『撮像素子の違いによる、レンズ選び。』のクチコミ掲示板

[じゃがりこかりかり]

まず、はじめに板違いの質問であり、申し訳ありません。

友人が、４０Ｄと短焦点の標準レンズを購入したいと言ってきました。
理由は、デジイチが欲しく、価格が頑張れるレベルとのことです。

私は、ＡＰＳ−Ｃというものを所有したことがありません。
この板を拝見していると、５Ｄの板で質問した方が良い回答をいただけそうだと思い、
この板で質問させていただきました。

質問したい内容は、画角と遠近感です。
ＡＰＳ−Ｃは画角が１．６倍となりますが、これはあくまで解像度の落ちない、
トリミングした写真と言った意味ですよね。
本来５０ｍｍであれば、８０ｍｍ相当の画角となりますが、
遠近感は５０ｍｍのままですよね？
つまり、３５ｍｍ焦点のレンズを使えば、標準域の画角となりますが、
遠近感は若干広角側に近い雰囲気になるわけですよね？
標準に近いレンズを教えて欲しいとのことでしたが、
なんだか分からなくなってきました。

フルサイズ・ＡＰＳ−Ｃと両機をお持ちの方、
このあたりはどのようにお考えでしょうか？
ＡＰＳーＣで標準が欲しいと言ったら、３５ｍｍを使えば、
違和感ないものですかね〜。

書込番号：7357190

[kuma_san_A1]

遠近感は撮影距離で一義的に決まり、焦点距離固有ではありません。
その撮影距離は画角の選択で調整する場合がほとんどですので、一般的な言い方として「画角で決まる」と考えて良いものです。
トリミングという考え方にこだわっているのは、フルの50mmのファインダーで見た感じで撮影してしまってからトリミングするというように考えていることになります。
最初からその画角でファインダーを見て撮影する場合は、撮影位置自体から変わることになりますので。

書込番号：7357241

[じゃがりこかりかり]

さっそくの返信ありがとうございます。

質問の内容が分かり難いようなので、補足です。
遠近感と表現していたものは、対象物に対しての圧迫感です。
人物撮影の背景など、広角では遠い感じになり、望遠では近い感じになります。
５０ｍｍレンズでは、眼で見たような、人物と背景の距離感となりますが、
この感覚はＡＰＳ−Ｃでは画角・遠近感は同じようにはならないのでは？
といった質問です。
伝わりましたでしょうか？

書込番号：7357310

[kuma_san_A1]

答えは変わりません。
良くお読みになって下さい。
または、コンパクトデジタルカメラや、中判、大判のカメラを考えると良いでしょう。

書込番号：7357325

[エヴォン]

じゃがりこかりかりさん　こんばんは

パースペクティブは同じレンズを使用の場合は変わりません
ボケの度合も一緒です！

書込番号：7357365

[kuma_san_A1]

エヴォンさん、違います。
これ、必ずもめるんですよね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=4714209

書込番号：7357403

[写画楽]

＞本来５０ｍｍであれば、８０ｍｍ相当の画角となりますが、
＞遠近感は５０ｍｍのままですよね？
＞つまり、３５ｍｍ焦点のレンズを使えば、標準域の画角となりますが、
＞遠近感は若干広角側に近い雰囲気になるわけですよね？

35mm判を基準に考えるので考え方が窮屈になってきます。
50mmを中判で使えば広角になりますし、コンパクト型で使えば超望遠の画角になります。
（書いていたらダブりました）

トリミング論もフルサイズ→APS-Cを考えるときは役に立つことがありますが、
逆方向で考えると、写っていないところをどうやって比較するのと言う問題が出てきます。
ここにこだわると、理解が窮屈になります。

したがって、「画角」を基点に考えればいいのです。
・画角に適した撮影距離がある
・被写体との位置関係によって遠近感は変化する
と言うシンプルな話です。

書込番号：7357428

[じゃがりこかりかり]

良くわからないのですが、、、、
立ち位置同じ、人物同じ位置、背景同じ位置。
５Ｄで５０ｍｍで撮る。
４０Ｄで３５ｍｍで撮る。
これは、同じですか？

書込番号：7357468

[kuma_san_A1]

1.6倍換算なので写る範囲が若干違いますが、撮影距離が一緒なら遠近感は同じになります。
絞りが1+1/3段5Dの方が絞り込まれていれば、ボケの感じ(レンズ固有の味は除く)もほぼ同じになります。

書込番号：7357496

[じゃがりこかりかり]

ちょっとこれは、良く分かりません。
さっきの続きですが、

撮影・人物・背景が同じポイントの場合、
５Ｄで５０ｍｍと５Ｄで３５ｍｍでは、
３５ミリの方が明らかに、人物と背景の比率が、背景が小さく見えます。
この場合、５Ｄで３５ｍｍをトリミングした写真が
４０Ｄの遠近感になるのではないですか？

書込番号：7357532

[mt_papa]

いわゆる望遠での圧縮効果のことを言っているのであれば変わらないと思います。

書込番号：7357542

[じゃがりこかりかり]

ちなみに、４０Ｄで５０ｍｍを付けて、一歩下がるという話になれば、
kuma_san_A1さんの言われる内容は、分かります。
レンズが同じですから、遠近感は同じですよね。
しかし、５０ｍｍ付近の画角が欲しいのです。

書込番号：7357560

[うる星かめら]

どっちも良いと思いますが、撮れる範囲は、焦点距離が1.6倍になったと同じ感覚ですね。
同じ画面に表示させる場合、撮れる範囲が変れば、視角 ＝ パースも変るはずだと思います。
（混乱させるでけか？）

書込番号：7357637

[kuma_san_A1]

レンズが同じですから…ってところでまだ誤解していることになります。

先ほど紹介したスレッドを時間をかけて呼んでみてください。
とりあえず、まとめとして書いたのはそのなかのこれです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=4714209#4720273

書込番号：7357687

[エヴォン]

この４０Dを基準に	5Dで同じ所から撮影	５Dの画角を４０Dに合わせて近接で

私も判らなくなってきて実写してみました（笑）
レンズはどちらもEF50ｍｍF1.2Lです

書込番号：7357743

[写画楽]

＞５Ｄで５０ｍｍと５Ｄで３５ｍｍでは、
＞３５ミリの方が明らかに、人物と背景の比率が、背景が小さく見えます。

実験してみたらいかがでしょうか。
同じ空き缶か何かを奥行きが出るように等間隔に並べて位置関係不変で撮ってみると、
35mmの方が小さく写りますが、空き缶のそれぞれの大きさの比は50mmの場合と変化しないことがわかると思います。
まず、ここを押さえたほうがいいと思います。
（深度は別の問題）

位置関係を変えると（例えば一番手前の缶を同じ大きさで撮ると）、遠近感は変化します。
先に書きましたが、トリミング論は理解のさまたげになることもあります。
まずはこのレスの前段のところを押さえて下さい。

書込番号：7357750

[kuma_san_A1]

＞５Dの画角を４０Dに合わせて近接で

それ、写る大きさをあわせるために近づいただけで、「画角を合わせる」とは言いませんよ。

書込番号：7357797

[うる星かめら]

接近は駄目ですよ。ズームが良いと思います。

書込番号：7357805

[kuma_san_A1]

他力本願ですが、ブルーミングとスミアさんが公開している「デジカメの話」の中の「ボケの話」の最初のページをご覧になることをお勧めします。

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/satsuei/satsuei.html

書込番号：7357847

[論愚]

じゃがりこかりかり　さん

全く同じ場所で、5Dに50mmレンズを付けて撮したものと、40Dに31.25mmのレンズを付けて撮したものは、Lサイズ（A4サイズ）にプリントした場合、同じ画角（パースペクティブ）の写真（背景の縮小割合が同じ）になります。同じ絞り値の場合、5Dの方が被写界深度が狭くなり、背景のボケが大きく感じられます。

仕上がりは同じ画角の写真になりますが、それを同じサイズのプリントに仕上げるまでの引き伸ばし倍率が5Dと40Dで違います。それは受光素子の大きさが違うからです。40Dの方が大きく引き伸ばします。それで40Dの方が画質的に不利になります。

プリントしないで、パソコンのディスプレーでモニターしているだけですと、その引き伸ばし倍率の違いはあまり感じません。その代わり、拡大して見て、ノイズとか、鮮鋭度とか、倍率の色収差とかが気になります。結果的に拡大倍率の高い40Dの方が、アラが目立つと言えます。

専門的でなく、素人的な説明ですが、これでよろしいでしょうか。

書込番号：7357851

[kuma_san_A1]

＞撮影・人物・背景が同じポイントの場合、
５Ｄで５０ｍｍと５Ｄで３５ｍｍでは、
３５ミリの方が明らかに、人物と背景の比率が、背景が小さく見えます。

近接領域では違いが出ますが、そこを除けば比率は同じになります。
近接領域で違うのはレンズの主点間距離などの違いが無視できなくなるからです。
上で紹介したブルーミングとスミアさんのページでも図解されていますが、レンズをピンホールとモデル化した場合のピンホールの位置からの撮影距離を同等にすれば、近接でも同じと考えてよいことになります。

＞この場合、５Ｄで３５ｍｍをトリミングした写真が
４０Ｄの遠近感になるのではないですか？

「遠近感になる」を「写真になる」と差し替えれば、こちらは真実です。

書込番号：7358021

[うる星かめら]

関係ないですが、D300の倍率収差補正が良いですね。
それを考えたら別にFoveonじゃなくても良いような気がします。
キヤノンもやってもらえたら嬉しいと思います。

書込番号：7358137

[小鳥遊歩]

5D＋EF50mmF1.2L USM

APS-Cで50mmの感覚で使うなら35mmか28mmあたりでしょうね。
SIGMA30mmF1.4なんかは非常に使いやすいレンズではないかと、スペック的に想像しています。

書込番号：7358357

[松尾芭蕉]

>撮影・人物・背景が同じポイントの場合、
５Ｄで５０ｍｍと５Ｄで３５ｍｍでは、
３５ミリの方が明らかに、人物と背景の比率が、背景が小さく見えます。
この場合、５Ｄで３５ｍｍをトリミングした写真が
４０Ｄの遠近感になるのではないですか？

まったくそのとおりです。
遠近感に関してはレスのように気づいている人いませんから
気にならないと思ってもいいのでは。
28-35mmで選択すれば問題ないと思います。

書込番号：7359375

[TAK-H]

また、野次馬で失礼します。(^_^;)

　「遠近感」ですか。昔、高校生の頃、写真部に野次馬で立ち寄ったら一年生と三年生がやっていましたね。(^_^;)
　遠近「感」というとちょっと問題もありますが、kuma_san_A1さんがおっしゃっているのは、「パース」（perspective、透視図法、遠近図法）の透視線、つまり、遠近感を表現するために使われる技法で、目の位置となる地平線(地面と空の境目)と消点(無限遠の集中点)をとって、補助線（透視線）を引きますが、この透視線のことでしょうね。

　だとしたら全くそのとおりですね。

　要するに、同じ位置から例えば、５０mmと２０mmのレンズで、３つ以上の物体が写るようにそれぞれ撮影します。そして、５０mmのコマの３つの物体と同じ大きさになるように２０mmで写したコマを拡大して重ねると、あーら、不思議、ぴったり重なって、パースが同じであることが確認できる、というわけです。
　同じ位置から撮ると、20mmレンズの強烈なパースと50mmレンズでのパースは、全く同じなんですね、実は。

　ただ、遠近「感」という言葉が問題だと思います。
　皆さんが感じておられるように、20mmレンズで撮影すると、被写体がとても小さく写るので、それだけで、遠く離れている、という、遠近「感」の誇張を感じるわけですね。
　そういう意味での遠近感は、同じ位置から撮影した場合、50mmレンズと20mmレンズでは違うでしょう。但し、パースの付き方は、意外にも、実は同じだということですね。

　離れた３つの物をいずれも被写界深度内に収まる程度に、50mmと20mm（まあ、何ミリでもいいんですが）三つの被写体を同じ位置から撮影して、小さく写った方を同じ大きさになるように拡大して見ればパースが同じであることがわかると思います。

　スレ主さんが聴きたかったのは、写真のコマ枠を基準として感じる遠近「感」だ、というのが国語的正解でしょうかね？(^^;)
　それならば、その位置から撮る限り何ミリで撮ろうがパースは変わらないので、コマ枠を基準として同じ大きさに撮ればいいわけで、フルサイズの８０mmとキヤノンＡＰＳ−Ｃで５０mmで撮ったときの遠近「感」が同じになりますね。パースは変わりません。同じ絞りでは焦点深度はレンズの焦点距離に応じて変わるだけですね。

書込番号：7359840

[がんばれ！トキナー]

こんにちは。

遠近感（パースぺクティブ）や圧縮効果はフォーマットサイズは関係なく画角や距離によって決定されます。
焦点距離にはまったく影響されません。

画角が広いことで遠くのは小さく被写体との距離を縮めたりと遠近感が誇張されます。

書込番号：7359945

[kuma_san_A1]

いろんなことが書かれていますが、再度まとめ。
・遠近感（パースぺクティブ）や圧縮効果は撮影距離(位置関係)により決まる(画を描けば一目瞭然)
・画角の選択が撮影距離を決める
・フォーマットサイズが変わっても画角が同じなら、同じ用途、目的に使用できると考えて差し支えない

書込番号：7360299

[ゴライアス]

詳しい説明は皆さんの書き込みを読んでいただくとして

じゃがりこかりかりさんへ一言。

はっきり申し上げて、気に必要はないと思います。
APS-Cだから、135だからと、いちいち換算して考えるのではなく、APS-Cを使うなら、その機種のファインダーで見える被写体、出来上がった写真から判断して、「次はどう撮ろうか」と判断すればなにも問題ありません。

書込番号：7361016

[☆リンク☆]

とても気になる内容で
実際に撮影してみました。
やはり気になるレベルではない
ということが結果だと思います。

しかし、スレにある、遠近感（パース）はレンズ焦点距離ではなく、
撮像素子サイズごとの画角により決まると言うのは、
なんとも言えない感じでした。

極端ですが、５Ｄ２４ｍｍで撮影し、カメラ・空き缶二つを１ｍおきにを並べ撮影しました。
もう一つは５Ｄ１３５ｍｍで同様に撮影しました。
結果、前後の缶は、前を実物大換算で後ろを見えたサイズで言うと、
２４ｍｍは、125ｍｍと50ｍｍ。135ｍｍは125ｍｍと53ｍｍ。
その差数ミリでした。
はっきり言ってほとんど分かりません。誤差程度かもしれません。
つまり、５Ｄ５０ｍｍ、４０Ｄ３５ｍｍのパーズの違いは分からないと思います。

撮像素子の違いは関係ないと仰る方がいますが、
デジイチにコンデジサイズの撮像素子を搭載し、超広角レンズで撮影したら、
違和感があるかもしれません。

書込番号：7361133

[クローズアップ]

皆さん　今晩は

　皆さんのレスを拝見しまして、スレ主さんがどれだけ理解されたのかな・・！

と思いレス致します。

　スレ主さんも含めて「遠近感」という言葉を使われてますが、この言葉がスレ・レスとも

内容をややこしくしている、と思います。

　次のような記述では如何でしょうか。

　２４−１０５�oＦ４ＩＳレンズを使って、同じ撮影ポジションから、同じ被写体を同じ絞り値・Ｆ値（例えば開放絞りＦ４）で、５Ｄと４０Ｄで同じ画角の写真を撮る為には、５Ｄで４８�o域を使うとすると、同じ画角を４０Ｄで得る為には４８�o÷１．６＝３０�o域にする必要があります。

　５Ｄで使用した４８�o域の方が被写界深度が浅く、４０Ｄで使用した３０�o域の方が被写界深度が深くなります。（同じ被写体が写っていますが、５Ｄの方がボケが大きく、４０Ｄの方がボケが小さい画像になります。）

　

書込番号：7361162

[ポルテア]

画角の説明を図にしてみました。
画角については↓のHP中で計算ができます。便利ですね。
http://www.cmehappy.jp/articles/angleofview.html

画角が同じなら同じ範囲が写るという事でいかがでしょう？
あとは、皆さんが言われているようにレンズの焦点距離によって
被写界深度が違うため「遠近感」に影響があるかもしれません。

書込番号：7361761

[P010]

焦点距離と画角と絞りと被写界深度とフィルムフォーマットとパースペクティブの話は、文字で書いても説明は本当に難しい。図面や数式は掲示板では表現しにくい。（精神的に）文系の人には理解不可能。（自称）理系の人でも理解できてないのが半分くらい。というのが写真生活38年の印象。特に高いカメラを最初に買った人って・・・・・？。本当に理解したいなら、４０・５０年前の写真誌、写真専門書を読んでもわかるはず。乱暴な言い方ご容赦を。

書込番号：7362801

[ほんわか旅人＋]

＞本来５０ｍｍであれば、８０ｍｍ相当の画角となりますが、
遠近感は５０ｍｍのままですよね？
つまり、３５ｍｍ焦点のレンズを使えば、標準域の画角となりますが、
遠近感は若干広角側に近い雰囲気になるわけですよね？


それで合ってると思いますよ。
４０Ｄにすると、５Ｄの1.6倍（80ｍｍ相当）に望遠されて写ってしまうように見えますが、レンズ自体は同じ50mmなので
遠近感が増大するというわけではないです。あくまで50mmのもつ本来の遠近感で換算80mm相当の写真が撮れる
ということ。

5D＋50mmの写真の周辺部分がカットされるだけ、と思っておけばいいと思います。

書込番号：7362865

[kuma_san_A1]

撮影済みの写真があります。
中心部分をトリミングします。
遠近感は変わりません。
画角が変わったけど、遠近感は変わりません。
…ここまではみなさん良いですか？

で、この事実を「遠近感は元のレンズのままだから」と誤って捉えてしまう人が多いということなんです。
この事実を「遠近感は撮影距離(位置関係)で決まるのだから」と正しく認識しましょう。

そして、撮影時にファインダーを見ながら撮影者が
・位置関係により画角を選択する
・画角により位置関係を選択する

のどちらかを行うので結果的に
・画角が広いと「パースを強調」…主被写体に接近するとか、ちょっとあおると距離の比で倒れ込んで写るから
・画角が狭いと「圧縮効果」…ある奥行きの距離の比が、離れて撮ることによって近くなるから

となります。

書込番号：7363633

[いつものんきに]

サンプル-1	サンプル-2

レンズに関しては全くの素人ですが、中学の理科に出てくるレンズの性質に関する作図を利用して見ました。
サンプル1とサンプル2のように比較判断してみましたが、どうでしょうか。
う〜ん、合っているのかな〜？。自信なし。
違っていましたら指摘してください。でも過激な突っ込みはしないでくださいね。

サンプル-1
条件として、同じ焦点距離のレンズを同じ絞り値で使用し、ある程度近距離で撮影している。
図１は、被写体Aから距離Lの位置でフルサイズカメラをセットし、被写体Aにピントを合わせた状態
図２は、被写体Aから距離Lの位置でAPS-Cサイズカメラをセットし、被写体Aにピントを合わせた状態
図３は、APS-Cサイズカメラで被写体Aを図１と同じ割合になるように撮った状態

撮影された画像を見ると、
図２はフルサイズをAPS-Cサイズにトリミングしたのと同じ状態になります。
ボケは共に同じであり、違うのは写っている範囲が異なるのみです。
図３は図１よりカメラ位置を離したことにより、写っている被写体も遠くに位置しているように見えます。（被写体A、Bとその他周りの他被写体に対する視覚的角度が明らかに違ってしまうため）
また撮像素子に対する被写体Bの結像（実像）位置からの広がりを表す寸法Sも明らかに図１より小さく、このことによりボケ量も図１や図２より小さいと判断できます。

サンプル-2
図4は、フルサイズに50ｍｍレンズを付けた状態
図5は、APS-Cサイズに35ｍｍレンズを付け、図1と同じ割合になるようにした状態
図6は、APS-Cサイズの結像（実像）を1.6倍し、フルサイズの結像（実像）と比較した物

図6より、フルサイズに50ｍｍレンズとAPS-Cサイズに35ｍｍレンズを付けて同じ構図で撮影すると、ほぼ同じ状態の写真が撮れると予想可能なのでは思われます。

書込番号：7364056

[kuma_san_A1]

ピント面より後にある像(図の左側)は、撮像側でも撮像面の奥(図の右側)にこなくてはなりませんね。

書込番号：7364377

[いつものんきに]

サンプル-3

kuma_san_A1さん、こんにちは
お返事、ありがとうございます。
いつもレスの内容に感心させられ、勉強になります。

ご指摘の“ピント面より後にある像(図の左側)は、撮像側でも撮像面の奥(図の右側)にこなくてはなりませんね。”について再びサンプルを上げました。

サンプル-３のように対象物をレンズの左側に置くと、レンズ後方（向かって右側）に結像（実像）を作ります。
対象物がレンズに近くになるほど結像（実像）はレンズ面の後方側へ移動し、像の大きさも大きくなります
対象物がレンズより遠くなるほど結像（実像）位置が後面焦点位置に近づいてきて、像の大きさは小さくなります
但し、対象物が前面焦点位置より内側へ入り込むと結像（実像）しません。虚像になります。

たとえばEF50ｍｍなどの単焦点レンズを使ってみてください。（インナーフォーカスタイプでない単焦点レンズ）
被写体が近くなるほどレンズを繰り出す必要があり、また遠くなるほどレンズの繰り出し量は減少します。
これはレンズからの結像（実像）位置を撮像面（フイルム面）にあわせるために移動しているわけですから、先サンプルの図1〜3で表した結像（実像）位置や今回のサンプル-3でも、被写体までの距離が大きいほど後面焦点位置に近づいていることを表しています。

私は望遠鏡も長く使用してきましたが、これらサンプルと同じく、近場を撮影する時はカメラ（一眼レフによる直焦点撮影）を対物レンズの焦点位置より後方に移動させ、星（無限遠）を撮影する時はフイルム面を焦点位置に一致させなければなりません。
カメラ用レンズも天体望遠鏡も同じような原理のはずですから、サンプルの結像（実像）はこれで良いと思いますがどうでしょうか

書込番号：7365414

[kuma_san_A1]

というより、パースについて考えるならピンホールでモデル化するだけ(被写界深度はとりあえず置いておく)で充分です。

書込番号：7365424