高めるだけではなく、イントラ部分の圧縮率も高くなるでしょうからこうなるのではないでしょうか。

書込番号：8732040

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>DVD（MPEG2 9Mbps）

DVDはおよそ6Mbps〜8Mbpsです。
帯域が4:2:1と、SDIの4:2:2に比べれば色信号が垂直方向に若干落ちますが、通常の被写体ではまず気付くことはありません。
輝度領域に関しては、まともなエンコーダをまともなビットレートで使えば劣化しません。（解像度は輝度で測定します）
放送に使っているエンコーダは非常に厳しいテストに耐えた機種を採用していますので優秀、輝度の周波数特性劣化は無いです。（1920×1080のBS-Digital）

書込番号：8732120

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>開口率10%の200万画素のベイヤーということだと思います。

間違えということに気付きました。
開口率そのままで間引いているだけの話です。
感度まで劣化することはありません。

書込番号：8732124

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>まともなエンコーダをまともなビットレートで使えば劣化しません。

たとえば極端な低ビットレートにした場合は、ブロックノイズを目立たなくするためにエンジンが自動的に判断してわざと帯域制限することがあります。
DVDのMPEG2で言うと、4Mbpsくらいで帯域制限するエンコーダが殆どです。
画質上最低限必要と云われる6Mbpsなら素通しするでしょう。

書込番号：8732164

[京都のおっさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん
「間引き読み出し」＝「虫食いサンプリング」という意味で、2M/20M の例えとして書きました。ローパスがあるので単純ではありませんが。
Foveon とて開口100% でなければ、空間のサンプリングに欠落が生じます。

書込番号：8732437

[兵士祖父曰く「侵略戦争は事実」]

ソニータムロンさま

BSデジタルの話題は既に5Dとは関係ないので、別のところに引越しました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/20203010404/SortID=8732540/

価格コムにHDWの板があったとは驚きです！
誰が申請したのやら。

書込番号：8732558

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>空間のサンプリングに欠落が生じます。

それこそ間引いた結果が解像度の劣化になっているという根拠にはなりません。
ジャギーとモアレが多くなりますが。
あとはベイヤーによる偽色の問題と思います。
色解像度が劣化することになりますが、そもそもH.264自体が4:2:2（4:2:1かも）ですから関係ありません。

書込番号：8732866

[京都のおっさん]

>それこそ間引いた結果が解像度の劣化になっているという根拠にはなりません。
>ジャギーとモアレが多くなりますが。

すでにそう書いてますけど。

しつこく二度も感度感度と書かれたので、自分の言っている意味はこうだよと説明したまでです。

書込番号：8732896