『ケーブルで音は変るのか変らないのか?part8』 の クチコミ掲示板

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その他オーディオ機器

巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
はたして本当に変わっているのでしょうか?
実は思い込みということはないのでしょうか?
ブラインドテストをしてみたら単なる思い込みだったということはないのでしょうか?

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16029609/#16039702
からの続きです。

書込番号:16045595

ナイスクチコミ!1


里いもさん
クチコミ投稿数:34932件Goodアンサー獲得:3102件

2013/04/22 11:03(1年以上前)

こんにちは

ブラインドテストも、耳利きの方10人なら、8,9人は分るでしょう。
逆に駄耳の方10人では、8,9人が分らないでしょう。

だから、ブラインドがすべてとは言えない。
変わると思った人はケーブル変えて変化を楽しめたらいい。
変わらないと思う人は、無駄にケーブルへお金をかける必要などありません。
変わる、変わらない のこだわりではなく、音は感性として受け取るものだから、議論すべき対象でもないと思う。

書込番号:16045671

ナイスクチコミ!9


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/22 12:08(1年以上前)

里いもさん こんにちは。 確かにそうです。

何故 変わったり変わらなかったりするのか、その原因が分かれば良いのにと長いスレに付き合ってます。
電源ケーブルに付いて結論を出しました。
 理解されてない?方々からの反論が途絶えません。

効果で効果無い高級ケーブルを知った上で購入された方々は それなりの結論出されるでしょう。
知らずに買った後からこのpartシリーズにたどり着かれ最終partを読んで納得されれば良いなと考えてます。

書込番号:16045800

ナイスクチコミ!4


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/22 12:26(1年以上前)

訂正  効果で効果無い高級ケーブル → 高価で効果無い高級ケーブル

書込番号:16045841

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:130件

2013/04/22 18:44(1年以上前)

このスレのメインのテーマは、ケーブルを変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わるというのは実は思い込みだった」)です。ですが、関連する話題に触れられるのはいっこうに構いません。

我々「変わらない派」は「変わる派」と異なり寛容です。
「変わる派」、「変わらない派」、「オーディオに感心がないかた」いずれのかたも議論に参加していただいてかまいません。議論は平行線のまま永遠に続くのかもしれません。ただ、私はオーディオに限らず世の中の議論はそういうものだと思います。私はこれもぜんぜん構いません。
なお、私は、最初から議論をしようと思って、間接的にではなく直接的に「思い込み」であると言わせていただきます。

以上が、このスレに関して私の考察です。

書込番号:16046843

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:55件

2013/04/22 19:20(1年以上前)

運固味加里vs加里味運固さん
BRDさん

こんばんは。

丁度お二人揃って見えられるので質問させていただきます。
お二人はこの不毛な議論が延々と続く事を望まれているみたいですが
それは何でですか。単に構ってほしいの?

そうだったらブログでやっていただきたいんですけど
アフィリエイトとか仕込めるし懐も暖まるのでは?

私はとっとと終わりにしたい「変わらない派」なので
大ボスが「飾りだ」「主観だ」それでいいだろと言いきってますから
この流れのまま終わりに持って行きたいんですけど。

<>

運固味加里vs加里味運固さん
BRDさん

こんばんは。

丁度お二人揃って見えられるので質問させていただきます。
お二人はこの不毛な議論が延々と続く事を望まれているみたいですが
それは何でですか。単に構ってほしいの?

そうだったらブログでやっていただきたいんですけど
アフィリエイトとか仕込めるし懐も暖まるのでは?

私はとっとと終わりにしたい「変わらない派」なので
大ボスが「飾りだ」「主観だ」それでいいだろと言いきってますから
この流れのまま終わりに持って行きたいんですけど。

書込番号:16046980

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:130件

2013/04/22 19:42(1年以上前)

「延々と続くからもうやめましょう。」
「決着着かないからやめませんか。」

提案を無視するということが、はた目から見ると、横暴な投稿者のように見えてしまうかもしれません。
もちろん、こういう提案をされるかたは純粋に穏便に収めたいと思われて善意で提案されているのだとは思います。このあたりをどう切り抜けるかが私としては、いつも迷うところです。

オーディオ自体、余裕がある人間の趣味だと思うのです。議論することも余裕がなければできないことだと思います。余裕があるので損得抜きでオーディオの基本について見直しながら議論したいと思うのです。
私としては、余裕があるかたが議論に参加し、あるいは議論を読むことにより何か得るものがあれば、良いと思います。

書込番号:16047059

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/22 19:51(1年以上前)

>私としては、余裕があるかたが議論に参加し、あるいは議論を読むことにより何か得るものがあれば、良いと思います。

此処までで得たものは何も有りませんでした。

今後も得るものは何も有り得ません。

書込番号:16047091

ナイスクチコミ!5


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/22 20:03(1年以上前)

maro@2chさん  こんばんは。 私は変わるでも変わらない派でもありません。
オーデイに大して興味も持ってません。
長引いているのは、ひょんな事から議論に巻き込まれ、論理的説明無しに「変わる」と言う方々と意見のすれ違いを埋める事が出来ないからです。

電源ケーブルに関して、2013/04/19 23:58 [16036052]を 読まれましたね?

私の持論
2013/04/19 23:58 [16036052]
(抜粋)
「換えると変わった」その原因が何なのか?
 聞いた感じの判断方法以外に、何か無いのか? 
それを証明出来れば この様な水掛け論も終止符を打てるはずです。

2013/04/21 08:02 [16040979]も読まれたと思います。

maro@2chさん 同文の二度表示は 要りませんよ。

書込番号:16047146

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:55件

2013/04/22 20:07(1年以上前)

運固味加里vs加里味運固さん、こんばんは。

『余裕を持った人間が集まって議論し何かを得る(キリッ』って
つまらないポエムですね。軸がそれでは軽いです
まったく答えになっていません。笑っちゃいます

それにもう決着は付いていますよ。後はソフトランディングするか
ハードランディングするかのいずれかです

私は大ボスのような人情派ではないのでハードランディングを
考えていましたが交流してみると意外にイイ方が多い(失礼)ので
ソフトランディングでもいいかなと今は思っています

いい機会ですから肚の中を思いっきり見せて下さい
貴方は一方のアイコンなんですから

<>

運固味加里vs加里味運固さん、こんばんは。

『余裕を持った人間が集まって議論し何かを得る(キリッ』って
つまらないポエムですね。軸がそれでは軽いです
まったく答えになっていません。笑っちゃいます

それにもう決着は付いていますよ。後はソフトランディングするか
ハードランディングするかのいずれかです

私は大ボスのような人情派ではないのでハードランディングを
考えていましたが交流してみると意外にイイ方が多い(失礼)ので
ソフトランディングでもいいかなと今は思っています

いい機会ですから肚の中を思いっきり見せて下さい
貴方は一方のアイコンなんですから

書込番号:16047161

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:55件

2013/04/22 20:28(1年以上前)

BRDさん、こんばんは。

日本の戦後復興にご尽力された世代の方に厳しい態度を
とるのは私の好む所ではありませんが言わせていただきます

自分だけ安全なポジションに逃げるのはおやめなさい
そういうのを卑怯者と言います

オーディオに興味が無くとも

『お買い物をするのに有益な情報を探している
ギャラリーのためなんとかしたい』

という意志もお持ちになっていないみたいですので
貴方の発言にはまったく意味がありません。ただの構ってちゃんです

書き込むのはご自由ですがこれから

『私はオーディオに興味がない一ギャラリーです』

と前置きしてから書いて下さい。書くのは自由ですが議論がミスリードされます。

<>

BRDさん、こんばんは。

日本の戦後復興にご尽力された世代の方に厳しい態度を
とるのは私の好む所ではありませんが言わせていただきます

自分だけ安全なポジションに逃げるのはおやめなさい
そういうのを卑怯者と言います

オーディオに興味が無くとも

『お買い物をするのに有益な情報を探している
ギャラリーのためなんとかしたい』

という意志もお持ちになっていないみたいですので
貴方の発言にはまったく意味がありません。ただの構ってちゃんです

書き込むのはご自由ですがこれから

『私はオーディオに興味がない一ギャラリーです』

と前置きしてから書いて下さい。書くのは自由ですが議論がミスリードされます。

大事な事なので2度書きました
大事な事なので2度書きました

書込番号:16047241

ナイスクチコミ!8


LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5841件Goodアンサー獲得:356件

2013/04/22 20:42(1年以上前)

運固味加里vs加里味運固さん

>我々「変わらない派」は「変わる派」と異なり寛容です。

寛容であればこんなに不毛のスレは立続けに建たない様な気がしますが・・・

小生自身は、SPケーブルでは微妙(味付け程度)に変わるし、電源ケーブルでは変わらんとは書いてますがね。

書込番号:16047300

ナイスクチコミ!1


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/22 20:43(1年以上前)

maro@2chさん これまでの経緯を余りご存じない様ですね。
もう一度、長いスレを読んでからお答え下さい。
概算 200×7 1400スレ越しているかも。

書込番号:16047305

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5120件Goodアンサー獲得:60件

2013/04/22 20:44(1年以上前)

BRDさん

機器が電流を必要とするのは交流電圧波形のの頂上部分でしょ。
通常電源ケーブルの場合歪み振動やノイズ振動て波形の頂上部分がクリップ。
オーディオ用電源ケーブルの場合、ノイズ振動や歪み振動を緩和、機器の内部基盤にかかる振動も緩和。
電源トランス含めアンプが求めるる電流を瞬時に供給が出来るため躍動感やクリア感が増す。

簡単ではあるがこんな感じで宜しいかな?

書込番号:16047311

ナイスクチコミ!2


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/22 21:20(1年以上前)

ローンウルフさん かなり違います。
16036052 を もう一度 読み直して下さい。
パソコンから見た方が 良いでしょう。

書込番号:16047494

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5120件Goodアンサー獲得:60件

2013/04/22 21:30(1年以上前)

じゃBRDさん

答えを知ってる?

なら回答宜しくです。
電圧波形が著しい時は別途外部クリーン電源トランスを介して正しい正弦波を起こせば電流の正常化で基盤が誤作動起こさないは承知すみと思いますけど・・・

書込番号:16047549

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/22 21:30(1年以上前)

>こんばんは。 私は変わるでも変わらない派でもありません。
オーデイに大して興味も持ってません。
長引いているのは、ひょんな事から議論に巻き込まれ、論理的説明無しに「変わる」と言う方々と意見のすれ違いを埋める事が出来ないからです。

BRDさんが無意味に長引かせているのだ。

書込番号:16047550

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:5120件Goodアンサー獲得:60件

2013/04/22 21:59(1年以上前)

TWINBIRD H.264さん
整流器をもつ機器は3分の1の期間内に1エネルギーを確保。 トランスには機器の三倍以上の容量が必要と考えても解るように50HZと60HZの周波数の違いで力強いが違うワケです。

この周波数の違いで音が違うは初心者さんでもご存知と思う。。

書込番号:16047717

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1028件Goodアンサー獲得:4件

2013/04/22 22:25(1年以上前)

総額100万円のシステムで100円のスピーカケーブル=10万円の音

総額1000万円のシステムで1000円のスピーカケーブル=100万円の音

総額10万円のシステムで1万円のスピーカケーブル=1000万円の音

となります

書込番号:16047823

ナイスクチコミ!1


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/22 22:44(1年以上前)

ローンウルフさん 16036052を読めましたか?
読みにくければ ココへ 載せますよ。

回答:と言うより 質問文の訂正

2013/04/22 21:30 [16047549]

原文
電圧波形が著しい時は別途外部クリーン電源トランスを介して正しい正弦波を起こせば電流の正常化で基盤が誤作動起こさない

訂正文
AC100V電源の波形が著しく歪んでいる場合、交流電源安定化装置を使うと厳しい環境下でも安定した電源環境を確保出来る。

http://www.omron.co.jp/ese/ups/cvcf/re60-100fw/re60-100fw.html

書込番号:16047916

ナイスクチコミ!1


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/22 22:47(1年以上前)

誰もが嫉妬するイケメンさん  こんばんは。 何故 そうなるのですか?

書込番号:16047933

ナイスクチコミ!1


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/22 22:50(1年以上前)

maro@2chさん 少しは 読みましたか?  なるべく古いpartから読んで下さい。
 二度読まなくても構いません。

書込番号:16047949

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/22 22:52(1年以上前)

ケーブル>オーディオ機器

オーディオはケーブルで決まる。

書込番号:16047965

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:55件

2013/04/22 22:58(1年以上前)

BRDさん

[16047146] の書き込みで貴方の現在のポジションが
十分理解出来ましたので結構です

このスレの住人やギャラリーも理解されたと思います
後はもう一人のお方ですね。逃亡されたのかな?

<>

BRDさん

[16047146] の書き込みで貴方の現在のポジションが
十分理解出来ましたので結構です

このスレの住人やギャラリーも理解されたと思います
後はもう一人のお方ですね。逃亡されたのかな?

書込番号:16047997

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:55件

2013/04/22 23:01(1年以上前)

あらやだ私ったら顔を戻すの忘れてるし
またツッコまれちゃう

<>

あらやだ私ったら顔を戻すの忘れてるし
またツッコまれちゃう

書込番号:16048017

ナイスクチコミ!0


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/22 23:02(1年以上前)

maro@2chさん  一を聞いて十を知る 方のようですね。
逃げ回っては ひょいと顔出し またどこかに行くのが 主賓です。 情けない。

書込番号:16048022

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1028件Goodアンサー獲得:4件

2013/04/22 23:19(1年以上前)

BRDさん

こんばんわ。

初絡みとなるでしょうか。

なぜそうなるのか。それは極簡単なことです。

高いケーブルにはそれなりの意味があるからであり、意味がないものに価値が付かないからであります。

書込番号:16048110

ナイスクチコミ!1


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/22 23:23(1年以上前)

誰もが嫉妬するイケメンさん  単純明快!  信ずる者は幸いなり。
その意気で 粋な人生 送りましょう。

書込番号:16048142

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/04/23 00:17(1年以上前)

>我々「変わらない派」は「変わる派」と異なり寛容です。
>「変わる派」、「変わらない派」、「オーディオに感心がないかた」いずれのかたも
>議論に参加していただいてかまいません。議論は平行線のまま永遠に続くのかも
>しれません。ただ、私はオーディオに限らず世の中の議論はそういうものだと思います。
>私はこれもぜんぜん構いません。
>なお、私は、最初から議論をしようと思って、間接的にではなく直接的に「思い込み」で
>あると言わせていただきます。

>以上が、このスレに関して私の考察です。


なんだか、前のスレからずいぶん調子を変えましたね。
早速ですが素朴な疑問が3つあります。

1. VV氏は引退されたのですか?貴方が引き継いだ?VV氏からクレームは来ないの?
2. 連投スレを作っていますが、目的は何?何を議論したい?
3. 思い込みと結論付けた理由があるはずなので、説明をお願いします。
  また、変わらない派は何故ケーブル交換で音が変わらないと判断したのでしょう。
  これも説明をお願いします。

なお、3.については、過去のスレを読み返すのが面倒なので、ここで一度
整理して欲しいという意味です。(スレ主さんの義務だと思います)

書込番号:16048364

ナイスクチコミ!4


ruhiさん
クチコミ投稿数:824件Goodアンサー獲得:78件

2013/04/23 00:43(1年以上前)

maro@2chさん

>この流れのまま終わりに持って行きたいんですけど。

maro@2chさんは、運固味加里vs加里味運固さんとは同一人物ですか。

もし、そうでないとして、maro@2chさん自身が、こちらのスレを終わらせたいと考えているのだったら、maro@2chさん自身が抜けたら、どうですか。

ひとりそして又ひとりと、こちらのスレからいなくなれば、やがてこちらのスレも誰も関心を持たなくなって自然消滅すると思います。

実際にこちらのスレに嫌気がさして、書き込みをしなくなった人もいるようですが。

でも、消滅しないのは、なぜなんでしょう。

結局は、変わる派も変わらない派も同じ穴のムジナだからではないでしょうか。

私もその一人だと思っています。

最初は見ないようにしようと思いましたが、でも、結構勉強になることもありますし、それに商品購入をしようとしているスレの場でしたら、スレ主さんそっちのけで、議論をしあうことは問題はあるでしょうが、こちらはそうではなくて、個人、個人の思いをぶつけあう場だと、思うようになってから、私も好き勝手なことは書いています。

でも、次第に自身の考えも、修正したりする必要は、あるのかなと思ったりしています。

書込番号:16048434

ナイスクチコミ!1


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/23 00:54(1年以上前)

ruhiさん  こんばんは。 禅問答していましたが削除されたスレがありました。
30件ほどあったと思うので 170止まりになるでしょう。
信者と無神論者の意見交換。 平行線です。
本物の 禅寺のお坊さんと話ししてみたいです。

主賓が堂々と現れません。 
だからいつまでも最終章のpartを迎えられないかも知れませんね。

書込番号:16048467

ナイスクチコミ!0


ruhiさん
クチコミ投稿数:824件Goodアンサー獲得:78件

2013/04/23 01:02(1年以上前)

Minerva2000さん

質問させていただきますが、Minerva2000さんは、過去の書き込みで、

>電源ケーブルで音が変わるか変わらないか、を議論する時代はとっくの昔に終わりました。
>また電源ケーブルで音が変わって聞こえるのをプラシーボ?として疑う時代も遥か昔のこととなりました。
>今はそれぞれの電源ケーブルによる音の変化や機器との相性を議論する時代です。
>あえてさらに付け加えれば、「電源ケーブルで音が変わることを絶対に認めたがらない変な方」の心理を分析したり、議論することでしょう。

こちらのスレの「ケーブルで音は変わるのか変わらないのか」で、盛んな議論が行われていますが、過去の議論で終止符が打たれているのでしたら、なぜ、いまだに議論が盛んなのでしょうか。

このことについて、Minerva2000さん自身の自らのお話を、お聞かせいただけませんか。

ひょっとすると、Minerva2000さん自身の思い込みによる。捏造だったのですか。

書込番号:16048488

ナイスクチコミ!1


ruhiさん
クチコミ投稿数:824件Goodアンサー獲得:78件

2013/04/23 01:06(1年以上前)

BRDさん、お早うございます。

信者と無神論者の意見交換は、たぶん延々と平行線をたどるでしょうね。

書込番号:16048501

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1028件Goodアンサー獲得:4件

2013/04/23 07:58(1年以上前)

これはスレ主さんの名前にヒントがあるようですね。

スレ主さんはケーブルを変えていろいろ試したことがあるのかが重要だと思います。

そう答えはこれですね。運固味加里なのか加里味運固なのか、これは食べてみて初めてわかることであり見た目だけではどちらかわからないでしょうよ。

これで解決に向かってくれるとありがたいものです。

書込番号:16048959

ナイスクチコミ!2


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/23 09:01(1年以上前)

誰もが嫉妬するイケメンさん  おはようさん。 早起きだね。
替えたか替えなかったか昨日書きました。 でも削除された中に入っていたと思います。
小学校二年生で鉱石ラジヲ作って以来、何でも工夫して自作してきました。
アマチュア無線始めた頃は真空管で、その後 トランジスター オペアンプ 沢山作ってきました。
電源ケーブルは電力を伝える物。
使用する機器のAC100Vラインの電流も測定していたから、コードやプラグに書いてある電流見て決めるだけのこと。

電源ケーブルで変わると思わずに、痛んだから交換など数知れず。
アンプに繋いだ自作安定化電源の振る舞いを知るため、スライダックでAC100V電圧変化させたりしました。
下記を書いた位ですから音が変わるかなど気にもしてきませんでした。
  ─────────
私の持論に、何が腑に落ちない所がありますか?

「直流安定化装置の動作範囲内であればAC電源電圧変動しても直流出力電圧は変化しない。
故にアンプ出力は影響を受けない。
電源ケーブル交換後も直流安定化装置の動作範囲内であればアンプ出力は変化しない。
アンプの出力が変化しない = 波形も周波数も 当然、音質も影響ない。」

ブラインドテストや、個人の聴力に関係なくです。

書込番号:16049121

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/04/23 09:45(1年以上前)

BRDさん

意図が伝わらなかったらしいので

なるべく貴殿の表現を使って再度書いてみよう。

(1) 直流安定化装置の動作範囲内であればAC電源電圧変動しても直流出力電圧は変化しない
(2) 故にアンプ出力は影響を受けない

私の指摘は、(1)ゆえに(2)とは言えない、ということ。(1)の直流出力電流が安定すれば
アンプ内の信号処理回路(増幅回路)への電源供給は安定するだろうが、電源以外のルート
でノイズが混入すれば(2)のアンプ出力は影響を受ける。したがって(1)が成立すればただち
に(2)が成立するとは言えないのである。

ノイズの源は「直流安定化装置」の入力たる「AC電源」ラインである。安定化されていない
ノイズを含むAC100Vの配線が、インレットを通して筐体内に入っていることを忘れてはなら
ない。

もしこの配線からのノイズは微少で増幅回路への影響は無視できるということなら、その
根拠を示す必要がある。(1)ゆえに(2)と主張するにはそれが必要だということである。

お分かりだろうか?

書込番号:16049235

ナイスクチコミ!2


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/23 09:52(1年以上前)

BassoContinuoさん  おはようさん。 回路などに詳しい方とお見受けします。

装置全体から見れば当然ACラインや機器内部のノイズ対策をしますね。 
それをご存じなら、装置開発メンバーで対処して製品を出荷するはずです。

そうではありませんか? 

書込番号:16049247

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/04/23 10:22(1年以上前)

BRDさん

ノイズ対策するのは当たり前。

しかし基盤上のわずかな配線パターン形状の変化や部品の配置や実装の向きの変更でSN測定値が変わることを経験したことがあるならば、たとえプロであってもノイズの発生源や伝播経路の全てを把握できるわけではないことを理解できるだろう。

繰り返すが、増幅回路への電源ノイズの影響が無視できるという根拠がない限り、(1)ゆえに(2)とは言えないのだ。

書込番号:16049319

ナイスクチコミ!4


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/23 10:31(1年以上前)

BassoContinuoさん  お考え 拝聴しておきます。

書込番号:16049342

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/04/23 10:55(1年以上前)

BRDさん

理解いただき幸甚です。
他の人が勘違いしないため以下補足。

以上の議論はあくまで思考実験上の論理構成に関するものであり、物性上の特性について何か主張するものではない。私はポエム派ではないので、これをもって電源ケーブルを換えたら音質が変わると言っているわけではないということ。

くれぐれも誤解なきよう

書込番号:16049412

ナイスクチコミ!3


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/23 11:43(1年以上前)

BassoContinuoさん  では、「私の持論」をどの様にすると成立しますか? ご意見 賜りたく。

書込番号:16049524

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/04/23 12:10(1年以上前)

BRDさん

「アンプ出力が変化しない」と言い切るから正確でなくなる。たとえば以下のような表現をすれば良いと思われる。

「増幅回路の動作に対する電源からの影響がなくなる」→「したがって電源ケーブルを換えても、それが電源を通して音質に影響を与えることはない」

書込番号:16049587

ナイスクチコミ!1


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/23 14:41(1年以上前)

BassoContinuoさん  ありがとう御座います。
下記に提案頂いた文章を追加した全文を載せます。 御検証下さい。
  ─────────
以下は私の持論です。

電源ケーブルと、アンプ内蔵直流安定化電源の関係を述べます。

安定化電源に大きく二種類あります。
損失型とスイッチング方式(スイッチング方式の説明は割愛します)。

損失型は目的の直流出力電圧より高い電圧を出してコンデンサーに溜めておきます。
その後ろにパワートランジスタと抵抗器があって電圧コントロールをします。
負荷電流が少ないとき、高い電圧分をパワートランジスタと抵抗器に熱として消費し目的の出力電圧に下げて一定に保ちます。
負荷電流が多くなると、つまりアンプから大きな音を出すときは、パワートランジスタと抵抗器の熱損失を減らして出力電圧を一定に保ちます。

AC100V電源ケーブルからの交流電源は50/60ヘルツで、ゼロボルトからピーク値まで変化しています。
ゼロボルトの時にアンプの最大出力を供給する整流電圧が取り出せる様に二次側トランスコイルを巻いてあります。
 つまり無駄だけど高い電圧で準備している訳です。これが「損失型」と言われる由縁です。

よほど細くて抵抗の多い電源ケーブルに取り替えない限り、電源ケーブル交換しても直流安定化装置の出力電圧は一定です。
 **電力を安定に供給出来るので直流安定化装置の出力も影響を受けません。
だから電源ケーブル交換してもアンプの出力は変わりません。

「直流安定化装置の動作範囲内であればAC電源電圧変動しても直流出力電圧は一定電圧です。
 *電力も十分供給出来ます。
故にアンプ出力は影響を受けない。
電源ケーブル交換後も直流安定化装置の動作範囲内であればアンプ出力は変化しない。
***「したがって電源ケーブルを換えても、それが電源を通して音質に影響を与えることはない」
アンプの出力が変化しない = 波形も周波数も 当然、音質も影響ない。

大出力アンプは出力段まで安定化電源にすると損失多くコストも掛かるので非安定化電電が使われる。
仕様にある最大出力でも歪みを起こさないよう最適化されている。
 *この部分はメーカーより確たる返信を貰ってません。

他のケーブル類、スピーカーケーブルなどについて上記のような方法で説明できません。
ダンピングファクター云々は項目としてあっても、実際どの位から聞いて分かるのかよく分かりません。

「換えると変わった」その原因が何なのか?
 聞いた感じの判断方法以外に、何か無いのか? 
それを証明出来れば この様な水掛け論も終止符を打てるはずです。

 *
 **     追加:2013-04-22
 ***    追加:2014-04-23 BassoContinuoさんより 2013/04/23 12:10 [16049587]

書込番号:16049977

ナイスクチコミ!2


殿堂入り クチコミ投稿数:2984件Goodアンサー獲得:628件

2013/04/23 15:10(1年以上前)

BRDさん、こんにちは。

まだデタラメな主張を取り下げてないのですか?
すでに指摘してあるように、

いちばん肝心な、スピーカーを直接駆動しているアンプ出力段が「非安定化電源」だから、
「安定化電源だから」という説は成り立ちません。

>大出力アンプは出力段まで安定化電源にすると〜
大出力アンプでなくとも、出力段は非安定化電源使用がほとんどです。
事実をねじ曲げた記述は悪質な捏造です。
YAMAHAから、2chアンプ、AVアンプを問わず、現行品に出力段が安定化電源のものはない、
という回答をもらってあることは、すでに示しました。

間違いを指摘されたら、自説を適当に変更して対処しようとするのは、
元々の説が理論的に正しくないことの証拠です。

それから、以下の部分はシリーズレギュレーターの説明としては間違っています。
>負荷電流が多くなると、つまりアンプから大きな音を出すときは、
>パワートランジスタと抵抗器の熱損失を減らして出力電圧を一定に保ちます。

こんな間違った理解のしたかをしているから、アンプの出力段に安定化電源が使える、
などという勘違いをするのでしょう。

BRDさん、あらためて質問します。
以前の投稿で
「AC100Vにセメント抵抗を使おうとしたことでBRDさんが素人だとわかる」
というような内容のことを書きました。
なぜ「素人だとわかる」のでしょうか? 理由をお答えください。

また、上で指摘した、安定化電源についての間違いについても、
正しい記述で答えてください。

書込番号:16050039

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:6208件Goodアンサー獲得:696件

2013/04/23 18:22(1年以上前)

3年たってもBRDさんはお仲間のruhiさんと一緒に「持論」の布教活動を続けているでしょう。

書込番号:16050537

ナイスクチコミ!4


ruhiさん
クチコミ投稿数:824件Goodアンサー獲得:78件

2013/04/23 19:45(1年以上前)

Minerva2000さん

質問させていただきますが、Minerva2000さんは、過去の書き込みで、

>電源ケーブルで音が変わるか変わらないか、を議論する時代はとっくの昔に終わりました。
>また電源ケーブルで音が変わって聞こえるのをプラシーボ?として疑う時代も遥か昔のこととなりました。
>今はそれぞれの電源ケーブルによる音の変化や機器との相性を議論する時代です。
>あえてさらに付け加えれば、「電源ケーブルで音が変わることを絶対に認めたがらない変な方」の心理を分析したり、議論することでしょう。

こちらのスレの「ケーブルで音は変わるのか変わらないのか」で、盛んな議論が行われていますが、過去の議論で終止符が打たれているのでしたら、なぜ、いまだに議論が盛んなのでしょうか。

このことについて、Minerva2000さん自身の自らのお話を、お聞かせいただけませんか。

ひょっとすると、Minerva2000さん自身の思い込みによる。捏造だったのですか。

書込番号:16050779

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/23 19:54(1年以上前)

>盛んな議論が行われていますが、過去の議論で終止符が打たれているのでしたら、なぜ、いまだに議論が盛んなのでしょうか。


何方と何方が議論されていたのでしょうか?

書込番号:16050805

ナイスクチコミ!2


ruhiさん
クチコミ投稿数:824件Goodアンサー獲得:78件

2013/04/23 20:10(1年以上前)

TWINBIRD H.264さん

>何方と何方が議論されていたのでしょうか?

聡明な頭で考えてください。

書込番号:16050858

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/23 20:21(1年以上前)

☆議論掲示板のルール☆

1.ジャンルを問わず様々な議論をします。
2.基本的なマナーは、議論ガイドのとおりです。
3.議論にマナーを。”意見に対する意見”を心がけてください。差別用語の使用、相手のパーソナリティへの批判などは禁止です。議論を炎上させそうな投稿は、管理者判断で削除することがあります。
4.記事を新規投稿するときは、十分な議題を提示してください。議題が不十分な記事、議論になりえないと判断した記事は、削除することがあります。
5.議論にならない意見投稿(特に、単発的な)や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。

書込番号:16050899

ナイスクチコミ!3


ruhiさん
クチコミ投稿数:824件Goodアンサー獲得:78件

2013/04/23 20:24(1年以上前)

音を悪くしないケーブルはあっても、音の良くなるケーブルなんてあるんですかね。

書込番号:16050916

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/23 20:30(1年以上前)

☆建設的な結論を得るための議論手法☆

質の高い議論を実現するためには、いくつかの条件を満たす必要がある。
参加者全員が論理的に話を進めること、議論全体を上手にコントロールすること、問題解決の手法を取り入れて内容全体を見渡すことなどだ。
また、論理的な議論を邪魔する人が含まれているなら、適切な対処方法も知らなければならない。これらを体系的に理解できれば、建設的で価値のある議論が可能となる。

書込番号:16050938

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6208件Goodアンサー獲得:696件

2013/04/23 20:33(1年以上前)

>こちらのスレの「ケーブルで音は変わるのか変わらないのか」で、盛んな議論が行われて
>いますが、過去の議論で終止符が打たれているのでしたら、なぜ、いまだに議論が盛ん
>なのでしょうか。

過去の議論とは、「電源ケーブルで音など変わらない」と主張するオーディオ評論家二人とオーディオ愛好家および二人以外のオーディオ評論家の議論でした。

つまりオーディオ評論家とオーディオ愛好家全体を巻き込んだ議論でした。

当初この二人は「電源ケーブルで音が変わる」という人々を「電線病患者」と呼ぶキャンペーンをやっていましたが1,2年で沈黙し、「電源ケーブルで音など変わらない」との主張は撤回しました。その結果すべてのオーデイオ評論家が「電源ケーブルで音が変わる派」になりました。

いまだに価格COMのケーブルスレで議論が続いているのは、オーディオを持たず、思い込みの激しい方が繰り返し「持論」を主張したり、それにまじめに反論する方が絶えないからです。

またその応酬を茶化しながら楽しんでいるスレ主さんのような方がいるためです。

このような議論は、特殊で極めてローカルな議論です。

私はもちろんもう反論などしません。強い信仰心の持ち主が反論されてすぐ改心したケースは、歴史的にみてほとんどありませんので。

書込番号:16050948

ナイスクチコミ!2


ruhiさん
クチコミ投稿数:824件Goodアンサー獲得:78件

2013/04/23 20:37(1年以上前)

変わる派と変わらない派へのCDアルバムの紹介です。

ザ・レジェンド・オブ・ケーブル
http://diskunion.net/jazz/ct/detail/JZ110228-53

書込番号:16050966

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:130件

2013/04/23 20:39(1年以上前)

TWINBIRD H.264さん

>ケーブル>オーディオ機器
>オーディオはケーブルで決まる。


私は部屋という要素を除いて、オーディオ環境で重要なものは

スピーカー7
アンプ 0.9
プレーヤー (DAC含む) 2
アクセサリーその他) (ケーブル含む) 0.1。

このように考察します。

書込番号:16050979

ナイスクチコミ!2


ruhiさん
クチコミ投稿数:824件Goodアンサー獲得:78件

2013/04/23 20:41(1年以上前)

Minerva2000さん

[16050948]については、率直な気持ちの見解と受け止めます。

書込番号:16050995

ナイスクチコミ!1


ruhiさん
クチコミ投稿数:824件Goodアンサー獲得:78件

2013/04/23 21:05(1年以上前)

運固味加里vs加里味運固さん

最近はスピーカーの性能も良くなってきているので、私は下記の通りに考えます。

スピーカー 5
アンプ  3
プレーヤー (DAC含む) 2

アクセサリーその他) (ケーブル含む)については、 0.1

ケーブルで音が変わるかについては、ケーブルの性能も上がってきているので、安いものでも十分にいい音はしているはずだから、高価なケーブルに代えても、果たして音が良くなるのかなと最近は疑問を感じるようになってきています。

書込番号:16051119

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:55件

2013/04/23 21:12(1年以上前)

運固味加里vs加里味運固さん

0.1でもケーブルで変わるという要素があるとご自分で認めているんですから
貴方はケーブルで音が変わる派って事ですね

もちろんブラインドされて聴き分けられたんですよね。その具体的な0.1を
でなければポエム派ですね

貴方のこれまでの発言はすべて妄想全開の薄っぺらいポエムって事ですね
貴方のこれまでの発言はすべて妄想全開の薄っぺらいポエムって事ですね

逃げまわったあげく2ちゃんのテンプレコピペとか小物全開で
見てられないんですけど

<>

運固味加里vs加里味運固さん

0.1でもケーブルで変わるという要素があるとご自分で認めているんですから
貴方はケーブルで音が変わる派って事ですね

もちろんブラインドされて聴き分けられたんですよね。その具体的な0.1を
でなければポエム派ですね

貴方のこれまでの発言はすべて妄想全開の薄っぺらいポエムって事ですね
貴方のこれまでの発言はすべて妄想全開の薄っぺらいポエムって事ですね

逃げまわったあげく2ちゃんのテンプレコピペとか小物全開で
見てられないんですけど

書込番号:16051144

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/23 21:15(1年以上前)

ケーブル99

書込番号:16051164

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:130件

2013/04/23 21:23(1年以上前)

maro@2chさん

私はケーブルで音が変わることは認めてません。
ケーブルはオーディオの構成要素ですから、「アクセサリーその他に」便宜的に含まれるだけです。
ケーブルのみの重要性を問われたらそれは限りなく0に近いものです。

書込番号:16051208

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:130件

2013/04/23 21:27(1年以上前)

Ruhiさん

そのようにお考えですか。
「変わる派」の大部分のかたも、コストパフォーマンスの悪さは認識されてると考察します。

書込番号:16051227

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:55件

2013/04/23 21:39(1年以上前)

運固味加里vs加里味運固さん

では0.1を修正してどっかに加えて下さい。まぁ、したからと言って
あなたのいいかげんなスタンスはもうバレてしまいましたけれど

貴方はこの議論の趣旨を『余裕を持った人間が集まって議論し何かを得る』と
おっしゃっていますがその他は何もないという事でよろしいですね

貴方はこの議論の趣旨を『余裕を持った人間が集まって議論し何かを得る』と
おっしゃっていますがその他は何もないという事でよろしいですね

<>

運固味加里vs加里味運固さん

では0.1を修正してどっかに加えて下さい。まぁ、したからと言って
あなたのいいかげんなスタンスはもうバレてしまいましたけれど

貴方はこの議論の趣旨を『余裕を持った人間が集まって議論し何かを得る』と
おっしゃっていますがその他は何もないという事でよろしいですね

貴方はこの議論の趣旨を『余裕を持った人間が集まって議論し何かを得る』と
おっしゃっていますがその他は何もないという事でよろしいですね

書込番号:16051288

ナイスクチコミ!6


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/23 23:32(1年以上前)

BassoContinuoさんの お帰りを待ってましたが未だですね。
2013/04/23 14:41 [16049977]私の持論の改訂版。

blackbird1212さん こんばんは。
2013/04/23 15:10 [16050039]
「YAMAHAから、2chアンプ、AVアンプを問わず、現行品に出力段が安定化電源のものはない、
という回答をもらってある」

そうですが、もう一度 問い合わせてみて下さい。

「それなのに仕様の歪み率は普通に低いのは何故ですか?」と。

確か 私が最大負荷時でも仕様を満たすように最適化されているはずと、述べたと思います。

次に下記の

「負荷電流が多くなると、つまりアンプから大きな音を出すときは、
パワートランジスタと抵抗器の熱損失を減らして出力電圧を一定に保ちます。」

失礼しました! 
最初に書いたとき「何か変?」と思いつつ悦に入ってしまい指摘頂いて赤恥かいてます。

仕事で電源修理したときも自作電源の負荷試験したとき、負荷を重くするとトランジスタがそれに応じて熱くなりました。
無負荷では暖まらなかったのを思い出しました。
 当たり前ですよね。

BRDさん、あらためて質問します。
なぜ「素人だとわかる」のでしょうか? 理由をお答えください。

答え。
私はアマチュアですよ。 立派な?アマチュア無線技士。
現役時代は基板修理、CPU組み込み基板の設計試作製品化に携わってました。
 趣味で小学校二年生に鉱石ラジオを作り、真空管、トランジスタ、ICなど色々回路考えて自作してきました。

調べて見ました。
RX-A3020
http://jp.yamaha.com/products/audio-visual/av-amplifiers/rx-a3020__j/?mode=model
希望小売価格: 283,500円(税込) (本体価格: 270,000円)
2012年10月 発売
主な仕様
 全高調波歪率:0.04%以下(AV1他)
 (SN比 : 100dB以上(AUIOD2他、250mV)、80dB以上(MM、2.5mV))

いずれ 「私の持論の改訂版 その2」 を書くつもりです。

書込番号:16051876

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:55件

2013/04/24 07:52(1年以上前)

みなさま、おはようございます。

一晩待ってもスレ主が私の質問に答えないのでこのスレの趣旨は

『余裕を持った人間が集まって議論し何かを得る』

という事で決定です

どなたかもおっしゃっていましたがこのスレから今現在得るものは何もないし
不快なだけなのでこれで終了でよろしいですよね

今後も本スレや運固氏が立てた関連スレに書き込むのはご自由ですがスレ主と同種と
思われるだけですので多分誰も書かないでしょう。そうすれば自然消滅します
依存されている方からみればツライでしょうけど大多数の方にとって何も問題ないと思います

というわけで予定より早いですが私も消えることにします

ケーブル交換は個人の趣味ですので対価と時間をかけるのはけっこうですが
第三者に薦める際は十分にご注意下さい

あまりにひどい場合、私はまた現れるかもしれません
あまりにひどい場合、私はまた現れるかもしれません

ケーブル類の購入を検討している方は大人の事情がいろいろとある専門誌や
メーカー、ショップの情報だけではなく、ネットを含め関連情報をご自分で
幅広く集める事を心がけたほうが良いと思います
主観の世界なので

今後は大ボス(おばば様ですよね?)を中心に自治が働くと思いますので
よりよい状態になると思います

では、短い間ですがお世話になりました。
また登場することが無い事を願っています。良いオーディオを。

<>

みなさま、おはようございます。

一晩待ってもスレ主が私の質問に答えないのでこのスレの趣旨は

『余裕を持った人間が集まって議論し何かを得る』

という事で決定です

どなたかもおっしゃっていましたがこのスレから今現在得るものは何もないし
不快なだけなのでこれで終了でよろしいですよね

今後も本スレや運固氏が立てた関連スレに書き込むのはご自由ですがスレ主と同種と
思われるだけですので多分誰も書かないでしょう。そうすれば自然消滅します
依存されている方からみればツライでしょうけど大多数の方にとって何も問題ないと思います

というわけで予定より早いですが私も消えることにします

ケーブル交換は個人の趣味ですので対価と時間をかけるのはけっこうですが
第三者に薦める際は十分にご注意下さい

あまりにひどい場合、私はまた現れるかもしれません
あまりにひどい場合、私はまた現れるかもしれません

ケーブル類の購入を検討している方は大人の事情がいろいろとある専門誌や
メーカー、ショップの情報だけではなく、ネットを含め関連情報をご自分で
幅広く集める事を心がけたほうが良いと思います
主観の世界なので

今後は大ボス(おばば様ですよね?)を中心に自治が働くと思いますので
よりよい状態になると思います

では、短い間ですがお世話になりました。
また登場することが無い事を願っています。良いオーディオを。

書込番号:16052669

ナイスクチコミ!4


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/24 09:07(1年以上前)

maro@2chさん  おはようさん。
Part2の締めで「電源ケーブル交換しても変わらない」と条件付ですが決着付けました。
  2012/09/12 07:13 [15053706]
が、納得しない/理解できない人もいてPart8まで来ています。
オーデオ用ケーブルや付属の品物は沢山あります。
高価で効果のないそれらの買い物するとき、電源ケーブルに関して疑問に思う方々が読んで判断材料になればと思ってます。
この先「私の持論」に改訂加え、誰にも納得できるようにしたいと考えてます。

森羅万象色即是空さん おはようさん。
禅問答は頭の体操になりました。
一期一会 どこかでお会いできるのを楽しみにしております。

書込番号:16052824

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/04/24 09:08(1年以上前)

BRDさん

遅くなって申し訳ない。仕事が一段落したので白熱してるらしいこのスレに参加していたのだが、明日からまた出張に行かなくてはならなくなったためこれにて失礼する。私はまだ現役なので悪しからず了解のほど。

貴殿の持論については、まだ修正漏れがあるものの、そこまで気がつく人が滅多にいるとも思えず、また文脈から類推もできるだろうことから、そのままで可とします。つまり同意する。

それではお達者で。ことによるとまた寄らせてもらうかも知れんが、その時はまたよろしく。

書込番号:16052827

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:130件

2013/04/24 09:23(1年以上前)

maro@2chさん

顔真っ赤にされて、何やら宣ってるようですが、このスレの議長はスレ主であるこの私(運固味加里vs加里味運固)です。
途中から発言されるかたは善意から発言されようがあくまで議員に過ぎません。

BRDさん、おはようございます。

まさにこのスレの趣旨は、BRDさんが正当にもおっしゃるように、

>高価で効果のないそれらの買い物するとき、電源ケーブルに関して疑問に思う方々が読んで判断材料になればと思ってます。

この点にあります。疑問を持つかたの判断材料です。
議論をする経済的、心理的余裕がないかたは議論に参加しないことです。

書込番号:16052861

ナイスクチコミ!2


spike2013さん
クチコミ投稿数:26件Goodアンサー獲得:1件

2013/04/24 10:42(1年以上前)

おはようございます。

アンプの電源が安定化回路だという話がでていますが それは定電圧回路の意味でしょうか、そうだとすると ほとんどのアンプの場合は該当しないのではと思います。

一般に言う直流安定化電源は レギュレータIC、もしくは「ツェナーダイオード+パワートランジスタ」を使った定電圧制御をおこなう電源のことです。
また、PWM制御などを行うスイッチング電源も定電圧電源と言えると思います。

しかし、オーディオ・アンプにおいては なぜかそれを組み込むと音が悪くなるとのことで 安定化回路にはなっていなかったと記憶しています。(少し古い情報なので最近はどうなのかな)
もし、違うよという方がおられるのであれば どこのメーカーのどのアンプなのか具体的に教えていただけるとありがたいです。
ただし、効率が80%にも達するデジタル・アンプではスイッチング電源を使う例が多いです。

ただ、出力の大きいアンプほど でかいトランスで電圧変換、整流後にでかいコンデンサを使うことにより瞬間的な負荷に対する電源のドロップを防いでいますので 言わんとすることは間違ってはいないと思います。

また、一般ユーザーの方々は電子回路というのは理論的な数値で設計され、その数値にぴったりの部品で出来上がっていると思いがちですが 全然違います。
抵抗、コンデンサ、インダクタンスなど全ての値が相当ばらついていて その範囲内でも正しく動作することを前提に設計と試験を行い製品化します。

そんなばらつきがあるところに 電源ケーブルの微妙な数値で変化があるかどうか、また、入力電源は交流でもアンプ回路に供給するのは直流に変換されてからであり 少々の入力電源波形の乱れなんかは あまり関係が無いと推察されます、それは動作時の直流電圧をシンクロスコープで見れば一発でわかることであり、どなたかがそれを行っていただけるとありがたいです。

だだし、完全に安定化されていないということは 電源ケーブルによるインピーダンスの変化が音に表れないという保証が無いとも言えますが 電子回路に詳しい人間であればあるほど直感的に影響するとは思えないというのが正直なところだと思います。

また、電源ケーブルの事は気にしていても インレットによる接触抵抗や不安定さを気にしないのは妙な気がします。
ケーブルを極端に太くするより直結のほうがインピーダンスや安定度は有利と思われるからです。
そのわりにはコンセントの接触には神経質のようですが。

その先は趣味の世界なので 自分の懐具合と価値観に応じて交換するかしないかを決めればよいだけで 他人がとやかく言うことでもないかと思います。
趣味ですからギャンブル性も楽しみの内かと思います。

思うままに書いたので散漫な文章になってしまいましたが 私個人としては電源ケーブルの交換による音への影響は皆無とは言えないですがあっても微少だとおもっています。
SPケーブルやラインケーブルは音声信号そのものを通すものですから インピーダンス、周波数特性により当然変化はあると思っています、事実体験的としても感じます。

書込番号:16053040

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/04/24 11:27(1年以上前)

>顔真っ赤にされて、何やら宣ってるようですが、このスレの議長はスレ主であるこの私
>(運固味加里vs加里味運固)です。
>途中から発言されるかたは善意から発言されようがあくまで議員に過ぎません。

皆に笑いものにされそうだな。もう手遅れだが。。
それより、自分の書いた3つの疑問には答えてくれるの?

1. VV氏は引退されたのですか?貴方が引き継いだ?VV氏からクレームは来ないの?
2. 連投スレを作っていますが、目的は何?何を議論したい?
3. 思い込みと結論付けた理由があるはずなので、説明をお願いします。
  また、変わらない派は何故ケーブル交換で音が変わらないと判断したのでしょう。
  これも説明をお願いします。

なお、3.については、過去のスレを読み返すのが面倒なので、ここで一度
整理して欲しいという意味です。(スレ主さんの義務だと思います)

書込番号:16053145

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:130件

2013/04/24 11:41(1年以上前)

Rickenbackerさん、こんにちは。

思い込みと結論付けた理由は、ケーブルを変えると音が変わったと感じたが、実際ブラインドテストをして聴き分けできなかったこと。
聞き取れるはずの音の差がブラインドテストでは聞き取れなかったという否定的な報告が多々あること。

以上から、実際に音が変わるとしても単に故意に電気特性を変えてあるケーブルだけの話で、まともに作られた通常のケーブルには音の差がないと考察します。

書込番号:16053177

ナイスクチコミ!2


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/24 11:49(1年以上前)

BassoContinuoさん  おはよう御座います。
昨夜遅くまで待ってました。
また出張とのこと、ご苦労様です。
出先で読むことが可能ならアドバイスよろしくお願いします。
改訂版を作ってpart8に納めたいです。

spike2013さん  おはよう御座います。
直流安定化電源です。
仕様に決めた出力電圧を一定に、電流も仕様に決めた範囲内を保証する一般的な物に付いてです。
 あまり説明してませんが各種保護装置もあって当然です。

仕事と趣味で各種電源を修理、テスト、製作してきました。損失型、スイッチング型も。
スイッチング型は高周波発振回路の波形立ち上がり/立ち下がり時間が短いほど
 また周波数高いほど損失少ない代わりにノイズを出します。
仕事と家でシンクロ/トリガスコープ使って観てきました。

御二方のご意見 大変有り難く思ってます。

今回「電源ケーブル」に関して、条件付ながら替えてもアンプ出力は変化しないとしました。

相変わらず 納得しない/理解出来ない多くの人の書き込みでランキングのあちこちに狼煙が上がり、
今まで見なかった人達の注目を引く効果 あったとしておきましょうか。

書込番号:16053200

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/04/24 13:22(1年以上前)

>思い込みと結論付けた理由は、ケーブルを変えると音が変わったと
>感じたが、実際ブラインドテストをして聴き分けできなかったこと。
>聞き取れるはずの音の差がブラインドテストでは聞き取れなかったという
>否定的な報告が多々あること。

>以上から、実際に音が変わるとしても単に故意に電気特性を変えてある
>ケーブルだけの話で、まともに作られた通常のケーブルには音の差がないと
>考察します。


一部、俺も同じ意見。
以下自分の持論。まぁ自分の主観なんで。

ケーブル内の導体の断面積や長さ、材質で音がかわる(周波数特性が変わる)ことは
数式によって表された既に知られた現象で、実はこれだけで、ケーブルで音は
変わる。と判断してOKではある。

上記の現象は、人間の聴覚器官では認識できない周波数帯域なので、
ケーブル交換による音の違いの聞き分けは不可能と断定してOK。
(↑ここまではスレ主さんと意見が一致している。覆しようが無い事実と思う。)

(↓ここからが意見が違ってくる)
しかし、電磁気学等の数式というのは、リアルな音楽が流れている状況を
想定している訳ではなくて、ある瞬間の導体の状態を表したもの。
時間と共に変化していく動的状況を表すことはまだできていないらしい。

更に、外部から入り込む電磁波、スピーカから向けられる逆起電力や反射、
アンプ内部で入力されるNFB(負帰還回路)等で、音色を変えうるループを
オーディオシステムは抱えていることも考慮すべきなのではと考える。


ブラインドテスト。
聞き分けできました/できませんでしたと答えを返してくる。
これは本当に正確な答えなのか?と立証する方法が分からないのです。

・人の耳は個人差がある。
・音は活字と違って、いったん空間に放たれると消滅してしまう。つまり
 記憶を頼らないといけない。これが正確なのかどうか。
・殆どの人は、違いが分かりませんでしたと言うだろう。そもそも何が違う
 のかすら分からない。勘所というか。。

少し話しはそれますが、音の違いの聞き分けの手法としてブラインドテストを
用いるのはいつの頃から持ち出されたものなんでしょうね。



つまりですね、スレ主さんと同じ意見もあるのですが、変わらないと断定するのは
意外に難しいかも。というのが自分の考え。

真面目に取り組んで議論するつもりがあるかは分かりませんが、スレ主さんが
真剣にスレタイの問題を解きたいのであれば、真面目にしてもらいたいですね。
そうすれば自ずと荒れない議論の場になると思われます。

俺もスレ主さんの意向を見てから、暫く居るか去るか考えます。

書込番号:16053481

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クチコミ投稿数:130件

2013/04/24 17:10(1年以上前)

Rickenbackerさん

>ブラインドテスト。
>聞き分けできました/できませんでしたと答えを返してくる。
>これは本当に正確な答えなのか?と立証する方法が分からないのです。
>・人の耳は個人差がある。
>・音は活字と違って、いったん空間に放たれると消滅してしまう。つまり
 記憶を頼らないといけない。これが正確なのかどうか。
>・殆どの人は、違いが分かりませんでしたと言うだろう。そもそも何が違う
 のかすら分からない。勘所というか。。

良く考えて読みましたが、反論することもできませんし、まことにごもっともです。

例えば、スピーカーですと、変えるとブラインドテストでわかる変化を得ることは簡単にできます。
ダブルブラインドテストだの、統計だのごちゃごちゃ言わないでもブラインドテストで聴き分けることができる変化を得ることができます。

ケーブルに関しては変わるにしても、ブラインドテストで簡単に聴き分けできるような変化を得ることはできない。
変わるにしても聴き分けできないレベルの違いです。

少なくともまとなケーブルならブラインドテストをして簡単に聴き分けできないのですから、変わったか、変わらないかはともかく、あたかもケーブルの銘柄によって音色に特徴があるとするのは思い込みです。

書込番号:16054098

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クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/04/24 18:11(1年以上前)

まず、これまで罵ったようなレスを書き込んだことは誤ります。
失礼しました。ごめんなさい。

「思い込み」

結局、これですよね。思い込みをどう捕らえればよいのだろう?
なんとなくですが、記憶音(記憶色と同義)とか、漠然とした
イメージから沸いてくる、一種のフィルタが構成されるのだと
思われる。意識しているわけではないけれども。

同時に、議論していない物理的な事象を全てチェックできていない
ことも事実で、思い込みではなくて、本当に音に変化が起こっており、
その変化を認識しているかも知れません。。

スレ主さんの、「思い込みです」。という意見は了解しています。
が、思い込みかどうかは何とも言えない。耳で確認をすることが議論を
複雑にしてないか。と前スレで提案したが、闇に葬られた感があるし。
(測定したらどうだという件)

書込番号:16054277

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/24 18:11(1年以上前)

>ケーブルに関しては変わるにしても、ブラインドテストで簡単に聴き分けできるような変化を得ることはできない。
>変わるにしても聴き分けできないレベルの違いです。

ケーブル名を明記しないと良質(同レベル)ケーブル同士でテストしたのか、明かに質の違うケーブルでテストしたのか分らん。

システム(機種)名とケーブル名を明記できないのなら、スレッドを閉めるべし。

書込番号:16054282

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/04/24 18:51(1年以上前)

人は、自分が科学的であろうとすると、物事は何でも疑ってかかるようになります。仮に自分が現象を疑わないと、それは科学的な態度ではないのではないか、自分は科学を無視しているのではないか、と恐れます。

ケーブルに限らず、オーディオで変わる・変わらないの議論において、変わる、という立場をとる人の原動力は、
(1) 自分で聞いて変わったと感じたから。(あるいは自分が信頼する人が変わったと感じたと言っているから。)
(2) 上記のように自分を科学的だと認めたいから。
のどちらかだと私は考えます。

ただ、オーディオの場合、たいていの場合は、変わるという現象を観測した事実は、人が聞いたら「変わったと感じた」というだけのものです。ブラインドテストなど客観的な測定をすると途端に、変わったことが観測できなくなります。変わったことが観測できなくなる言い分は、テストで緊張したせいだ、テストの環境が普段と違うからだ、などたいしたことではありません。ならば、これは「変わったと感じた」ことが、変わったかどうかの対象である音以外からの情報により生じたと仮説を立ててそれを科学することも立派に科学的だと私は考えます。

ぶっちゃけ、現在のオーディオの世界において、スピーカーから出る音波が本当に変わったとか変わっていないとかそういう高尚なことを議論する段階まで行ってないのです。その前に、「変わったと感じた」ことが本当にあったのかなかったのか、それを議論することも十分に科学的だと私は考えます。

人が、自分を科学的だと認めたいのならば、スピーカーから出る音波が変わるかどうかを科学するのも良いと思いますが、「変わったと感じた」ことが本当にあったのかなかったのかを科学するほうがよっぽど簡単ですよ。多くの人はなぜ簡単な後者をやらないで前者だけにこだわるのか?

(あんまり文章を推敲せずに書きましたので、ちょっと冗長な箇所もありますが、意味は伝わると思います。)

書込番号:16054402

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クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/04/24 19:51(1年以上前)

ばうさんと意見を交換するのは始めてかも知れませんね。

>音以外からの情報により生じたと仮説を立ててそれを科学することも立派に科学的だと
>私は考えます。

そうですね。私も前のレスで似たことを書いたことがあります。
恐らくですが、価格.comを知らない人で、ケーブル交換の経験や、オーディオそのものを趣味に
していない一般の人がブラインドテストを受ける資格があるんだろうと思います。
あらゆる雑念ですかね。音以外の情報を知らない人たちにテストを受けさせれば
いいんじゃないでしょうか。


>人が、自分を科学的だと認めたいのならば、スピーカーから出る音波が変わるか
>どうかを科学するのも良いと思いますが、「変わったと感じた」ことが本当にあったのか
>なかったのかを科学するほうがよっぽど簡単ですよ。多くの人はなぜ簡単な後者をやらないで
>前者だけにこだわるのか?


今こうやってケーブルの交換で音が〜と延々やってますけれども、私個人的な意見と
しては、どうでもよかった話題。でしかありません。

つまり、ばうさん指摘の前者と後者の検証の実施自体、私にとっては利益を伴いません。
音楽が聴ければどうでもよいわけです。ケーブル交換で音が変わるのは思い込みですよと
いわれても、たとえ真実と定義されてもです。

前者に拘る理由ですが、前者には物理や電気工学から導き出された公式が存在する。
ということと、後者は検証の実施が簡単であるが故に、検証の仕方というか
カジュアルに出来てしまうために、データの信憑性が得にくくないかということを
考えた上でのことです。


書込番号:16054608

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BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/24 22:10(1年以上前)

Rickenbackerさん  こんばんは。
part6で質問されたことに答えて無かったのを思い出しました。

>電力線に「セメント抵抗」を接続しようとの提案から、
>BRDさんの電気知識は独学で、正しい指導の下で実験をしたことはないのがわかります。
>メタルクラッド抵抗の扱いも同じです。
>何のために穴の開いた足がついてると思ってるんですか?
2013/04/16 23:56 [16024808]

気がついたので調べました。

メタルクラッド抵抗(Metal Clad Resistors)
http://www.takman-e.co.jp/product/rha.html
http://www.e-globaledge.com/products/ecomponents/tdo/pdf/tdo_metal-clad.pdf
メタルクラッド抵抗器は、巻線抵抗体素子を放熱フィン付アルミケース中に特殊封止材料を用いて完全モールドしてあるため、環境変化
(耐熱・耐湿・耐圧及び絶縁性等)に優れた信頼性が高い抵抗器です。シャーシ上にビス止めでき、熱放散ができるように設計されています。

自作の電流測定器だったかな、それなどに使ってます。
 自作13.8v20A直流安定化電源の過電流センス用に使ったりしてます。
「動けば良い」主義なのでみっともないプラ弁当箱などにテキトーに組み込んでました。
現役中はちゃんと放熱板に小さいネジで止めてあるのを修理で取り替えていました。

ジャンク品の流用です。
あり合わせの番線をミリオームの固定抵抗に量産し竹串に巻き付けなど何でもありの世界です H i

蒸し返しなので面白い話ではありませんが、、、、

ブラインドテストを公開の場で行うのは エンターテイメントでしょう。
個人が自室で一人聞き比べするのは正直な気持ちで静かに決めるでしょう。
その結果をどこか、誰かに伝えると「ほんとかなー?」と他人は思うかも知れません。

いくつかのケーブルなどスイッチやレバーなどで パッパと切り換えて「いまどっち?」と当てっこすれば真偽が分かりやすいのではないかと 思ってます。

今まで何度も書きましたが、 
「換えたら変わった」 は 「あ そう」ですよ。 証拠も原因の追及報告も無いものばかり。

書込番号:16055276

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/04/25 01:11(1年以上前)

ちょっと前の話になりますが、前スレの私の思考実験 [16040458] に対して、Minerva2000さんから見解 [16040988] が寄せられました。

それを拝見して私が思ったことは、変わる派のかたの言う「変わらない派がブラインドテストをしろ」は、実のところ「ブラインドテストをしろ」ではないのです。変わる派は、言葉を端折って「ブラインドテストをしろ」と言ってはいますが、その実は「ブラインドテストをして聞き分けたという結果を出せ」という要求なのです。すなわち、「ブラインドテストをしろ」かつ「聞き分けたという結果を出せ」です。私がMinerva2000さんの見解を解釈する限り、そうとしか解釈できませんでした。
仮に、変わらない派がブラインドテストをして聞き分けることがなかったという結果を出せば、それは変わる派にとっては、変わらない派はブラインドテストをしなかった、という解釈にされるのです。

このことは、変わる派のかたがたが自身でおこなう「ブラインドテスト」にも同じことが言えます。すなわち、聞き分けできたという結果が得られない限り、ブラインドテストを実施したことにすらならないのです。ブラインドテストは失敗だった、これはブラインドテストの実施が滞りなく完了して聞き分けが失敗したのではなく、ブラインドテストの実施自体が失敗だった、ノーカウントだ、という結果だとみなされます。その理由は、緊張したせいだ、環境が普段と違うからだ、などなど。だからブラインドテストは困難だ、無理だという変わる派の理屈です。

こうして、ちゃんとしたブラインドテストは永遠に実施されなかったことにされ、ちゃんとしたブラインドテストは実施することが困難だから実施できない、となり、変わる派がやりたがる議論として残るのは「変わったと感じた」という主観評価、および、仮説だけの変わるという理論だけになります。

書込番号:16056143

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クチコミ投稿数:222件Goodアンサー獲得:2件

2013/04/25 05:31(1年以上前)

>パッパと切り換えて「いまどっち?」
これは、バウ氏の言うハーフブラインドですか?

何時切り換えたのか切り換わったのか
わからない様にするのは何テストかな

書込番号:16056376

ナイスクチコミ!1


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/25 07:10(1年以上前)

ぽっちいのさん  おはようさん。
>パッパと切り換えて「いまどっち?」の言い出しっぺなのでお答えします。
バウ氏の言に関係ありません。私の提案です。
 信頼できる相手とお互い交互に当てっこするのに良いだろうと。
また一人で行う場合は、素直な心で簡単に試せます。

結果を言葉や文字にすると、信憑性が薄らぐのでは ありませんか?

書込番号:16056526

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/04/25 08:21(1年以上前)

BRDさん

part6で質問されたことの件については、私ではございません。
お手数かけますが、ご確認お願いします。

書込番号:16056697

ナイスクチコミ!0


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/25 08:40(1年以上前)

Rickenbackerさん 確かに。 失礼しました!  blackbird1212さんでした。 
頭文字のRとbが老眼には似ていて、忘れないうちに伝えようとしました。ごめんなさい。

書込番号:16056746

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クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/04/25 08:56(1年以上前)

私の主観となりますが、

ケーブル交換での音の違いの聞き分け。については、変わる派とか変わらない派等の
観念の違いは存在せず、現象を受け入れてから後で、各個人が変わる派なのか
変わらない派なのか振り分けられるものだと思っているんです。最初に変わる派等の篩を
かけられてからブラインドテストを討論するのはいかがなものか?平等じゃないですよね。

>仮に、変わらない派がブラインドテストをして聞き分けることがなかったという結果を
>出せば、それは変わる派にとっては、変わらない派はブラインドテストをしなかった、
>という解釈にされるのです。

こういった屁理屈?も、そもそも存在なんかしません。これは我々が勝手に創出したもので
あり、ブラインドテストに汚名を着せてるだけですね。
変わるという現象については、いくつか科学的に説明された事象があるので、変わる派が
ネタとして変わらない派を追求したり、上記の通り解釈したりしてますが、変わらない派達が
スレをずっと伸ばして不要な討論を続けていることも事実です。変わる派を擁護するつもり
ではありませんが、必要に迫られたから、「緊張したせいだ、環境が普段と違うからだ」と
いったような発言も出てくると考えてます。別に討論すべき事項ではありませんよね。これは
変わる派、変わらない派で括るからこんなことになるのだと思います。

私個人の思いですが。。。
変わる派とか、そのような分類などせずに、各個人が好き放題に音の変化を感じた印象、
音の変化を感じなかった印象を自身の主観として捉えていればそれでいいと思います。
他人から強制されたり、印象を否定されることは、何の結果も得られない。
それから、そもそもオーディオの世界で、ケーブル、やれアンプだ、プレイヤーだとブラインド
テストが必須みたいな風潮が良くない。音楽を聴いていない。

書込番号:16056782

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クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/25 09:20(1年以上前)

VV氏へ
使用システムの開示を求める。

BRD氏へ
電気工学的且つ理論的な説明を求める。

ばう氏へ
過去に於いて無数のケーブルスレッドを建て同類の書込みをし続け、閲覧者及び価格.COMに迷惑を掛けた事に対しての謝罪を求める。

書込番号:16056829

ナイスクチコミ!5


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/04/25 09:29(1年以上前)

Rickenbackerさん、こんにちは。

この投稿では、変わる派・変わらない派についてだけ取り急ぎ書かせていただきます。

私が言っている、変わる派・変わらない派とは、肯定派・否定派と言う呼び方は紛らわしいので、もしも肯定派・否定派と呼んで分類される人がいらっしゃるならば、変わる派・変わらない派と呼んではどうでしょうか、といった程度の提案にすぎません。
私自身が両派の分類の定義をしたつもりはないです。私が言ったのは表記に関してのみです。

過去の関連する私の投稿です。
[8336746] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8336746
[9481283] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/#9481283

書込番号:16056855

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/04/25 09:52(1年以上前)

>私自身が両派の分類の定義をしたつもりはないです。私が言ったのは表記に
>関してのみです。

ばうさんの意見、了解しました。(2008年頃だったのですね。時間が経つの速いな)

現状、価格.comという空間内では、表記だけだったものが、一人歩きしてますよ〜
VV氏や運固氏は、人格のごときあつかいですからね。

このケーブル論争って続くんでしょうかね。私はもう飽きてきました。
変わるとか、変わらないとか、各個人の主観で答えとして、聞き手、話し手相互で
尊重しあえばいいんじゃないですか?

書込番号:16056910

ナイスクチコミ!0


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/25 10:34(1年以上前)

Rickenbackerさん 仰るとおりです。
このシリーズに付き合ってきました。
part2を立ち上げた人と論争になりpart8まで続いてしまいました。
単純な間違いを頑として認められないから尾を引いてます。
あるpartで、取り巻き連中が派閥を作ったり、ポエム派など区分けしたり。
価格.comが用意した書き込み者の個人情報URLを 私が羅列したり、姑息な作戦を述べました。
その近辺が一括削除されました。
その効果あってpart8はかなり沈静化してます。
読んだであろう一部の派閥がpart8に余り登場しなくなりました。
「オーディオの基本 定理」に生き残り連中が頑張ってます。

各partの冒頭文は、立ち上げた人の気持ちもあれば、コピペもあります。
シュプレヒコールみたいなのもあります。
真に受けて欲しいのもあれば、聞き流しで構わないのもあるようです。

森羅万象色即是空さんが 縁側へ と。
「目覚ましの果たし状から逃げときながら続きとは主は玉無しじゃな
耄碌暇爺のブログなら縁側があるじゃろ」
2013/04/16 08:21 [16021973]

互いにその手を使えば揉めずに済んだかも知れません。

書込番号:16056997

ナイスクチコミ!3


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/25 11:58(1年以上前)

ご覧の皆様へ。「私の持論」の名前を変えて「オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その1)」
を 載せます。
質問や訂正などありましたら、よろしくお願いします。
────────────────────────
オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その1)2013-04-25 11:39

結論:余程細いケーブルに取り替えない限りオーデイ装置の出力は変化しない。
理由:装置内部の直流安定化装置が働くから。

高価で効果のない高級ケーブルに取り替えなくても、メーカーが消費電力に見合った電源ケーブルを採用してます。

出力とは、後に続くスピーカーやヘッドホンなど駆動するエネルギー全てです。
直流安定化電源は、仕様にある交流電源電圧の変動範囲内で直流安定化電源出力の電圧を一定に保ち、電流も保証されている。
 交流電源電圧の変動範は通常100ボルト±10ボルトですから余程電源事情のきびしい環境以外カバーします。
故にオーデイ装置は交流電源の電圧変動あっても安定した動作をします。

交流電源やその他のケーブルからのノイズは普遍的なノイズフィルターの守備範囲です。
オーデイ装置から発するノイズなどはメーカー独自の技術で最適化されます。

小出力オーデイ装置は内部の直流を全て安定化されているでしょう。
大出力オーデイ装置は、前段のアンプ、制御関係は安定化されているでしょう。
 終段まで安定化電源で賄うと発熱とコスト上がってしまい、非安定化電源です。
 仕様の歪み率見ても低いから最適化された回路と部品構成を選んであるはずです。

カタログのPDFなどに内部写真を公開しても、全回路図は非公開でしょうし、精々ブロックダイアグラムなので詳細不明です。

────────────
────────────

直流安定化電源の働きや内部の構造は下記など参照。

計測と電源のエキスパート・カンパニー菊水電子工業株式会社
直流安定化電源入門
1.なぜ直流安定化電源が必要なのか?
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=0

2.直流電源の種類
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=1

3.直流安定化電源の構成
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=2

4.直流安定化電源の装備機能
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=3

5.直流安定化電源の用語
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=4

[PDF]
3 端子レギュレータの 基本動作と正しい使いかた
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/34/34391/34391_onboard.pdf
────────────────────────
突っ込まれないように 簡素化し、電源の説明は信頼置ける記事の紹介に留めました H i

書込番号:16057204

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:143件Goodアンサー獲得:2件

2013/04/25 12:32(1年以上前)

BRDさん

私は回路等には詳しくないので、正直言って良くわからない事が多いです。

しかし理論の組立て方として疑問が有ります。

最後は人が音の差を感知できるかだから、
「周波数」「振幅」「波形」がどれぐらい変化したら、人は音の差を感じるか
「周波数」「振幅」「波形」にケーブルが与える影響はどれ位か

これが無い限り、説得力に欠けるのではないかと思っています。
これについては、どのようにお考えでしょうか。

書込番号:16057298

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:291件Goodアンサー獲得:17件

2013/04/25 12:45(1年以上前)

オーディオに興味の無くて妄想を押し付けるご隠居に真面目にレスしたり、質問するのは時間の浪費ですよ。

興味のある初心者の方に妄想を押し付けているのが日常のご様子なので、それを見かけたら初心者の方にそういう方だと教えてあげればよいだけです。

価格コムもブラックリストの共有があればさくっと消える方でしょうが、それがない価格コムにも非があるといえるでしょう。

多くの方が書き込まなくなって勝ち誇っている様が子供らしくて微笑ましいですが、怒られているうちが華だという社会常識すら忘れてしまったようです。
歳をとった際の反面教師としては最適な御仁といえるでしょう。

書込番号:16057339

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/04/25 14:16(1年以上前)

〉スピーカーから出る音波が変わるかどうかを科学する

まだしもマシな話。
インチキ安定化電源風説よりはずっとマシ。


〉「変わったと感じた」ことが本当にあったのかなかったのかを科学するほうがよっぽど簡単ですよ

但し、娯楽掲示板内で科学するのは不可能。
故に、現実世界で聴き分けて見せよう!なる申し出があった。
然るに、スレ主始め誰一人応じるモノは居なかった。
傍観者はどう思うか?


変わる現場に立ち会うのはマズイからやめておこう。
匿名掲示板で嘘八百を喚き続けるのが一番一番。

こう考えていると感じることであろう。

とまれ、ここは個人の場ではなく公共公開掲示板。

オーディオケーブルに関して語るならば、

オーディオシステム開示無きモノ、そのシステムによる実体験語らぬモノ、そしてオーディオに興味無きモノは書き込むべからず。


これに尽きる。


書込番号:16057553

ナイスクチコミ!11


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/25 14:44(1年以上前)

バンガロウBMGUNさん こんにちは。  一番槍 ですね。
答えは簡単。
安定化電源の働きで 余程細いケーブルに取り替えない限りオーデイ装置の出力は変化しないからです。
RX-A3020の場合 率:0.04%以内に保っている筈です。

 
バンガロウBMGUNさんは 聞き分けられそうですか?

 
2013/04/23 23:32 [16051876]
調べて見ました。
RX-A3020
http://jp.yamaha.com/products/audio-visual/av-amplifiers/rx-a3020__j/?mode=model
希望小売価格: 283,500円(税込) (本体価格: 270,000円)
2012年10月 発売
主な仕様
 全高調波歪率:0.04%以下(AV1他)

書込番号:16057635

ナイスクチコミ!2


yaptapさん
クチコミ投稿数:805件Goodアンサー獲得:34件

2013/04/25 17:52(1年以上前)

運固味加里vs加里味運固さん、お久しぶりですこちらのスレは、
スレ主さんをはじめとする余りにも合理性の無い書き込みの堂々巡りでした、
そして、つまらなく、相手をするのも嫌になったのですが久しぶりに覗いて見ました。

↓運固味加里vs加里味運固さんの下記の書き込みは見当違いだと思いましたので書き込みさせて頂きます。

>私は部屋という要素を除いて、オーディオ環境で重要なものは
>スピーカー7
>アンプ 0.9
>プレーヤー (DAC含む) 2
>アクセサリーその他) (ケーブル含む) 0.1。
>このように考察します。

↑上記内容はオーディオのことを、殆ど分からない又は、知らないと言っているようなものです。
理由は、多少でも中堅クラスのオーディオの組み合わせを弄ったことのある人間ならば上記のような答えには
絶対にならないからです。

オーディオの全ての部位を何度か入れ替えた、ことのある方なら答えはこうなるはずです

プレーヤー 3 
繊細精密な再生はもちろんのこと、音の味付けは、まずプレーヤーからになり
音楽を聴くうえでの入り口、全てはここから始まるからです。
最初の味付けという意味で重要なのでプレイヤーに一番お金をかける方は多いです。

アンプ 3
8オームで規定値以上にワットを食いまともに鳴らせない曲者スピーカーなどを鳴らすためには
アンプをよく吟味しなければならない。曲者スピーカーは抵抗の塊だが鳴らせれば最高の味付けになる
それとプレーヤーと相まって音の味を決定づけるもので音質の好みでメーカーを選ぶと言っても過言ではない。

スピーカー 3
非常に選択が難しい部位だが、プレーヤーとアンプの組み合わせを考慮しながら今自分の欲しい音を想像し選択したり
他の情報にて考慮、スピーカの味、アンプの味、プレーヤーの味、が三位一体となって出力される

ケーブル類 1
スピーカー、アンプ、プレーヤーの個性をロスや他の電気的影響を受けない構造を有して繋ぐ重要な部分、
粗悪品は絶対に付けられない部位


と、いうことで経験者でしたら、全てが同じくらいに重要と言う筈です。

書込番号:16058062

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/25 18:37(1年以上前)

>ケーブル類 
>粗悪品は絶対に付けられない部位

この部分に理解ゼロの人が延々と同じ事を書き続けているのですよ。

('_')(+o+)/(-_-)\(>_<)

書込番号:16058211

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2379件Goodアンサー獲得:10件

2013/04/25 19:08(1年以上前)

BRDさん もしあれならご自身でスレ立てられてみては?
そこで持論を展開されてみては?

書込番号:16058320

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:222件Goodアンサー獲得:2件

2013/04/25 19:44(1年以上前)

毎度おなじみ商用電源周波数は 50 Hz と 60 Hz・・・PWM方式か?

書込番号:16058445

ナイスクチコミ!2


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2013/04/25 20:55(1年以上前)

yaptapさん

もしかして、アンプとスピーカーとの相性云々とか言ってるとしたら、お言葉ですけど安物のスピーカーしか使ったことないからそういう発想になるんだと思いますよ。笑

スピーカーが上手く鳴らないとしたら、それはアンプのせいではないです。
必ずしも法外に高いわけではないが良質のスピーカーユニットを積んだスピーカーはアンプを選びません。

アンプと言っても基本的に私が言ってるのは金額にしたら20万以上のものを指しますが、
オーディオセットに応じて、当該スピーカーを鳴らせるスペックがあるなら、数千円の小型デジタルアンプもしっかり鳴らしてくれます。

アンプとスピーカーの比率が同じと考えてるとしたら、まだまだオーディオレベルは入門レベル以下ですね。笑

書込番号:16058706

ナイスクチコミ!2


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2013/04/25 21:28(1年以上前)

BRDさん

>安定化電源の働きで 余程細いケーブルに取り替えない限りオーデイ装置の出力は変化しないからです。

>RX-A3020の場合 率:0.04%以内に保っている筈です。


これが私の質問に対する、理論的な回答ですか?


カタログにおける「全高調波歪率」は抵抗を負荷とした計測値であり、実際にスピーカーを繋いだ時でも保証するという扱いの数値では無いと認識しています。

また、仮に全高調波歪率が0.04%以内であっても変動すれば音に変化を与える物ですから、「0.04%以内に保っている筈です」という表現は何を担保しているのか不明です。
(「常に一定である」と言いたかったのでしょうか?)

さらにこの高調波歪はアンプ本体から発生するものであり、外部(電源)から入り込む高調波の影響は全く無視しているという事でしょうか?


なかなか理論的にならないですね。

書込番号:16058866

ナイスクチコミ!2


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2013/04/25 21:29(1年以上前)

少し意見を。。

> オーディオセットに応じて、当該スピーカーを鳴らせるスペックがあるなら、数千円の小型デジタルアンプもしっかり鳴らしてくれます。

そうなると高いアンプは必要なくなりますね。
各メーカーが日進月歩で取り組んでいる高性能なアンプ作成は
すべて無意味なこと?

音が改善されるから高性能なアンプをみなさん求めるのでは?

もし数千円のアンプで十分であるのなら
DENON、ラックス、マランツさん・・すべて会社として終わってますよね。

ケーブルはともかくアンプにまで話が及ぶと、、、

スレのヒートアップが目的ですか?(苦笑)

書込番号:16058874

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/25 21:31(1年以上前)

>なかなか理論的にならないですね。

永久に無理だと思います。

書込番号:16058882

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クチコミ投稿数:650件Goodアンサー獲得:32件

2013/04/25 21:32(1年以上前)

>まったく答えになっていません。

このフレーズ、麿って暇茶二千なん?

オーディオは門外漢なのでよく解りませんが、運固的には、高額な機器を揃えて100均のケーブルで繋ぐのがお利口さんなのかな?
それも良いでしょう、或る意味、『勇者』と呼べます。
所詮は遊び、プラシーボ上等、所有欲を満たす自己満足も性能の内で良くね?
世の中全てを『変わらない派』で染めたいとか?

安定化電源…
便利そう、50Hzでも60Hzと同じパワー出そうだw
一般家電にこそ実装すべきですねww

書込番号:16058891

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2013/04/25 21:49(1年以上前)

ばうさん

>アンプとスピーカーの比率が同じと考えてるとしたら、
>まだまだオーディオレベルは入門レベル以下ですね。笑

このような記載をどうお考えですか。
さらに言わせてもらうと、

>我々「変わらない派」は「変わる派」と異なり寛容です。

と彼は書いていますが、こういうことなのですか。

誰が炎上させるように煽っているのか

是非ばうさんの方で指摘願います。

書込番号:16058968

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クチコミ投稿数:130件

2013/04/25 21:50(1年以上前)

スーアンコウさん

>音が改善されるから高性能なアンプをみなさん求めるのでは?
>もし数千円のアンプで十分であるのなら
>DENON、ラックス、マランツさん・・すべて会社として終わってますよね。

そういうことにはならないでしょう。
数千円のアンプでは鳴らせる音量に限界がありますし、音質はともかく作りが悪いです。
リモコンもない、保障体制もない、機能が少ない、そしてデザインも人によっては評価できないものでしょう。
自作に準じるものですから、オーディオレベル入門の人や機能を求める人は買うべきでないでしょう。

小型デジタルアンプでスペック的に足りてるスピーカーならうまく鳴らしてくれますよ。
ただ、小型デジタルアンプでまかないきれないスピーカーや細かい作りや機能を重視する人は普通のアンプ買いますから、すべて会社として終わってるということには全然なりませんねぇ。

書込番号:16058978

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/25 21:55(1年以上前)

>アンプと言っても基本的に私が言ってるのは金額にしたら20万以上のものを指しますが、オーディオセットに応じて、
>当該スピーカーを鳴らせるスペックがあるなら、数千円の小型デジタルアンプもしっかり鳴らしてくれます。

幸せな耳をお持ちですね。

書込番号:16059000

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クチコミ投稿数:752件Goodアンサー獲得:1件

2013/04/25 22:11(1年以上前)

Rickenbackerさん

>>変わるという現象については、いくつか科学的に説明された事象があるの
>>で、

え?そのようなデータあるのですか?
是非拝見したいのでリンク貼ってください。
ちなみに以前どなたかが出したような20KHzが0.0?db違うなどの
人間が到底聴くことのできないようなデータはなしですよ。

Rickenbackerさんは基本的に勘違いされています。
回路的にも一般常識的にも変わらないことが常識なので「変わる」と訴える人がブラインドテストや科学的なデータを出すものです。

書込番号:16059096

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件Goodアンサー獲得:1件

2013/04/25 22:13(1年以上前)

TWINBIRD H.264さん

なぜ?
私のシステムを開示することでケーブルで音が変るのでしょうか?

まああなたのシステムよりましなシステムかもしれませんよ笑

書込番号:16059103

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件Goodアンサー獲得:1件

2013/04/25 22:17(1年以上前)

yaptapさん

アンプやプレーヤーなど
極端な話、四半世紀前に技術は頭打ちされています。
100万のアンプと9800円のアンプでどちらが音が良いか対決で9800円のアンプが勝利したのが良い例ですね。


yaptapさんはまだまだ思い込みで音楽を聴いていらっしゃるのだと思います。
しかし思い込みで聴くことも重要なので私は否定しませんよ。

書込番号:16059131

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件Goodアンサー獲得:1件

2013/04/25 22:26(1年以上前)

しばらくROMっていましたが、
荒れる原因はなんとなくわかりました。

変わる派は自分たちが正義。変わらない派は悪と思っているらしく、
私達変らない派が変わらないと言ったり、なにか現実的なことを言うと
「悪のくせに生意気な!」といった感じで脊髄反射で怒りが出るのでしょう。
しかし実際は変る派は現実的な常識の範囲で発言しているだけです。
しかし変る派は悪はもっと謙虚にそして低姿勢でいるべきだ運動を繰り広げています。
荒れている原因は変る派と言っても過言ではないでしょう。


そして良く聞くフレーズで「システムを開示せよ」「試してもいないのに言うな!」

ケーブルで音が変わらないことと私のシステムにどのような因果関係があるのでしょうか?

書込番号:16059181

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:130件

2013/04/25 22:36(1年以上前)

TWINBIRD H.264さん

一応確認しておきますけど、アンプはスピーカーに比較すると重要性は劣りますけど、音が全く変わらないわけではないですよ。

ただ、ケーブルと同様に思い込みの影響もありますので、無批判的なかたが思ってるほど良いスピーカーを使用する場合になればアンプによる音の変化は大きくないです。

書込番号:16059255

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クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/25 22:36(1年以上前)

>ケーブルで音が変わらないことと私のシステムにどのような因果関係があるのでしょうか?

結論が出ました。

耳(感性)が違う。

書込番号:16059260

ナイスクチコミ!6


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/25 22:39(1年以上前)

バンガロウBMGUNさん  こんばんは。

>カタログにおける「全高調波歪率」は抵抗を負荷とした計測値であり、実際にスピーカーを繋いだ時でも保証するという扱いの数値では無いと認識しています。

そうだとしても出力は変わらず、スピーカーをドライブするまで変わりませんよね?
人が判断するのはスピーカーを通した音。
単に細い/言い換えるとー10ボルト以内の電圧低下を起こすケーブルに替えても スピーカーをドライブする事に変わりないのではありませんか?

>「0.04%以内に保っている筈です」
これはメーカー公表の値です。

>外部(電源)から入り込む高調波の影響
交流電源やその他のケーブルからのノイズは普遍的なノイズフィルターの守備範囲です。
オーデイ装置から発するノイズなどはメーカー独自の技術で最適化されます。

と、きっと突っ込み入ると書いておきました。

他に何かお気づきの所はありませんか?
もしくは、こうすると善くなるなどありましたら、
注釈入れて「バンガロウBMGUNさんより」と追加しますよ。

書込番号:16059280

ナイスクチコミ!2


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2013/04/25 22:53(1年以上前)

TWINBIRD H.264さん

幸せになる壷を買った人に「壷を買っただけでは幸せにはなりませんよ」と現実的なアドバイスをしたら「何をいっているんだ!ではお前はどんな壷を持っているんだ!」
と言っているのと同じ。
私のシステムと、ケーブルで音が変わるという思い込みになのの因果関係があるのでしょうか?
よおく考えよう。

書込番号:16059367

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:143件Goodアンサー獲得:2件

2013/04/25 23:02(1年以上前)

BRDさん


>と、きっと突っ込み入ると書いておきました。

は?

今後も都合が悪い事はこう切り返すつもり?

レベル低すぎて付き合ってられない。

まじめに会話しようとして損した。

書込番号:16059419

ナイスクチコミ!3


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/25 23:07(1年以上前)

バンガロウBMGUNさん 「まとめの文章 案その1」なので「たたき台」です。
一番槍のあなたばかりではなく、目に付いた誰かが「おかしいのでは?」と思われないよう先回りして置きました。

書込番号:16059447

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2013/04/25 23:07(1年以上前)

>え?そのようなデータあるのですか?
>是非拝見したいのでリンク貼ってください。
>ちなみに以前どなたかが出したような20KHzが0.0?db違うなどの
>人間が到底聴くことのできないようなデータはなしですよ。

>Rickenbackerさんは基本的に勘違いされています。
>回路的にも一般常識的にも変わらないことが常識なので「変わる」と
>訴える人がブラインドテストや科学的なデータを出すものです。


勘違いなのはどれか、説明してください。

あなたの引用しているレスには、キチンと

#上記の現象は、人間の聴覚器官では認識できない周波数帯域なので、
#ケーブル交換による音の違いの聞き分けは不可能と断定してOK。

と書きましたが?


それから、貴方の論理では、スピーカを変えても音が変わらないという
ことも含まれますが、いかがですか?

よく言っておきますが、音が変わる/変わらないと騒ぐ以前に、
ケーブルの導体の断面積・長さ・材質によってケーブルの周波数特性は
変わるのですよという事象は覆りません。

回路的にも一般常識的にも変わらないことを説明してください。
※私は、貴方に2度ほど説明を求めてますよ!

書込番号:16059448

ナイスクチコミ!4


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2013/04/25 23:14(1年以上前)

>しばらくROMっていましたが、
>荒れる原因はなんとなくわかりました。

>変わる派は自分たちが正義。変わらない派は悪と思っているらしく、


正義・悪という話は誰もしていません。
そして、荒れる原因は別にありますよ。

今、荒れる原因はケーブルに対しての論争で荒れていません。
人格攻撃です。だれが火蓋をきったか、いまばうさんに聞いてますので。

書込番号:16059484

ナイスクチコミ!4


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2013/04/25 23:23(1年以上前)

>アンプはスピーカーに比較すると重要性は劣りますけど、音が全く変わらないわけではないですよ。

ダメだこりゃ…。

書込番号:16059545

ナイスクチコミ!5


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2013/04/25 23:31(1年以上前)

自分のこの発言も煽りに入るのかな?

攻撃するならするで、もうちょっと考えてからにください。
なに自滅してるんだ。

>しかし実際は変る派は現実的な常識の範囲で発言しているだけです。

ありがとう。変わる派のことをはじめて評価してくれましたね。

書込番号:16059575

ナイスクチコミ!1


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2013/04/25 23:46(1年以上前)

Rickenbackerさん

>>変わらない派達がスレをずっと伸ばして不要な討論を続けていることも事実です。
こういうのも勘違いですね。

あと材質によって周波数特性は変わる。しかしそれは微々たるもので人間が聞き分けることは不可能
とちゃんとセットで書きましょう。

>>それから、貴方の論理では、スピーカを変えても音が変わらないという
>>ことも含まれますが、いかがですか?

話が飛躍??

変わらない事を説明するより変わる事を説明する方が早道ですね。

>>正義・悪という話は誰もしていません。

正義と悪という言葉は使っていませんよ。そういった思い込みという意味。
あげ足取りはやめよう。荒れる原因ですよ!

>>今、荒れる原因はケーブルに対しての論争で荒れていません。人格攻撃です。

その通りです。変わる派による下品な人格攻撃が原因ですね。

書込番号:16059641

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件Goodアンサー獲得:1件

2013/04/25 23:51(1年以上前)

リッケンさん
ご指摘ありがとうございます。

訂正
誤)しかし実際は変る派は現実的な常識の範囲で発言しているだけです。
正)しかし実際は変らない派は現実的な常識の範囲で発言しているだけです。

>>攻撃するならするで、もうちょっと考えてからにください。なに自滅してるんだ。

なにやらただごとじゃない高圧的な表現ですね。
攻撃と思われる発言はしていないつもりです。アドバイス等はしましたが。
もうちょっと冷静になろう。
そういった高圧的な表現がここのスレを荒らしていますよ?

書込番号:16059668

ナイスクチコミ!3


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2013/04/25 23:59(1年以上前)

>あと材質によって周波数特性は変わる。しかしそれは微々たるもので人間が聞き分けることは不可能とちゃんとセットで書きましょう。

VVさんへ
「私の耳では聞き分ける事は無理でした」と書くのが正しいですね。

書込番号:16059704

ナイスクチコミ!2


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2013/04/26 00:00(1年以上前)

>話が飛躍??

スピーカーは回路でいえば、コイルですよ。特殊なもの(コンデンサー型等)を
除いて。
貴方は回路的と書いてありますのでね。

後は、確かに私は煽っていますね。申し訳ない。
あやまりますよ。まぁちょっとからかっただけです。
今回は許して。お互い様じゃないですか。

でも、ちょっと冷静になりませんか。

で、変わらないという説明はいつするのでしょう?
耳で聞き分けられないのは私も認めています。
貴方は回路的にも変わらないと書きました。

ちょっと興味あります。是非お願いします。

書込番号:16059707

ナイスクチコミ!2


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2013/04/26 00:08(1年以上前)

リッケンさん
>>スピーカーは回路でいえば、コイルですよ。特殊なもの(コンデンサー型等)を除いて。貴方は回路的と書いてありますのでね。

冷静になろう。回路の一部でもあるケーブルという意味。スピーカーの話は飛躍し過ぎですね。


書込番号:16059742

ナイスクチコミ!2


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2013/04/26 00:21(1年以上前)

>回路の一部でもあるケーブルという意味。スピーカーの話は飛躍し過ぎですね。

了解。
聞き分けが出来るのか否かということなので、スピーカありきかと思ってたよ。

じゃ、ぶっちゃけ、どういうところが「思い込み」なの?
俺は、なぜ思い込みと言い切れるのかが逆に聞きたいのよ。
もうちょっと、なんだろうな、一般論的に思い込みを説明できないかな?
そうすれば皆ちゃんとした返事するようになると思うんだけど。

書込番号:16059804

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2379件Goodアンサー獲得:10件

2013/04/26 05:39(1年以上前)

VVさん(運個さん)もちゃんと機器開示してsasahirayuさんみたいにご自身のブラインドテストの結果 事細かな詳細書けばいいのに...

書込番号:16060280

ナイスクチコミ!2


BRDさん
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2013/04/26 08:29(1年以上前)

運固味加里vs加里味運固さん Valentine vs Valensiaさん おはよう御座います。
200未満で書き込み出来なく筈です。

part9の新設とpart8内で予告をそろそろお願いします。

タイトルは、
『電源ケーブルで音は変るのか変らないのか?part9』 とでも。

「オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その1)」への質問はお二人だけ。
主賓とその取り巻き連中は相変わらず 理解出来ないまま。

出張されているBassoContinuoさんのご意見待ってますが、お忙しそうですね。

ゴールデンウイークしかゴールデンウイークでない人達がココの決着付いた結論を読んで貰えれば良いなと期待してます。

今朝も畑仕事します。

書込番号:16060616

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/04/26 08:36(1年以上前)

アンチ「変わらない派」各位

無益不毛な反論を控え、無駄なスレ延ばし加担を回避するのが賢明と考えます。

対話無資格者に送るコメントは、

オーディオシステム開示無きモノ、そのシステムによる実体験語らぬモノ、そしてオーディオに興味無きモノは書き込むべからず。


これのみで十分かと思います。

真に無益不毛にピリオドを打ちたいならば、アンチ「変わらない派」が足並みを揃えねばなりません。

書込番号:16060636

ナイスクチコミ!12


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/26 09:32(1年以上前)

Strike Rouge  がんばれ〜

書込番号:16060797

ナイスクチコミ!2


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/26 13:23(1年以上前)

スティフィンリッヒ侯爵さん こんにちは。
お初だけど、「昔の名前」がいくつもありそうですね。

さて、登場された方々に質問しています。
おかしな所や、こうしたら良いのでは など ありましたらお答え願います。

  ─────────────────
  ─────────────────
「私の持論」の名前を変えて「オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その1)」
を 載せます。
質問や訂正などありましたら、よろしくお願いします。
────────────────────────
オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その1)2013-04-25 11:39

結論:余程細いケーブルに取り替えない限りオーデイ装置の出力は変化しない。
理由:装置内部の直流安定化装置が働くから。

高価で効果のない高級ケーブルに取り替えなくても、メーカーが消費電力に見合った電源ケーブルを採用してます。

出力とは、後に続くスピーカーやヘッドホンなど駆動するエネルギー全てです。
直流安定化電源は、仕様にある交流電源電圧の変動範囲内で直流安定化電源出力の電圧を一定に保ち、電流も保証されている。
 交流電源電圧の変動範は通常100ボルト±10ボルトですから余程電源事情のきびしい環境以外カバーします。
故にオーデイ装置は交流電源の電圧変動あっても安定した動作をします。

交流電源やその他のケーブルからのノイズは普遍的なノイズフィルターの守備範囲です。
オーデイ装置から発するノイズなどはメーカー独自の技術で最適化されます。

小出力オーデイ装置は内部の直流を全て安定化されているでしょう。
大出力オーデイ装置は、前段のアンプ、制御関係は安定化されているでしょう。
 終段まで安定化電源で賄うと発熱とコスト上がってしまい、非安定化電源です。
 仕様の歪み率見ても低いから最適化された回路と部品構成を選んであるはずです。

カタログのPDFなどに内部写真を公開しても、全回路図は非公開でしょうし、精々ブロックダイアグラムなので詳細不明です。
────────────
────────────
直流安定化電源の働きや内部の構造は下記など参照。

計測と電源のエキスパート・カンパニー菊水電子工業株式会社
直流安定化電源入門
1.なぜ直流安定化電源が必要なのか?
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=0

2.直流電源の種類
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=1

3.直流安定化電源の構成
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=2

4.直流安定化電源の装備機能
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=3

5.直流安定化電源の用語
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=4

[PDF]
3 端子レギュレータの 基本動作と正しい使いかた
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/34/34391/34391_onboard.pdf
────────────────────────
突っ込まれないように 簡素化し、電源の説明は信頼置ける記事の紹介に留めました H i

書込番号:16061464

ナイスクチコミ!1


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2013/04/26 14:58(1年以上前)

BRDさん、人の褌で相撲を取るのはやめましょう。

書込番号:16061715

ナイスクチコミ!8


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/26 15:30(1年以上前)

TWINBIRD H.264さん  こんにちは。 
part8まで来られたのは参加された多くの方々のお陰でもあります。
「たたき台」の良くないところを皆さんの声で良くしていくと、持ち回りの褌? になるかも?

「無知は罪なり。過ちては則ち改むるに憚ること勿れ。」 ですね。

書込番号:16061785

ナイスクチコミ!3


殿堂入り クチコミ投稿数:2984件Goodアンサー獲得:628件

2013/04/26 16:31(1年以上前)

BRDさん、こんにちは。

>結論:余程細いケーブルに取り替えない限りオーデイ装置の出力は変化しない。

まずこれが間違っています。
極端な電圧降下を起こすような細い電源ケーブルは、法律上販売出来ないはずです。
また、電源ケーブル交換を勧めている人で、添付品より細いものを勧めている人はいません。
オーディオ用市販電源ケーブルで、添付品より細くなるものもないはずです。
ということで、実状とまったく合致していない「結論」は無意味です。

>小出力オーデイ装置は内部の直流を全て安定化されているでしょう。

これもデタラメです。
YAMAHAからの回答にあるように、出力の大小に関係なく、パワーアンプ終段は非安定化電源は常識です。
BRDさんが、私の指摘で「安定化電源説明の誤り」を訂正したことからわかるように、
制御回路には、出力段と同等の電流が流れるので、小出力だろうが安定化電源にすれば巨大化します。
ですから、終段が安定化電源のものはほぼないわけです。

>回路図は非公開でしょうし、精々ブロックダイアグラムなので詳細不明です

古いアンプについては公開していくれるところもありますが、そのために素人修理が横行して、
かえって迷惑という状況もあります。
また、ブロックダイヤグラムを見れば、安定化電源を使っているかいないかはわかります。
ブロックダイヤグラムではわからないという主張は、終段に安定化電源使用と書かれていないため、
BRDさんにとって都合が悪いからそれを認めていないというだけです。
ということで、これもデタラメです。

>理由:装置内部の直流安定化装置が働くから。
>終段まで安定化電源で賄うと発熱とコスト上がってしまい、非安定化電源です。

論理矛盾を起こしています。
ですから、この主張は間違いです。

パワーアンプの終段は、トランスの2次巻き線からして、電圧増幅段とは別になっています。
ですから、前段の安定化電源によって終段も安定化されているということはありません。
「最適化」などとデタラメな修飾語をつければごまかせるとでも思っているのでしょうが、
終段の電源は整流回路と大型電解コンデンサーだけというのが基本です。

>「無知は罪なり。過ちては則ち改むるに憚ること勿れ。」

BRDさんご自身のことですね。速やかに、誤った主張は撤回しましょう。

書込番号:16061954

ナイスクチコミ!14


BRDさん
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2013/04/26 18:04(1年以上前)

blackbird1212さん  こんにちは。
>結論:余程細いケーブルに取り替えない限りオーデイ装置の出力は変化しない。
 電源ケーブルに限らず市販のプラグ付ケーブルです。(私は自作するけど)

>小出力オーデイ装置は内部の直流を全て安定化されているでしょう。
例えが悪いけれど下記。
ヘッドホンアンプAT-HA21 \25,200.(税抜 \24,000.)
http://www.audio-technica.co.jp/atj/show_model.php?modelId=1547
大容量ACアダプターを採用し高出力ヘッドホンでの豊かな低域再生を実現。
電源:DC15V(付属ACアダプターを使用 日本国内専用)
消費電力:定格消費電力:3.7W  最大消費電力:7.0W

らちが明かないので先ほど電話して聞きました。

ヤマハ社の去年メールした方がたまたま出てこられて価格.comの例の話題を話しました。
やはり企業秘密なので使っているか使ってないかも教えられませんと。
DENON社に初めて電話しましたが、ヤマハ社同様でした。

>ブロックダイヤグラムを見れば、安定化電源を使っているかいないかはわかります。
blackbird1212さんが判断されたURLをもう一度 教えて下さい。

>理由:装置内部の直流安定化装置が働くから。
>終段まで安定化電源で賄うと発熱とコスト上がってしまい、非安定化電源です。

二つ並べて書きました。
内部にあるであろう直流安定化装置が理由です。
>終段まで安定化電源で賄うと発熱とコスト上がってしまい、非安定化電源

blackbird1212さんが以前、非安定化電源である旨言われたので非安定化電源としました。
 仕様の歪み率見ても低いから最適化された回路と部品構成を選んであるはずです。

blackbird1212さんも私も、企業秘密がこうなっているのでは?と想像の域を出ないから困りましたね。

手元にバラせるオーデオアンプあれば、電源部に専用ICの有無で分かりそうだけど。

>「無知は罪なり。過ちては則ち改むるに憚ること勿れ。」
これはね 上のTWINBIRD H.264さんのプロフィール引用なんですよ。

書込番号:16062178

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yaptapさん
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2013/04/26 19:01(1年以上前)

書けば書くほど、運固味加里vs加里味運固さんは墓穴を掘っていますね
オーディオを何も理解していないことが、まるわかりで失笑です。

>アンプと言っても基本的に私が言ってるのは金額にしたら20万以上のものを指しますが、

違います。10万のアンプと20万の差は特定の楽器が鳴らせるか鳴らせないかの違いといっても過言ではないレベル
ただし、6万クラスと10万クラスでは音質面でかなりの差がありますので覚えておいてください。

>オーディオセットに応じて、当該スピーカーを鳴らせるスペックがあるなら、
>数千円の小型デジタルアンプもしっかり鳴らしてくれます。

数千円のスピーカーなら、それなりに上手く鳴らしてくれるでしょうw
10万円のスピーカーなら、数千円のデジタルアンプなりの音を鳴らしてくれるでしょうw
スペックをクリアーしていても鳴らせない、ワット食いの曲者スピーカーを知らないド素人ですなw

>数千円のアンプでは鳴らせる音量に限界がありますし、音質はともかく作りが悪いです。
>リモコンもない、保障体制もない、機能が少ない、そしてデザインも人によっては評価できないものでしょう。

音量ですか?はぁ?音量だけなら安物でもいくらでも出せるでしょうに・・・
オーディオの性能をリモコンやデザインで決める人って殆どいないと思いますが?
変わった人ですねというより、無知で無頓着な耳をお持ちのようで何よりです
スペックだけでオーディオを語る人って本当にド素人だと思います。


>Valentine vs Valensiaさん
>極端な話、四半世紀前に技術は頭打ちされています。
>100万のアンプと9800円のアンプでどちらが音が良いか対決で9800円のアンプが勝利したのが良い例ですね。

頭打ちされてませんが?かなりのスピードで性能が日進月歩していますが何か?何も知らな過ぎですよ
100万と9800円のアンプで勝負になるはずがないでしょうにネットのいい加減な情報を信用しすぎですよ
変わらない派の無知すぎる書き込みを眺めていると非常に悲しくなる。

書込番号:16062353

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2013/04/26 21:05(1年以上前)

http://www.caresapo.jp/fukushi/blog/munesawa/2010/04/post_84.html

可哀想にねえ…。

書込番号:16062785

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2013/04/26 21:20(1年以上前)

http://www.gakkohoken.jp/modules/special/index.php?content_id=145

お大事に…。

書込番号:16062839

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redfoderaさん
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2013/04/26 21:47(1年以上前)

Audio Analogue ”DONIZETTI”

ユニットに表記があるのは好都合かも

皆さん、こんばんは。

せっかくの価格.comの掲示板なんですから上手に使いましょうよ。
いつまでも2chの様に書くだけリンクするだけってのも面白みに欠けるでしょ。

blackbird1212さん
BRDさん

お二人のお話、写真からご説明してもらうことは可能でしょうか?
都合良くモノラルのパワーアンプがありますのでどの辺りをアップにしてくれと教えて頂ければ撮影します。
モノラルですからあれこれ複雑でもないし基盤は1枚と至ってシンプルです。
百聞(文?)は一見にしかずというか写真入りで解説してもらえれば、皆さんにも判りやすいかと。

書込番号:16062978

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2013/04/26 22:02(1年以上前)

BRDさん、こんばんは。

>blackbird1212さんも私も、企業秘密がこうなっているのでは?と想像の域を出ないから困りましたね。

冗談はやめてください。
私は確信を持って書いています。アンプをばらしたり修理したりもしています。
その事実をBRDさんが、自説を死守するために、頑なに認めないだけです。

ウチには、パワーアンプは10台くらいありますが、終段が安定化電源のものはありません。
当然、中を開けて確認しています。
ちなみに、昔はアンプの自作もやってたんで、回路や構成については理解しています。
YAMAHAのB-70については、ユーザーとして質問して、安定化電源ではないと回答をもらっています。
メールで、氏名、アドレスなどを明らかにして行った質問と電話を同列にしないでください。

以前の投稿で、終段にも安定化電源が使えるのは出力の小さなヘッドフォンアンプくらいと書きました。
いまさら、そんなものを持ち出してくる発想が理解出来ないです。

ブロックダイヤグラムの再掲と追加
YAMAHA A-S2000の取扱説明書にブロックダイヤグラムが掲載されています。
http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/av/japan/hifi/A-S2000_J-1.pdf

DENON PMA-2000SEの商品紹介にもブロックダイヤグラムはあります。
http://www.denon.jp/jp/Product/Pages/Product-Detail.aspx?Catid=382c2279-a153-4d3c-b8fa-81b930454f67&SubId=479b4983-5474-41c6-a7ff-3daba39918c0&ProductId=b014a732-1437-40fc-8581-adbca35bfe75

LUXMAN M-800A
終段用B1系列は直結、B2系列以降は「REG」の表示に接続。
http://www.luxman.co.jp/product/images/pa_m800a/block.html

書込番号:16063038

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2013/04/26 22:18(1年以上前)

私の実体験

昔、ロックコンサートチケットプレゼントに応募してチケットをゲット。

席は左スピーカー前2列目の席、爆音で約8時間位のコンサートだった。

その後約1週間の間、耳がツーンとして近くで喋る人の声が遠くで喋っている様に聞こえた。


毎日耳元(イヤホン)で大音量若しくは長時間音楽を聴き続けると聴力(耳)に障害をもたらすと思われる。

書込番号:16063103

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2013/04/26 22:23(1年以上前)

yaptapさん

>違います

私の投稿のどこをもって違うといってるのか明確にしてください。

>数千円のスピーカーなら、それなりに上手く鳴らしてくれるでしょうw

数千円のスピーカーは数千円のスピーカーなりに鳴ります。当然です。
アンプによってスピーカー以上の力は出せませんので。
どうされたのですか?
別にオーディオ素人だということをわざわざ大声で主張しなくてもいいのですよ。。

いいでしょう。特別に少し教えてあげましょう。
アンプとスピーカーの重要性の比率は違います。これは好みの問題とかではないです。浅はかに全部均等に重要とすることは無能をさらすことに他なりません。
具体的には音の入口と音の出口に力を入れた方がオーディオとしてバランスがいいです。こういうことは、「変わる派」、「変わらない派」を問わずオーディオを少し長くやってるかたの多くは否定しないでしょう。

音の出口たるスピーカーが大事なのは多言を要しません。
音の入口については、現代では一般的にデジタル音源を扱いますよね。性能の低いDACを積んだプレーヤーでは、たとえ100万円のアンプでも気持ちよく鳴りません。
わかりやすいところでパソコンのオンボードからアナログ出力することを想起してください。

>スペックをクリアーしていても鳴らせない、ワット食いの曲者スピーカーを知らないド素人ですなw

ワット食いのスピーカーって具体的にどういうことですか?ド素人なので是非教えてください。
まさか、能率の低い、かつ低インピーダンスの安物スピーカーのことを言ってるんじゃないですか?

>音量ですか?はぁ?音量だけなら安物でもいくらでも出せるでしょうに・・・

スペックだけで語る、とかそういうことではなくて、小型のデジタルアンプは大きい部屋で大きいスピーカーを鳴らすのには役不足です。
スペックが足りないのです。半角使うような情報弱者さんのようなので知らなくてもしょうがないですが。
小さい部屋で中型以下のスピーカーを鳴らすにはスペック的には十分です。

もう一つ教えてあげましょう。
アンプの値段で比率が大きいものに電源があります。
デジタルアンプは電源にコストがかかってないです。
さらに大手メーカー以外のものはものとして作りが甘いから安いです。
だから、オーディオ機器の音質について良くわかってる人は、音質を決め手にするのではなく、
>リモコンやデザイン、
さらに、保障体制も含めて考えるのです。

書込番号:16063125

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2013/04/26 22:37(1年以上前)

VVさん

まだ、オーディオに入門すらしていない様ですね。

阿波連

書込番号:16063184

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2013/04/26 23:05(1年以上前)

懐しのテレビ番組「オーディオ入門」http://www.asahi-net.or.jp/~YZ8H-TD/audio/

またやらないかなあ…。

書込番号:16063293

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2013/04/26 23:18(1年以上前)

オーディオ入門ね〜、ふむふむ(笑)

書込番号:16063341

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BRDさん
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2013/04/27 00:19(1年以上前)

blackbird1212さん こんばんは。 ようやく見つけました。見落としてました。
添付 clp4.jpg
PMA-2000SE BLOCK DIAGRAM は VOLTAGE REGLATORに四つ出力がありあります。
Phone EQ、TONE、FLAT AMP、POWER AMP で 全部 直流安定化電源になってますね。
 ────────────
2013/04/14 09:07 [16014082]
>PM8004の内部写真。
>http://www.marantz.jp/jp/Products/Pages/ZoomImage.aspx?img=/Assets/images/products/JP_PM8004/XL_PM8004_inside_JP.jpg
>カーソル当てると拡大されます。大きなトロイダルトランスがあるけれど肝心の安定化電源部を特定できません。

左上角の基板上にAVRがあるかも。
────────────
blackbird1212さん
2013/04/14 15:57 [16015335]
>以下の、YAMAHA A-S2000の取扱説明書にブロックダイヤグラムが掲載されています。
>電源部は電解コンデンサーだけで「INDEPENDENT FLOATING POWER SUPPLY」という記載です。
>他の部分には「INDEPENDENT CURRENT REGULATED POWER SUPPLY (for AUDIO)」と記載があるので、
>それがない以上非安定化電源を使っているということです。
>http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/av/japan/hifi/A-S2000_J-1.pdf

添付  clp1,jpg

>DENON PMA-2000SEの商品紹介にもブロックダイヤグラムはあります。
>POWERAMP OUTPUTへはコンデンサーからつながっています。
>他はVOLTAGE REGULATORが書かれているので、終段が非安定化電源なのは明白です。
>http://www.denon.jp/jp/Product/Pages/Product-Detail.aspx?Catid=382c2279-a153-4d3c-b8fa-81b930454f67&SubId=479b4983-5474-41c6-a7ff-3daba39918c0&ProductId=b014a732-1437-40fc-8581-adbca35bfe75

添付 clp4.jpg
PMA-2000SE BLOCK DIAGRAM は VOLTAGE REGLATORに四つ出力がありあります。
Phone EQ、TONE、FLAT AMP、POWER AMP で 全部 直流安定化電源になってますね。

( 2013/04/26 22:02 [16063038]blackbird1212さんを読む前、23:10頃から調べてました。 )

書込番号:16063562

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BRDさん
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2013/04/27 00:29(1年以上前)

blackbird1212さん  ブロックダイアグラムに書いてある VOLTAGE REGULATOR は 言ってあるように非安定化電源ですか?

普通は下記の様に言うけどな〜

http://japan.maximintegrated.com/glossary/definitions.mvp/term/Voltage-Regulator/gpk/327
「定義
電圧レギュレータ:電源と負荷の間に接続される回路で、入力電圧または出力負荷の変化にかかわらず一定の電圧を提供する。」

書込番号:16063585

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2013/04/27 00:29(1年以上前)

ケーブル以外のオーディオのいくつか初歩的な点について、オーディオ初心者のかたが勘違いされてるようなので、ここで小休止兼ねて中間のまとめをしておきます。
複数を挙げると理解しきれない可能性が高いのでたった2点だけ初心者が勘違いする点について指導を兼ねて指摘をしておきます。

○オーディオでもっとも音の違いが分かるのはスピーカーです。
スピーカーによる音の変化に比べればアンプの音の違いなんて無に等しいです。

○粗悪な低能率、低インピーダンスのスピーカーは安物に多いですが、そういうスピーカーを選らんだ場合はアンプの選択が重要です。
逆にいえば、アンプを選ばないスピーカーを選ぶことが、オーディオで変な方向に行かないために肝要です。

非常にわかりやすく、2点のみに絞りましたが、オーディオで間違った道に進まないための定理です。

書込番号:16063588

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2013/04/27 00:36(1年以上前)

BRDさん、こんばんは。

>ようやく見つけました。見落としてました。

頭と目は大丈夫ですか?

>PMA-2000SE BLOCK DIAGRAM は VOLTAGE REGLATORに四つ出力がありあります。
>Phone EQ、TONE、FLAT AMP、POWER AMP で 全部 直流安定化電源になってますね。

そのレギュレータから出ている「POWER AMP」は電圧増幅段用です。
トランスの一番上の巻き線に「POWER AMP OUTPUT」というのがあるでしょ、それが終段用の非安定化電源。
こんなの、回路を知っていれば常識です。
LUXMANのM-800Aのブロックダイヤグラムを参照してください。
電圧増幅段に安定化電源、出力段に非安定化電源が一般的な構成です。

書込番号:16063611

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BRDさん
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2013/04/27 00:48(1年以上前)

edfoderaさん  こんばんは。 ご協力 ありがとう御座います。

Audio Analogue ”DONIZETTI”写真左側に二個 パワートランジスタが並んでます。
その 型番 を教えて下さい。

単にAF PowerTrなのか Regulator用なのか調べます。

写真 右側のは小さくてよく分かりませんでした。

書込番号:16063645

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BRDさん
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2013/04/27 01:07(1年以上前)

blackbird1212さん こんばんは。

>そのレギュレータから出ている「POWER AMP」は電圧増幅段用です。
>トランスの一番上の巻き線に「POWER AMP OUTPUT」というのがあるでしょ、それが終段用の非安定化電源。

電圧増幅段用は FLAT AMPで
「POWER AMP OUTPUT」は どこに書いてありますか?

回路図で 増幅器を 右向き三角 で表した場合、左側から入力、右側から出力を書きますね。
+電源 も −電源も表示しないけれど、上方から+電源を、下方へ−電源/COM/GND に繋がっている約束ですね。

http://www.mech.tohoku-gakuin.ac.jp/rde/contents/course/mechatronics/analog.html
オペアンプとは

書込番号:16063689

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2013/04/27 01:28(1年以上前)

BRDさん、こんばんは。

まるでアンプのことを理解してないようですね。
ブロックダイヤグラムも理解出来ないですか?

>電圧増幅段用は FLAT AMPで
無知も甚だしいです。
FLAT AMPは、プリアンプ部分の出力用バッファアンプです。
FLAT AMPの後ろから「PRI OUT」が出ているのが見えないですか?

>「POWER AMP OUTPUT」は どこに書いてありますか?
はあ?
「VOLTAGE REGLATOR」という四角の上に書いてありますが?

このブロックダイヤグラムは、POWER AMP部分をひとまとめで書いてあるだけです。
POWER AMP DIRECTもPRI OUTと並んで書いてあるでしょ。

書込番号:16063733

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BRDさん
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2013/04/27 01:44(1年以上前)

みんな寝たのかなー

ちょっと早いけれど 「オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その2)」を書いたので載せます。
 ────────────
 ────────────

「私の持論」の名前を変えて「オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その2)」
を 載せます。
質問や訂正などありましたら、よろしくお願いします。
────────────────────────
オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その2)2013-04-27 01:39

結論:オーデイ装置の内部交流入力端子電圧が数ボルトも下がるケーブルを使わない限りオーデイ装置の出力は変化しない。
理由:装置内部の直流安定化装置が働くから。

高価で効果のない高級ケーブルに取り替えなくても、メーカーが消費電力に見合った電源ケーブルを採用してます。

出力とは、後に続くスピーカーやヘッドホンなど駆動するエネルギー全てです。
直流安定化電源は、仕様にある交流電源電圧の変動範囲内で直流安定化電源出力の電圧を一定に保ち、電流も保証されている。
 交流電源電圧の変動範は通常100ボルト±10ボルトですから余程電源事情のきびしい環境以外カバーします。
故にオーデイ装置は交流電源の電圧変動あっても安定した動作をします。

交流電源やその他のケーブルからのノイズは普遍的なノイズフィルターの守備範囲です。
オーデイ装置から発するノイズなどはメーカー独自の技術で最適化されます。

小出力オーデイ装置は内部の直流を全て安定化されているでしょう。
大出力オーデイ装置は、前段のアンプ、制御関係は安定化されているでしょう。
 終段まで安定化電源で賄うと発熱とコスト上がってしまい、非安定化電源です。
 仕様の歪み率見ても低いから最適化された回路と部品構成を選んであるはずです。

カタログのPDFなどに内部写真を公開しても、全回路図は非公開でしょうし、精々ブロックダイアグラムなので詳細不明でした。
2013-04-26に直接 ヤマハ社とDENON社へ電話して尋ねたところ両者とも「社外秘。安定化電源を使っているか使ってないかも答えられません」との事でした。

所が PMA-2000SE BLOCK DIAGRAM は VOLTAGE REGLATORに四つ出力がありあります。
Phone EQ、TONE、FLAT AMP、POWER AMP で 全部 直流安定化電源になってました。
http://www.denon.jp/jp/Product/Pages/Product-Detail.aspx?Catid=382c2279-a153-4d3c-b8fa-81b930454f67&SubId=479b4983-5474-41c6-a7ff-3daba39918c0&ProductId=b014a732-1437-40fc-8581-adbca35bfe75

書込番号:16063758

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BRDさん
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2013/04/27 01:48(1年以上前)

blackbird1212 さん  まだ起きてあったのですか。
2013/04/27 01:28 [16063733]を今から読みます。
 (早まったかな?)

書込番号:16063764

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2013/04/27 02:03(1年以上前)

redfoderaさん、こんばんは。
写真での説明ですが、アンプ全体の1枚で十分だと思います。
シンプルなアンプなので、出力段の石が2個写っています。
終段用の安定化電源がついていれば、制御用に同等の大きさ以上の石2個と放熱器がさらに必要です。
シリーズレギュレーターは、終段トランジスタに流れるのと同じ電流が制御用のトランジスタにも流れるので、
終段と同じかそれ以上の耐圧のトランジスタが必要だからです。
それがないのですから、終段は安定化電源ではないということです。
また、終段を安定化電源にすると瞬発力がそがれるといわれるのも、終段を安定化しない理由でもあります。
同様の理由で、自作DACで小出力の出力アナログ段の電源を非安定化電源にする人もいます。

BRDさん、こんばんは。まだ起きてました、これを書いていたので。
そのメタルキャンのトランジスタがレギュレーター用だったら、出力段のトランジスタはどこですか?
100W(8Ω)180W(4Ω)と小型ハイパワーなので、それ相応の出力用トランジスタが必要なんですが。

書込番号:16063786

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BRDさん
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2013/04/27 02:25(1年以上前)

blackbird1212さん こんばんは。

電圧増幅段用は FLAT AMPで
>無知も甚だしいです。
>FLAT AMPは、プリアンプ部分の出力用バッファアンプです。
>FLAT AMPの後ろから「PRI OUT」が出ているのが見えないですか?

そうかなー

「パワーアンプダイレクト端子&プリアウト端子

他のプリアンプから本機のパワーアンプにダイレクトに入力できるパワーアンプダイレクト端子、
また、他のパワーアンプやサブウーハー等との接続に便利なプリアウト端子を装備しています。
パワーアンプダイレクトの機能はフロントパネルにあるスイッチでON/OFFの切り替えが可能で、
AVサラウンドシステムでの活用など様々な用途に対応します。
また、プリアウト端子もMOS-FET出力のディスクリート構成フラットアンプより出力し、音質への配慮を怠っていません。」

TWIN TRANSの上左側ブリッジダイオードとコンデンサー二個のPOWER AMP OUTPUTは終段POWER AMP用非安定化電源かも知れないけれど、
VOLTAGE REGULATORから出ているPOWER AMPの行き先が気になります。

>シンプルなアンプなので、出力段の石が2個写っています。
やはりコンデンサー六個組みの非安定化電源なのでしょう。

そろそろ 寝ますか?

書込番号:16063809

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2013/04/27 03:59(1年以上前)

BRDさん、こんばんは。

>そうかなー
あのですね、なぜわざと「無知」なんて言葉を使ったか考えてください。
プリアンプ部分の構成は、
フォノイコライザアンプ→セレクタ→トーンコントロールアンプ→ボリューム→フラットアンプ→プリアウト
これが基本で、名称もこの呼び方が基本なんです。
だから、ステレオアンプで「フラットアンプ」といったら、プリアンプの出力段のことなんです。
これは基本的な名称の約束事なんです。
だから、考える必要もない常識なんです。

プリアンプ部分に対してパワーアンプ部分は単機能ですから、通常は「パワーアンプ」でひとまとめです。
セパレートのパワーアンプのブロックダイヤグラムなら、電圧増幅段と出力段を分けて書きますが、
プリメインアンプのブロックダイヤグラム上では、ひとつのアンプとして書かれていて何の問題もありません。

>VOLTAGE REGULATORから出ているPOWER AMPの行き先が気になります
だから、POWER AMPの電圧増幅段用の電源です。
LUXMANのM-800Aのブロックダイヤグラムに照らし合わせれば、
VOLTAGE REGULATORから出ているPOWER AMP→B2系
TWIN TRANSの上左側ブリッジダイオードとコンデンサー二個のPOWER AMP OUTPUT→B1系
ということになります。

こんなことをなんで説明する必要があるのでしょうか?
BRDさんに、アンプについての基礎的な知識がないからです。
基礎的な知識がないのに、アンプの回路構成を理由に電源ケーブルについて語るのは変です。

書込番号:16063892

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BRDさん
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2013/04/27 07:11(1年以上前)

blackbird1212さん  おはようさん。 ワンちゃんの催促で起きてしまいました。

プリアンプ部分の構成と、名称もこの呼び方が基本 を了解しました。
VOLTAGE REGULATORから出ているPOWER AMPの行き先も分かりました。
最近のアンプについての基礎的な知識も教えて頂き分かりました。

要約すると
PMA-2000SEは内蔵直流安定化電源が四つある。
終段のPOWER AMPのドライブ用に内蔵直流安定化電源が一つ使われている。
最終段の出力回路は非安定化電源である。

これでよろしいですね?

書込番号:16064110

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2013/04/27 08:40(1年以上前)

○オーディオでもっとも音の違いが分かるのはケーブルです。

書込番号:16064273

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redfoderaさん
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2013/04/27 14:40(1年以上前)



お二人のお話、コンセンサスがとれたみたいですね。

リクエストが来る前に昨夜撮っておいた写真をアップしておきますが、
肝心の2つの石が切れちゃってますので今夜また撮っておきます。
空中配線の少ないアンプなので連休中にリケーブルするのも有りかと思ってます。
その際は、再度、復習を兼ねて説明頂けると幸いです。

書込番号:16065200

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BRDさん
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2013/04/27 15:46(1年以上前)

redfoderaさん こんにちは。 良く撮れてます。
左端の写真 中央に並んだヒートシンク付Trの働きは何でしょうね。
整流用ダイオードかブリッジダイオードもどれなのかはっきりしません。
連休でお出かけなのか戻られたらblackbird1212さんの説明を待ってます。
 2013/04/27 03:59 [16063892]の返信も待ってます。

過去の書き込みを読み直すと、redfoderaさんも出てありました。音響プロの方ですね。
2012/05/01 11:55 [14506530]

書込番号:16065360

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yaptapさん
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2013/04/27 19:34(1年以上前)

さぁさぁ運固味加里vs加里味運固さんの、とんでもオーディオうんちく墓穴が更に深くなってまいりました。

>○オーディオでもっとも音の違いが分かるのはスピーカーです。
>スピーカーによる音の変化に比べればアンプの音の違いなんて無に等しいです。

↑運固さんは数千円のアンプ程度の物しか機種変更してないので結果が同じなのでしょうね。
たとえば、
デノン製アンプにすれば緻密な中にも骨太とも言える厚い特徴の音が楽しめるし
ヤマハ製アンプなら硬いとも言えるが歯切れの良い、重圧で小気味良い特徴の音が楽しめるのに、
各一流メーカーは凌ぎを削ってうちの良い音とはこうだと、いう音を主張しているんだよ

運固さんは数千円の中華製アンプしか聞いたことが無いから、初心者のような言葉しか出てこないのでしょうね。

>○粗悪な低能率、低インピーダンスのスピーカーは安物に多いですが、そういうスピーカーを選らんだ場合はアンプの選択が重要です。

↑この主張を見ると物事の理解力も無さそうです。
高級な高負荷(高インピーダンス)のスピーカーは高級品に多いですが、そういうスピーカーを選んだ場合はアンプの選択が重要です。

高級な8オームスピーカーをどうやって低価格アンプで鳴らせるのかな?
そもそも低価格なアンプにインピーダンスセレクターが付いてるとは思えんが?
セレクターが付いていたとしても低価格アンプで8オームにしたら何ワット出せるか見ものだな。

くせ物スピーカーというのは規定値で8オーム60ワットしかし、実際の所は振動版がセラミックですこぶる厚かったりするのか
抵抗が数値以上にある。8オームで100ワット位無いと満足に鳴らせないものなんて、ごまんとあるんだよ。

>逆にいえば、アンプを選ばないスピーカーを選ぶことが、オーディオで変な方向に行かないために肝要です。

↑アンプを選ばないスピーカーってwまさにド素人の明言ですな、思わず失笑。

>ワット食いのスピーカーって具体的にどういうことですか?ド素人なので是非教えてください。

オーディオに散々、金使って試行錯誤して上を目指し拘ってみなさい。そうすれば分かる。鳴らんもんは鳴らん。
KEFのスピーカーなら軽いから大概鳴らせるが安物のアンプで鳴らしたら安い音しか出ないのは当たり前。

>具体的には音の入口と音の出口に力を入れた方がオーディオとしてバランスがいいです。

↑バランス悪いし・・・こんなことする人はアホです
スピーカー10万 +アンプ 1万 +プレーヤー10万=  1万の音
スピーカー10万 +アンプ 5万 +プレーヤー10万=  5万の音
スピーカー10万 +アンプ10万 +プレーヤー10万= 10万の音

アンプのグレードを落とすのは、もったいない事ですので覚えておいてください。

書込番号:16065974

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2013/04/27 20:51(1年以上前)

yaptapさん

あぁ、スピーカーとアンプの重要性の比率は同じと勘違いされてる情報弱者の方でしたね。

>>○オーディオでもっとも音の違いが分かるのはスピーカーです。
>>スピーカーによる音の変化に比べればアンプの音の違いなんて無に等しいです。

>各一流メーカーは凌ぎを削ってうちの良い音とはこうだと、いう音を主張しているんだよ

ええっと、、私が指摘した事実(主張ではないです)とどういう関係があるんですかね???
値段がどうたらばかり言ってますけど、、、アンプは種類によって特性があります。
フラットに鳴らす特性のアンプが一番良いでしょう。

ブラインドテストでその「良い音」の違いを聴き分けてください。簡単に聴きわけできないようならそもそも大した違いではないです。

よろしいですか、CDなりレコードの音源以上の音は出ませんし、スピーカーはスピーカーでそのスピーカー以上の音は出ません。
アンプは仮にブラインドテストで簡単に聴き分けできる強烈な癖があるようなものはあまりよろしくないです。ただ、かわいそうなので先に言っておきますが、一定水準以上のものはどれも音質に関しては大差ないです。


>>○粗悪な低能率、低インピーダンスのスピーカーは安物に多いですが、そういうスピーカーを選らんだ場合はアンプの選択が重要です。

>高級な高負荷(高インピーダンス)のスピーカーは高級品に多いです

ええっと、、、私の投稿と何か関係ありますか?同じこと言ってるだけですねぇ。
反論になってないですねぇ。反論をするなら反論するでびしっとお願いします。
この点については、やり直しです。揚げ足取りでもなんでもいいのできちんと歯向かってください。

>高級な8オームスピーカーをどうやって低価格アンプで鳴らせるのかな?

どうされました??普通にしかるべき接続をして鳴らしてください。
それから概念やことばは正確にしてください。「低価格アンプ」とは言ってません。
デジタルアンプです。それは低価格でも高価格でもありえますが、単なる「低価格アンプ」とは違います。
デジタルアンプは、いわゆる「駆動力」があります。


>8オームで100ワット位無いと満足に鳴らせないものなんて、ごまんとあるんだよ。

どうされました??私の投稿はこの上記コメントと関係するあるいは反するものはないですが。
無知を指摘されて発狂されましたか?
私の投稿との関係が不明ですねぇ。

>>ワット食いのスピーカーって具体的にどういうことですか?ド素人なので是非教えてください。
>オーディオに散々、金使って試行錯誤して上を目指し拘ってみなさい。そうすれば分かる。鳴らんもんは鳴らん。
KEFのスピーカーなら軽いから大概鳴らせるが安物のアンプで鳴らしたら安い音しか出ないのは当たり前。

教えることは無理ですか。。。了解です。
あぁ、一応、「安い音」とは何ですかね?

1万円の音とは?

http://bbs.kakaku.com/bbs/20483010019/SortID=16029369/#tab

こちらでsasahirayuさんが詳細なブラインドテストにおいて、350万円のスピーカーに2万円のコンポつなげてますけど、この場合は2万円の音になるのですか?

書込番号:16066272

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2013/04/27 22:39(1年以上前)

>かわいそうなので先に言っておきますが、一定水準以上のものはどれも音質に関しては大差ないです。


かわいそうなのはVVさんですね。


>350万円のスピーカーに2万円のコンポつなげてますけど、この場合は2万円の音になるのですか?


2万円の音を350万円のスピーカーに送っても2万円の音しか出力されません。

書込番号:16066797

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2013/04/27 22:42(1年以上前)

運固味加里vs加里味運固さん

一部意見に同意できるところもあるのでDクラス・アンプについて具体的に使用した機器でご説明されてはいかがかな。
漠然とした内容ではアドバイスにならないでしょうしあたかも見下ろした物言いは失礼なだけですよ。

スペック的に役不足な相手があるのはなぜ?
低能率/低インピーダンスのスピーカーではどう反応する?

機種を挙げて丁寧に説明されないと戯言だと思われますし使用経験があれば具体的に説明も出来るでしょう。


使用経験のある通称Dクラス・アンプは・・・

Nmode X-PW10、Nufoce icon+強化電源、Luxman 雑誌のおまけ。
これでMartinLogan "Ascents" "Fresco"、Harbeth LS5/12a、Piega TP-3 etc.などを鳴らしてみてます。
車載でもLuxman CMX-400、kenwood XR-4S(KAC-X4Dの海外仕様)でDynaudioとJBLはマイカーで経験済みです。

試聴ならもっと種類は増えますがちょい聴きで多くを語れるとは思いませんから実使用機のみでコメントします。
私の方はこんな感じですからスレ主さんの説明が足りなければフォローもできるし必要なら写真も撮ってアップしますよ。

書込番号:16066813

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yaptapさん
クチコミ投稿数:805件Goodアンサー獲得:34件

2013/04/27 23:31(1年以上前)

運固はとうとう日本語も理解できなくなったか。
まともな反論も出来ず、只のあげ足取りに成り下がったか。
これでは到底、建設的な話は出来ないな(今頃?)
殆どの書き込みは想像やネットの浅い情報だったが、
時間経過と共に僅かだかオーディオのことを理解してきた。後は実戦だけだね

ま〜所詮、これ以上は未経験の難聴ド素人の虚言だから無駄だし、ほっとくわ

書込番号:16067015

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yaptapさん
クチコミ投稿数:805件Goodアンサー獲得:34件

2013/04/27 23:37(1年以上前)

あっもう一つ書き忘れました

デジタルアンプは駆動力云々言いますが、やっぱりデジタルアンプでも核心はアナログの技術なんでね

デジタルアンプの先駆けはオンキョウだったと思うけれど
安いデジタルアンプじゃ良いスピーカー鳴らせないから覚えておいた方がいいよ。

書込番号:16067035

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HI7GI9さん
クチコミ投稿数:91件Goodアンサー獲得:2件

2013/04/28 00:03(1年以上前)

所詮、判断基準は値段の連中w>変わる派

書込番号:16067158

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クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/28 00:10(1年以上前)

>所詮、判断基準は値段の連中w>変わる派

値段は例え話なのだ。

書込番号:16067181

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:130件

2013/04/28 02:40(1年以上前)

yaptapさん

何ひとつ揚げ足は取ってないですよ。

スピーカーとアンプが同程度に重要と考えるいうのは、オーディオ初心者未満レベルということを指摘したまでです。
良く知らないからそういう発想になるのです。
焦点はアンプはオーディオシステムの構成の中でスピーカーやプレーヤー(DAC含む)より重要性が劣るということです。

アンプはデジタルだろうがアナログだろうと一定水準以上のものなら、繰り返しますが音質に大差はないです。
アナログかデジタルなんてのは正直どうでもよくてちょっとした好みの問題に過ぎません。

初心者丸出しでデジタルアンプの核心はアナログ云々なんて、ドヤ顔で言われても、、、は?だからどうかしました?
分解すればわかりますけど、非常にシンプルな作りです。

もしかしてデジタルだけど、アナログにする技術が大事とか言いたいのなら、普通それは、DACの重要性を語る時の文脈です。
おそらく、それを言いたいのでしょうけど、私はDACはプレーヤー側すなわち音の入口部分に含めて、重要性を指摘してます。
わかりやすいように、丸かっこ( )で初心者未満のかたにもわかりやすいように注記したまでです。
繰り返しますけど、アンプはデジタルだろうがアナログだろうが何でもいいのです。
デジタルの場合は小型でも駆動力がある、それだけです。

事実をひっくり返すつもりがあるなら、屁理屈でも構いませんのでしっかり理論武装してから来てください。
安い粗悪なスピーカーを使用するとちまちまアンプを取り替えたり、他のアンプのことを考え続けるハメになります。
要は沼にズボズボハマるわけです。

繰り返しますが、良いスピーカーは一定以上のものならアンプを選びません。広く知られてることです。
一定以上のレベルは必要という意味で当然に重要性はケーブル等よりは上です。

いちいち、言うのは面倒ですが、わかってないようなのでオーディオの常識をわざわざ教えてあげましょう。
○○円の機器は○○円の音とか、面白いから付き合ってあげましたが、はっきり言ってオーディオをやる上ではどうでもいいことです。
中古でも良い機器はありますし、高くても粗悪な機器があることを良い音を求めるという意味でのオーディオ歴が長い人は知ってます。
中古ならそれこそ一つ数千円のスピーカーでも良いスピーカーもあるでしょう。

安い云々、、素人云々、、うぶで面白いですけどね。何か強いコンプレックスでもあるのかな?

オーディオの世界では良いものは高いものに多いです。高いものに良いものも多いです。
しかし良いものは高いということはないですし、当然ですが高いものは良い、ということもないです。

書込番号:16067541

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2013/04/28 05:08(1年以上前)

yaptopさん

目を背けず、現実をみよう。
http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html

認めたくはないでしょうがこれが現実。

その他いろいろぜひ目をとおうそう。

http://homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_truth.htm

書込番号:16067662

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2013/04/28 06:22(1年以上前)

アヴァロンのSP
http://blogs.yahoo.co.jp/nazo_otoko/61845031.html

書込番号:16067736

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2013/04/28 07:10(1年以上前)

>目を背けず、現実をみよう。
>http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html

上記は話を面白くするため、元の記事に対して改竄されていますので、ご注意ください。

>アナログアンプを無作為順で4人のオーディオ・ファイル(オーディオ評論家?)に聴かせ 

オーディオ評論家の可能性があるように書いていますが、元の記事には「匿名を条件に集まった4人のオーデイオ愛好家」となっています。

>なお、主催者はさすがにA社超高級アンプが最低と評価されたことにあわてたようで、『1番目の試聴機で
>あったから』とか、『接続がまずかったかも知れない』などと弁明している。

元の記事では、この1番目の機種の試聴の時、ある参加者が「何か変だな、左から良く音が聞こえないだけど」と指摘していました。そして最後に主催者は「実は結線に問題がありました。」と告白し、参加者から「ちょっと(その機種評価は)参考にならないね。」と指摘されて終わっています。

一番目の試聴であり、この機種のみモノラルパワーアンプ2台の構成だったため、結線ミスを冒したのでしょう。
そのためモノラルで聞かされた参加者は、好き嫌い評価で全員一致の「一番嫌い」にランクしたわけです。
このテストでは、皆さんモノラルはお嫌いなことがはっきりしただけです。

話をおもしろおかしく改竄しているホームページにはご注意くださいね。

書込番号:16067821

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BRDさん
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2013/04/28 07:48(1年以上前)

Minerva2000さん おはようさん。 いつも元気なMinerva2000さんへ 二つ質問します。
1.「私の持論」の名前を変えて「オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その2)」を
 載せました。
 疑問点やココはおかしいなどありましたらご指摘願います。
 解らなければ 「解りません」 でも構いません。

2.PMA-2000SEは内蔵直流安定化電源が四つある。
 終段のPOWER AMPのドライブ用に内蔵直流安定化電源が一つ使われている。
 最終段の出力回路は非安定化電源である。

 連休でお出かけなのかblackbird1212さんの返信がありません。
 オーデイに詳しいMinerva2000さんのご判断を願います。
 近日中にお答え無ければヤマハ社へ尋ねる積もりです。


「私の持論」の名前を変えて「オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その2)」
────────────────────────
オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その2)2013-04-27 01:39

結論:オーデイ装置の内部交流入力端子電圧が数ボルトも下がるケーブルを使わない限りオーデイ装置の出力は変化しない。
理由:装置内部の直流安定化装置が働くから。

高価で効果のない高級ケーブルに取り替えなくても、メーカーが消費電力に見合った電源ケーブルを採用してます。

出力とは、後に続くスピーカーやヘッドホンなど駆動するエネルギー全てです。
直流安定化電源は、仕様にある交流電源電圧の変動範囲内で直流安定化電源出力の電圧を一定に保ち、電流も保証されている。
 交流電源電圧の変動範は通常100ボルト±10ボルトですから余程電源事情のきびしい環境以外カバーします。
故にオーデイ装置は交流電源の電圧変動あっても安定した動作をします。

交流電源やその他のケーブルからのノイズは普遍的なノイズフィルターの守備範囲です。
オーデイ装置から発するノイズなどはメーカー独自の技術で最適化されます。

小出力オーデイ装置は内部の直流を全て安定化されているでしょう。
大出力オーデイ装置は、前段のアンプ、制御関係は安定化されているでしょう。
 終段まで安定化電源で賄うと発熱とコスト上がってしまい、非安定化電源です。
 仕様の歪み率見ても低いから最適化された回路と部品構成を選んであるはずです。

カタログのPDFなどに内部写真を公開しても、全回路図は非公開でしょうし、精々ブロックダイアグラムなので詳細不明でした。
2013-04-26に直接 ヤマハ社とDENON社へ電話して尋ねたところ両者とも「社外秘。安定化電源を使っているか使ってないかも答えられません」との事でした。

所が PMA-2000SE BLOCK DIAGRAM は VOLTAGE REGLATORに四つ出力がありあります。
Phone EQ、TONE、FLAT AMP、POWER AMP で 全部 直流安定化電源になってました。
http://www.denon.jp/jp/Product/Pages/Product-Detail.aspx?Catid=382c2279-a153-4d3c-b8fa-81b930454f67&SubId=479b4983-5474-41c6-a7ff-3daba39918c0&ProductId=b014a732-1437-40fc-8581-adbca35bfe75

  2013/04/27 01:44 [16063758]

2.直流電源の種類
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=1

3.直流安定化電源の構成
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=2

4.直流安定化電源の装備機能
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=3

5.直流安定化電源の用語
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/?d=powersupply1&p=4

[PDF]
3 端子レギュレータの 基本動作と正しい使いかた
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/34/34391/34391_onboard.pdf
────────────────────────
突っ込まれないように 簡素化し、電源の説明は信頼置ける記事の紹介に留めました H i

2013/04/25 11:58 [16057204]
────────────────────────
────────────────────────
blackbird1212さんの説明でプリアンプ部分の構成と、名称もこの呼び方が基本 を了解しました。
VOLTAGE REGULATORから出ているPOWER AMPの行き先も分かりました。
最近のアンプについての基礎的な知識も教えて頂き分かりました。

要約すると
PMA-2000SEは内蔵直流安定化電源が四つある。
終段のPOWER AMPのドライブ用に内蔵直流安定化電源が一つ使われている。
最終段の出力回路は非安定化電源である。

これでよろしいですね?
2013/04/27 07:11 [16064110]

書込番号:16067899

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2013/04/28 08:29(1年以上前)

BRDさん、

下記のように書き直せば、問題ありません。

結論:オーデイオ装置の交流入力端子電圧が数ボルトも下がる電源ケーブルを使わない限り、オーデイオ装置の
定格出力ワット数は基本的に変化しない。
理由:装置内部の直流安定化装置が働くから。

BRDさんの持論に対しての質問を簡単に述べます。

電源ケーブルを交換することによるオーディオ機器への影響は、その抵抗値の変化に伴う入力電源電圧の変化以外に何がありますか?
それらの影響が無視できるほど小さいとする理由または根拠は何ですか?

私の疑問は下記の通りです。

一般に付属する電源ケーブルの抵抗値は、0.08オーム程度、高級オーディオ用電源ケーブルでも0.05オーム程度でその差は0.03オーム程度でしょう。アンプの通常動作時の電流は1A程度でしょう。
とすると入力電圧の変化は0.03V程度だと思いますが、これが高級電源ケーブルへの交換でアンプに与える唯一の影響とは思えないのですが。

書込番号:16068002

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BRDさん
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2013/04/28 08:49(1年以上前)

Minerva2000さん 早速の返信 ありがとう御座いました。

>結論:オーデイオ装置の交流入力端子電圧が数ボルトも下がる電源ケーブルを使わない限り、オーデイオ装置の
 定格出力ワット数は基本的に変化しない。
>理由:装置内部の直流安定化装置が働くから。

>電源ケーブルを交換することによるオーディオ機器への影響は、その抵抗値の変化に伴う入力電源電圧の変化以外に何がありますか?
>それらの影響が無視できるほど小さいとする理由または根拠は何ですか?


やはり何度説明しても理解してありませんね。
せめてその位は解らないとこの先いくつも「末代の恥」を追加しますよ。

下記に追加したのは、抵抗値の変化に伴う入力電源電圧の変化以外に対応する文章です。

「交流電源やその他のケーブルからのノイズは普遍的なノイズフィルターの守備範囲です。
 オーデイ装置から発するノイズなどはメーカー独自の技術で最適化されます。」

書込番号:16068053

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2013/04/28 08:56(1年以上前)

四天王の一人、Minerva2000さんは

商用電源周波数は、常に大きく変化させる方式になっていると言うので
何だかなぁ

変わる変わらない?
気のせいで変わったと感じた
ごく僅かに変わったと感じた
言われて見れば変わったと思う
変わったとは感じないが変わったにして置こう

変わらないに近い変わっただね

書込番号:16068069

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6208件Goodアンサー獲得:696件

2013/04/28 09:08(1年以上前)

>下記に追加したのは、抵抗値の変化に伴う入力電源電圧の変化以外に対応する文章です。
>「交流電源やその他のケーブルからのノイズは普遍的なノイズフィルターの守備範囲です。
> オーデイ装置から発するノイズなどはメーカー独自の技術で最適化されます。」

電源電圧の変化以外に電源ケーブル経由のノイズの影響がひとつ考えられるが、そのノイズに対してはメーカーが対処しているはずだから、電源ケーブルを交換しても音質には影響しないはず、という主張ですね。

あくまでも「はず」ですよね。それともどこかのメーカーにそのことを確認されましたか?

ノイズ以外の影響はありませんか? それ以外の影響が無いことを確認されましたか?

*連休なのでBRDさんに特別サービスで付き合っています。(笑)

書込番号:16068096

ナイスクチコミ!3


BRDさん
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2013/04/28 09:36(1年以上前)

Minerva2000さん 意味を理解できない人、文章を読み解けない人と無益な話し合いをしたくありません。
 もう、質問もしません。
楽しい人生を 送られますよう。

書込番号:16068164

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クチコミ投稿数:6208件Goodアンサー獲得:696件

2013/04/28 09:39(1年以上前)

BRDさん、意味を理解できない人、文章を読み解けない人と無益な話し合いをしたくありません。
 もう、質問もしません。
楽しい人生を 送られますよう。

書込番号:16068172

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:5120件Goodアンサー獲得:60件

2013/04/28 09:39(1年以上前)

BRDさんは
電源トランスメーカーに連絡いれてない。
本格オーディオ電源ケーブルも電源トランスも作ってない会社にメール。
どうりでおかしな話ではある。
電源ケーブルや電源トランスを作ってるメーカーに聞けば解るだろね。
中村製作所とか!

アキュフェーズなら電源トランスの専門部所がありますね。
オーディオアンプも作ってるしね!

BRDさん

聞く前に自社のオーディオをセットをお持ちだと嘘を言わないと対応してくれないだろからウソの報告だな、型式と音色くらい要確認。

電源ケーブルで夜も寝れないようなら聞いてみることだ!
特効睡眠薬になるだろね

アンプメーカーは故障や誤作動程度! 窓口の人間は、細かい話まで知らないでしゅ(;_;)

やっぱりオーディオ用トランスメーカーが妥当 (^w^)

書込番号:16068173

ナイスクチコミ!5


BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/28 10:12(1年以上前)

ローンウルフさん おはようさん。 連休 楽しそうね。
聞くまでもない事だし、営業妨害になる恐れもあります。
昨日、川口無線に電話したけれど「解りません」との事でした。

前から言ってることだけど 私はオーデイに大して興味ありません。
ココで出てきた話題の中に、「それはおかしいのでは?」と話しかけたのが始まり。

あえて言えば、マグネテイックイヤフォンで聞く鉱石ラジオ。

例:鉱石ラジオの作り方
http://happy.ymeco.com/ksr/index1.html

61年前に自分で巻いたコイル、コイルを磨いてスライダー回して初めて聞こえた NHK福岡第一放送局の音は忘れられません。
 ─────────
参考
Minerva2000さん 初登場
2012/05/03 23:58 [14518160]

Minerva2000さん
2012/05/16 20:32 [14569114]

BRDさん
2012/05/16 21:42 [14569463] ここから始まった。

Minerva2000さん
2012/05/18 23:29 [14577636] 珍説。

BRDさん
2012/05/19 08:36 [14578654] 対抗開始

書込番号:16068276

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5120件Goodアンサー獲得:60件

2013/04/28 10:25(1年以上前)

> オーディオに興味ない

ならば もう掛け合うような書き込みは終わりにした方が良い
このスレ主の別スレにも書いたけど 共通共有する趣味がない限り無意味です、読んでる方も「あっそうね」です。

オーディオの根本は音楽を聞いて楽しむ。
オーディオに興味ないとなれば音楽もさほど興味ない!

音楽に興味がない方にケーブルで変わる変わらないの話をしても意味も糞もないワケです、すぐに退散宣言して下さい。
宜しくです

書込番号:16068323

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/04/28 10:41(1年以上前)

ローンウルフさんの [16068323] のご投稿について。

私は以前にも [14984113] および [14984182] でお伝えしましたが、人の発言を改変したものをあたかも引用のように見せないでください。

書込番号:16068382

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/28 14:31(1年以上前)

☆ことわざ☆

「下手の横好き」

「好きこそ物の上手なれ」

どちらも好きで熱心な人に使う言葉です。


オーディオに対して好きでも熱心でもない人は参加(口出し)しないで下さい。




書込番号:16069077

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BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/28 15:51(1年以上前)

TWINBIRD H.264さん  こんにちは。 
part8まで来られたのは参加された多くの方々のお陰でもあります。

オーディオに対して熱心な人に 質問しております。
Minerva2000さんからまともな回答をえら得なかった 二つの質問にお答え願います。

1.「私の持論」の名前を変えて「オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その2)」を
 載せました。
 疑問点やココはおかしいなどありましたらご指摘願います。

2.PMA-2000SEは内蔵直流安定化電源が四つある。
 終段のPOWER AMPのドライブ用に内蔵直流安定化電源が一つ使われている。
 最終段の出力回路は非安定化電源である。

 解らなければ 「解りません」 でも構いません。

あなたの好きな☆ことわざ☆
「無知は罪なり。過ちては則ち改むるに憚ること勿れ。」 ですね。

書込番号:16069259

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2013/04/28 19:22(1年以上前)

yaptapさん、はじめまして。

100万円 VS 9,800円で遜色ないケースがないわけでもないので、
仮に格安Dクラス・アンプ・ユーザでもドヤ顔すればいいのですが、
スレ主さんは持ち物や個別ケースで具体的な話になると
なぜか(あるいはどうしても?)臆してしまう様ですから大目にみてあげて下さい。
もしお知りになりたいことがあれば私がコメントしますのでご質問下さい。


Valentine vs Valensiaさん

針金ハンガーの話、Mratin Loganユーザ+極太単線SPケーブル接続経験有りの私から。

低音感が増して音が良くなったと被験者が感じていたなら、
ブラインドテストの回答は被験者全員が正解の可能性があります。

Mratin Loganのダイポール・タイプの仕組みはご存知ですか?
実はDCパワーサプライで静電フィルムに通電するアクティヴ・スピーカーで、
低音方向にパワーが入らない静電フィルムのフルレンジをカバーするために、
コーン・ウーファーをハイブリッドしたのが試験機(私はその兄弟機を使用中)です。
信号側のゲインが過大でも静電フィルムを飛ばさない様にアクティヴ・サーボでコントロールしてますし、
入力が過小な場合もMratin Logan側のゲイン・コントロールを-10dBに切り換えて鳴らすことが出来ます。
そんなわけで針金ハンガーは極太の単線SPケーブルとして機能している可能性がありますよ。
「オーディオの科学」の導体の太いケーブルと低音域の再生の関係がそのまま当てはまりそうな事例です。

もしMratin Loganの素性を知っていて試験に使ったなら恣意的な採用だった疑いがあります。
知らない人を相手にこけおどしに使うなら打ってつけだったでしょうが、
ユーザとしてはトピックスとして強調されるほどのことではないと思いますけどね。

書込番号:16069898

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redfoderaさん
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2013/04/28 21:47(1年以上前)

BRDさん

アンプに限定しない質問になってしまいますがご了解下さい。
以下の様な場合は特殊ケースということになりますでしょうか。

1)純正で規格外のどうみても高級そうな電源ケーブルが付属しているアンプ(海外製品では高級機で散見されます)
2)パワーユニットがオプションの別体で販売されている機器(ACアダプタの強化版とか業務用のハードでもけっこうあります)
3)コモンモード・ノイズ対策らしき回路が組み込まれた電源ケーブル(いわゆる電線+回路という位置づけの製品です)

番外)BRDさんのリンク集でいかにもセンセーショナルなコメントを述べつつ他方で高級ケーブル類を発売販売している場合

書込番号:16070464

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BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/28 22:57(1年以上前)

redfoderaさん  こんばんは。
販売側は、差別化のためにいろいろバリエーション変えて売ることもあるでしょう。

オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その2)は、たたき台の二つ目。
ココであちこち叩いて貰い、落ち着いた頃に最終版を出します。

結論:オーデイ装置の内部交流入力端子電圧が数ボルトも下がるケーブルを使わない限りオーデイ装置の出力は変化しない。
これが認められれば十分です。

 まさか「数ボルトも下がるケーブルは市販出来ない」と突っ込まれるとは思いませんでした H i

オーデイオユーザーが知った上で「高価で効果のない高級ケーブルに取り替える」のをあーだこーだ言う事も、売るなと言うつもりもありませんよ。

大手食品メーカーや薬メーカーが「飲むだけでやせる/老眼に効く/毛が生える/、、、etc」を「ほんとに効くの?」「嘘でしょう?」なんて思っていても言いません!

書込番号:16070780

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2013/04/28 23:07(1年以上前)

>高価で効果のない高級ケーブルに取り替える。


高価で効果のないケーブルはインチキケーブル。

安価でも効果があれば高級(良質)ケーブルです。

書込番号:16070812

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BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/29 00:48(1年以上前)

TWINBIRD H.264さん こんばんは。 そんなことはどうでもいいの。

あなたの好きな☆ことわざ☆
「無知は罪なり。過ちては則ち改むるに憚ること勿れ。」 ですね。

オーディオに対して熱心な人に 質問しております。
Minerva2000さんからまともな回答をえら得なかった 二つの質問にお答え願います。

1.「私の持論」の名前を変えて「オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その2)」を
 載せました。
 疑問点やココはおかしいなどありましたらご指摘願います。

2.PMA-2000SEは内蔵直流安定化電源が四つある。
 終段のPOWER AMPのドライブ用に内蔵直流安定化電源が一つ使われている。
 最終段の出力回路は非安定化電源である。

 解らなければ 「解りません」 でも構いません。

書込番号:16071181

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2013/04/29 07:26(1年以上前)

BRDさん、

「無知は罪なり。過ちては則ち改むるに憚ること勿れ。」を理解して 

「オーデイ装置の電源ケーブル交換について。(案その2)」の大間違いに気付いて、皆様に謝罪するのはいつになりますか?

書込番号:16071700

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BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/29 07:50(1年以上前)

Minerva2000さん  おはようさん。  早起きね。
>大間違い  とは どこですか? 
是非 指摘して頂きたい。

書込番号:16071741

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BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/29 08:06(1年以上前)

運固味加里vs加里味運固さん  Valentine vs Valensiaさん おはよう御座います。
そろそろ満杯になります。

電源ケーブルで音は変るのか変らないのか?part9 の用意と ココに予告を お願いします。

書込番号:16071771

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2013/04/29 08:12(1年以上前)

四天王の一人Minerva2000さんは

家庭に供給される商用電源はPWMだと言いましたが

正弦派か方形派(矩形波)か三角派か
また、周波数はどの程度変化するのか・・・教えて

書込番号:16071784

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2013/04/29 08:39(1年以上前)

BRDさん、

>大間違い  とは どこですか? 
是非 指摘して頂きたい。

皆様への謝罪は当分無さそうですね。しばらくは恥の上塗りをお続けください。

書込番号:16071845

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クチコミ投稿数:4673件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/29 08:44(1年以上前)

BRDさんは電気工学的な説明も聴感的な説明もされていません。

電気工学を勉強されてから理論的に解説して下さいな。



書込番号:16071857

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BRDさん
クチコミ投稿数:47325件Goodアンサー獲得:1458件 BRD お助け掲示板 

2013/04/29 08:46(1年以上前)

Minerva2000さん 分かった!
何も知らないMinerva2000さんに 何度も聞いた大間違い!

 ご覧の皆様へ 伏してお詫びします  H i

続編は part9へ行くでしょう。

書込番号:16071864

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2013/04/29 08:49(1年以上前)

ぽっちいのさん、

私は四天王の一人なんかではないですが。

>家庭に供給される商用電源はPWMだと言いましたが

そんなことは言ってませんよ。

>正弦派か方形派(矩形波)か三角派か

基本的には正弦波です。

>また、周波数はどの程度変化するのか・・・教えて

基本周波数(60Hzまたは50Hz)は電力会社が厳密に管理しているそうですので、電力使用にあたってその変動を気にする必要は無いと思います。

書込番号:16071867

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2013/04/29 08:56(1年以上前)

了解、失礼致しました。

クリーン電源、スイッチング電源、インバータ

その辺りの場合は・・・でしたね。

あ、アイコンは何の目安にもなりませんし、BRDさんは学生さんの可能性もありますし

書込番号:16071886

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2013/04/29 09:06(1年以上前)

オーディオ用のクリーン電源、スイッチング電源はほとんどPWMだと思いますが、白物家電のインバータにはPAMも使われています。

書込番号:16071913

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2013/04/29 09:08(1年以上前)

ありがとう

200はまだか

書込番号:16071918

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2013/04/29 09:09(1年以上前)

そうなんです

書込番号:16071921

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