デジタル一眼カメラ > SONY > α99 SLT-A99V ボディ
α99はNEX-VG900(カムコーダー)と姉妹製品なのに、どうしてα99だけ売値が下がるのでしょうか。NEX-VG900の最安価格は発売開始からほとんど下がっていません(28万円前後)。
この板には「売れない物は値が下がる」といった書き込みがありますが、それは違うと思います。カムコーダーがデジカメより売れているとは思えないからです。
おそらく、そこにはソニーの戦略があるはずです。思いつきでいいので、みなさんの考えをお聞かせください。
書込番号:15287926
4点
販売ルートとしてカメラ専門店とのパイプが弱く、家電量販店主体だからじゃないの?
大阪の某老舗カメラ店なんかはソニーさんとは直接の取引がない…と、はっきり言ってるし。
書込番号:15287960
9点
NEX-VG900とあのスタイルのカメラで競合する製品が無いからでは?
書込番号:15287967
6点
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000416458.K0000416843.K0000418139
このあたりの機種とのバランスかも?
書込番号:15287977
3点
販売価格について、法的にソニーには決めれません。
販売各社は自己責任で仕入れ値を元に、販売価格を決めています。
販売各社の戦略を想像したほうがいいかと思います。
他社より1円安くする、最安価格の店がどーんと何店も並ぶ。
アンチを含めて一番注目されている機種で、一番安い価格を出して
自店を宣伝しているだけだと思います。
注目されている機種は価格.com板のスレの数、投稿数から求める
ことができますから。。。
書込番号:15287984
4点
ミラーレスは、小さい、軽い、安いのが魅力ですから、α99の初期価格では価格が高くて沢山は売れません。
売れないから、価格が下がります要は市場原理ですね。
書込番号:15288046
5点
>カムコーダーがデジカメより売れているとは思えないからです。
市場規模を無視して話しても、、、
書込番号:15288056
3点
一般論ですが、需要と供給のバランスじゃないですか?
NEX-VG900に高い需要があるとはとても思えません。
製作台数自体が少数でしょう。
値下げしてまで売るものではないのだと思いますよ。
書込番号:15288071
7点
売り始めの値下がりってのは作る側からすると一番痛い。
売れる前に下がってるってことだらねえ。
SONYも正念場やね。
がんばれ〜
書込番号:15288193
3点
ソニーとしては卸売り価格に変更ないのでは?
やはり各店舗に数台の「デモ機」の割り当てあるのかな?
その仕切りは特別だったりするのかな?原則販売禁止だろうけど。。。
書込番号:15288229
1点
さっそく沢山のご意見いただき、ありがとうございます。私はα99よりもVG900の方が実用的だと思っていますので、α99並みに値が下がるのを待っているのですが無駄でしょうか。
この板でも「α99はレンズがないから売れない」という書き込みを多く目にしました。そのとおりだと思います。であれば、そのように考える方々にはVG900がお勧めなのです。VG900であればC社やN社のレンズが使えますし、α99と同じメカニカルシャッターが付いているので、おそらくはスチールの写りも遜色ないものと想像しています。
書込番号:15288233
1点
本当に売れないものは下がりません。アキバ系の倉庫型安売り店はそんなものを仕入れて在庫リスクをとろうとはしませんので、明らかに売れていないものを扱おうとはしません。
逆に売れまくっていて需給が逼迫しているものも下がりません。
ようは、店からみれば仕入れればある程度は売れそうと思うぐらいの需要があり、しかしものが不足するほど売れているわけでもないという中庸に位置するような商品がここ価格コムでは気持ちよくさがっていきます。特に発売後数ヶ月はこの傾向が強く出る時期です。いっかい凪の状態になるまで落ちると後はほぼ横ばいというような状態になります。
書込番号:15288261
15点
bluesman777さん こんにちは
そもそもNEX-VG900自体爆発的に売れる商品に思えませんし 競争相手になる 機種も余り見かけませんが
α99は色々なメーカと競争しながら 勝負している商品ですので 競争しながら 値段を下げていかないと 対抗できませんので α99の方は 値段提げているように思います
ここにきて フルサイズの低価格化進んでいますしね
書込番号:15288342
3点
α99より、VG-900はレンズ交換式のマニアックなビデオカメラですからね。
フルサイズセンサーのビデオカメラに興味あったけど、これほど高くなるとは思ってなかった…
α99よりも生産数が少なく、もしかしたらVG-900はほぼ受注生産とか?
書込番号:15288344
1点
ディスプレイ側が4kとか8kとか16kになるのとどっちが先がという
鶏と卵状態なのかも。。。
接続ケーブルもなんとかして欲しいですが。。。
まあ、供給は需要を喚起するのは間違いないようですが。。。
ストレージ側の問題もありますね。
書込番号:15288376
1点
スレ主さん
今回のフルサイズ三種の中でも一番値が落ちないのがVG900でしょう。
金額的なことと画質で自分もVG900からと思っていましたが、ショールームで手持ちでは使えないと判断して、一番速く値が落ちる&安くなるであろうα99からにしました。
像面位相差対応レンズ以外すべてマニュアルなのも理由です。
(AマウントはコントラストAFすら使えない。)
α99購入の理由は高感度を手持ちで使用できる。
α900は、共存。
自分は現在α900を1台下に出してRX1を購入するかを悩んでます。
安くなる理由は、生産量と需要。
α99は、それなりに売れるが人気がある訳ではない。
VG900は、はじめならあまり需要がない為、大量に売れることを前提とはしていない生産数しか作っていない。
RX1は、レンズの絡みで大量に作れない。
が、サイバーショットですからね。売れ残りが出れば安く買えるかもしれませんが、幻の機種になるかも。
書込番号:15288461
4点
予想以上に動き悪い(売れない)ため、商品が入荷した店が、いったん在庫処分をしていると思われます。
また、売れない理由は、やはりEVFへ拒否反応が、メーカーが思う以上に大きかったんでしょうね。
書込番号:15288474
12点
競合であるD600や6Dに比べると今の値段が高すぎるだけ。
そのうち15万くらいに落ち着くのでは?
書込番号:15288530
6点
>スレ主様
どこかの噂で見たのですが、メーカーからの卸値が安くなったのか、
販売奨励金みたいなキックバックが多めに用意されてるんじゃないでしょうか?
いくら出だしが悪くても、発売1週間ですから価格.comに掲載されているお店が
今の値段で十分利益確保出来るのでしょうね。
この予想が当たるのであれば、とりあえず、最初のロットがはけるまで、もう少し下落すると思います。
書込番号:15288580
5点
初期ロットもう在庫無いらしいです。
一応、初期不良交換待ち中で、納期2週間後くらいと。
で、今の仕切りは20万円位かと。
書込番号:15288616
4点
α99は実質ライバルがD600って感じだからねえ
ソニーが卸値を下げたのでしょう
VG900はライバル不在なので下げる必要ない
書込番号:15288901
4点
予想以上に早く売り切れてしまったようですね。
需要と供給のバランスから言えば、売れるから安くなっているのでしょう。
当初の仕入れ値が低いのも安くなっている要因でしょうね。
書込番号:15288919
2点
>売れるから安くなっているのでしょう。
売り切れ続出するほど売れるなら下がらない様に思えますが…
書込番号:15288972
7点
VG900はα99とくらべるとそんなにたくさん売れるものではないので最初から損切りを見積もって出荷してるのだとおもいます。RX1もきっとそういう計算のもとに出してくるとおもいます。ソニーが売るということに活路を目指している、プライドとブランドを維持することに注力するモデルだからです。α99はこの2機種にくらべれば商売っけの強い機種なので、プライスの維持と市場とこのスペックで食いついてくれるお客さんの数を見誤ってるから、これだけ価格の低下を招いています。このペースだと年内に18万までいってもおかしくはありません。
書込番号:15289572
4点
ポンコツは売れないから値が下がる。その典型。
書込番号:15291011
5点
別スレでも書きましたが、半年〜1年のスパンでは確実に他社ハイエンドよりも高い値引率でさがっていくとは思いますが、このひと月の急激な値落ちは、それらとは違うと思います。
最安値にほどなく近い金額で販売している店は確かに1,2店ではありませんが、カメラ関連の安売りでメジャーなところは、数店に留まっていると思います。家電卸しルートで調達できる店がD800の時の品薄を見込んで、そこそこの台数の在庫を持っており、それをとりあえず流通させてしまいたいから、値を下げているのだと思います。
よって17-18万といった金額感までこの流れで一気に行くことは無いと思いますし、各店舗の在庫(5〜10台)がはけたら、仮に売れにくければ逆に発注を控えることになるので、下げ止まると思います。
ただ当初30万弱での販売価格を目論んでいたと公式に言っていたにも関わらず、初値が下がっているわけですから、1回もしくは2回程度、卸値は下げているか、もしくは還元するような仕組みで事実上卸値をさげるようなことをしたのではないかと思います。さすがにどんな家電でもここまで急激に新製品が値落ちするということは無いと思いますので、値崩れではないと思います。
よって初期ロットで入手しておきたい方は、もうそろそろ最初の底値かなと個人的には予想しています。
書込番号:15291442
2点
価格.com 売れ筋ランキング8位(本日現在)だからそこそこ
売れているのかもしれないですね。
その上位、下位の機種を見ると。。。
当方、年明けにゲット予定、それまでじっと我慢なので
そこそこ安くなれば正直嬉しいです。
待ちきれずに先にレンズをゲットするかもしれませんが。。。ぉぃぉぃ。
書込番号:15291722
0点
こんにちは
いまいち売れ行きが良くないのでは無いでしょうか。
例えば、発売1週間過ぎたのに価格コムレビュー数は まだ僅か「7人」です。
また価格コムの安値店の在庫が無くなると、いつも通り価格は一時上昇すると思います。
A99はフルサイズ唯一のEVFと可動式液晶、しかも画素数を抑えて高感度も良し、おまけにD600とは違い
シャッター速度上限1/8000・・・ということで、値が下がればそこそこ売れると思いますが。
書込番号:15292005
2点
>スレ主様
何をもって売れているかってことですが、
ソニーさんの販売計画に合致してるかどうかだと思います。
販売計画に基づき、初期ロット含め、製造計画を立てていると思うので、
今の段階で売れた売れないの判断は難しいかと思います。
しかし、発売1週間での、この下落は、やはり卸値が安価になったということかと思います。
今、売り切らないといけない状況ではないかと思うので・・・
問題は次のロットですよね。
初期ロットで思うような販売の流れでないと、また卸値を下げるかと思います。
ソニーさんもα99の発売価格を悩んでいたんでしょうね。
やはり、売りたいのであれば、もう少しお値段を落とすべきだったかも知れません。
難しい判断ですが・・・やっぱD600とD800のど真ん中の金額がよかったんじゃないかなぁと思います。
これがある意味基準価格だと思います。
だから、今でも高いって感じですよね・・・
ちなみに、RX1はソニーストアさんで入荷未定になっていました。
これは予想より、大きく予約が入ったのか、それとも予定通り出荷できないのか
不明ですが、たぶん、売れているんじゃないかなぁと思います。
比較対象が無く、写真機として画質に拘ったカメラが売れる良き例かと思いました。
写真よりも動画に赴きをおいたカメラは、やっぱ厳しいですね。
やっぱ、来年春には、18万円コースは間違いないかと思います。
いや、それより安くなる可能性も否定できませんね。
個人的には今月20万円なら、やっぱ買いかな♪と思っています。
特段、無茶欲しい〜ではないのですが、高感度は間違いなく進歩してるので、できれば欲しいのです。
α99はしっかり在庫あるようですよ。
もし、他店で買えない方がおられたら、ソニーストアさんだと現時点買えると思います。
書込番号:15292376
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2点
この機種の本当の価値は15万程度でしょう。まだまだ高いです。
本当にTLMは画質低下なしと信じるなら、また画質低下なしとアピールするならNEXーV900はAマウントTLMシステムにすべきだった。はっきり言って大失態でしょう。
書込番号:15292514
3点
>NEXーV900はAマウントTLMシステムにすべきだった。はっきり言って大失態でしょう。
動画でAマウントはダメでしょ
映像作家向けのボディでそれはマイナス面が強い
MFがむしろ当たり前の動画ならAFのためにTLM入れる意味がないし
いろんなレンズの付くEマウントだからこそ素晴らしい♪
書込番号:15292625
6点
VG900はあくまでソニーとしては実験的意味合いの機種ではじめから、たくさん売ろうという気はさらさらないと思います。
まして、この機種がTLMがないからといって、α99と比較したりするのもまったくのナンセンスで、スティルカメラ用途でこのカメラを買う人は、まずいないでしょう。
また、ビデオカメラ用途としても中途半端なできで、結局、將來のEマウントでのフルサイズを期待させるための実験機と考えるのが妥当です。
書込番号:15292699
3点
>VG900はあくまでソニーとしては実験的意味合いの機種ではじめから、たくさん売ろうという気はさらさらないと思います。
--- これをa900IIでやってもらいたい人が何人いることか。後ろ向きの発言とも取られかねないか。
書込番号:15293517
1点
みなさん こんにちは
このカメラ、なかなかな出来ですし売れていると思います。価格コムレビュー数が少ないのはこのカメラの検証に戸惑っているとも見られます。私自身がそうでしたから・・そろそろ投稿も考えているところです。
けーぞー@自宅さん
ちょっとばかり確認をさせてください。ほかのスレで載せておられたトビの飛翔写真のレスとともに、私が書いたレスまでが削除されているのですが・・どういう事なのでしょうか。お答え次第で続きのお付き合いをお願いします。
スレ主さんには関係のないことで、失礼をお詫びいたします。
書込番号:15293602
2点
実験機なら有無をお言わせずTLMだね。
TLMの売りもので動画時のAFとかあったはずで、
MFが基本とかは追加すればいいだけで関係ない。
フランジバックもTLMアダプター設定で関係ない。
同梱のアダプターEA3がTLMでないのはなぜだ???
書込番号:15294963
0点
アダプタにフルサイズのミラーではけられるのではないかな?
カメラのマウントの部分でね
書込番号:15295404
0点
まあ
今のAFエリアなら問題はなさげだが…
しいてあげれば普通では想定外の強さの光がへんな角度からあたるから
内面反射の対策が面倒とか?
書込番号:15295467
0点
>これをa900IIでやってもらいたい人が何人いることか。後ろ向きの発言とも取られかねないか。
OVFでやっても、全く無駄ですね。
書込番号:15296498
1点
>同梱のアダプターEA3がTLMでないのはなぜだ???
これは僕もそう思っていたのですが、EA1、EA2はそもそもAPS-C用のやつなのでフルサイズではダメで、メーカーいわくEA3にフルサイズ用のTLMを斜めに入れようとするとマウントアダプターの幅に物理的に入らなかったらしいです。
書込番号:15296880
1点
メーカーいわくEA3にフルサイズ用のTLMを斜めに入れようとすると
マウントアダプターの幅に物理的に入らなかったらしいです。
>
こんな嘘では誰もだませない。
透過光部分をフルサイズにできるのはEA3で実証済。
EA3は新規開発なんだから反射するところにセンサー置けば良いだけ。
書込番号:15297060
1点
とりあえず
フルサイズだとミラーがEマウントのマウント面よりめりこむことにはなりそうだ
1眼レフのミラーよりでかいTLMのミラーだし…
でもまあ像面位相差AFで十分な性能出せるならTLMいらないしとソニーも思ったんじゃない?
早く応用技出さないとTLMはだめっしょ
書込番号:15298419
0点
めり込んで何か悪いのかね?
透過光が通るとこだけミラーがあればいいわけだが??
書込番号:15299989
1点
その前に書いたでしょ
読んでる?
個人的にはメーカーはあたりさわりのない事しか言わんし話半分に聞けばいいと思ってるから
物理的にフルサイズだとアダプタでTLMが無理って話は信じてないけどね
書込番号:15301044
1点
フルサイズのTLMをアダプタに組み込む。
例えばα99と同じTLMをアダプタの中に納めるとしましょう。
その場合、TLMの角度がかなり急になると思われます。
その状態でα99に取り付けている時の角度と
同じような光の分配・反射になるでしょうか?
とても急な角度でもフルサイズのTLMと同じ透過・分配率に
なるような設計を行わなければならなくなるでしょうね。
急な角度での上手い具合の光の分配は、恐らく容易な事では
ないでしょうから、実現までにはそれなりに時間がかかるでしょう。
書込番号:15301147
1点
あれ?ようやく第一次の下げ止まりですかね?
まあ、初期ロットが掃けたみたいですので、安売り店から在庫が無くなっているんでしょうね。
11月中は22万円台を維持すると思っていましたが、まあ、D800との価格差を考えれば、致し方なき事なのでしょうね。
でも、年内は20万を切る事は無さそうな感じですね。
20万円を切ってくると、ユーザーも増えそうなんですけどね。
書込番号:15301285
1点
世界規模で何台くらい売れたのかな?
ま、ボディが交換できるレンズを持っている購入待機者としては
縦位置グリップを付けて20万円を切ってくれれば万歳なのだけれど。。。
ちょっとグリップが高いなあ。。。
書込番号:15301552
0点
EA2のTLM枠までミラーにすれば、
縦24oはそのまま角度変えずにフルサイズ化OK。
横36mmはEマウントぎりぎりでOK。
というより、EA3で出来るんだから問題ない。
ほんと君らは、ちょろいなー。
こんなレベルのユーザーならTLMでいいやと
SONYは高をくくったんだろう。
書込番号:15301570
3点
>EA2のTLM枠までミラーにすれば、
縦24oはそのまま角度変えずにフルサイズ化OK。
横36mmはEマウントぎりぎりでOK。
誰もその意味でミラーが入らないなんて話はしていない
書込番号:15301762
3点
物理的に入れば入るのだよ。
メーカーなんだから。
書込番号:15304284
1点
なんかVG-900も中途半端な状態で出してしまいましたね…
フルサイズ用のEマウントレンズを開発してセット販売すれば多少売れたかもしれないですね。
例えAマウントアダプターを付けて、フルサイズセンサーをフルに使えたとしてもMFじゃいまいち使えませんよね…
書込番号:15305075
0点
VG-900はすでにαマウントを使うことを前提に出していないのでは。。
どちらかというと(もちろん周辺光量落ちとかありますが)NEX的な他社、オールドレンズでフルサイズ動画撮影できますよというのが売りだと思います。
像面位相差についてもα99と同じセンサーを使っているとどこかで聞いたことがありますが、
それ自体はできるから一応アピールしているだけでそれほど熱心にアピールしているように見えません。
書込番号:15305217
0点
動画は本格的になればなるほどMFが基本だからね
動画ではスチルと全く違ってフォーカス自体が表現
AFだと大事な表現の一つをすてる事になる
VG900はアマチュア用としてはハイエンドであり
映像作家に向けたカメラなのでしょう
書込番号:15306086
1点
今度は値段があがりますね。
どうなってるんでしょう。
いい時に買ったということにして、
喜んでおこう。
書込番号:15308380 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
MFなどというものは、
別にMFモード追加すればいいだけ。
TLMを積まない理由にはならない。
なぜ、TLMを積まなかったのか?
それがSONYの回答だよ。
書込番号:15309136
0点
想定するユーザーの殆どが「VG-900にAFは要らない」という層で、新たにTLM付きのアダプター開発するには時間とお金が掛かるから、
とりあえずTLM無しを出したんじゃない?
あんまりカリカリするなって。
書込番号:15309223
0点
とりあえずなら、
AF,MF両方タイプだろうねー。
書込番号:15309306
0点
先週売ったPCボンバーがまた22万円台で出してきたね。
週末作戦かね?
書込番号:15317229
0点
えーつとここまでの ECTLVさん の意見をまとめさせていただくと。
価格が下降する。その理由は人気がないためである。
価格が上昇する。その理由は人気がないためである。
ということでしょうか?
# 店頭デモ機用に特別な仕切りで仕入れたものを売りさばいただけ
# なのでは?
書込番号:15317274
1点
人気があろうが、人気がなかろうが購入を考えている人は少しでも安く手に入れたいものです。
書込番号:15317353
1点
週末が安いのか、在庫はくのに安くするのか。
PCボンバーが今日中に売れるかどうか・・・・・・
書込番号:15317421
0点
そういやα77の時も、一時期週末だけが安くなるときがありましたね。
書込番号:15317517
0点
そのダメカメラは、いまやほぼ半値だね(笑)
書込番号:15317628
0点
PCボンバーの2台めはまだ売れないねー。
229800円から5000円下げて、224800円にしたか。
次は、219800円かな?
仕切値が変わる前に売らないと儲け0だぞ。
書込番号:15323517
0点
とうとう土日で0台か。
PCボンバーでも難しいか。
書込番号:15326850
0点
お、PCボンバー売れたようだね。
3台目は、いくらで出すか見ものだ。
書込番号:15329176
0点
>そのダメカメラは、いまやほぼ半値だね(笑)
そのダメカメラさえ買えないから僻みですか(笑)
書込番号:15329197 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
単純に人気がないから下がってる。ただそれだけ。
半額も近いね。
書込番号:15342598 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
いや、
値が下がらないことがどれだけ恐ろしいことか。
SOMYのA99の向上の生産管理あたりが知ってるだろう。
いきなり暴落か、ディスコンしかないわけだよ。
書込番号:15349332
3点
すいません、ディスコンで在庫投げ売りに期待してます。
書込番号:15362612
1点
そりゃ、売れなければ最後はそれだね。
近くの量販店でA99の売れ行き聞いてみれば?
だぶつき怖れて受注生産というなら、
それも良い情報だね。
書込番号:15367420
0点
「 なぜα99だけ値が下がる?」
そうだとすれば…だけど、
北川景子さんのNEX-5Rのキャッチコピーは、「小さくても、何もあきらめない」ですよね。
私はAマウントについて、「大きいけど、あきらめてる事がある」なんて思ってしまった。
「決定的に苦手な状況」というものがあるカメラに25万円は、高すぎるんじゃないかな。
書込番号:15369372
4点
『商品の価格(価値)は市場が決める。』資本主義の原理。
書込番号:15371900
0点
レンズキット16万なら買います。
書込番号:15374536 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
MEDALISTUさん
RX1のスレ、拝読しました。
昔のECLTVさんみたいでホッとしています。
今のMEDALISTUさんの99での発言も、本当は言いたいことがある中で、言葉を選びながら書き込んでる感じがして、私には好感が持てます。
でも、私はほんと、99+35Gで撮るのが楽しいんですよ。
シャッターを押す回数が、900の時とは比べ物にならないくらいです。
35Gは決して解像しないレンズでMEDALISTUさんは決して好きなレンズで無いと思いますが、色の艶とボケの滑らかさがたまらないんです。
99の版では、ECLTVほど解像重視でないユーザーも居ますことをご理解の上で、今後もMEDALISTUさんなりのお上に対してのアピールをしていってください。(不買は無しで。)
TLMに対しての価値観がまったく正反対だと思いますが、陰ながら応援しています。
スレ主様
タイトルスレと違う内容、ご容赦ください。m(_ _)m
書込番号:15386480
0点
おう、ありがとう。
まあ、1桁や2桁で無意味なレス付ける輩は価格でも相手にしてないだろう。
もちろん、買って自分が楽しいのは良いし、作例もそれなら否定はしない。
ただ、
いまのA99を勧めるのは時期的におかしいと考えるわけだよ。
『買ってよかった』をすべての人に
ではなく、
SONY板でだまされた、
D800のほうが高画質だった、
とか、
4割高く買ってしまった、
となるのを恐れているわけだ。
誰もA99のTLMを検証しないし、A900と詳細比較もしない。
作例に、立体感が出てないだろうと言っても反証1つ上がらない。
そこが、おかしいわけだ。
画質ならD800へどうぞ、
A99はマウントユーザー用のユーティリティー重視の中級フルサイズです、
というならせっかく買ったユーザーには何も問題ない。
しかし、
手抜きしたSONYは許されはしないから叩かれるわけだ。
別の意味で、
フレーフレーSONYとやってるつもりだよ。
書込番号:15386884
3点
>>「フレーフレーSONY」
orangeさんと同じですね。(^^)
ECLTさんの、たぶんそうだろうなという本音が聞けて良かったです。
それと99の立体感の話が出ましたが、river38さんの以前の書き込みから所有者として実際試してみてTLMよりノイズリダクションの影響の方が大きいと感じています。
明るいシーンでは「ノイズリダクションをかけるとボケが濃くなる」時があるので、日中は「切り」にして使ってます。(TLMの立証ではないですが。)
でも900+ゾナーの立体感は身震いしますね。最強です。
これからもソニーに頑張ってもらって世界に誇れる日本のカメラ産業であり続けてもらいたいです。
私も「フレーフレーSONY、フレーフレー日本」の気持ちです。Byオレンジ爺ちゃん風
書込番号:15387157
0点
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