『屋内での撮影、ズームに強い機種は？』 の クチコミ掲示板

[nanase4]

はじめての質問です。
今使っているビデオカメラ（10年位前に購入したSONYのDCR-TRV30）が、
最近不調なので、いよいよ買い替えを検討しています。

主に、子ども（保育園〜中学生まで5人）たちの発表会や
入学・卒業（共に屋内）、運動会（屋外）、試合撮影(屋内プール）
あとは家族のイベントなどやはり室内での撮影が多いと思います。

こちらでいろいろな機種のクチコミなどを見て、CANONのiVIS HF M41が
有力かなと思っているのですが、購入に踏み切れない理由は「ズーム」
です。

こちらの機種は光学ズームが10倍とのことですが、
今デジカメで光学10倍のものを使用しており、それだと発表会の
ときのアップがいまひとつもの足りず…めいっぱいズームしても、
全身いっぱいくらいまでが精々です。
せめてバストアップくらいの映像はほしいなと思っています。

候補は
CANONのiVIS HF M41、
パナソニックのHDC-TM85またはTM45、
SONYのHDR-CX560V,HDR-CX180
と、まだ絞りきれていない状況です。
この中でおすすめしていただけるとしたら、どの機種でしょうか？
これ以外にも我が家の使用目的にピッタリという機種があれば、
教えてください。
予算は5万円以内くらいです。

まったくの素人なので、質問も的はずれだったらすみません。
よろしくお願いいたします。

書込番号：13905238

[カラメル･クラシック]

はじめまして。

＞CANONのiVIS HF M41が有力かなと思っているのですが、購入に踏み切れない理由は「ズーム」です。

望遠撮影能力の高いカメラをお求めなのですね。
ズーム倍率10倍といってもいろいろあります。
広角寄りの10倍と望遠寄りの10倍では望遠撮影能力に違いがあります。
M41は現行カメラの中では望遠撮影能力が高いほうで、しかも暗所に強いです。
性能の高いわりに随分安いので、多分、多くの方々がM41をすすめると思います。
ただ、現在品薄で早く買わないと買えなくなるおそれがあります。

書込番号：13905431

[グライテル]

お使いのデジカメの機種がわかりませんが、
恐らく広角スタートと思われます。

TRV30だと、35mm換算48〜480mmですが、
中学の運動会（グラウンド）でバストアップって可能でした？

画質でTM45は却下、
広角スタートで望遠には弱いのでCX560Vも却下、
候補の中ではTM85、HF M41、CX180等が残りますが、
いずれも望遠撮影と室内撮影の両立、の観点からは微妙ですね。
が、予算からすると他に現行機の選択肢はあまりないですね。

私ならHF M41にして予算の余力をテレコンバージョンレンズにまわすでしょうか。
純正TL-H43（1.7倍、2.0万〜、330ｇ）は高くて重いので、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000016249/

raynox　DCR-1540（1.54倍、1.6万〜、3-10倍でのみ使用可能、240ｇ）
http://kakaku.com/item/10521912017/
あたりも検討するでしょうね。

小型重視なら、
広角スタートで望遠も効くTM85は便利だと思います。


他は、
二年前のモデルですがCX500Vだと、
望遠側の手振れ補正は弱いので三脚必須ですが、
屋内撮影には強いですし、
光学12倍ズームかつデジタル併用の24倍ズームも私の許容範囲でしたので、
まだ新品が入手可能なようですし（4.9万）、
故障時の部品ストック等の懸念はありつつも、あえて勧めてみます。
http://kakaku.com/item/K0000046636/

また、これまた前のモデルですがHF S21（6.0万〜）だと、
デジタルテレコン（×1.7）が使えるので望遠撮影には強いです。
予算オーバーですが、
本体の大きさが気にならなければ、こちらも検討されてみては？
http://kakaku.com/item/K0000080062/

書込番号：13905685

[カラメル･クラシック]

グライテルさん

＞中学の運動会（グラウンド）でバストアップって可能でした？

余計なことを申すようですが、
スレ主さんは、バストアップは発表会のときのことを仰ってるのではありませんか？

書込番号：13906055

[カラメル･クラシック]

＞バストアップは発表会のときのことを仰ってるのではありませんか？

↑変な言葉遣いになってしまいましたね、ごめんなさい。

バストアップというと別の意味が思い浮かんでしまいます。
バストショットが普通の言い方？

nanase4さん

グライテルさんが調べてくださったので判ったのですが、
M41は、SONYのDCR-TRV30とほぼ同程度の望遠撮影が可能です。

書込番号：13906150

[JO-AKKUN]

　DCR-TRV30 でフルフィギアが撮影可能な距離で、バストショットを狙いたいのなら、単純計算で、テレ端焦点距離のおよそ 3 〜 4 倍以上のレンズと言うことになります（ただしHD）。
　普段スタンダードサイズだったら 3 倍、ワイドサイズだったら 4 倍となるのですが。。。
　DCR-TRV30 の仕様を見てみますと、焦点距離がワイドサイズなのかスタンダードサイズなのかハッキリしません。480mm（35mm換算値）となっていますから、お求めにならなければならないのは、1,440 〜 1,920 mm（換算値）のレンズと言うことになりそうです。

　テレビ局の取材カメラで使われている標準的なレンズでテレ端は 660mm 前後、内蔵エクステンダーを使用して 1,300mm 前後、更にテレコンを付けて 1,900mm 前後、、、になりますから、結構クレイジーなニーズであると思います。

ちなみに。。。
HF M41 がテレ端 436mm（換算値。以下省略）、デジタル併用 200 倍時 8,720mm相当（愚生が計算。以下省略）
HDC-TM85 が 729mm（仕様より。ただし計算が合いません）、
TM45 が 1,240mm（仕様より。ただし計算が合いません）、
HDR-CX560V が 263mm、デジタル120倍時は 3,156 mm相当、エクステンデッド14倍時は 368.2 mm相当、
HDR-CX180 が 894 mm、デジタル350倍時は 10,430mm相当、エクステンデッド42倍時は 1,251.6 mm相当。。。
パナは、光学ズームで計算が合わないので、iAズームの計算は割愛しました。

　てなワケで、デジタルズームを使わなければ、目的のサイズは撮影できません。
　テレコンの場合は、HDR-CX180 で 2.2 倍以上、TM45 では（仕様を信じて）1.6 倍以上を目安にして下さい。
（この計算は DCR-TRV30 で 480mm で撮影していたことを前提としています。）
（また不確定要素が多いので、お求めの前に十分な検証をして下さい）

　ま。プロ顔負けのズームアップですから、大変な撮影になります。三脚を使用しても手ぶれ補正を掛けておかないと近くを人が歩いただけで大地震発生です。

書込番号：13907650

[nanase4]

早速の回答、ありがとうございます！

お二方のレスを見て、「ズーム」について少しだけ調べてみました。
今、私が使用しているデジカメはFinePixEXRでF70で焦点距離は27mm〜270mmでした。
つまり、同じ光学10倍でも48〜480mmのM41やTRV30の方がより遠くを映せる
と…（で、合っていますか？）
不勉強ですみません。

確かに、F70で撮った写真とTRV30で撮った映像と比較してみると、
TRV30の方が大きく撮れていました。
でも、やはりTRV30と同等の望遠撮影だと物足りないと感じて
しまいます。普段の撮影ならばばっちりなんですが、発表会や試合では
被写体までの距離があり、アップはもちろんのことバストショット
（バストアップは確かに変ですね）も難しいです。
気持ち的にはほぼM41なのですが、やはりズームだけが…。
グライテルさんのおっしゃるとおり、M41とテレコンバージョンレンズというのも
ありかなと思い、その旨を主人に相談してみました。

すると主人は
「暗いところに弱いっていっても、今の（TRV30）よりも映像が悪く
なるわけではないだろうし、自分としては暗さに強いよりも
手振れ防止とか記録容量の方が重要。ズームは今よりもあるこ越したことは
ないけど…」
という反応でした。

う〜ん…。
主人の意見を聞き入れて、暗さに強いということを二の次にした場合は
TM85あたりが有力になってくるのでしょうか？

手振れ防止ということを観点にいれた場合のおすすめはやはり
また違ってくるのでしょうか？
質問の趣旨がかわってしまって申し訳ありませんが、再度アドバイスを
お願いいたします。

書込番号：13907656

[nanase4]

>JO-AKKUNさん

ゆっくり書き込みしていたら、レスを見逃してしまいました。
すみません。
細かく計算していただき、ありがとうございます。
なるほど、発表会でのバストショットはかなり無理（クレイジー？）
要求なんですね…。
TRV30でもデジタルズームを使えば大きく撮れてはいますが
やはり画質は格段におちますので、できればデジタルズームは
使用たくないと考えてしましたが、ちょっと難しそうですね。

ビデオカメラではなくデジカメで撮った画像を見てみたら
満足のいくバストショット（画質は最悪ですが大きさが）の
35mm換算レンズ焦点距離が1125.5mでした。（F70EZR、デジタルズーム使用）。
ということは候補のなかで数字上TM45以外は届かないということですね
。
でも、別の写真で35mm換算レンズ焦点距離530m前後のものもそこそこ
満足のいく大きさでしたので、M41ではちょっときびしいですが
TM85、CX180ならズームのほうではほぼ満足できるのかもしれません。

あとは先ほど質問させていただいたように、手振れ防止機能の観点から見て
おすすめの機種のアドバイスなどありましたら、よろしくお願いいたします。

書込番号：13907717

[ありがとう、世界]

TRV30との光学望遠端比較※比率注意	HD機は2倍デジタルズームで比較※比率注意	光学解像力の上限：撮像素子とＦ値

「画面に写る大きさ」について、いずれも撮影距離30mにおいて幅40cm(0.4m)の被写体を
・単純に光学望遠端のみ比較（被写体高さ100cm(１ｍ)※上半身近似）と、
・「解像力の違い」を考慮してハイビジョン機は２倍デジタルズームとした場合（被写体高さ50cm(0.5m)※胸像相当）
とすると、TRV30、CX560、F70、M41/43で「どのように見えるのか？」を添付画像にしてみました。

※TRV30とF70の画面比は4:3なので、「被写体の大きさ」のみ比較してください（白い部分の画面で4:3の参考になるのは対角線のみ）


後者の「解像力の違い」の意味が気になると思いますが、今後、それなりのハイビジョンビデオカメラを買って、ハイビジョンＴＶ画面で比較し始めた瞬間に「そういう意味だったのか！」と納得できると思いますので、とりあえず省略します(^^;

※それなりのハイビジョンビデオカメラと従来方式ビデオカメラとをハイビジョンＴＶに映した場合の比較では、
２倍デジタルズームを併用したハイビジョンビデオカメラであっても、光学望遠のみの従来方式ビデオカメラよりも「マシに見える」ハズです。

というのも、殆どのハイビジョンＴＶに従来方式ビデオカメラや特にＶＨＳを映した場合、
「わざと劣化させたかのような劣悪画質」に見える場合が少なくないからで、「大きく写したい」とは、すなわち「細かいところも見たい＝解像力が必要」なのだと思いますが、単に光学望遠端のみの比較では、従来方式とハイビジョン方式の違いを「有効」に使うことができません。

また、従来方式ではデジタルズームによる劣化が顕著だったわけですが、それなり以上のハイビジョンビデオカメラであれば、想定よりマシに見えると思います（できれば店内で実際に比較してみてください）。


※ならば、ハイビジョンで光学望遠倍率も大きな機種はどうか？と思われるかもしれませんが、今度は「動画有効画素数」や「光学解像力（の上限）」が厳しい結果になりますので、画質を気にするのであれば、激安になったM41/43を除いて廉価機種を選択すべきではないでしょう。
（添付画像(グラフ)参照。気になるならば別途過去ログを紹介します）


なお、
＞「暗いところに弱いっていっても、今の（TRV30）よりも映像が悪く
＞なるわけではないだろうし

その考え方は【大失敗の原因】になります(^^;

常に新しい機種が、以前に機種の全ての部分を上回るわけではなく、「暗さに弱い部分」は過去何度も「犠牲にされてきた」という【事実】があり、しかも、それが原因で私がビデオ板に書き込みをするようになったという【事実】まであります(^^;

※「経験」で判断することは大事ですが、「歴史（大げさですが(^^;）」から学ぶことは更に大事だったりします（今後の「ヒト」も現在までの「ヒト」とさほど変わらない限り）。

※もっと大事なのは「実際に確認する事」だと思いますが(^^;

書込番号：13909308

[nanase4]

＞ありがとう、世界さん

「画面に写る大きさ」についての比較、とても参考になりました。
ありがとうございます！
それと、

＞＞「暗いところに弱いっていっても、今の（TRV30）よりも映像が悪く
＞＞なるわけではないだろうし

＞その考え方は【大失敗の原因】になります(^^;

というご意見、「大失敗」する前に教えていただいてよかったです。
なるほど、新しいからといってすべてが前の機種より優れているという
わけではないんですね。

皆さんのアドバイス、本当に勉強になります。
あとは、実際に目で見て、手にとって自分で確かめてこようと
思います。
ただ、田舎ですので展示品の機種がわずかなんですよね…。
候補のものがそろっていることを祈りつつ…今日明日にでも
店頭で現物を見てこようと思います。

その上で、また質問させていただくことがあるかもしれませんが…
ひとまず、このスレは締めさせていただこうと思います。

みなさん、ありがとうございました！

書込番号：13913236

[wayanagus]

nanase4さん

＞新しいからといってすべてが前の機種より優れているというわけではないんですね。
それは確かにその通りですが、流石にDCR-TRV30と比べて暗所撮影の性能が劣る機種は候補の5つには無いと思います。（TM45は怪しいですが）

真っ暗闇でナイトショット（赤外線）を使う、というなら別ですが（候補の中には赤外線撮影自体できない機種があるため）体育館やホール程度の明るさであればDCR-TRV30と比べてもノイズが少ない機種がほとんどだと思います。

書込番号：13915511

[JO-AKKUN]

　「Goodアンサー」ありがとうございます。
　さて、wayanagus さんご指摘の通り、候補の 5 機種は DCR-TRV30 と比べて感度が低くなります。

　DCR-TRV30 は最低照度が 15 lx、F1.8 〜 2.2 ですので、テレ端の最低照度は 22 lx と算出しました。この値は増感時でしょうから、8 倍の増感と仮定して、180 lx と仮にします。
　古い資料かもしれませんが、体育館の理想的な照度が 300 lx、講堂が 200 lx ですから、増感しなくても十分な明るさで撮影できていたと思います。

ところが。。。

　CANONのiVIS HF M41 は最低照度の表記がワケワカなので、省略。
　パナソニックのHDC-TM85 は、最低照度「4ルクス（シーンモードローライト1/30時）」とこれまたワケワカ表記ですが、1/60" 時 8 lx とみなして、F1.8 〜 F3.5 ですから、テレ端の最低照度は、30 lx。増感を 8 倍として、標準感度時の最低照度は 240 lx。
　TM45 は、これまた「7ルクス（シーンモードローライト1/30時）」ですが、同様にテレ端の最低照度を求めると 69 lx とかなり暗め。標準感度では、550 lx とみました。あと、有効画素数が 190万画素を下回っていますので、要チェックです。
　SONYのHDR-CX560V,HDR-CX180 は「スタンダード時：11lux（シャッタースピード1/60秒）」ですので、そのまま計算し、39 lx。標準感度では、310lx と見ました。尚、CX180 は有効画素数が 190万画素以下ですので、要チェックです。

　増感の倍率は、メーカーによって違いますし、ノイズの増え方、抑制の仕方なども違っていますから、一概には言えませんが、TRV30 より暗いことは確かだと思います。

　ですから、ご主人には「甘いンだよ」と言ってあげて下さい。

　あと、仕様は、落とし穴がいくつもあるので、十分注意しながら読んだつもりですが、読み落としていたことがあったら、ゴメンナサイ。

　手ぶれ補正につきましては、仕様では分かりませんので、実際に手にとって確認して下さい。
　焦点距離が 1300mm を超えると 100 万円クラスの三脚に乗せてもぶれます。
　で、三脚のブレは手持ちのブレとは違いますので、対応していないかもしれません。
　この辺りは、当該機種の掲示板で聞いてみた方が良いのかもしれません。

　撮影時間ですが、2 時間も連続で撮影していると、カメラマンのバッテリーが切れます。
　あと、編集も大変になってきます。
　結婚披露宴もそうですが、世の中 2 時間で終了するイベントが多いですよね。
　そんな感じですから、2 時間を目安にして大丈夫かと思います。
　
　何れにしても仕様はあくまでも仕様ですから、チェックポイントを用意して、実際に触ってみるしかありません。

書込番号：13917671

[グライテル]

JO-AKKUNさん、

wayanagusさんに同意しておきながら逆のコメントをされていますし、
「8 倍の増感と仮定」は不適切です。
例えばHF M41の増感上限は27dBですし、SONY機は24dB、
TM85は設定上限は18dB（仕様上限不明）、とバラバラです。

最低被写体照度は、
最近の機種は暗いと自動的にシャッター速度を1/30秒まで落としたりするので、
シャッター速度1/60秒時に読み替えて比較すると、
HF M41 3ルクス、TM85 8ルクス、TM45 14ルクスとなりますが、
SONY機は「上位機種も下位機種も、そして裏面照射センサ搭載前の機種も11ルクス」
（18dB増感時がベース）
だったりしますので、
明るさや画質についてはあまりあてになりません。
（CanonやPana等、同一メーカー内で機種間で差がある場合は多少参考になりますが）

>焦点距離が 1300mm を超えると 100 万円クラスの三脚に乗せてもぶれます
100万クラスって、実際に試されたのですか？
単に勢いにまかせた例えですよね？

>実際に触ってみるしかありません
これには同意ですが。。。

書込番号：13918296

[JO-AKKUN]

グライテルさん。ご指摘ありがとうございます。

＞「8 倍の増感と仮定」は不適切です。
　確かに仮定した値では、何の比較にもなりませんね。

　で、折角グレイテルさんに増感の仕様を教えて頂いたので、計算し直し、以下の通り訂正いたします。

　DCR-TRV30 は最低照度が 15 lx、F1.8 〜 2.2 ですので、テレ端の最低照度は 22 lx と算出しました。
　で、18dB 増感なら標準照度は 176 lx、24dB なら 352 lx ですね。

　CANONのiVIS HF M41 は最低照度の表記がワケワカなので、省略。

　パナソニックのHDC-TM85 は、最低照度「4ルクス（シーンモードローライト1/30時）」とこれまたワケワカ表記ですが、1/60" 時 8 lx とみなして、F1.8 〜 F3.5 ですから、テレ端の最低照度は、30 lx。
　18dB 増感なら、標準照度は 240 lx。

　TM45 は、これまた「7ルクス（シーンモードローライト1/30時）」ですが、同様にテレ端の最低照度を求めると 69 lx とかなり暗め。
　増感が分かりませんので割愛しますが、標準も暗いと思います。あと、重複しますが、有効画素数が 190万画素を下回っていますので、要チェックです。

　SONYのHDR-CX560V,HDR-CX180 は「スタンダード時：11lux（シャッタースピード1/60秒）」ですので、そのまま計算し、39 lx。
　増感が 18dB なら 312 lx、24dB なら 624 lx です。
　尚、CX180 は有効画素数が 190万画素以下ですので、要チェックです。

　グレイテルさんが、ご指摘の通り、参考値です。これらを頭に入れた上で、実際に触って比較して下さい。


グレイテルさまへ

＞＞焦点距離が 1300mm を超えると 100 万円クラスの三脚に乗せてもぶれます
＞100万クラスって、実際に試されたのですか？
＞単に勢いにまかせた例えですよね？
　民生機を乗せて 1300mm などと言う経験はありません。
　ただ、プロのカメラマンでも 1300mm 時には手ぶれを恐れてパン棒から手を離しちゃう人が居るくらいです。
　個人的な感想ですが、三脚のブレの多くはフリクションではなくトライポッドが原因のようで、パン棒の振動は、トライポッドにまで伝わります。これは重いカメラを乗せた状態でも、軽い民生機でも、何も乗せない時もです。
　ワンランク上のクラスなら脚も頑丈なので大丈夫です。

書込番号：13924459

[ありがとう、世界]

最低照度とssおよびF値ほか相関

JO-AKKUNさん、「最低(被写体)照度」では標準的な露出を得ることが出来ず、1/5〜1/8（-2.3〜3段）程度の露出（要するに暗く）なります。

また、ゲイン無しの場合を重視しても家庭用としてはあまり意味がないので、判断が難しいところですが、「許容できるゲイン」を想定するほうがいいのかもしれません。


添付画像（表）は、最低(被写体)照度が標準露出の1/5（約-2.3段）と仮定して感度等を推算し、それを元に望遠端の開放F値での位置づけも表示し、
・TRV30は「黄色」のセル
・CX560は「ピンク色」のセル
・G10/M41/43は「薄緑色」のセル、ただし、最大ゲインの半分(6dB(または一段)減)を「緑色」のセル
で示しました（重なる部分はどちか一方）。


TRV30は、ゲインアップ最大でもそれほどノイズが酷いわけではない（かといってCX560ほどではない）とか、G10/M41/43は最大ゲインの半分の表示をしているけれども、最大ゲインがパナの廉価機ほど酷いわけでもないと思われるので、ゲインアップによるノイズの評価を合わせるようなことはできませんが、「位置づけ」の参考材料程度にはなるように思います。


いずれにしても、TRV30の望遠端がF2.2であるということは、結構大きな貢献となっていることが、表内の位置づけからも気付くことになりますね(^^;


※表内のISO相当感度や最低(被写体)照度などは、表の作成都合による「近似値」です。
　（一応、計算上の値も出してはいます）

書込番号：13925428

[JO-AKKUN]

ありがとう、世界さん、補足ありがとうございます。

　言い出しっぺは wayanagus さんじゃなくて貴殿でしたね。失礼しました。
　ま。TRV30 はよくまとまったカメラで、これに使い慣れてしまうと、新機種で不満を感じるかもしれません。

　そもそも、NTSC、EDTV（言わない？）カメラのまま、HDTV 化すれば感度は下がりますし、高倍率ズームになればテレ端でレンズは暗くなります。
　小型化もレンズ設計に負担となるでしょう。

　で。折角計算して頂いた表ですが、、、難しすぎます。
　経験的には、ワイド端増感無しで 250 lx 〜 125 lx まで写れば文句なし。出来れば 80 〜60 lx まで増感無しだと嬉しいな、、、くらいです。
　これ電源周波数 50Hz でフリッカーキャンセルを使わなきゃならない地域での経験値で、60Hz 地域では、違ってくると思います。

　あと、ISO換算はビデオは適切では無いと教わりました。理由は飛び越し走査とブランキング期間で、フィルムの撮影と状況が異なりすぎる、、、だったと記憶します。
　当時、ISO100 と言う計算結果と 400 と言う結果がありまして、2 段も違うンじゃ何の役にも立たないと言う事で、それ以上深入りしていません。

　増感依存ですが、機種によっては、ノイズは増幅するが、それに比べて映像が増幅されていない感じがする、、、感想を持っていますので、これまた何とも申し上げようがありません。

失礼しました。

書込番号：13940975