『ケーブルで音は変わるのか変わらないのか?part13』 の クチコミ掲示板

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ナイスクチコミ692

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その他オーディオ機器

クチコミ投稿数:752件

大好評によりパート13です。

巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
はたして本当に変わっているのでしょうか?
ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
衰退しているオーディオ業界を盛り上げるには?
オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16198457

からの続きです。

書込番号:16246251

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件

2013/06/13 02:02(1年以上前)

ほにょVer2さん

映像の世界でもケーブルチューニングってあるのですか?

測定値と見た目の違い。これは主観ですか?それとも客観ですか?
ブラインドテストはしました?
測定値がいっしょでも見た目が違う。この測定値、本当に正しいですか?

書込番号:16246259

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:752件

2013/06/13 02:10(1年以上前)

とても優秀なオーディオ文化がある中、
とてもうさんくさい文化もあります。

http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

これは面白いです。
みなさんぜひ読んでみてください。

書込番号:16246266

ナイスクチコミ!4


殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/13 02:25(1年以上前)

スピーカーケーブルについては、すでにPaet1で、
「長さと太さが同じ場合(=抵抗値が同じ場合)以外は音が変わる」
ということで解決していますので、このスレの話題の対象外となります。

良く引き合いに出される「オーディオの科学」でも「音楽苦楽部」でも、
「スピーカーケーブルの長さと太さが違えば、音は違って当たり前」と結論づけています。
VvsV氏も「音が変わらない条件は、抵抗値が同じこと」と認めています。
スピーカーケーブルについては、必要な長さを購入して使うものですから、当然の結論です。

VvsV氏が「同じ抵抗値の場合」と認めたPART1のレス(ここでスピーカーケーブルについては決着済み)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15392725/#15433979

書込番号:16246287

ナイスクチコミ!9


殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/13 03:09(1年以上前)

前スレにて、VvsV氏がブラインドテストの方法を紹介していましたが、
以下の2つについては、とてもテストなどとは呼べない欠陥があるので、やっても無意味です。

>スピーカーケーブルはアンプのアウトが2つあれば頭を動かさず瞬時に切り替え、聞くことができます。

つまり、アンプのA、B出力に2種類のスピーカーケーブルをつなぎ、その両方をスピーカーにつなぎ、
アンプのスピーカー切り替えスイッチを使って切り替える方法のようです。
しかし、これではスピーカーには2種類のケーブルがつなぎっぱなしになっているわけで、
たとえばケーブル長が3mだった場合、3mのケーブルを切り替えたことにはならず、
6mのケーブルの中間点にスピーカーが接続されていることになり、
使っていない方のケーブルは終端が開放された状態になっていますし、スピーカーの負荷となっています。
この場合、電気信号は開放端まで流れてから、スピーカーに反射して来る可能性があります。
コンピュータでSCSIを使ったことがある人なら、ケーブルの終端は終端抵抗でターミネートするのは常識です。
そうしないと、開放端からの信号の反射でデータ信号に変調を起こして誤動作することになります。
これと同様なことの発生が考えられるので、2種類のケーブルを切り替えているとはいえません。

>この2種のケーブルを使い、CDPからPCに音を取り込み
>ABXアプリで心理的要因や錯覚ぬきで、違いを感じているか感じていないかのテストです。
>この方法は音を瞬時に切り替えて聞けるために、最も信頼性のあるテストだと思います。

このテスト方法では、「CDPからPCに音を取り込み」のときにアナログ-デジタル変換を行い音を収録して、
音を出すときに、デジタル-アナログ変換を行っているのだと思います。
特に取り込むときが問題ですが、AD変換を行ったときに失われる情報量は考慮しないようです。
精度た使う機械・機能については言及されていないですが、ケーブルに音質差があると仮定した場合、
AD変換時の変換精度がケーブルの音質差を保っていることが保証される必要があります。
そもそも、どれだけのパソコンに「アナログ音声を高精度でデジタル変換できる機能」があるでしょうか?
そのようなことも一切説明せずに、このような方法を提唱するのは無責任です。
音は変わらないから、デタラメな方法でやっても結果は同じと思ってでもいるのでしょうか。

書込番号:16246325

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:752件

2013/06/13 03:25(1年以上前)

以前、あなたは理に詰まり、身を潜めていましたが、
よほど悔しくてたまらなかったのでしょうか?
崩壊しましたか?

あなたのおっしゃる理論は顕微鏡レベル。
人間の聴覚ではたちうちできないレベルの話ですよ。
例えばADDAにおける損失分のレベル、
変わる派のいう「変わる」のレベル。
次元が違いますよ。
ぜんぜん、ブラインドテストは効果ありますよ。

そもそも変わるという人が実証しなければならないところ、
私は、では証明してください。このような方法でできますよ。
と言っているだけ。
事細かに抜かりなく検証すべきは変わる派。
私にたてつくのは筋違いですよ。

書込番号:16246337

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/13 07:17(1年以上前)

BassoContinuoさん

>あ、言っとくが内容はあくまでtohoho3さんの見解で あって、私は正確性までは保証できないので念のため

要するに、他人の尻馬に乗っただけのゲスだと認 められた訳ですね。

はい、了解!

書込番号:16246536 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/13 07:18(1年以上前)

目の中の量子過程って、目の中はシナプスですか?

書込番号:16246537 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:143件Goodアンサー獲得:2件

2013/06/13 07:18(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさんに質問です

とりあえず、VVさんの方法でやるとして、

1.2種類のRCAケーブルでパソコンに取り込みABXアプリでブラインドテスト。

  結果は正解率50%だったとする

2.2種類のグライコ調整した音源をパソコンに取り込みABXアプリでブラインドテスト。

  結果は正解率50%だったとする


VVさんの判定は、両方とも音の変化は「思い込み」という事ですか?

書込番号:16246538

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/13 07:35(1年以上前)

スレ主さん

>映像の世界でもケーブルチューニングってあるのです か?

この話の主題は人間の感覚の話です。
お読みになれば解るとおもいますが、スレ主さんの読解力と理解力に敬服いたします。

>測定値と見た目の違い。これは主観ですか?それとも 客観ですか?

ビデオの映像調整は、標準映像と言うサンプルがあります。これは、工業会で定められたものや、各メーカー独自のものなどあります。
それらと、複数の人間で複数の意見を出しながら決められるものです。
決めたものは、サンプル量産してバラツキを確認します。バラツキが検査合格範囲なら、量確認審議を複数でやります。
ここまで、全てを客観でやらなければ、世の中の消費者から不良品のレッテルを貼られてしまいます。

>ブラインドテストはしました?

ブラインドだと見えません(笑)
冗談は置いといて、そういう話と違うのよね。
複数の目で客観的に見る話なのよね。

>測定値がいっしょでも見た目が違う。この測定値、本 当に正しいですか?

測定値が正しく無ければ、調整が無意味ということです。また、不良品を量産してますね。

書込番号:16246574 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/13 07:37(1年以上前)

も一回言っときます。

ケーブルで変わるか、変わらないかは、各個人の判断 に任せれば良い話です。 変わらないと言う人が、変わると言う人に、あんたオ カシイヨ!と言う必要はない! 変わると言う人が、変わらないと言う人に、あんたオ カシイヨ!と言う必要もない。 それ
ぞれ、好きにすれば! 以上!

書込番号:16246579 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/13 08:52(1年以上前)

じゃ、俺ももう一回言っとくわ。

まず測定結果ありきだ。自分の耳よりも測定結果を信じる。

いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったりしたとしても、
それは心理的影響で、どうとでも変わるあやふやなもんだから、
信じちゃダメです。ようするにそれはプラシーボなんで、音を聞くのに、
耳を頼ってるようではダメなんす。

でも測定結果がばっちりなら、もう大丈夫っす!
安心して良い音だと信じて聞けるんで、心理的にもいいっす。
だから、おいらは測定結果が優れたものしか買わないっす。

上の文章で「測定結果」を「理論」に変えてもOK。


また、

オーディオというシステムにおいては、ケーブルが一番非線形性の小さな要素だ。
一番非線形性の大きなのは、たぶんスピーカと耳の間の空間の伝達関数だろう。
次が、自分自身の耳の特性、その次にスピーカの特性、次にアンプの特性か。

よってケーブルに拘るのはアホ

書込番号:16246716

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/13 08:54(1年以上前)


> >あ、言っとくが内容はあくまでtohoho3さんの見解で あって、私は正確性までは保証できないので念のため
>
> 要するに、他人の尻馬に乗っただけのゲスだと認 められた訳ですね。
>
> はい、了解!


 子どもじゃないんだから、こういうのはやめようぜ。

 要するにtohoho3さんのカキコミを完全に読み間違えてたんだろ? そんなのよくあるしどうせ他の人たちも
読み取れてなかったんだろうから、素直にそう言えばいいだけの話だ。

 それにしても、スレ主さんの読解力うんぬんってよく書けるもんだねぇ。私だったら無理だな。

書込番号:16246723

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/13 09:10(1年以上前)

じゃ、俺ももう一回言っとくわ。

>まず測定結果ありきだ。自分の耳よりも測定結果を信 じる。

測定値は指標にはなる。
そこから値を弄っても、指標があれば元に戻せるし、測定値と調整後の比較が出来る。
だから、測定値は大事。

だけど、人間の感覚は測定値で測れない。
また、人間の感覚は理論通りに行かないことは、ままある。
測定値も大事だが、感覚も大事。
特に、映像や音などの官能特性が重要な分野ではなおのこと。

書込番号:16246762 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/13 09:16(1年以上前)

BassoContinuoさん

>目の中の光化学反応の量子過程で10の-17乗Jの違いを 検出している

この尻馬に乗った時点で、君も理解してなかったと言うことだね。

書込番号:16246773 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/13 09:20(1年以上前)

blackbird1212さん

> 使っていない方のケーブルは終端が開放された状態になっていますし、スピーカーの負荷となっています。

 スピーカーじゃなくてアンプの負荷ね。たしかに反射波の影響はゼロではないだろうが、本当に微々たる
ものだと思うぞ。アンプから見たらスピーカーの負荷の方が圧倒的だからなぁ。


> AD変換時の変換精度がケーブルの音質差を保っていることが保証される必要があります。

 AD変換誤差を人間が知覚できなければいいんじゃないかな?


> そもそも、どれだけのパソコンに「アナログ音声を高精度でデジタル変換できる機能」があるでしょうか?

 AD変換はPCじゃなくてCDPの方でやればいいんじゃないか?

書込番号:16246783

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/13 09:27(1年以上前)


> この尻馬に乗った時点で、君も理解してなかったと言うことだね。

 だから内容の正確性は保証しないって言ったろう? 尻馬に乗った覚えはないぞ。

 私が理解して君が理解できなかったのは文脈だよ。自分でも分かってるだろうに、いつまで意地張るかねぇ。

書込番号:16246796

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/13 09:50(1年以上前)

BassoContinuoさん

文脈?
ほう?

>Jはエネルギーの単位、ジュールだな。

文脈ねぇ?

書込番号:16246846 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/13 12:21(1年以上前)

tohoho3さん

質問です。二つあります。

ケーブルで変わるか変わらないかを判断する際に、なんの数値をみて判断されますか?判断に使われる数値を参考までにあげつらって下さい。

貴方は、どのような計測器を使われてますか?出来ればメーカーと型番を教えて下さい。

宜しくお願いします。

書込番号:16247239 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/13 12:45(1年以上前)

私が以前書いた [16090624] の疑問に対し、いまだに変わる派のかたからの回答がないですね。もう1か月以上経ちますが、いまだに「変わらない」ことがあることを経験したという変わる派のかたが登場されません。
なお、redfoderaさんからはコメントをいただきましたが、その内容は「変わらない」という経験ではなく、(redfoderaさんには)「識別できない」という経験でした。

仮にこの状況が今後も続くとしたら、変わる派の人は「変わらない」ことを知らないだけだ、と捉えても矛盾は見当たりません。「変わらない」ことを知らないということは、「変わる」・「変わらない」という分類の概念がそもそも変わる派の人の中には存在しないのだ、ということです。

すなわち変わる派の人が使う「変わる」という言葉は、「聞こえた」という意味で使っているにすぎないのです。「ケーブルを変えたら音が変わった」という発言は、「ケーブルを変えたらそれでも音は聞こえた」と解釈すれば良いのです。

書込番号:16247326

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/13 12:49(1年以上前)

ばうさん

禅問答お疲れ様です。

書込番号:16247337 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/13 13:58(1年以上前)

BassoContinuoさん、こんにちは。

>AD変換はPCじゃなくてCDPの方でやればいいんじゃないか?

意味不明です。CDプレーヤーにAD変換機能はありません。

書込番号:16247536

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/13 14:01(1年以上前)

図1

図2

>ケーブルで変わるか変わらないかを判断する際に、なんの数値をみて判断されますか?
>判断に使われる数値を参考までにあげつらって下さい。

>貴方は、どのような計測器を使われてますか?出来ればメーカーと型番を教えて下さい

数値とか、測定器とか、メーカとかは本質的な問題じゃないんだけどな。聴覚は、測定器の精度に比べて、曖昧なものだということだよ。測定器は安物のサウンドカードで十分に、耳の感覚に勝てる。視覚や味覚の物理、化学的な過程を測定器で計るのとは測定器の精度の桁が違うので、そのアナロジーで考えることはナンセンスということだ。

要望に応えて、昔、2chに投稿したときの画像が残っていたのであげておく。もちろん、測定は安物サウンドカードだがな。今となっては型番は失念。

図1は、安物のRCAケーブルの周波数特性。図2は、同じ安物のRCAケーブルをちょん切って、太さ0.01mmくらいの一本銅線でつないだときの周波数特性。

ほとんど、変わらん。図2の赤丸のところで少し雑音を拾っているようだが。もちろん、耳では識別不能。測定器がないと識別は無理。

書込番号:16247546

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/13 15:01(1年以上前)

tohoho3さん

ありがとうございました。
とても参考になります。

「耳で識別できなかった」ここについては、第三者が居ない中なので、、、

何れにしても、リクエストにお答えいただき、感謝申し上げます。

書込番号:16247697 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/13 15:05(1年以上前)

blackbird1212さん

 あ、そうですね。ゴメン、勘違いしました。

書込番号:16247708

ナイスクチコミ!1


yaptapさん
クチコミ投稿数:805件Goodアンサー獲得:34件

2013/06/13 18:10(1年以上前)

百聞は一見にしかず 良いことわざだ

他の意見を何回繰り返されても 一回の実際に試みた結果には及ばない

スレ主さん 先ずはケーブルを変えて実践してみましょう。 きっと音質は変るはずです
実践するのも難しいと思われるが もしケーブルを交換しても変らないのであれば、
お手持ちのカーオーディオ性能が悪いか、耳の不具合などが考えられる

根拠の無い変らないの一点張りでは荒らし行為にしか感じられないし、

誇張し過ぎて議論にもならないことが永遠と続いている 先ずは実戦 話はそれから。

書込番号:16248137

ナイスクチコミ!7


Luxy@homeさん
クチコミ投稿数:65件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/13 18:40(1年以上前)

「変わるか?」と言う文言が個々に捉え方が違ってるので、質問を変えたらどうなのかな?
「変わって聴こえるか?」に・・・
それなら、耳で聞こえた事を指すので、限定が出来ると思います。

さすがにオーディオアクセサリーにお金を掛けるのは、NA車をイジるのと同じで費用対効果が少ない事も大いにありますね・・・。

書込番号:16248221 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


yaptapさん
クチコミ投稿数:805件Goodアンサー獲得:34件

2013/06/13 20:38(1年以上前)

測定値だけで音質を語るのは大間違い 測定値は単なる結果であって、音質のすべてではない。

ケーブルに傷や圧力をかけた状態と、巣のままで比べればデータに現れる

しかし、計測器では一つのデータで雑音と認識するのは無理だが、人間様の聴覚なら分かる
動物界には素晴しい聴覚の持ち主も多数存在し 人間様の聴覚能力だって千差万別
聴覚の突然変異だってあるし逆もある、皆同じ性能では無い それが進化

データとは一方向からしか物事を読んでいない 偏っている数値なので妄信されるのは危険
物作りの現場では何でも測定器で数値化し概ねの指針にするのだが自然界の現象や物事の物理現象を
すべて数値化するのは無謀 そんなことをする奴はいないし出来ない
物作りでもなんでもそうだが やはり 最後には人間様の感覚に委ねられるんだよ

音楽なんちゅうもんは音圧等も合いまっての相乗効果
周波数特性の測定値なんぞ ラジカセと高級機を比べてもそんなに変らんでしょ 無意味だな

人間様の五感(性能)にはまだまだ かなわんでしょ

書込番号:16248649

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:37件

2013/06/13 20:42(1年以上前)

正直言って、恐らくブラインドテストで、当てれる自信は僕はありません。


ケーブル以外のテストでも、結構外れると思います。
そしてほとんどの人がそうだと、僕は予想してます。


しかしブラインドテストで当てられなかったからといって、本当にケーブルで音が変わらないと断言できるのでしょうか?
そう言わしめる根拠が知りたいんです。
ブラインドテストは被験者をファジーな人が対象としてるので、結構いい加減でもあり、一方科学を越える可能性もある、やはりそいずれにせよ不確定要素の多々ある存在です。


ブラインドテストで外れても、一回もあたらなくても、科学的根拠が明示出来なくても、ケーブルで音の変化が感じ取れる人はそれで良いと思うのです。


ブラインドテストが、変わる・変わらないを決定出来る全てなのか?
という事です。

書込番号:16248667

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:37件

2013/06/13 20:55(1年以上前)

要するに、このスレットは論より証拠、というスレットなんです。
いろいろ、机上の空論を言っているのだろうけど、じゃあ一回でもブラインドテストで有意判定だせるのか?
という。
きっと出せないと思います、正直。


しかしここでまでで、不思議だったのは、俺はブラインドテストは当たらない。
だからどうした??という人が誰も居なかったという事です。


ブラインドテストが全てなんですか?
とりわけ、道楽だという人にとっては、ブラインドテストなんてオーディオを楽しむ上では何の関係もないはずなのに、です。


僕は、ブラインドテストはケーブルに限らず外すと思うのですが、外しても、臆することなくオーディオライフを楽しんでいこうと思います。

書込番号:16248729

ナイスクチコミ!8


殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/13 21:20(1年以上前)

前から、ブラインドテストは無意味だと主張してるけど。

ブラインドテストの問題点
・実際に出ている音を調べていないので、正確な判定が行えていない
たとえばA、B2種類のケーブルを2回切り替えたときの音が、A1、A2、B1、B2だった場合、
A1=A2≠B1=B2の条件が成立していなければ、正解かどうかは判定できないんだが、
出ている音は一切調べないで、切り替えた=同じ音、という不確かな判定だけで正誤を決めている。

・そもそも錯聴という問題があるわけだから、思い込みでも音が違って聞こえるわけなんだが、
ブラインドテストの時には錯聴が起こっていないという勝手な前提で判断している。
「思い込み」だけでも錯聴を起こしてしまう「聴覚」なのに、
ブラインドテストは、その「曖昧な聴覚だけでテストを行う」という矛盾。

ブラインドテスト至上主義者は、この問題を提起しても反論できないものだから、
「テストをやればわかる」としかいえないんで、まともな答えは返ってこないです。

書込番号:16248833

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:37件

2013/06/13 21:22(1年以上前)

ちなみに黒い鳥さんがおっしゃる、ブラインドテストの欠陥の指摘はおっしゃる通りです。
オーディオ用の機器をパソコンに接続する自体、ピュア・オーディオの人間からすれば、かなりの音質の低下があるという事はほぼ常識です。

ですので、かなりの劣化があるはずなのですが、その大きな劣化でさえも、被験者はブラインドテストで外す可能性が大いにあります。

ケーブルに限らす、数十万円のアンプやプレーヤーでも短時間にころころと、何回も変えると、オーディオマニアの人でも外す人が結構います。
販売店の人間でも、低音のバスが強調されていることに気が付かず、結構低音が出ます。などと言う人がいます。

正直ブラインドテストは人間の聴覚に対しては、最強だと認めるべきなのかなとはおもいます。

しかし、オーディオを楽しむ自由は邪魔されたくないです。
静謐な環境を、ネットワーク上でも、保てるよう配慮願いたいモノです。
いまや、ネットでの情報のアクセスのしやすさは相当のもの。
真実かもしれないし、そうでないかもしれないという反証の余地がある状態で、ケーブルと検索したら、このスレットが最初のほうにヒットするように、作りあがるという状態は、人通りの多い駅近で、街宣車を停めて、はっきりしない、もしかしたら有害な情報を声高にメガホンで訴えているようなモノです。

書込番号:16248841

ナイスクチコミ!9


殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/13 21:40(1年以上前)

ブラインドテストのように、同じ短い音楽を繰り返し聞いていると、
記憶している一番良い音として聞こえているように脳内変換される、
という錯聴もあるようなので、聴覚だけでの判断は基本的には無理。

自分で切り替えて聴いていても、何度も繰り返すと聴きわけ不能になるからね。

だから、自分の満足できるように聞こえていれば、それで問題ないということなんだけどね。

書込番号:16248949

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/13 22:01(1年以上前)


 こいつももう一度書いておいた方が良さそうだな。


 全ての人が自分の耳を信じ、客観を排して主観の館に閉じこもるというならそれも良し。

 だがそうであれば、「誰もが満足するケーブル」等はすべて誇大広告ということになるな。

書込番号:16249062

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:752件

2013/06/13 22:03(1年以上前)

取り急ぎ

blackbird1212さん
もうちょっとわかりやすく言っていただけますか?
イマイチわからないです。

特に
>>たとえばA、B2種類のケーブルを2回切り替えたときの音が、A1、A2、B1、B2だった場合、

どういった手順でのテストかわかりやすく言うと良いでしょう。

私の主張をわかりやすく説明いたします。
例えばピンケーブルにおいて、あなたが「さすがにこの2種類の差はわかるだろう」と思うケーブルの品名を上げてください。

書込番号:16249071

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:37件

2013/06/13 22:10(1年以上前)

「誰もが満足するケーブル」などは誇大広告ですね。

それはそのメーカーに問題があります。

安さ世界一・・への挑戦。などと書くべきです。

しかしそれは商いのあり方の問題ですからね。

書込番号:16249105

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:37件

2013/06/13 22:14(1年以上前)

ちなみに黒い鳥さんが、提案したこれはわかるだろう、というケーブルでも、ブラインドテストでは有意差は出ませんよ。
恐らく。

書込番号:16249128

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/13 22:18(1年以上前)

k・kkさん

 あなたの意見はユニークでいいね。

> しかし、オーディオを楽しむ自由は邪魔されたくないです。
> 静謐な環境を、ネットワーク上でも、保てるよう配慮願いたいモノです。
> いまや、ネットでの情報のアクセスのしやすさは相当のもの。
> 真実かもしれないし、そうでないかもしれないという反証の余地がある状態で、ケーブルと検索したら、このスレットが最初> のほうにヒットするように、作りあがるという状態は、人通りの多い駅近で、街宣車を停めて、はっきりしない、もしかした> ら有害な情報を声高にメガホンで訴えているようなモノです。

 面白いなぁ。じつに斬新な視点だと思う。オーディオを静かに楽しむ自由なんて、そうそう考えつかないだろう。
しかしそれはできないだろうね。ネットをコントロールすることはできない。できると妄想してる国はあるが。。
自由にもいろいろあり、何が重要で何は妥協すべきか。つまりはそういうことだと思う。

書込番号:16249147

ナイスクチコミ!2


FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/13 23:17(1年以上前)

私もValentine vs Valensiaさんに一つだけ質問。

[16236883]でスレ主さんは「ブラインドテストの結果でケーブルで音が変わる、変わらないの結論は出せない」と明記しました。
つまりブラインドテストでは、スレ主さんの持論を証明するには至らないということになります。

ではケーブルで音が変わらないのが「常識」はどこに根拠があり、どこから出てくるんでしょうか?
興味は尽きません。スレ主さんどうなんでしょうか?
尤も音が変わらないのが「常識」と言うなら、スレ立てする真意もいまだにわかりませんが。

書込番号:16249459

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/14 07:39(1年以上前)

今日も言っとくよ。

ケーブルで変わるか、変わらないかは、各個人の判断 に任せれば良い話です。 変わらないと言う人が、変わると言う人に、あんたオ カシイヨ!と言う必要はない! 変わると言う人が、変わらないと言う人に、あんたオ カシイヨ!と言う必要もない。 それぞれ、好きにすれば! 以上!

書込番号:16250291 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/14 10:24(1年以上前)

ほにょVer2さん

> 今日も言っとくよ。

ほにょVer2さんの根本の主張はそれ(「言っとくよ」の後に続く内容)じゃないでしょ?
ほにょVer2さんの主張は、[16224422] のご投稿などを見ましたが、

> はい、不毛なので終わり。

でしょ。はっきりさせてください。
ほにょVer2さんの主張は、「終わり」なのですか?それとも「終われ」なのですか?

前者なら…
終わりたいか、終わりたくないかは、各個人の判断 に任せれば良い話です。 終わりたくないと言う人が、終わりたいと言う人に、あんたオ カシイヨ!と言う必要はない! 終わりたいと言う人が、終わりたくないと言う人に、あんたオ カシイヨ!と言う必要もない。 それぞれ、好きにすれば! 以上!

後者なら…
それ(「言っとくよ」の後に続く内容)を毎日言っとく必要はないでしょ。「終われ」という主張を言っとくべきでしょう。「終わり」ではなく「終われ」と言っとくべきです。そして掲示板で人に「終われ」と指図できる理由もきちんと示すべきです。その理由が [16250291] しかなければそれはおかしいです。

書込番号:16250724

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/14 11:39(1年以上前)

ばうさん

本日も禅問答お疲れ様です。

書込番号:16250921 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/14 11:57(1年以上前)

ほにょVer2さん

> 本日も禅問答お疲れ様です。

私は今日は、変わる・変わらないについてはなにも発言していませんが、それでも、ほにょVer2さんは私の発言を「禅問答」と解釈されているようです。
ほにょVer2さんはこれまでに何度も「禅問答」という言葉を使われていましたが、今日のことにより、ほにょVer2さんがどういう意味でこの言葉を使っているのかがようやく分かりました。

書込番号:16250966

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/14 12:32(1年以上前)

ばうさん

禅問答を愚問と置き換えても良いかもしれません。

書込番号:16251046 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/14 13:11(1年以上前)

おっともう一つ質問を忘れていました。
前の私の質問にたいして、「悔しかったらレスしないでください」と回答がありましたが
これもいまだにわかりません。何故私が口惜しいんでしょうか?意味不明です。
悔しいことを言われると、お前が口惜しいんだろうとよく小さい子供が言い返しますが
まさか、そういうことではないですよね?? 可能なら合わせて回答をお願いします。

ちなみに私は今まで、音が変わる、変わらないと言う方に
オカシイといったことは一度もございません。要は納得できる根拠なりがあれば参考
にしたいということです。

書込番号:16251187

ナイスクチコミ!6


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/14 17:54(1年以上前)

余談になりますが、私は掲示板では「おかしい」という言葉をわりと使うほうですが、今日、国語辞書でこの言葉を調べてみたら、辞書によって説明が異なっていることに気づきました。

私は日頃、Yahoo!辞書を使っていますが、
http://dic.yahoo.co.jp/
そこでは国語辞書は大辞泉と大辞林を切り替えて使うことができます。

「おかしい」をこれらの辞書で引いてみると、大辞林のほうから引用しますと、

> [3] つじつまが合わない。筋が通らない。

> 論理的に―・い

という項目が存在するのですが、これに相当する項目が大辞泉のほうには見当たりませんでした。
この項目がないと、古文を除くと、掲示板で普通に使う文章中に登場するような「おかしい」という言葉の意味は、こっけいである、や、奇異である、という意味ぐらいしか残らないんですよね。

書込番号:16251884

ナイスクチコミ!1


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/14 18:31(1年以上前)

今度は余談ではありません。

さきほどと同様に、国語辞書で「変わる」という言葉を引いてみました。
すると今度は、大辞泉のほうから引用しますと、

> 4 物事と物事との間に違いがある。異なる。「何ら動物と―・るところがない」「所―・れば品―・る」

という項目が存在するのですが、これに相当する項目が大辞林のほうには見当たりませんでした。

なお、両方の辞書に共通する項目としては、つぎの項目はあります。

大辞泉から引用しますと、
> 1 物事の形やようすなどが今までと違った状態になる。
という項目が存在します。

大辞林から引用しますと、
> [1] 形・性質・様子などがそれまでと異なったものとなる。変化する。
という項目が存在します。

この共通の項目は、「今までと」や「それまでと」という説明があることから考えると、時間の経過を意識した説明だと思います。(ほかにも共通の項目として、「普通と違う」という項目なども存在しますが、ここでは省きます。)

たとえば、大辞林を使っている人が、ケーブル等を変えると、当然それによる時間の経過はあります。「変わる」という言葉の意味として、時間の経過を前提としたものしかなければ、時間の経過があればそれで音は変わるんだ、そして、ケーブル等を変えれば時間の経過はとうぜんある、(だから三段論法で、)ケーブル等を変えれば音は変わるんだ、という解釈をしがちなのかもしれません。

これは極端な解釈ですが「変わる」という言葉の意味を追求するという意味で、投稿しました。「変わる」あるいは「変化」という言葉は、時間の経過を内在した言葉のように思います。私は厳密に言うなら、「変わる」や「変化」よりは、「違う」、「異なる」、(それらの逆の)「同じ」という言葉を使うほうが、良いのかなとも思いました。

書込番号:16251979

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/14 20:09(1年以上前)

あの〜 変わる。は、動詞なので、時間の概念が無ければ成立しません。

歩くも書くも吠えるもしゃべるも、時間の経過がなければ無ければ成立しません。

そう言う疑問や問いかけを、愚問と言います。

書込番号:16252347 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/14 20:16(1年以上前)

ちなみに動詞は未来や過去や進行形などの時間と密接な関係にあります。例えば、過去形は「変わった」「歩いた」等です。

書込番号:16252373 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/14 20:23(1年以上前)

愚問とは、おろかな質問、答えが解りきった質問、自分の質問をへりくだって言う場合もある。と言うことです。
で、私のような書き込みは愚答と呼ばれても仕方ないかも知れません。

書込番号:16252410 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/14 20:28(1年以上前)

この板のようにくだらない板を、駄スレと言います。
私のレスのようにくだらないレスを駄レスと、最近云うらしいですね。

書込番号:16252420 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/14 20:35(1年以上前)


 夏に窓のところにつり下げて日陰にするやつ

 何て言ったっけ?

書込番号:16252448

ナイスクチコミ!2


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2013/06/14 20:42(1年以上前)

簾じゃない?

書込番号:16252480 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/14 20:45(1年以上前)

昔、ケネディが暗殺されたのは?

書込番号:16252493 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/14 20:46(1年以上前)


 そうだった! さんきゅ〜

書込番号:16252502

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/14 21:00(1年以上前)


 ダラス。でもこれ以上やると削除されちゃうから

 終了!

書込番号:16252584

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21件

2013/06/15 14:52(1年以上前)

スレ主さんの思惑通り検索上位だったのでパート1からROMしてました。
忘れさんが離れてしまって内容的にはどうしようもなくなりましたね。
多くの人が見ているだろうにこれではあらたな参加者やナイスを押してくれる支援者が増えないのも頷けます。

変わる派でさらに電気に詳しい人が現れる前にスレ主さんは論理構成を固め直した方がよいですよ。途中でイデオロギーなんて言葉が出てきましたがスレ主さんの語り口はまさにアジテーションですよ。こういう部分には不快感を持つ方もいるだろうし読んでいて楽しくない。

他の方も似たり依ったり、スピーカーケーブルを種類として区別するかどうかの話も笑えました。写真をみれば誰の目にも外観上の違いは明らかなのに論理の帳尻合わせみたいな文章でしたからね。ケーブルマニアさんもアンチさんも世俗離れしているという意味ではあまり変わらないと思いました。

私はBassoContinuoさんと同じくスピーカーケーブルと信号系のケーブルを区別して考えます。

アナログ出力は出力電圧域の違いでユニポーラーとバイポーラ―があり出力電位差も違うのはご存じ?
オーディオで使うケーブルは用途によってユニポーラーとバイポーラ―を使い分けてます。扱うゲインが違うって外部ノイズの干渉とか信号減衰の影響も異なりますから個別に論じないと意味ないですよ。種類ごとに切り分けしないで十把一絡げに変わらないとするのはオーディオの科学の検証とも矛盾するし、人に感知できないから変わらないではなく、感知できないから変わらないと見做す、がより適切でしょう。

音は違ってるかもしれないけど自分ではわからないんだよなぁ、こう思う人は多いでしょうけれど、CDプレイヤーやアンプのほとんどは音が一緒だなんて考えてる人はいないと思いますよ。ブラインドテストの判定も同じでわかったわからなかったの結果はあくまでも見做すですよ。誤解を招かないという意味でも言葉が適切かどうかは考えてもらいたいですね。

書込番号:16255816

ナイスクチコミ!9


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/15 15:22(1年以上前)

Cornucopiaさん

> 音は違ってるかもしれないけど自分ではわからないんだよなぁ、こう思う人は多いでしょうけれど、CDプレイヤーやアンプのほとんどは音が一緒だなんて考えてる人はいないと思いますよ。ブラインドテストの判定も同じでわかったわからなかったの結果はあくまでも見做すですよ。誤解を招かないという意味でも言葉が適切かどうかは考えてもらいたいですね。

この論理だと、何らかの機器・アクセサリー等で音が変わらないと言える条件は、「音が一緒だなんて考えてる人はいない」ことを否定しない限り無理ではないでしょうか?すなわち、世界中のすべての人に対し、音が一緒だと考えるようにさせないといけないことになってしまいます。これはおかしな論理でしょう。

書込番号:16255920

ナイスクチコミ!1


nasunaraさん
クチコミ投稿数:42件

2013/06/15 19:56(1年以上前)

Part1から読んでPart2でめげてしまった(笑)

で、ケーブルで変わるの変わらないの? 誰かはっきりさせてくれい!

書込番号:16256875

ナイスクチコミ!6


FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/16 01:11(1年以上前)

>で、ケーブルで変わるの変わらないの? 誰かはっきりさせてくれい!

本当に知りたいことにはホント回答がきませんね・・

で、

この一連のスレで結論は出てると思いますが。

これはもうナイスの票を見ればいいんじゃないですか。どちらを支持するのか火を見るより明らか。
このスレこそが壮大なブラインドテストですよ。

確かに少数意見も大事。ナイスの票もハンネを変え一人二役、色々操作できるでしょうが、
そんな小細工は微塵も通用しない程、圧倒的な差が出ています。

この差は如何ともしがたい。

この圧倒的な差を率直に受け止めるか、さらにブラインドテストに参加するか

アナタしだい。

書込番号:16258271

ナイスクチコミ!12


yaptapさん
クチコミ投稿数:805件Goodアンサー獲得:34件

2013/06/16 07:13(1年以上前)

CDプレイヤーやアンプやケーブルは殆ど同じで音が一緒だというスレ主

この一言ですべてが分かるね オーディオ弄った事ないでしょ、ここのスレ主

高額オーディオを所持出来ないのが苦痛で妬ましいのかな?

試聴スペースも必要だし、ある程度の防音構造を有する建物が必要だから集合住宅じゃ聞けないもの。。。

妬み恨みの執着心が怖いし。。。

書込番号:16258664

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:21件

2013/06/16 09:57(1年以上前)

ばうさん

難しすぎませんか。シンプルな消費者心理の話です。

同じメーカーの30万円と7万円のオーディオ製品を比べてみた時に価格差が何かをどんな方も想像すると思うんです。こういう時に多くの方が最初にイメージするのはさぞや音質が違うんじゃないか品質が違うんじゃないかだと思いますよ。むしろ高い製品ほど音質や品質に期待してそうです。また同じ価格の他社のオーディオ製品と比べた時には、他社の製品とは何が違うんだろうとやはり想像すると思うんです。同じ価格でどちらが音質や品質は良いのだろう、自分の好みに近いのはどちらかな、こんな感じでしょうね。

でも試聴してみて音質や品質に価格差と見合うような印象を持てなかった、他社の製品も周囲の評価ほど明確な違いを感じられなかった、こういうケースがあるのでは?という程度のお話ですよ。

こういう時に(もちろん皆が皆ということではありません)振り返って思うことは、音は違ってるかもしれないけど自分ではわからないんだよなぁ、ではないでしょうかね。当初の音質や品質は違うだろうという先入観って残ってるものだと思うし残っていたから悪いわけでもありませんよね。

ばうさんは上記を、そうは思わない、とお答えになるだろうと予想してます。仮に予想通りならその感覚がすでにごくごく普通の方の心理からかけ離れてしまっていると私は思ってるんですけどね。

書込番号:16259117

ナイスクチコミ!7


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/16 10:26(1年以上前)

Cornucopiaさん

> 誤解を招かないという意味でも言葉が適切かどうかは考えてもらいたいですね。

Cornucopiaさんのこのご発言には、なにも根拠がないことが今回のやりとりで明らかになりました。

書込番号:16259214

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:21件

2013/06/16 11:07(1年以上前)

変わらない、変わる、この定義づけに話が向かっているのだとすると、ばうさんも一切根拠のないお話をされてることになりますね。悪魔の証明でしたか、変わらないは何も証明しないわけですから。

変わる派に定性的なとか定理的なとか根拠を示せというお話がでてましたが、定義づけを求めるなら変わらない派も定性的なとか定理的な根拠を示さなければいけなくなりますよ。ちなみに論理の否定は証明ではありません。どこまで行っても否定なだけです。

いままで変わらない派の皆さんが延々繰り返してきたスレの中で示したことを整理しましょうか。

1.ブラインドテストのすすめ
2.ブラインドテストで識別した例がないことをアナウンス
3・変わると感じたことを心理的要因と断定
4.変わる派が提示した資料や論理を否定
5.他者が示した資料や見解にリンク

とどのつまりは何も根拠はないんですよね。他の方の意見を借りて否定に次ぐ否定で何かを証明した気になっているだけでしょう。変わらない派から個別に製品を挙げて解説したケースは忘れさんがRCAケーブルで計算してましたが、アナログ信号として送らるものに言及してませんから内容は片手落ちです。由一、実践的だった忘れさんが離れられてtohoho3さんが補う行為されてますが内容的なレベルはむしろ後退でしょうかね。

書込番号:16259374

ナイスクチコミ!10


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/16 11:29(1年以上前)

私が根拠がないと指摘しているのは、Cornucopiaさんの、

> 誤解を招かないという意味でも言葉が適切かどうかは考えてもらいたいですね。

というご発言に対してです。Cornucopiaさんはこの指摘を否定されないんですよね?そこはよろしいですよね?

書込番号:16259446

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:21件

2013/06/16 11:47(1年以上前)

見做すという語句がお気に召さず、その手前の言葉が適切かどうかから言及されたいのであればご自由に。

書込番号:16259512

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:21件

2013/06/16 14:04(1年以上前)

せっかくですから皆さんにお題を提供しておこうと思います。

アンバランス接続の際のボリューム±10dBはどのくらいの電位差か説明できる方はおいでですか?

先にユニポーラーとバイポーラ―という言葉を挙げました。これが理解できていないと変わる変わらない双方とも理論的には片手落ちで内容としては無意味なものと解釈することもできます。オーディオの科学でもこの点には触れらていません。

なぜユニポーラーとバイポーラ―の理解が必要かというと実際に信号として伝える電位差を正しく解釈できなくなるからです。この違いが判らないとシングルエンドに対する差動発信の優位性が説明できなくなりますし、可聴周波数信号と高周波信号の扱いの違いも説明できません。現状のスレの内容に私より詳しい方が突っ込むとHDMIケーブルが10mを超えて不安定になる理由やLANケーブルの安定性が説明できないですから、この2つのケーブルでも音質に変化を生じると理論展開されてしまっても反論できなくなりますよ。

電位差をみるときにケーブルの入れ物としての容積にあたる静電容量は指標になりません。使用する電圧域がどこかによってCDのダイナミックレンジ96dBに対して0dBと96dBの間の電位差にも違いが生じます。減衰してロスする信号の比率を計るには分母にこの96dBを示す電位差を充てて計算しなくてはならないのですが、まず皆さんはケーブルの用途によって各々ユニポーラーかバイポーラ―か確認するという作業が必要ですね。

入れ物の話はスレ中でも色々述べられてますが、他方でどんな信号を扱っているのかに話が及んでいないうちは、変わる変わらないなどの結論を導けるわけがありません。

ボリューム0dBは信号の受け渡しの際も電圧は0Vなんてとぼけた話がもしでてきたら笑い話にもなりませんからスレ主さんはご注意下さい。スレ主さんは変わらないと明言する以上論陣を張るのはスレ主さん自らの役目ですよ。

書込番号:16259979

ナイスクチコミ!5


nasunaraさん
クチコミ投稿数:42件

2013/06/16 15:03(1年以上前)

FM-2004さん、

>これはもうナイスの票を見ればいいんじゃないですか。どちらを支持するのか火を見るより明らか。

そんなこと言われてもわからないですよ。一番点数が高いのはほにょさんの
「禅問答を愚問と置き換えても・・・」なんだから(笑)
次点も同じくほにょさんの「各個人の判断 に任せれば良い話です」とかだし。

変わらない派は、ブラインドテストを行えばはっきりする
変わる派は、ブラインドテストは有効な判定法ではなく従って変わる変わらないの判定は不可

が今の構図で、今のところどうも後者支持の方が優勢って理解で良いですか?
それとも、どこかでもっと積極的に「変わる」を説明/証明されてる方いますかね?


>このスレこそが壮大なブラインドテストですよ

すみません。このアナロジー私には理解できません。
オープンにされている書き込みや数字を参考にしたり、それ自体を分析・考察の対象にすることが
なぜブラインドテストになるんでしょうか?

書込番号:16260171

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/16 16:22(1年以上前)

>それとも、どこかでもっと積極的に「変わる」を説明/証明されてる方いますかね?

今までのスレを超要約すれば、「ケーブルの違いにより音は変わるが、耳でその違いは判別不可」ということだな。

ケーブルによって、太さ、長さ、線間の静電容量の違いがあるので、物理的には音は変化するが、極端に長いケーブルや細いケーブルを使わない限り、耳でその違いの判別は不可能。

でもな、俺は、接点復活剤+端子の締め直しで、高音が強調されて聞こえるんだよな。時間経過とともに、酸化とかで、高音の接触抵抗が低音の接触抵抗より大きくなるからだろうが、その物理的説明を誰か頼む。

書込番号:16260407

ナイスクチコミ!0


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/16 16:25(1年以上前)

nasunaraさん

> 変わらない派は、ブラインドテストを行えばはっきりする
> 変わる派は、ブラインドテストは有効な判定法ではなく従って変わる変わらないの判定は不可

> が今の構図で、今のところどうも後者支持の方が優勢って理解で良いですか?

ほかのかたはどうかは知りませんが、変わらない派の私の主張はそうではないです。
私の根本的な主張は、変わる派は客観的なテストをなにもおこなっていない、です。その上で、なにか客観的なテストをおこなえばはっきりするのに、などとは言いますよ。そのテストのひとつとしてブラインドテストもあるでしょう。でも、それらは副次的なことです。ブラインドテストをおこなえ、ということ自体が私の主張ではありません。ブラインドテストをおこなったらどうか、とは言うかもしれませんがそれは提案にすぎません。

私の根本的な主張は、変わる派は客観的なテストをなにもおこなっていない、です。これに対して変わる派が、「ブラインドテストは有効な判定法ではない」と言っても、それは提案を拒否する理由を述べたにすぎず、有効な反論にはなっていません。

書込番号:16260414

ナイスクチコミ!1


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/16 17:44(1年以上前)

この投稿は、変わらない派の私から、変わらない派のかたがたに対するコメントになります。

さきほど述べたように、変わらない派が変わる派に対して、ブラインドテストをおこなえば良い、というのは先走りしすぎた主張だと思います。客観的なテストをおこなえば良い、というのもまだ先走りだと思います。客観的なテストをなにもおこなっていない、と言ったほうが良いと思います。ここまではさきほど述べたこととほぼ同じです。

ただ、これでもまだ先走りしているかもしれません。客観的なテストをなにもおこなっていない、と言うよりは、(音が変わるという)客観的な事実がなにもない、と言ったほうが良いかもしれません。
ニュアンスの問題かもしれませんが、「テストをおこなっていない」と言うと、「なぜテストをおこなわないのか」と捉えかねられず、さらには「テストをおこなうべきだ」と捉えかねられないので、そう言うよりは「(音が変わるという)客観的な事実がない」と言ったほうが良いでしょう、という意味です。

変わる派に対して、テストをおこなえという主張をするということは、変わる派の選択肢を狭めることになり、変わる派はテストをおこなえない理由をなんだかんだ示すだけで反論ができてしまい、これは変わる派に有利に働きます。

書込番号:16260680

ナイスクチコミ!2


FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/16 18:17(1年以上前)

スレ主さんがお忙しそうなので、勝手に言わせてもらいます。

もうそろそろ、本物のブラインドテストの集計結果、そして統括をお願いします。

不正はなしでお願いします(笑)一人二役、消されたスレのコピぺもなしで・・

皆さん首をなが〜くして待ってます。


書込番号:16260785

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/16 18:46(1年以上前)

ばうちゃんの話につきあうと、

焦点は「(音が変わるという)客観的な事実がない」だな。

ここで、「ほんの少しだが、物理的には、音は変わる」というのはいいよな。なんとなれば、上に書いたように、ケーブルによって形状が異なるので、伝送特性も変化するからだ。

そこで、変わらない派は、「伝送特性の変化はほんのわずかなものだから、耳では変化を識別できない、すなわち音は変わらない」とするのである。

したがって、「(音が変わるという)客観的な事実がない」という命題は、「ケーブルの違いによるケーブルの伝送特性のほんのわずかな変化は、耳ではその変化を識別できない」ということが客観的事実になれば、真になるわけだ。

ここに、「伝送特性のほんのわずかな変化」と「耳でのその変化の識別」という大きな議論が発生するのである。理由は、個人、個人の耳に依存することだからである。しかしながら、このような場合の決着方法は、多数の人間を集めてブラインド・テストを行い、統計的に判断するというのが、妥当であろう。耳のよい人も悪い人も、ガウス分布に従ってさまざまいるだろうが、スレ主の言うように、「変化しない」という結論になり、「(音が変わるという)客観的な事実がない」ということが証明されるのであろう。

書込番号:16260880

ナイスクチコミ!5


redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2013/06/16 19:21(1年以上前)

ばうさん

まずばうさんが考えるご自分で実現可能な客観的なテスト方法をお示しになっては如何ですか?
こちらから何かを提示した際に批評論評はありますが今後もそれ止まりになるのこと予想できますし、
堂々巡りの千日手みたいな流れを変えるには何が必要かを提示してもらうのが合理的でしょう。

いままでも証拠不採用とする指摘はありますが、ばうさんの変わらないという主張の正誤を示す証明ではありませんでした。
君の意見は誤りだよと示すことは自らの意見の正誤を証明しているわけではありませんから反証にはならないですからね。
Cornucopiaさん的な言い方をすると、論理の否定に次ぐ否定ではあるけれど自らの主張の根拠になるものではない、と。

常にこのポジションをキープされたいならそれはそれでも構いませんが、
これ幸いで非現実的な検証方法が提示されるなら参集した方から笑ってスルーされるでしょうね。

ちなみにルール規定がしっかりしていればどこかに集まってのブラインド・テストに協力しますし参加します。
何より皆さん比較するアイテムと環境を用意することもおぼつかない面々なわけですから。
ケネスさん向けの準備をしながらですが調整しますよ。

書込番号:16260998

ナイスクチコミ!8


nasunaraさん
クチコミ投稿数:42件

2013/06/16 19:41(1年以上前)

Cornucopiaさん、

>否定に次ぐ否定で何かを証明した気になっているだけ

いやまあ、背理法は証明法としては正しいと思いますけど。
つまり「音は変わる(人間の聴覚で検知できる)」を仮定した場合、当然の帰結としてブライドテストでも、
変わったことがいいあてられるはず、
心理的な要因やらその他のテスト条件やらで全てのケースで正しくなくても、1件くらい相当な確度で言い当てられたという報告はあってもいいハズ。
ところがそういう報告がないなら(実際に1件もないのかどうかは、私は知りませんけど)これは矛盾であるから
最初の仮定「音は変わる(人間の聴覚で検知できる)」が間違っている、という論理の組み立てですね。



ばうさん、

>変わらない派が変わる派に対して、ブラインドテストをおこなえば良い、というのは先走りしすぎた主張だと思います。

別に難しく考えなくてもブラインドテストいいんじゃないですか?
もう、誰かが指摘してると思いますが、ブラインドテストで1件でも相当な確度で当てたという事例があれば「変わる」は証明されますが、
「変わらない」の証明は不可能ですね。幽霊や超能力の存在/非存在の証明と同じです。
そういう意味では「変わる」派にこそ自論を証明する機会があるわけで有利な提案とも言えますね。

>変わる派はテストをおこなえない理由をなんだかんだ示すだけで反論ができてしまい

ん〜、やり取りを全部見ているわけではないのでアレですが、それが反論になるんですか?
確かに心理的要因やテスト環境で正しく聞き分けられないことはあるとしても、
それらは全て正しく言い当てる為の障害として働くはずなので、それを乗り越えて尚言い当てた事例が1件でもあれば、その証明にはいささかも傷はつかない。
テスト条件も小難しい屁理屈(失礼)こねなくてもケーブルによる変化の検知なんだから、
ケーブル以外が同じならどんな条件でも構わない、つか被験者が一番分かり易いと思える条件・環境でやればいいだけと思うんですけど。

それでも、ブラインドテストは当てにならないという事なら、じゃあ、変わったと思った時はなんだったのよ
(ブラインドテストは有効ではない、とする要因は働かなかったのか?)という疑問が湧きますね。

書込番号:16261076

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2013/06/16 19:48(1年以上前)

tohoho3さん

それ工業製品に関しては通らない論法ですよ。
効能みたいなことならOKですけどね。

たまたまなのか意図してなのかわかりませんがCornucopiaさんが見做すという言葉をお使いでしたが、
工業製品って公差を見做すという行為で成立してることはご存知でしょう?
いまtohoho3さんがお使いのパソコンのCPUも誤差はあれどスペック通りの正常な動作と見做されてるわけですよ。
公差って主に人間の知覚で測れないものが対象で部品に始まり製品ともなると無数と言ってよいほどでしょうね。

書込番号:16261102

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FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/16 20:09(1年以上前)

nasunaraさん

[16260785]の前にnasunaraさん宛てに投稿したのですが
こちらの手違いで他所へ飛んだ可能性が。

今探していますが、後ほどあらためて回答ということで宜しいでしょうか?

書込番号:16261171

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/16 20:45(1年以上前)

redfoderaさん、

>それ工業製品に関しては通らない論法ですよ。
>効能みたいなことならOKですけどね。
ばうちゃん風に、コテコテの書き方をしたからかもしれないが、何か勘違いしてるぞ。
耳での違いの識別だから、個人差があるだろう。だから、薬の効能と同じだ。
すなわち、多数の人間のブラインド・テストによる統計的な判定が妥当な決着方法だよ。

書込番号:16261309

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2013/06/16 21:01(1年以上前)

tohoho3さん

なるほど体感テストの結果としてってことなんでしょうが、
メーカーで言うところの当社比と同じで基準であって基準でないものですね。
テスト方法も検証方法の判定も任意ってことですものね。

書込番号:16261370

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殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/16 21:25(1年以上前)

ブラインドテストに客観性などありません。

「変わらない派」がブラインドテストをやるとすると、、
ただひたすら「同じ」「変わらない」と答えてるだけでいいわけです。
このような論理が成立してしまうテストに、客観性などありません。
理由は前に書いてあるように「出ている音そのものを客観的に調べていないから」です。

つまり、変わらない派がテストを提唱するならば、
客観的に「変わった」「変わっていない」を判定できる機能がテスト技法として準備されていない限り、
判別テストとして他人に勧めることなど出来ないということです。
もちろん現状のブラインドテストは落第のゴミテストです。

>それでも、ブラインドテストは当てにならないという事なら、じゃあ、変わったと思った時はなんだったのよ
>(ブラインドテストは有効ではない、とする要因は働かなかったのか?)という疑問が湧きますね。

視覚情報によってリセットがかかる、つまり「違う現象」として認識されるからですが、
そのかわりに「思い込み」が入る余地も出てきてしまいます。
なお、錯聴は乗り越えるべき障害ではないです。
自動的に変換されたあとで認知しているので、それをコントロールするのは無理です。
錯視が起こらないように目をコントロールできないのと同様です。

書込番号:16261499

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yaptapさん
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2013/06/16 21:48(1年以上前)

tohoho3さん 百聞は一見にしかず^^ ゴチャゴチャ言うのやめません?

先ずは実戦しましょ。中クラスオーディオコンポ付属品と市販品で1m2000円程度のRCAケーブル交換でしたら

ま〜変りますよ 微細な音も出て音が前に出るというか上に抜けるような感じになります

まぁオーディオに興味のない人と、まともに話すのも嫌なんですがね・・・
オーディに興味のあるひとだったらケーブル変えるし、高額オーディオになればなる程にね
仲間内の話だけど、音質の違いも直に気づくしね。

書込番号:16261620

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nasunaraさん
クチコミ投稿数:42件

2013/06/16 22:15(1年以上前)

BBさん、

「変わらない」派がブラインドテストやる意味はないでしょ。
繰り返しになりますが、実験で有は実証可能ですが無は不可能ですよ。
公平じゃなきゃおかしい? 心情的には分かりますが、論理的ではないですね。

>視覚情報によってリセットがかかる、つまり「違う現象」として認識されるからです

おっしゃる意味が分かりません。これは、ブラインドテストではなく
むしろ通常で変わったと思った時の方が影響が大きいのではありませんか?だって自分で変えてるわけですから。
其処を隠して排除する、他人にやってもらって実際に変えたか変えなかったかわからないようにやるのが
ブライドテストの意味だと思うのですが。

書込番号:16261769

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殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/16 23:46(1年以上前)

なんか勘違いしてるみたいだけど、
多人数のブラインドテスト実施で決めれば良い、と書いてる人がいるから書いたわけで、
「変わらない派」はテストに紛れ込むことで、平均値を下げることが出来るわけ。
「変わる派」を名乗っていても「隠れ変わらない派」かもしれないし、
そのような紛れが存在する可能性があるテストは無意味ってことです。

視覚情報でリセットがかかるってのは、通常状態で聞き比べたときの話だけど?
まさか「ブラインドテストで変わったと思った」時の場合なの?
そんなの、前から書いているけど、実際に変わっているか変わっていないかを調べてないんだから、
実際に音が変わっていた場合は、錯聴を乗り越えられるくらい音が違っていたのだろうし、
音が変わっていなかった場合は、単なる錯覚でしょ。
でも、確認しようがない。
どっちにしても個人差のあることだから、それを統計的に処理しても結論は出ないし無意味。
単なる個人の聴覚検査の集計でしかなくなるわけで。

書込番号:16262267

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2013/06/17 00:19(1年以上前)

blackbird1212さん

あなたはブラインドテストを恐れて、なんとしてでも避けようとしているように感じますよ。

すごくシンプル。
例えばyaptapさんの
>>ずは実戦しましょ。中クラスオーディオコンポ付属品と市販品で1m2000円程度のRCAケーブル交換でしたら
ま〜変りますよ 微細な音も出て音が前に出るというか上に抜けるような感じになります<<

ではその2種のケーブル、はたして心理的要因なしにyaptapさんは本当に変わって聞こえているのかブラインドテストしてみましょう。
ブラインドテストで聞き分けられた例は見当たりません。
世界初の快挙です。変わらない派をギャフンと言わせるチャンスです!

ということです。

というか私の16249071の最後の行の質問に答えていただけますか?

もっというとあなたはUSBケーブルで音は変わると思いますか?
低周波装置で音は変わると思いますか?
電源ケーブルで音は変わると思いますか?
オーディオ用USBメモリで音は変わると思いますか?
LANケーブルで音は変わると思いますか?
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/
で同じような質問を投げかけましたが、よほど自信がないのでしょうか変わる派からの回答はほとんどありませんでした。

書込番号:16262386

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殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/17 00:34(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん、こんばんは。

すでに何度も、ブラインドテストの欠陥を指摘してあります。
その欠陥を克服するテスト方法を提示してください。
でなければ、無駄なことはしないだけです。

>あなたはブラインドテストを恐れて、なんとしてでも避けようとしているように感じますよ。

挑発的な言葉で煽りながら、実は自分が正しいと見せかけようとする姿は見苦しいです。

書込番号:16262432

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2013/06/17 02:08(1年以上前)

BBさん
私の上のブラインドテストの意義、方法
どのように欠陥があるかわかりやすく教えて下さい。

「ブラインドテスト」という言葉を使うと脊髄反射で変わる変わらないのテストとお思いらしいので
「思い込みか思い込みでないかテスト」に変更しましょうか。

書込番号:16262621

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/17 10:53(1年以上前)

tohoho3さん

> でもな、俺は、接点復活剤+端子の締め直しで、高音が強調されて聞こえるんだよな。時間経過とともに、酸化とかで、高音の接触抵抗が低音の接触抵抗より大きくなるからだろうが、その物理的説明を誰か頼む。

「高音が強調されて」ということは音圧レベルが何dBか上がっているということですよね。聞いた感じでは、だいたい何dBぐらいだと思われていますか?まずはそのその物理的な値の提示からお願いします。
別に私は接点復活剤の話題に興味はないのですが、私風の回答スタイルはこうなります、という紹介です。tohoho3さんが変わる派か変わらない派かは知りませんが、掲示板では変らない派は変わる派から質問攻めにされることが多いです。ケーブル等の話題をしている時に、ケーブルAをケーブルBに変えたら音はどう変わると思うか?、という質問はその質問をすることにそれなりに理屈はあると思います。伝送特性をどう思うか?という質問も同様です。それなりにケーブルに関連した話題です。で、それがどんどん発展していくと、接点復活剤の話題が出てきたり、どんなアンプやスピーカーの機種を使っているか、という話題になったり、聞いている音楽のジャンルはなにか、という話題になったり、どこまででも話は広がるのです。質問する人は、ケーブルと関係している話題だと思って質問しているのだとは思います。理屈は通っています。しかし、質問をされる側としては、どこまでそれに付き合わないといけないのか、という悩みが出てきます。キリがないのです。だから私は、そんな話題はケーブルと音に直接関係がないことだ、として積極的には答えないようにしています。直接関係がない質問に答え続けているとキリがないのです。

> ここで、「ほんの少しだが、物理的には、音は変わる」というのはいいよな。なんとなれば、上に書いたように、ケーブルによって形状が異なるので、伝送特性も変化するからだ。

> そこで、変わらない派は、「伝送特性の変化はほんのわずかなものだから、耳では変化を識別できない、すなわち音は変わらない」とするのである。

ほかのかたはどうかは知りませんが、変わらない派の私は伝送特性はどうでもいいことです。だって、私の根本的な主張は、変わる派は客観的なテストをなにもおこなっていない、ですから。この主張の中に伝送特性は入っていないですから。
変わる派であれ変わらない派であれ、伝送特性を主張の中に入れている人がいるのなら、その人は伝送特性について言う必要はあるでしょう。

あと、もう一点、「ほんのわずかなものだから」という量の主張を誰がおこなっているか、ということが大事な点です。変わらない派が「ほんのわずかなものだから」と言いたいから言っているのか?そうではないはずです。たいてい、そういう量を言うのは変わる派のほうからです。変わる派が「伝送特性の違いがあるから音が変わるはずだ」と言っているから、変わらない派は「ほんのわずかなものだから音は変らない」と言っているのです。だから、変わらない派はこういう受け答えをするとまずいんですよね。上記の「高音が強調されて」の件と同様に、変らない派は「伝送特性の違いがあるって、じゃあ何dBの違いがあるの?」と変わる派に質問すれば良いのです。

> ここに、「伝送特性のほんのわずかな変化」と「耳でのその変化の識別」という大きな議論が発生するのである。理由は、個人、個人の耳に依存することだからである。しかしながら、このような場合の決着方法は、多数の人間を集めてブラインド・テストを行い、統計的に判断するというのが、妥当であろう。耳のよい人も悪い人も、ガウス分布に従ってさまざまいるだろうが、スレ主の言うように、「変化しない」という結論になり、「(音が変わるという)客観的な事実がない」ということが証明されるのであろう。

> 耳での違いの識別だから、個人差があるだろう。だから、薬の効能と同じだ。
> すなわち、多数の人間のブラインド・テストによる統計的な判定が妥当な決着方法だよ。

昔からブラインドテストの話題になると、たまに複数の被験者を使うテストをおっしゃるかたが登場されます。私も、前回述べたように、提案(あくまでも提案にすぎない)としてはブラインドテストは言いますが、それは変わる派の中でだれか聞き分けに自信がある一人だけが被験者になってやればいいことだと想定して、言っています。
おそらく、複数の被験者を使う理由としては、
(1) 一人だと聞き分けできることが微妙すぎて証明できないが、複数だと統計処理で微妙な差であってもデーターをたくさん集めることで証明できるという仮定がある。
(2) 聞き分けできないことを証明したいから。一人だとその人にたまたま聞き分ける能力がないだけで、被験者の選択が悪かっただけかもしれないから。だからたくさんの被験者でテストしたい。
のいずれかだと思います。しかし(1)と(2)は目的が逆なんですよね。tohoho3さんはどっちの目的でのテストをおっしゃっているのですか?
それとも1種類のテストで、どっちの目的でも使えるようにというため?

書込番号:16263360

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/17 13:54(1年以上前)

ばうさん、文章が長いよ。

ばうさんの質問の答えになってるかどうか、わからないが、俺の考え方はこうだ。

何回も書いているが、

1.ケーブルによって形状が異なるので、伝送特性も変化する(伝送特性とは何かについては、電気信号のケーブル伝送を考えるので、ケーブルの周波数特性でも抵抗でもなんでもよい。また、伝送特性とは何であるかは不問にして、種類の異なるケーブルを用意すればいいだけの話である)。

2.その伝送特性の変化は微小である(何dB変わるかについては、過去スレやgoogle検索すれば、計算結果や計測結果があり、いずれも微小である。また、何dB変わるかについては不問にして、種類の異なるケーブルを用意すればいいだけの話である)。

3.したがって、「伝送特性(種類の異なるケーブル)の微小変化」を「耳で認識できるか」が、音が変わるか、変わらないかの議論の中心になる。

4.「耳で認識できるか」は、個人(の聴覚の感度、曖昧さ、思い込み)に依存するので、ブラインド・テストを行なって、統計的に判断する以外に妥当な方法はない(これ以外で何かよい方法があれば教えていただきたい)。「一般的に、音が変わるか、変わらないか」を判断するのであれば、多人数でテストを行えばいいし、「特定の個人で、音が変わるか、変わらないか」を判断するのであれば、特定の個人だけでテストを行えばよい。

書込番号:16263806

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殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/17 14:16(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん、こんにちは。
ではご希望に応えてまとめておきます。

ブラインドテストの欠陥

・実際に出ている音を客観的に調べていないので答えのないテストになっている
たとえばRCAケーブルを2本用意してA、Bとします。
各2回ずつ交換するとして、それぞれの出音をA1、A2、B1、B2とします。
ブラインドテストが成立するためには、
音が変わるとしたら、A1=A2≠B1=B2
音が変わらないとしたら、A1=A2=B1=B2
このどちらかの条件が成立している必要があります。
ですが、客観的にこの条件が成立しているかどうかを調べていません。
ケーブルを接続するたびに音が変わっていて、
実際の出音は、A1≠A2≠B1≠B2、となっている可能性もあります。
この条件が成立していることをどうやって保証・確認しているのですか?
Aに変えたからAの音、Bに変えたからBの音が出ているはず、と勝手に決めているだけです。

・錯聴の問題
人の「聴覚」は「思い込みによっても錯聴が起こる」わけですが、
「ブラインドテストの時には錯聴は起こってない」ということは、なにによって保証・確認されるのでしょうか?
たとえば、同じ音節を繰り返し聞いていると、一番好ましかった状態の音が聞こえたように、
音が変容されて知覚されるような錯聴問題もあるそうです。
人間の場合、視覚情報が大きな役割を占めているので、視覚情報がない場合、
過去の記憶を使って聴覚情報が変容してしまう可能性があります。

・変わらない派を排除できない論理的問題
変わらない派は、常に「同じ」「変わらない」と答えれば自分の主張を通すことが出来ます。
テストというものは、このような紛れを排除する機能が必要です。
その仕組みが用意されていません。

上記3点をブラインドテストの欠陥として、あらためて指摘しておきます。

書込番号:16263849

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/17 15:11(1年以上前)

tohoho3さん

> 1.

前述のとおり、私は伝送特性のことだけなら興味はありません。「ケーブルの周波数特性でも抵抗でもなんでもよい」とおっしゃっていても、具体的に音と関連付いたことをおっしゃらないのならば、聞き流すだけです。

> 2.

おっしゃる「微小」や「何dB」も、これも具体的に音と関連付いたことをおっしゃらないのならば、聞き流すだけです。たとえば、周波数特性と言われても単位は何ですか?音に換算できる伝送特性なら良いですが、そうなのですか?過去スレやgoogle検索すれば分かるのですか?
たとえばdB/mやΩ/mのような単位の物理量を言われても、それから音に換算するには、さまざまな条件設定が要りますから、それらをおっしゃらない限り興味はありません。

> 3.

tohoho3さんは、ご自身は変わるという主張も変らないという主張もされないということですか?

> 4.

そのテストの目的はなんですか?おっしゃる「特定の個人」かどうかを別にすれば、私が前回の [16263360] の末尾で書いた「どっちの目的でも」ってことですか?もしそうだとしたら、それはあなたが、変わるという主張も変らないという主張もされないから、ということに依存しているのではないですか?

書込番号:16263979

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/17 15:43(1年以上前)

ばうさんにつきあってると、誰か言ってたように禅問答になるので、これで終わりにするが、

>ご自身は変わるという主張も変らないという主張もされないということですか?

については、以下のように言っておく。

極端に長いケーブル、内部で断線しかけているケーブル、ローパス・フィルタなどを仕込んだケーブルを除けば、「ケーブルの種類による差は、耳では識別不可」という命題は限りなく真に近いであろうことを予想する。ぶっちゃけ、スレ主と同じだ。

書込番号:16264055

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2013/06/17 15:52(1年以上前)

ブラックバードさん

別スレでも指摘したと思うが、あまり厳密に考えすぎては何もできなくなる。

社会通念上、合理性の範囲内でできる限り環境条件が揃っていれば、条件に差は無いとみなすのが至当であろう。

客観的なデータを測定して明確な基準に照らして評価する、というのがテストの王道なのはみんな分かってるが、とくに人間の五感に関するものは技術的ないしコスト的な要因で客観評価が難しいため、代替手段として主観評価を採用しているのだ。それなのに客観的検証ができないという理由で否定したのでは、テストそのものを否定しているに等しいと言われても仕方ないであろう。

もしそうではないと言うのであれば、客観的に検証可能なテスト方法を提案されてはどうか。

書込番号:16264078

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yaptapさん
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2013/06/17 17:07(1年以上前)

スレ主さん 別にケーブルを変えても音が変る事をココで議論しなくても大丈夫です。

高級ケーブルを購入する人は、ケーブルを変えたことによって音質に変化があったことを実感している人たちです
僕は、それほどオーディオに凝っていない時期に 不測の事態でケーブルを変え歴然と音質が変わることを実感しています

いきなり1万のケーブルを購入する人は居ないです
オーディオ選びもそうです 効果や音質面を確認又は考慮して段々とグレードアップしていくもんですよ^^

変わらない派の人はオーディオに余り興味が無いことに終始すると思うのですが。

書込番号:16264260

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2013/06/17 17:58(1年以上前)

BassoContinuoさん

ブラインドテストは「思い込みによる錯聴を排除するために行う」というのが大義名分ですが、
ブラインドテストでも錯聴が起こっていては、意味がないでしょう。
それを確認するために、客観的なデータ検証が必要なわけです。
あなたの論では、「変わる派の錯聴は認めないが変わらない派の錯聴は認める」ということになります。

ブラインドテストそのものが、主観的評価を否定することが前提となっているのですから、
当然テストそのものに「客観的評価」を準備するのは当たり前でしょう。

書込番号:16264389

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ばうさん
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2013/06/17 19:02(1年以上前)

tohoho3さん

> 極端に長いケーブル、内部で断線しかけているケーブル、ローパス・フィルタなどを仕込んだケーブルを除けば、「ケーブルの種類による差は、耳では識別不可」という命題は限りなく真に近いであろうことを予想する。ぶっちゃけ、スレ主と同じだ。

「限りなく真に近いであろうことを予想する」って、それこそ禅問答でしょう。真でも偽でも、どっちにでもとれます。気象予報士が「明日は限りなく快晴に近いであろうことを予想する」と言って雨が降っても嘘にはなりません。

そういうお考えかたも、ぜんぜんあって良いと思いますが、結局どっちにでもとれる主張のままです。なぜかといえば、「限りなく」という主張は、定量的ではないからです。

書込番号:16264589

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2013/06/17 20:37(1年以上前)

ブラックバードさん

 主観を否定する主観テストなんてあるわけないでしょう。

 何派がどうとか興味はないが、いずれにしろ錯聴は主観評価である限り避けられない。しかしその影響ができるだけ小さくなるよう工夫する、所謂ベストエフォートでのテスト実施が最も現実的であると述べているのだ。

 客観評価ができるならそれが望ましいには違いないが、現実的にできないんだから無いものねだりしてもしょうがないだろう。それともできる方法を提案できるんですか?

書込番号:16264944

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tohoho3さん
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2013/06/17 20:47(1年以上前)

ばうさん

禅問答お疲れ様です。

一言言っとくと、測定値が真の値でない(必ず不確かさが含まれている)のと同様に
、世の中100%はあり得ません。

書込番号:16264975

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ばうさん
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2013/06/17 21:21(1年以上前)

雑談に近いことを書きますが、私が最近感銘を受けた話に「大西洋横断電信ケーブル」があります。150年以上前の話です。大西洋やケーブルという検索しやすいキーワードが入っているので、検索すればいろいろ資料が見つかります。Wikipedia にもまとまっています。
当然ですが、海底に敷設するケーブルで、音というか電信の信号は変わります。

書込番号:16265117

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2013/06/17 21:33(1年以上前)

BassoContinuoさん

ケーブルで音が変わる→思い込みによる錯聴です。ブラインドテストをしてください。
ブラインドテストで聞き分けられない→同じ音に聞こえるのは錯聴です。

上を肯定して下を否定する根拠を示してください。

客観的な検証をしなければ、解決できないでしょ?
ブラインドテストを主張している人は、ケーブルで音が変わるという「主観評価」を否定してるんですが、
なんでかわりのテスト方法が主観評価でOKなのか意味がわかりませんが。

なお、私がなんで別の案を提案しなければいけないのかも意味不明です。
結局、まともに反論できないから、話をそらせているだけにしかみえませんが。

書込番号:16265187

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2013/06/17 21:59(1年以上前)

ブラックバードさん

 私は何度も何派でもないと言ってるのだが、変わらない派に仕立てようとするのは意図的なのか?
ブラインドテストをしろなどと言ったことは一度もないぞ。

 私が言っているのは、ケーブルを換えて音の差を識別できるかテストしようと思ったら主観評価によるのが現実的な方法だということだ。これに反論するなら、代わりとなる方法を提案するべきであろう。

> 結局、まともに反論できないから、話をそらせているだけにしかみえませんが。

 このセリフをそっくりそのままお返しする。あなたは客観的な検証が必要だ必要だと言うが、何度聞いてもその方法を提示できない。自分が提案できない方法を他人に要求するのは、無責任と言われても仕方あるまい。

書込番号:16265329

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2013/06/17 22:19(1年以上前)

BassoContinuoさん

私は、ブラインドテストの欠陥を指摘したレスを書いただけです。
それに、勝手に絡んできて反論を書いているのは、BassoContinuoさん、あなたです。
そして、その主張はブラインドテストを肯定しています。
だから、ブラインドテストを肯定する論理的な説明を求めているだけです。
そのために、変わる派と変わらない派という形で問題点を対比的に書いているだけですので、
BassoContinuoさんを変わる派だとも書いていませんし、ブラインドテストを勧めたとも書いていません。
なにを勘違いしているのでしょうか?

>ケーブルを換えて音の差を識別できるかテストしようと思ったら主観評価によるのが現実的な方法だということだ

その論理的根拠を示してください。
私の指摘したブラインドテストの欠陥が、どのようにクリアできるのかをです。
ただそれだけの話です。

これも前から書いているのですが、現状で客観的な評価が出来る方法はありません。
だからといって、現状のブラインドテストが肯定されるわけでもありません。
だから無意味だと書いているのですが?

書込番号:16265437

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2013/06/17 22:53(1年以上前)

だから状況を理解していないのはあなたの方です、ブラックバードさん

 私はブラインドテストそのものには拘りはない。ただあなたがブラインドテストの欠陥として挙げた項目、とりわけ客観的な検証が欠落している(出音が同一とは限らない等)という主張は、ブラインドテストの範疇を超えて主観評価全般を否定しかねない内容だったため異議を唱えたのだ。

 その内容は上に記載した通りだが、念のため再掲する。くれぐれもお願いするが、反論する場合は私の主張をよく理解してからにしてほしい。

--------------
別スレでも指摘したと思うが、あまり厳密に考えすぎては何もできなくなる。
社会通念上、合理性の範囲内でできる限り環境条件が揃っていれば、条件に差は無いとみなすのが至当であろう。

客観的なデータを測定して明確な基準に照らして評価する、というのがテストの王道なのはみんな分かってるが、とくに人間の五感に関するものは技術的ないしコスト的な要因で客観評価が難しいため、代替手段として主観評価を採用しているのだ。それなのに客観的検証ができないという理由で否定したのでは、テストそのものを否定しているに等しいと言われても仕方ないであろう。

もしそうではないと言うのであれば、客観的に検証可能なテスト方法を提案されてはどうか。

書込番号:16265608

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2013/06/17 23:14(1年以上前)

 ・・難しすぎるかな?

 仕方ないから、分かりやすいようブラインドテストについても書いておこう。

> これも前から書いているのですが、現状で客観的な評価が出来る方法はありません。

 ということを認めてるなら

> だからといって、現状のブラインドテストが肯定されるわけでもありません。

 肯定するしかないんですよ。だって他の方法が無いんだから。多少の不都合があることは誰だって分かるが、できるだけ悪影響が出ないように工夫を凝らすしかない。だって他の方法が無いんだから!
100%完全なやり方が分かってることなんて、世の中そうそうあるものではないからね。ベストエフォートで実施するとは、つまりそういうことです。


書込番号:16265694

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2013/06/17 23:32(1年以上前)

要するに、ケーブル「A」とケーブル「B」の違い、っていうのは、「きつねうどん」と「豚骨ラーメン」との違いよりも、その違いが小さい、もしくは人の感覚が鈍感だと思うんですよ。

「ケーブル」ってのはあくまで具体例。

犬とかが被験物ならまた分らないですけどね。耳がよさそうなので。

オーディオ系ブラインドテストには人は勝てません。
しかしそれ以上の事も言えませんが。

書込番号:16265766

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ばうさん
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2013/06/17 23:36(1年以上前)

nasunaraさん

> >変わる派はテストをおこなえない理由をなんだかんだ示すだけで反論ができてしまい

> ん〜、やり取りを全部見ているわけではないのでアレですが、それが反論になるんですか?

今のblackbird1212さんとBassoContinuoさんの間のやりとりで、blackbird1212さんがおっしゃっているようなことがそれに相当すると思います。

書込番号:16265785

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2013/06/18 00:18(1年以上前)

BassoContinuoさん

>肯定するしかないんですよ。だって他の方法が無いんだから。

結局これだよ。
論理的にはなにも示せずに「ただ肯定しろ」と返すことしか出来ないわけです。
アホレベルの考え方でしかありません。

あなたが書くべきは、私の指摘したブラインドテストの欠陥を、
どのように回避できているかという論理的な説明です。
それが出来ない以上、ただの難癖でしかありません。

>社会通念上、合理性の範囲内でできる限り環境条件が揃っていれば、
>条件に差は無いとみなすのが至当であろう

どこが合理性の範囲内で、どのような環境条件が整っていれば、条件差は無いと見なせるのか、
論理的具体的に説明してください。
それが出来ていないから、説明を求めているだけなのですが?
説明できないのなら、ただの机上の空論です。

書込番号:16265955

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2013/06/18 00:32(1年以上前)

BassoContinuoさん、書き忘れたので追加です。

>ブラインドテストの範疇を超えて主観評価全般を否定しかねない内容だったため異議を唱えたのだ

あのですね、ブラインドテストの提唱そのものが、
「ケーブルで音は変わる」という主観評価に対する否定なんですよ。
で、そのブラインドテストもただの主観評価なら、五十歩百歩でしょ、ということです。
そして、提示した欠陥があるわけですから、テストそのものが無意味だということです。
一部だけを捉えて反論されても、反論された側はそうは受け取りません。
主観評価を認めるなら、ケーブルで音は変わる、を肯定して問題ないでしょ。

書込番号:16266006

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2013/06/18 00:41(1年以上前)

ばうさん

私は反論しているわけではないよ。
欠陥のないテスト方法を提示してくれと主張しているだけ。
いまのブラインドテストは、方法としても欠陥だらけだし、
「変わらない派は「同じ」「変わらない」と答え続ける」だけで、自分の主張を通せるからね。

ばうさんの論理的な思考で、
変わらない派が「同じ」「変わらない」と答え続けるだけで、自分の主張が通せる、
という不公平な状況を打開できる方法を考えてくれませんか?
まあ、変わらない派には有利な条件だから、自ら放棄することはないと思うけど。

書込番号:16266036

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2013/06/18 00:48(1年以上前)

僕も黒い鳥さん同様、ブラインドテストが無意味とまでは自分で検証できませんが、同じスタンスです。
なぜなら、欠陥があるように思うからです。

ケーブルによって音の違いの有無を測るツールとしては、不十分。

しかし、そんな欠陥のあるテストでさえ、当てられない人間の耳は、より欠陥の程度が大きいのでは?
という事です。

ブラインドテストを否定する限りは、かえって、ケーブルの存在意義を失わせる図式になっているんです。

だから、なかなか終わらないんです。

書込番号:16266056

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2013/06/18 00:59(1年以上前)

ブラインドテストで言い当てられない=ケーブルそのものが無価値なモノ

という思い込みが駄目なんですよ。

ここを混同するからいけないんです。

人間の耳も欠陥があるが、ブラインドテストも欠陥があるんですから。

書込番号:16266084

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2013/06/18 06:14(1年以上前)

ブラックバードさん

>社会通念上、合理性の範囲内でできる限り環境条件が揃っていれば、
>条件に差は無いとみなすのが至当であろう

 心配した通り、これの意味が分からなかったようだな。抽象レベルの思考力の問題だよ。

 これはたとえばほぼ同時刻に同システムで同ソースを再生した場合、その再生音は同一とみなすのが社会通念上妥当である、ということを述べている。これらを前提としない限りテストが成り立たないからだ。嘘だと思うなら、何でもいいからこのような前提を置かずに厳密に成り立つテストの例を提示してみたまえ。

書込番号:16266386

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2013/06/18 06:20(1年以上前)

もうひとつ。

> あのですね、ブラインドテストの提唱そのものが、「ケーブルで音は変わる」という主観評価に対する否定なんですよ。

 これはそもそもの文脈を間違えている。そこで主観評価と言うから間違うのだ。それは先入観である。または先入観のおそれがあるのだから、主観評価によってその正否を確かめる必要がある、というのが元々の文脈だ。

 理解できるかね?

書込番号:16266392

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tohoho3さん
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2013/06/18 07:24(1年以上前)

blackbird1212さんとBassoContinuoさんの間のやりとりで一番の問題は、スレ主がよく言ってるように、
「変わる派」が変わることを実証できないということだろ。

変わると言うからには、何がしかの方法を提示して、実証する必要がある。「変わらない派」は何もする必要がない。ばうちゃんがよく言うように、ブラインド・テストでもすれば、でいいんだよ。

物理学上の発見をしたと主張する場合は、k=5の拡張不確かさ(ガウス分布を仮定すると、5σ(99.99996%))でその存在を測定できなければならないが、ブラインド・テストで変わったと主張する場合は、2σでも無理ゲーだな。100回試行して95回当てる必要あるもんな。

書込番号:16266484

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2013/06/18 08:19(1年以上前)

皆さま、おはようございまーす
大ボスが別アカでガンバってるので微力ながらしばらくぶりに加勢させていただきます

ケーブルを変えて低音が引き締まるなんて表現がありますがそれが63Hzなのか80Hzなのか誰もわからないです
なぜなら計測してもデータには現れないからなんです

ケーブルで音が変わると主張しているmogamiのホームページでさえ計測上は何も変わらないが
オーディオ評論家の江川三郎氏のいうところの "表皮効果ではないか" とか
"人間には判断できる未知の要素があるはずだ" なーんて言ってみたりして
誰もが納得できる要素なんてどこにもありません

ちなみにmogamiはオーディオファイル向けには高音質をプロ向けには経済性をというスタンスです

なので手っ取り早い解釈としては "聴き手のいいように脳内変換してるんじゃなーいの?" という事であり
それを確かめるのに一番簡単な方法はブラインドで聴き分け可能なの?って事なんです

当然有意差ではなく音質改善効果の聴き分けですよね。そうじゃないと安くないコスト払って買う
意味なんて無いんですから

しかしながらこれを突き詰めてしまうと熱心なオーディオファイルにとって失うものが
あまりにも大きいのでお優しい Strike Rougeさんとか ほにょVer2さん は

"ケーブルで音が変わるのは主観だ。ケーブルは飾りだ。それでいいだろ" って主張されているわけで

ま、私も2ちゃんでやってるみたいな事はここではやらないでいようかなと思っていたり
このシリーズを引き伸ばしている方々は変わらないと困る方々の必死の書き込みを見て
大笑いしているだけなのでみんな書かない方がいいのにと思っていたりするわけです

<>

皆さま、おはようございまーす
大ボスが別アカでガンバってるので微力ながらしばらくぶりに加勢させていただきます

ケーブルを変えて低音が引き締まるなんて表現がありますがそれが63Hzなのか80Hzなのか誰もわからないです
なぜなら計測してもデータには現れないからなんです

ケーブルで音が変わると主張しているmogamiのホームページでさえ計測上は何も変わらないが
オーディオ評論家の江川三郎氏のいうところの "表皮効果ではないか" とか
"人間には判断できる未知の要素があるはずだ" なーんて言ってみたりして
誰もが納得できる要素なんてどこにもありません

ちなみにmogamiはオーディオファイル向けには高音質をプロ向けには経済性をというスタンスです

なので手っ取り早い解釈としては "聴き手のいいように脳内変換してるんじゃなーいの?" という事であり
それを確かめるのに一番簡単な方法はブラインドで聴き分け可能なの?って事なんです

当然有意差ではなく音質改善効果の聴き分けですよね。そうじゃないと安くないコスト払って買う
意味なんて無いんですから

しかしながらこれを突き詰めてしまうと熱心なオーディオファイルにとって失うものが
あまりにも大きいのでお優しい Strike Rougeさんとか ほにょVer2さん は

"ケーブルで音が変わるのは主観だ。ケーブルは飾りだ。それでいいだろ" って主張されているわけで

ま、私も2ちゃんでやってるみたいな事はここではやらないでいようかなと思っていたり
このシリーズを引き伸ばしている方々は変わらないと困る方々の必死の書き込みを見て
ストレス解消しているだけなのでみんな書かない方がいいのにと思っていたりするわけです

書込番号:16266613

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2013/06/18 17:26(1年以上前)

BassoContinuoさん

いや〜大笑い、ついに馬脚を現しましたね。

>これはたとえばほぼ同時刻に同システムで同ソースを再生した場合、
>その再生音は同一とみなすのが社会通念上妥当である、ということを述べている。
>これらを前提としない限りテストが成り立たないからだ。

これが成り立つのは、A1=A2とB1=B2のそれぞれの場合だけの話ですよね。
問題の本質は、A1=A2≠B1=B2かA1=A2=B1=B2なのかってところにあるわけで、
つまり、A≠BかA=Bかってところが問題なわけです。
その点を、まるで検証せずにいるというのが最大の問題点なんですが、理解できてないでしょ。

あなたの論では、A≠BかA=Bかってところはどうなるわけですか?
結局、これを「聴覚」で判断するってことだと思うから、「錯聴」は無視するわけで、
「ブラインドテストでは錯聴は起こらない」ということが前提になっているデタラメだということです。

>そこで主観評価と言うから間違うのだ。それは先入観である。

ほら、変わる派の主張そのものじゃないですか。

>または先入観のおそれがあるのだから、主観評価によってその正否を確かめる必要がある

だから「錯聴」の問題がある以上できないんですよ。
出来るという、論理的具体的根拠を示してください。

私が主張しているのは、変わる派の立場でもなく変わらない派の立場でもなく、
正しい結果の得られる正しい実験を行うべきだ、ということだけです。

書込番号:16267974

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2013/06/18 18:16(1年以上前)

maro@2chさん

>ケーブルを変えて低音が引き締まるなんて表現がありますがそれが63Hzなのか80Hzなのか誰もわからないです
>なぜなら計測してもデータには現れないからなんです

もし変化しているなら計測すればわかると思いますよ。計測方法に問題があるのでは?。tohoho3さんの示された波形表示でも可能でしょうし、スピーカーの特性を計る際の3次元プローブでも可能です。周波数分布を示す時によくつかわれるピークのみ曲線で表示するスペアナ表示だと視覚上はかえって判りにくくなります。

もうひとつはケーブル・エンドから録音してしまって、送り出しに使った元波形を位相反転した信号とマージしてみることです。相殺(フェイズアウト)しなかった部分が直接変化した周波数と音圧です。マージしてフェィズアウトした信号は、ケーブルを介して録音したものとも送り出した元波形とも全く違うものですから、聴いて判断できる対象ではなくなりますが視覚化することで変化した帯域と変化量を確認することができます。

これらで変化が確認できなければ、それは測定できないではなく変化していないということです。

書込番号:16268112

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2013/06/18 18:41(1年以上前)

ひとつ書き忘れました。

フェィズアウトを利用したテストだとケーブルを介した際に周波数や音圧に変化がなく位相のみずれた場合も確認できます。180°から任意の位相角度に信号を修正して相殺できた位相角度を求めればよいわけです。

書込番号:16268190

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2013/06/18 18:44(1年以上前)

blackbird1212さん
のおっしゃりたいことがようやくわかりました。(もうちょとわかりやすく説明できないものでしょうか)

>>各2回ずつ交換するとして、それぞれの出音をA1、A2、B1、B2とします。
これとかまったく絵が浮かんできません。ブラインドテストはランダム再生なので2回ずつという表現は不適切です。4回交換ということでは?
しかも4回交換だとすると、○1、○2、○3、○4、○5 の5回聴いたことになります。

いろいろ突っ込みましたが、
>>ケーブルで音が変わる→思い込みによる錯聴です。ブラインドテストをしてください。
ブラインドテストで聞き分けられない→同じ音に聞こえるのは錯聴です。
上を肯定して下を否定する根拠を示してください。<<

これをみてようやく理解しました。

blackbird1212さんはまずブラインドテストを勉強したほうが良いでしょう。

本来科学的にみてケーブルで音が変わることは考えにくい中、「私には違って聴こえる」
と言うならば、まずはその現象が確かか実証するべきです。
その方法を考えるのは「変わる」とうったえる人でしょう。
開き直って「変わらない派がその方法を提示しろ!」とは、筋違い。
その実証方法は本来あなた方が用意するべきだと思います。
それでも「私には違って聴こえる、お前の耳がどうかしている」というので
私はブラインドテストを実践しましょうと提案しているわけです。
現段階で「変わる」ことを手っ取り早くかつ、より定量的に証明できるのはブラインドテストしかないでしょう。

そこでblackbird1212さんはブラインドテストの不備を指摘していますが
blackbird1212さんの指摘するポイントはごく稀なレアケースだと思います。
検査人数を増やせば、そのような稀は誤差レベルになるでしょう。


>>ケーブルで音が変わる→思い込みによる錯聴です。ブラインドテストをしてください。
ブラインドテストで聞き分けられない→同じ音に聞こえるのは錯聴です。
上を肯定して下を否定する根拠を示してください。<<

同じに聴こえる錯聴よりも違って聴こえる錯聴の要因のほうが桁外れに多いでしょう。
そもそもさっきまで音が違うと言っていた人物がABXテスト(ここでは一人でで行えるABXテストアプリによるもの)では違いがわからなくなる。
しかも錯聴を考慮して試験回数増やす。このテストでもまだ錯聴があるというのであればその錯聴の要因はどんな理由があるのですか?

またそもそも上の2つの「違いがわからない」という結果、
A=B、A≠Bのどちらの場合だったにせよ錯聴だったという結果は同じ。
錯聴しやすい耳を持っている人の「低音が引き締まる」「解像度が上がる」などのレビューにどれほどの信頼性があるのでしょうか?


書込番号:16268198

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2013/06/18 19:01(1年以上前)

Cornucopiaさん

もし同じ音ならば逆相をあてることで相殺するでしょうが
アナログケーブルの場合目に見えないエフェクト(気温等)が多いので
どうしてもわずかながらの誤差がでてしまうでしょう。
結局その誤差、はたして人間が感知できるかできないかの話になりそうですが。

書込番号:16268265

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2013/06/18 19:11(1年以上前)

nasunaraさん

>背理法は証明法としては正しいと思いますけど。

相手の論理を崩すという方法としては機能しますが、他方で自らの論理を正しいとする論拠があって初めて成立する証明方法です。

その後のばうさんの書き込みからお気づきになったと思いますが、変わらない派においてもばうさんに限っては特殊な主張と考え方をお持ちだ言ってよいと思います。ばうさんの独自で独特な主張である客観的な証明がなされていないは、変わる変わらない双方ともに当てはまります。

ばうさん自身もたぶん変わる変わらないを判定する客観的の証明方法をお持ちではないし、当然ながら自ら変わらないを証明することがかないません。変わる派の論理や提示されたものを否定しながら逆説的に持論を展開されているだけだと思います。

書込番号:16268295

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2013/06/18 19:35(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん、こんばんは。

いや〜、ひどい論理のすり替えですね。
ケーブルで音が変わると思っている人は、それでケーブルを変えて、たとえ「錯聴」であれ、
音が変わって聞こえることに満足しているんですよ。
だから、ブラインドテストなどする必要もないんですよ。
なんで、変わることを証明する必要があるのですか?
それは、変わらない派が難癖をつけてくるからでしょ?
変わらない派が存在しなければ、なんの問題もないわけです。
ですから、変わらない派こそ、正しい実験方法を示すのが筋でしょう。
仲間内での、お遊びブラインドテストで遊ぶくらいなら、ルーズなルールでも問題は起こらないわけです。
でもね、テストで「変わるか」「変わらないか」実証しようというのなら、厳密なテストを行うのが当然です。

そしてブラインドテストです。
最大の問題は、出ている音そのものを客観的に評価していないことですが、
変わらない派は、「同じ」「変わらない」と答え続けることで自説を通せるわけですから、
どう考えても現状のブラインドテストは欠陥品です。
数を増やしたところで、解決できる問題ではないです。
それは、数を増やせば糞耳の人が増えて、統計的には変わらないという方向に進むだけ、
という別の問題も発生してきます。
そもそも、数を増やして統計的に処理できるような問題ではないのですよ。

VvsVさんこそ、まるでブラインドテストを理解していないから、そういうデタラメを主張できるのです。

>同じに聴こえる錯聴よりも違って聴こえる錯聴の要因のほうが桁外れに多いでしょう。

証明出来もしないのに、妄想でデタラメを書かないでください。
「桁外れに多い」という根拠を明示してください。

>しかも錯聴を考慮して試験回数増やす

え〜と、試験回数を増やすと、なんで錯聴が回避できるのか論理的具体的に説明してください。
たとえば、錯視は、同じ絵を何回も見ることで解消されるんですか? それと同じ。

結局ね、ブラインドテストを主張する人には、「ブラインドテスト絶対という思い込み」があるから、
具体的にテスト内容を吟味もせず、デタラメなことを主張するだけなんですよ。

他に方法がないから、とかバカなことを書く人もいるけど、
それじゃあ、ほしいものがあるけどお金がないから泥棒してもOKという論理で、
ほしいものがあるけどお金がないから我慢する、という、
つまり、方法がなければテストはしない、あきらめるというのが正しい道でしょう。

では最後に質問です。
1.ブラインドテストでは錯聴は起こらない、回避できるという、論理的具体的な説明をしてください。

2.変わらない派は、「同じ」「変わらない」と答え続けることで自説を通せる、
という問題点を解消したテスト方法を提示してください。

結局、私の提示した欠陥を回避できる方法は、今のところ妄想以外示されていないということです。

>>各2回ずつ交換するとして、それぞれの出音をA1、A2、B1、B2とします。
>これとかまったく絵が浮かんできません。
>ブラインドテストはランダム再生なので2回ずつという表現は不適切です。4回交換ということでは?
>しかも4回交換だとすると、○1、○2、○3、○4、○5 の5回聴いたことになります。

論理的抽象的に物事を考えることが出来ないのですか?

書込番号:16268386

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2013/06/18 19:41(1年以上前)

スレ主さん

不確定要因がついてまわるのはBassoContinuoさんtohoho3さんのお話の通りどんなケースでも同じです。結局のところ見做すという行為に頼ることになるわけですが、掲示板上の議論では四捨五入(見做すの例え)を論理的に説明できた側が勝者ということにしかならないでしょうね。

書込番号:16268402

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2013/06/18 20:27(1年以上前)

ブラックバードくん

 馬脚を現して追いつめられているのは君の方だよ。まぁ反応は予想通りだったから失笑程度だがね。

 いろいろ言ってたが、最後は「錯聴」頼りになったな。君にとって最後の命綱というわけだ。で、それを切る前に確認しとこうか。後で蒸し返されても面倒だからな。

> これが成り立つのは、A1=A2とB1=B2のそれぞれの場合だけの話ですよね。

 これは成り立つと認めるんだな?つまり、同一環境でも同一音か証明できないからブラインドテストは欠陥だ、という主張は放棄するんだな? 回答がなければ放棄したとみなす。証人はギャラリー全員だ。いいな、分かったな。

書込番号:16268581

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2013/06/18 20:45(1年以上前)

錯聴の件だ。

ブラックバード君は錯聴のおそれがあるからブラインドテストは欠陥だと言う。しかしね、それはブラインドテストの範疇を超えて、主観評価すべてを否定する意見なのだよ。

分かるか?すでに何度も私が述べたから、さすがの君でも意味が分かるだろう? 私のレスが君の理解力に合わせて、どんどんレベルを落としてることに気づいているかね?

人間の五感に関するものは客観評価が難しいから、代替手段として主観評価が採用されている。主観評価は人間が行うものであるから、思いこみや錯覚のリスクは当然ある。それでも例えば錯覚しにくいソースを選択したり被験者の数を増やす等の工夫によってリスクを小さくコントロールすることによりテストとして成立させてきたのだ。これをベストエフォートと呼ぶこともすでに説明したな。

君のようにリスクをゼロにしろ、ゼロでなければ容認できない、と言っては何もできない、何も進まない。最後にもう一度言っておこう。君は客観評価が必要だ必要だというが、何度聞いてもその評価方法を提示できない。自分が提案できないことを他人に強要するのでは、無責任と言われても仕方あるまい。

書込番号:16268671

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2013/06/18 21:37(1年以上前)

Cornucopiaさん

そうですね。
結局のところ見做すという言葉を使えるか使えないか
私はブラインドテストが最も良い方法だと思います。

書込番号:16268976

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2013/06/18 21:40(1年以上前)

blackbird1212さん

あまりいろいろ書くと都合の悪い事からは逃げてしまうので。。。

あなたはブラインドテストをした事がありますか?

書込番号:16268992

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クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/18 21:46(1年以上前)

maro@2chさん

貴方は、私の書き込みをちゃんと読んでいないね。
わたしは、ケーブルを変えるだけで闇雲に、あからさまに音が変わることは無い!と言っている。
電源ケーブルを変えただけであからさまに音が変わるなら、それはどこかに御菓子なところがある。と言っている。RCAケーブルであからさまに音が変わるなら、それもおかしいと言っている。
ケーブルを変えたときには、分かりやすいパターンと分かりにくいパターンがあり、分かりにくいパターンでのあからさまな話には?だと言っている。

ケーブルを変えたときの分かりやすいパターンは、皆さんに示した。
しかしながら、ケーブル変えても変わらない派の皆様は、誰一人として、ケーブル交換での音の違いが分かりやすいパターンを実践しようとなさらない。

その上で、ケーブルを変えても音は変わらないとされるのであれば、それは違うでしょ! と言っている。

貴方は、私の書き込みをちゃんと読んでいないね。
わたしは、ケーブルを変えるだけで闇雲に、あからさまに音が変わることは無い!と言っている。
電源ケーブルを変えただけであからさまに音が変わるなら、それはどこかに御菓子なところがある。と言っている。RCAケーブルであからさまに音が変わるなら、それもおかしいと言っている。
ケーブルを変えたときには、分かりやすいパターンと分かりにくいパターンがあり、分かりにくいパターンでのあからさまな話には?だと言っている。

ケーブルを変えたときの分かりやすいパターンは、皆さんに示した。
しかしながら、ケーブル変えても変わらない派の皆様は、誰一人として、ケーブル交換での音の違いが分かりやすいパターンを実践しようとなさらない。

その上で、ケーブルを変えても音は変わらないとされるのであれば、それは違うでしょ! と言っている。

貴方は、私の書き込みをちゃんと読んでいないね。
わたしは、ケーブルを変えるだけで闇雲に、あからさまに音が変わることは無い!と言っている。
電源ケーブルを変えただけであからさまに音が変わるなら、それはどこかに御菓子なところがある。と言っている。RCAケーブルであからさまに音が変わるなら、それもおかしいと言っている。
ケーブルを変えたときには、分かりやすいパターンと分かりにくいパターンがあり、分かりにくいパターンでのあからさまな話には?だと言っている。

ケーブルを変えたときの分かりやすいパターンは、皆さんに示した。
しかしながら、ケーブル変えても変わらない派の皆様は、誰一人として、ケーブル交換での音の違いが分かりやすいパターンを実践しようとなさらない。

その上で、ケーブルを変えても音は変わらないとされるのであれば、それは違うでしょ! と言っている。

貴方は、私の書き込みをちゃんと読んでいないね。
わたしは、ケーブルを変えるだけで闇雲に、あからさまに音が変わることは無い!と言っている。
電源ケーブルを変えただけであからさまに音が変わるなら、それはどこかに御菓子なところがある。と言っている。RCAケーブルであからさまに音が変わるなら、それもおかしいと言っている。
ケーブルを変えたときには、分かりやすいパターンと分かりにくいパターンがあり、分かりにくいパターンでのあからさまな話には?だと言っている。

ケーブルを変えたときの分かりやすいパターンは、皆さんに示した。
しかしながら、ケーブル変えても変わらない派の皆様は、誰一人として、ケーブル交換での音の違いが分かりやすいパターンを実践しようとなさらない。

その上で、ケーブルを変えても音は変わらないとされるのであれば、それは違うでしょ! と言っている。

書込番号:16269027 スマートフォンサイトからの書き込み

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2013/06/18 21:47(1年以上前)

BassoContinuoさん

>>これが成り立つのは、A1=A2とB1=B2のそれぞれの場合だけの話ですよね。
>これは成り立つと認めるんだな?
>つまり、同一環境でも同一音か証明できないからブラインドテストは欠陥だ、という主張は放棄するんだな?

はあ? なに勘違いしてるんですか?
あなたの論でも、そこまでしか成り立ちませんね、という話ですが?

A=BかA≠Bを客観的に調べるってことは、必然的にA1、A2、B1、B2も調べることであり、
なぜ客観的に調べる必要があるかといえば「錯聴」の問題を回避するためですよ。
あなたが、同一に見なせると主張してみたところで、実際の音を調べていない以上、
同じか違うかは不確定でしかないんですよ。
あなたは、完全に同じ音だと断言できますか? 保証するんですか? すべての場合において。

相変わらず、バカのひとつ覚えですね。
>君は客観評価が必要だ必要だというが、何度聞いてもその評価方法を提示できない。
>自分が提案できないことを他人に強要するのでは、無責任と言われても仕方あるまい。

現状で無理なものは無理なんです。私が提案する義務もないし。

>これをベストエフォートと呼ぶこともすでに説明したな。

いいえ、具体的にどのような方法において、どんな欠陥が回避できるのか示されていません。
ですから机上の空論です。

書込番号:16269034

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2013/06/18 21:55(1年以上前)


ククク。君、完全に浮き足立ってるぞ。

 もはや議論にもならんな。

書込番号:16269077

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2013/06/18 22:00(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

>あまりいろいろ書くと都合の悪い事からは逃げてしまうので。。。
>あなたはブラインドテストをした事がありますか?

予想通り、反論できないのでここに帰ってきましたね。
無駄なことはやらない、と何度も書いてますが?
だから、まともなブラインドテストの方法を提案してください。

書込番号:16269110

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2013/06/18 22:25(1年以上前)

blackbird1212さん

では次の質問
これは聴いて違いがあるという2種のケーブル名をあげてください。
ただしRCAケーブル限定で。

書込番号:16269248

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クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/18 22:46(1年以上前)

ブラックバードさん

 ひとつ頼みがある。

 錯聴によってブラインドテストの結果判断を誤る具体例を示してくれないか。

 今さら説明するまでもないが、ブラインドテストは同じソースを同じシステムで再生し、ケーブルのみ換えて音が変わるかどうか判断するテストである。このテスト過程において、錯聴が結果判断を誤らせるケースというのがイメージできなくてね。

 例えばどういう周波数の組み合わせのソースをどういう具合に錯覚したら、音が変わるor変わらないの結果判断を誤るのか、誰にでも分かるようできるだけ具体的に示してくれたまえ。

 これは「私の義務じゃない」って言わないよね?

書込番号:16269383

ナイスクチコミ!2


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2013/06/18 23:25(1年以上前)

ほにょVer2さん、こんばんは

私はあなたの↓のレスを受けて書いたんだけどな。これらがあなたの結論じゃなーいの?
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16246251/#16246579
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16246251/#16246762

受け取り方が違ったかしら?個人がその人固有の官能領域で変わると感じているのであれば
別にそれでいいじゃんって事じゃないのかな?その場合感じ方は人それぞれなので客観性はないけどね
他人にそれを押し付けなきゃ趣味なんだからそれでいいでしょって話

あとここで論じられているケーブルは良品前提でしょ。何処か不具合のあるケーブルと比較して
どうかとか流石に誰も行っていないと思うな

<>

ほにょVer2さん、こんばんは

私はあなたの↓のレスを受けて書いたんだけどな。これらがあなたの結論じゃなーいの?
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16246251/#16246579
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16246251/#16246762

受け取り方が違ったかしら?個人がその人固有の官能領域で変わると感じているのであれば
別にそれでいいじゃんって事じゃないのかな?その場合感じ方は人それぞれなので客観性はないけどね
他人にそれを押し付けなきゃ趣味なんだからそれでいいでしょって話

あとここで論じられているケーブルは良品前提でしょ。何処か不具合のあるケーブルと比較して
どうかとか流石に誰も行っていないと思うな

書込番号:16269609

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殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/19 02:10(1年以上前)

BassoContinuoさん

>錯聴によってブラインドテストの結果判断を誤る具体例

すでにこのスレにも書いているんだが、
逸品館てのがあれだけど、以下のリンクに同様のことが書いてある。
同じ音を繰り返し聞いていると、より良い音に聞こえてしまうんで判断がつかなくなる。
ブラインドテストじゃなく、自分で交換して繰り返し聞いていても、わからなくなる。
こうなったらあきらめて、時間を空けてやり直すしかないってことはよくある。
いろいろ自分で実験している人は、だいたい体験済みのこと。
知らないってことは、自分で交換実験などしないのかな?

以下の「繰り返し聞くと音は良くなる」
http://www.ippinkan.co.jp/think_audio/page03.htm

書込番号:16270147

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:21件

2013/06/19 07:02(1年以上前)

スレ主さん

>私はブラインドテストが最も良い方法だと思います。

運用方法(何をどこでどうするのか)と判定基準(何をもって適正と考えるか)をどう設けるかですね。ハードルを高くすることはとても簡単なことですが何が適切かでご覧の通り意見が別れますでしょ。個人の資質みなたいなものを合わせて問うことになりますから、そこに何かしらの基準というか目安が必要になるかもしれません。テストの結果を統計的な解釈するなら条件を揃える近くする基本ルールみたいなものが必要ですからね。

極端な例えですが視力0.5の方に1.0のテストをしても意味がないんですよ。どこまで小さな変化を確認できるのか個人差を平均化とかランク別けしないとテストの意義そのものに疑問を呈されますよ。

ここまでスレが続いたんだしスレ主さんから方法論を提言してみてはどうです?いままでのスレ主さんの自宅で好きなものをリラックスしてテストしてねでは、統計的な普遍性までは求められない断言できないって弱さがありますよ。

>アナログケーブルの場合目に見えないエフェクト(気温等)が多いので
>どうしてもわずかながらの誤差がでてしまうでしょう。

うがった見方をするとオーディオは何を換えても音が変化するって言ってます(笑)。アンプは温まることで内部配線と部品の導通率が安定してからが本領発揮?

いままではそういう言い方を否定されてましたでしょう。そこまで明言するならブレたらまずいだろうし明言した以上は徹底すべきだし、突っ込まれてまずいと思うことがあるなら発言を取り下げないといけないかもね。

書込番号:16270379

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クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/19 07:11(1年以上前)

maro@2chさん

>受け取り方が違ったかしら?個人がその人固有の官能 領域で変わると感じているのであれば 別にそれでいいじゃんって事じゃないのかな?

そりゃ、はしよりすぎですね。
前々スレ、前スレの話があって、ね。
このスレの中の話が、とうもケーブル
変わるか、変わらないかを議論するのではなく、「ケーブルでは変わらない」が大前提のスレだと言うことみたいなのでね。
ならば、スレタイに書いてある「ケーブルで音は変わるのか、変わらないかのか?」と言う葉梨ではないのでね。
くだらないから、議論も止めとけば!と言うことです。
以上!

書込番号:16270385 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/19 08:34(1年以上前)

ブラックバードさん

 錯聴の例示ありがとう。

 しかし繰返し聴くと違いが分からなくなるのは、多少オーディオの経験があれば誰しも経験があること。機器の試聴を行う際に、記憶が新鮮なうちの最初の印象を重視することはふつうにやっているのではないかな。

 ブラインドテストも同じようにすれば良いだけのこと。ずいぶん「錯聴」「錯聴」と騒いでいたが、あっさり解決してしまったね。

書込番号:16270564

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/19 08:51(1年以上前)

ブラックバードさん

 あとね。武士の情けということもあるから、これ以上追い詰めるのは気が進まないのだが、ギャラリーの中にも文脈を読めない人がいるからね、後で妙な誤解されないためにやはりケリを付けておくことにする。

>>>これが成り立つのは、A1=A2とB1=B2のそれぞれの場合だけの話ですよね。
>>これは成り立つと認めるんだな?
>>つまり、同一環境でも同一音か証明できないからブラインドテストは欠陥だ、という主張は放棄するんだな?
>
> はあ? なに勘違いしてるんですか?
> あなたの論でも、そこまでしか成り立ちませんね、という話ですが?

 つまりそこまでは成り立つと認めるということだな。ここは蒸し返さないでくれよ。
次に錯聴についてだが、これは上で解決した。残るは君が意図的にスルーした以下の「本質」の部分だ。

---------------------
人間の五感に関するものは客観評価が難しいから、代替手段として主観評価が採用されている。主観評価は人間が行うものであるから、思いこみや錯覚のリスクは当然ある。それでも例えば錯覚しにくいソースを選択したり被験者の数を増やす等の工夫によってリスクを小さくコントロールすることによりテストとして成立させてきたのだ。これをベストエフォートと呼ぶこともすでに説明したな。

君のようにリスクをゼロにしろ、ゼロでなければ容認できない、と言っては何もできない、何も進まない。
----------------------

 これに対する反論はあるかね?反論できないのであれば、客観データが確認できないからブラインドテスト(=主観評価のひとつ)は欠陥だ、という君の主張を取り下げたまえ。
 念のため言っておくが、主観評価は多くの企業や研究機関が実際に採用し活用している評価方法だ。つまり有効性や効率性は実証済みということ。これを欠陥と決めつける人は、今のところ君以外には居ないだろうね。

書込番号:16270604

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FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/19 09:39(1年以上前)

nasunaraさん

>>このスレこそが「壮大」なブラインドテストですよ。

これなんですが
スレ主さんから見て、本人のブラインドテストは 「ダミー」で此処一連のスレで
「本物のブラインドテスト」をやっているのか?と私が感じたということです。
そこまではスレ主さんが考えているかどうかは不明。

「壮大な」
part13まで延々と続いているということ。
だから素晴らしいということではないので誤解なきよう。壮大な→延々と


「ダミー」
スレ主さんがブラインドテストでは、音が変わる変わらないの結論は出せないと明記しています。
つまりは持論の「音が変わらないのが常識」の証明には至らないということです。
(本人が言ってるんだからこれほど確かなものは無い!)

「本物のブラインドテスト」
言うまでも無くダミーの対語
ご覧の通りこれまで延々と変わる、変わらないが繰り返されています
で、その道の識者と思われる方の書き込み、又それに対する識者の反論が有り
それぞれ変わる変わらないについて書き込まれています。
(勿論識者の方でも他愛ない一行スレもありますが)



>>これはもうナイスの票を見ればいいんじゃないですか。

長くなりそうなんで、これは又後ほど書かせてもらいます。




書込番号:16270731

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/19 09:47(1年以上前)

そもそも、「錯聴する」=「ケーブルによる音の違いを耳で聞き分けられない」=「ケーブルを変えても意味がない」ってことじゃないか?

だから、俺が何回も書いているように、結論は、

いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったりしたとしても、
それは心理的影響で、どうとでも変わるあやふやなもんだから、
信じちゃダメです。ようするにそれはプラシーボなんで、音を聞くのに、
耳を頼ってるようではダメなんす。

でも測定結果がばっちりなら、もう大丈夫っす!
安心して良い音だと信じて聞けるんで、心理的にもいいっす。

となる。


書込番号:16270755

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クチコミ投稿数:21件

2013/06/19 11:37(1年以上前)

tohoho3さん

tohoho3さん的安心理論、いいと思います。が、ケーブルに限らずデータを提示しているオーディオ製品ってほとんどないのでは?

カタログの諸元表記でSNやら再生周波数の上限下限と減衰くらいですよ。整っているのはたぶん自作用のスピーカーユニットくらいでしょ。メーカーのスタンスを考えると、聴いて判断して下さい、感性で決めて下さい、なんですよ。

なので安心理論、残念ながら空振り。

書込番号:16271050

ナイスクチコミ!3


殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/19 13:50(1年以上前)

BassoContinuoさん

いや〜、結局具体的な対策はなにも示せずに、論理のすり替えだけで誤魔化す姿勢のままですね。

主観評価を認めないなどとは一言も書いてないんだが、
ブラインドテストの否定=主観評価の否定
というように置き換えるという、姑息な文章ですなあ。

そして、ブラインドテスト以外の評価=先入観、と置き換えることで、
自身が主観評価を否定していることを誤魔化そうとする。

私の立場は、両方とも「錯聴」の問題を含んでいるので、問題がある。
ブラインドテストは、欠陥を回避できる具体的な方法があれば認める。
それが出来ないんなら、ブラインドテストをやる意味がない。

「出た音を客観的に調べていない」というのは、単なる事実ですから、これを否定することは出来ません。
でも、回避策を提示すればよいだけなのですが、それが出来ないだけです。
出来ないから、論理をこね回して誤魔化そうとしているだけ。

主観評価を使う場合は、それで問題ないという確証がある場合に使われているだけで、
何でもかんでも誰でも彼でもの主観評価をすべて認めているわけではないと思うがね。

>つまりそこまでは成り立つと認めるということだな。ここは蒸し返さないでくれよ。
いいえ、認めません。
客観的・具体的に調べていない以上、不定でしかありません。
回避するための具体策を提示してください。

>しかし繰返し聴くと違いが分からなくなるのは、多少オーディオの経験があれば誰しも経験があること。
>機器の試聴を行う際に、記憶が新鮮なうちの最初の印象を重視することはふつうにやっているのではないかな。
>ブラインドテストも同じようにすれば良いだけのこと。

まるで理解してないですね。自動的に置き換わってしまうので、判断不能になるのですよ。
文章の書き方が「自分には経験がない」というのが丸出しですね。
「記憶が新鮮なうちの最初の印象を重視することはふつうにやっている」「同じようにすれば良いだけのこと」
笑わせないでください。
どれに交換したのかがわかっていても、同じ音に聞こえてしまって判断不能になるのに。
けっきょく、言葉で誤魔化しているだけですね。
出来るというなら、回避できる具体策を示してください。

結局、具体策はなにも示されず、言葉でのごまかしだけで終了ですかね。

書込番号:16271455

ナイスクチコミ!7


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/19 13:52(1年以上前)

>メーカーのスタンスを考えると、聴いて判断して下さい、感性で決めて下さい、なんですよ。

Cornucopiaさんは、maro@2chさんの言うところのポエム派ですか?ポエム派だったら最初にポエム派と前置きしてください。

maro@2chさんがいいこと言っていたので、以下長いが引用しとくわ。

ポエム派がケーブル交換を個人で楽しむ分には全然問題ないと思います。
問題なのは第三者に推奨したり、議論中揚げ足を取ったり、
ギャラリーがいるスレッドの議論をリードしようとする際です。

そんな時は『私はポエム派です』って宣言してもらわないと
わけわかんなくなりますよね。大声で威圧的で複数回投稿するオッサンの
意見に議論が流れるのは見ていてゲンナリしますから。

ケーブルをあくまでも個人の楽しみとされるのであればそれはそれでいいでしょう
別にブラインドで100%正解なんて客観的なスキルも必要ありません

『私はポエム派です』って前置きして書けば受け取る方は
『ああ、この人の意見はキツくて威圧的だけどポエムなんだ。参考にならないな』

とほぼ間違いなく判断されるので問題になりません。

書込番号:16271463

ナイスクチコミ!1


FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/19 16:28(1年以上前)

nasunaraさん

>>これはもうナイスの票を見ればいいんじゃないですか。

このスレだけでなくpart13までを通してですが
音が変わる変わらないどちらを支持するか、これは誰が見ても、明白になっています。
勿論さほど意味の無いスレにも大量にナイスが入るケースもあります。
まあ、オーディオに興味があり、少しでも実践経験があれば、
それらと識者の発言とは区別できると思われます。


で前置きはこれ位にして

音が変わるのか変わらないのかはっきり白黒付けたい。
自分では判断できないということですよね?

だったら、「ナイスの票を見ればいいんじゃないですか。」ということ。

多数の識者と思われる方の書き込み、それに対する支持票(ナイスの票)だけで
判断するのは根拠が無く、無意味、意味不明と思われるなら、

ケーブルで変わるの変わらないの? 誰かはっきりさせてくれい!
と、このスレで問いかけること自体がナンセンスだと思いますが、如何でしょうか?


書込番号:16271862

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/19 17:28(1年以上前)

ブラックバードさん

 おいおい、長すぎるよ。よほど切羽詰まったのかも知れんが、読む方の身になって簡潔に書いてほしいね。

 まぁでも、どうやら今回は短く回答できそうだ。結局あなた、主観評価を認めるってことだな。それならそうと早く言ってくれよ! それなら私との争点は存在しない。こんなに長々と議論する必要もなかったんだよ。

 でも自己矛盾しないのか? 主観評価を認めるなら音質に関する主観評価も認めるってことだろ。そこで使われてる方法も問題ないってことだよな? だったらその方法をブラインドテストに適用すれば、あなたが言ってた「出音が一致するか確認できない欠陥」も「被験者が錯聴に陥るかも知れない欠陥」もクリアされることになるぞ。そこには気づいてないんだろうなぁ。

 ま、いずれにしろ私はブラインドテストには拘りがないから関係ない。余計な労力使っちまったな。

書込番号:16272036

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/19 17:32(1年以上前)

最後にひとつ教えてくれ。

ブラックバードさんがオーディオ機器等の試聴をする時、どうやって錯聴を回避してるんだい? オーディオに造詣の深いブラックバードさんなら良い方法をご存知だろう。ぜひみんなに教えてもらえないか?

書込番号:16272043

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:21件

2013/06/19 20:10(1年以上前)

tohoho3さん

珍種のルポルタージュ派ということにさせて下さい。
詩は書けないし使った製品以外は使用感をコメントするつもりもないので。

自分のシステムを開示しない!と糾弾される前に書いておきます。オーディオは実用品と思っているしどちらかと言うとルックス重視。スレのテーマにぴったりなブランドDensenのBシリーズのプリメインアンプとCDプレイヤー。スピーカーはFostexのG1300MGです。

懸案のケーブル類はメーカーが自分の都合で作ったものじゃなく使う側が規格を決めたものにしてます。MILスペックで測定用途のアナログケーブルHUBER+SUHNERと電源ケーブルも同じくMILスペックでBELDEN。コンセントは2ピンのままですがタップ代わりにNTTのサージノイズプロテクターを使ってます。

書込番号:16272588

ナイスクチコミ!3


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2013/06/19 20:34(1年以上前)

ステレオフォニックによる臨場感、立体感は人間の錯聴を利用したものです。

書込番号:16272666 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/19 20:49(1年以上前)

>珍種のルポルタージュ派ということにさせて下さい。

何かよくわからないけど、俺との共通点は1つある。

>NTTのサージノイズプロテクターを使ってます。

書込番号:16272734

ナイスクチコミ!0


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2013/06/20 07:43(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん
>では次の質問 これは聴いて違いがあるという2種のケーブル名をあ げてください。 ただしRCAケーブル限定で。

RCAケーブルでは変化は分かりにくい。
もっと微弱な電流を扱う物で比較するほうが、多くの人にも分かりやすい。
出来るだけ、入力側機器は低インピ、受ける側機器は高インピ。
貴方のように、分かりにくい物で試すから、分からないのだよ。

書込番号:16274240 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/20 08:42(1年以上前)


おや? いつも即攻長レスのブラックバードさんのレスが無いな、どうしたかな?
別に難しい質問してないのに。

---------
ブラックバードさんがオーディオ機器等の試聴をする時、どうやって錯聴を回避してるんだい? オーディオに造詣の深いブラックバードさんなら良い方法をご存知だろう。ぜひみんなに教えてもらえないか?
---------

人の試聴方法を笑うぐらいだから、きっと錯聴を回避できる素晴らしい試聴方法を持っているに違いない。みんなの参考になってとても有意義と思うので、ぜひ開示してください。待ってるからね。

書込番号:16274356

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/20 08:44(1年以上前)


 居ないと言えば、BRDさんしばらく見かけてないなぁ。

 どうしてるかな?無事なら良いが。

書込番号:16274358

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FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/20 09:02(1年以上前)

ほにょVer2さん

>ステレオフォニックによる臨場感、立体感は人間の錯聴を利用したものです。

計測器では錯覚のしようが無い。ステレオフォニックによる臨場感は認知できない。
だから、オーディオは人の耳で聴けという理解でほぼあってます?

書込番号:16274394

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:752件

2013/06/20 14:45(1年以上前)

FMさん

>>だったら、「ナイスの票を見ればいいんじゃないですか。」ということ。

変わらない派(現実派)はこのような掲示板に興味がありません。
なぜなら「変わらない」と書き込んでも、あまりメリットがないからです。

書込番号:16275246

ナイスクチコミ!1


FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/20 15:26(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

お、やっと反応がありました。ナイスの票に(笑)

>ブラインドテストの結果でケーブルで音が変わる、変わらないの結論は出せない

いまだにブラインドテストしたらと言ってるのには笑えるんですが。
もうそろそろ本物のブラインドテストの集計をしましょうよ。不正なしで(笑)

書込番号:16275343

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:752件

2013/06/20 16:14(1年以上前)

FMさん
まずはあなたがやってみましょう。
現象の証明は変わる派がやるべきですね。

書込番号:16275438

ナイスクチコミ!1


FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/20 16:37(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

>変わらない派(現実派)はこのような掲示板に興味がありません。
なぜなら「変わらない」と書き込んでも、あまりメリットがないからです。

変わらない派(現実派)と思われる識者の方のレスも多数ありますが。
もう一度part1から読み返しましょう。

>現象の証明は変わる派がやるべきですね。
これは、変わらないと「公言」できるほどの根拠はお持ちではないということでしょうか?

書込番号:16275509

ナイスクチコミ!4


殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/20 18:03(1年以上前)

BassoContinuoさん

聴力には個人差があり、その差はかなり大きいと思うので、
錯聴は必ず起こる、ということを前提に考えて、
各個人が自分に合った方法を考えて対処するしかないと思います。
基本的には、場数を踏むこと、知識を増やすこと、時間をかけること、です。
それから、購入できるオーディオ機器は量産工業品でしかないのですから、
価格差と性能差はある程度比例関係にあるので、安くて抜群な製品など存在しない、
例とするなら、5万円で飛び抜けた製品でも8万円くらいの実力なんで、
10万円の並品を上回ることはまずないとか、10万を超すとCP比は落ちていくとか、
一般的な製品に適用するような常識を、オーディオ製品にも当てはめるくらいです。
そうすれば、無駄な比較試聴をする必要も減ると思いますので。

書込番号:16275726

ナイスクチコミ!2


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2013/06/20 20:45(1年以上前)

FM-2004さん

>だから、オーディオは人の耳で聴けという理解でほぼ あってます?

そうですね。
も少し言えば、ステレオフォニックの立体感や臨場感は、脳内変換されとるから感じるんじゃい!
と言うことですね〜

書込番号:16276228 スマートフォンサイトからの書き込み

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2013/06/20 20:53(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

>まずはあなたがやってみましょう。

そう、まず貴方が、私が言ってる確認方法をやってみましょう。
自らやらずして、他人にばかり言うのは如何なものでしょうか?

書込番号:16276262 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/20 21:02(1年以上前)

ほにょVer2さん

確かこの一文は前にも見ましたが、今回スレの流れの中ではっきりと
理解できました。回答ありがとうございます。

書込番号:16276306

ナイスクチコミ!0


tohoho3さん
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2013/06/20 21:23(1年以上前)

「耳で聴け」=「脳内変換」=「いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったりしたとしても、それは心理的影響で、どうとでも変わるあやふやなもんだ」=「ポエム派です」

最初にポエム派と前置きしてください。


書込番号:16276394

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クチコミ投稿数:13件

2013/06/20 21:34(1年以上前)

スレ主さん? いつブラインドテストを開催するんですか(^-^)/?
貴方のお持ちの機材で試しましょうよ(^-^)/
変わっても、変わらなくても良いからさ(^-^)/
これだけの長時間のスレ立てれる時間が有るんだからさ(^-^)/
時間が無い訳じゃないよね?
能書きは良いから、 もう実行してケジメつけないとな(^-^)/ 男だろ逃げるなよ(^-^)/

書込番号:16276442 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2013/06/20 21:56(1年以上前)

忘れてた(^-^)/ 変わらないって評価したケーブルの写真とリスト出しといてよ、評価したんだから、相当な数のケーブルを持ってるはずだよな? できないなら嘘つき決定だな(^-^)/ 楽しみだよ(^-^)/ 期待してるぜ(笑)

書込番号:16276538 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


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2013/06/20 22:02(1年以上前)

脳内変換(思い込み)で変わったと感じることは問題ないですね。
それも一つの楽しみでしょう。
それをあたかも客観的事実として公の場にて
変わるということは問題ありです。

価格コムの場合、
ひどい時は高音がどうだとか低音がどうだとか
ケーブルはチューニングの一つといったような
無茶苦茶なアドバイスをする人がいます。

さすがにこれには驚きました。

書込番号:16276565

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2013/06/20 22:13(1年以上前)

ブラックバードさん

 ご教授ありがとう、参考になります。

 試聴方法は人それぞれ工夫が必要というのは、確かにそうかも知れないですな。ただもう少し汎用的かつ実用的な方法もありそうに思う。私であれば何度も繰り返し聴くと違いが分からなくなる現象は確かに体験しているため、最初の印象を重視するという方法を数十年来実行している。笑われたがこれは経験から身につけた自分なりの方法なのだ。それ以外には録音状態の良いソースを使用したりできるだけ広いジャンルの曲を聴く等。比較試聴の場合は、可能なら同一ソースを同時再生して短時間で切り換える等も行う。そういうレベルの実践的な方法を、気が向いたらで良いから書いてくれると有り難い。

 あなたとはいろいろやり合って、少し荒っぽい表現になることもあって申し訳なかったが、実際のところ言ってることはそれほど違っていないと感じている。ブラインドにしても何にしてもテストを精度よく行うには相当な注意と継続的な改善が必要であり、安易な実施は禁物であるということ。テストを成立させるためには創意工夫が重要であること。表現は違うが共通する大意はそういうところではないか。

 ちなみにオーディオ製品の価格と性能の関係について教えてもらう必要は無かったが、気持ちは有り難く受け取っておきます。

書込番号:16276620

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2013/06/20 22:15(1年以上前)

Cornucopiaさん

アドバイスありがとうございます。
次スレッドのイントロ文章に参考にしますね。

ちなみにあなたは以前もおっしゃっていましたが、
私は煽って、ましてや楽しんでいる気は全くないですよ。

そもそも私はこのスレッドは 15393622 にも書いてあるような
経緯で無責任に立てました。
「勝ってに議論してくれ」といったぐあいに。
今となってはちょいちょい書き込みしていますが
当初はあまり書き込まないつもりでした。



書込番号:16276632

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:752件

2013/06/20 22:18(1年以上前)

ブラックバードさん
私の質問には答えられませんか?
答えられないようであれば、
ご自身の言っていることに無理があったということですね。

書込番号:16276644

ナイスクチコミ!2


FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2013/06/20 22:24(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさんの書き込みってホント
支離滅裂だな。

書込番号:16276671

ナイスクチコミ!9


殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/20 23:18(1年以上前)

BassoContinuoさん

そうですねえ、いままさに他スレで起こっている、下に書いたようなこともあります。
だから、同じ方法をとっても、その結果を評価するのは各個人ですから、結果評価の違いとか出そうなんで、
具体的な方法など書くのは避けたのですが、では少し書きます。

Xを固定してA、Bを比較する場合、
まず、XAをCD1で聴き、YBをCD2で聴き、最後にちょっとだけXBをCD1で聴きます。
日をあらためて、XBをCD1で聴き、YAをCD2で聴き、最後にちょっとだけXAをCD1で聴きます。
これで比較総合評価します。
同じ曲に2カ所の聞き所を設定して、曲の途中で切り替えてもらうことで比較するとかもします。
ケーブルなどは、1月ぐらい使ってみて比較するということになりますから、
家の3カ所のシステムで聞き比べるとAB比較に6ヶ月かかります。
結局のところ、各人の試聴環境は千差万別ですから、自分の環境で使ってみないとわからないです。
ケーブルについては、そんな高いものは買わないですけどね。
価格と質の問題は、BassoContinuoさん以外の人も読むのでつけておきました。

ちょっと気になる論争?
3万以下のスピーカー選び
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16272901/
ここで、里いもさんとsasahirayuさんが、Zensou 1について正反対の主張をしています。
これをどう考えるかですが、書かれていることから推測すると、両方の主張とも正しいと思います。
里いもさんは、写真も示しているとおり、小音量至近距離使用だから繊細な音と高音不足を感じ、
sasahirayuさんは、通常スピーカーと同じ扱いで大音量再生をしたのだろうし、
示された計測データも同様の大音量再生の結果だと思われます。
Zensou 1は試聴したことがありますが、普通のスピーカーとして扱えば音は悪いです。
とくにMENTOR MENUETと比較試聴しましたから、問題外に悪い音という印象が残っています。
もっとも、価格は4倍の差がありますから、比較するべきものではないのは明白ですが。
このような試聴でどんな経験値を獲得できるか、というのは、やはり個人差になると思います。
すでに、そのような経験値を積み上げた結果として、個人の評価基準が出来ていますから、
同じ方法をとったとしても、同じ結果になるとは限らないのではないかとも思うのです。

書込番号:16276943

ナイスクチコミ!3


殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2013/06/20 23:28(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん、こんばんは。

なんで、私がRCAケーブルを示さねばいけないのですか?
私は一連のスレで、RCAケーブルについて言及したことはないとおもいます。
また、いま使っているラインケーブルは特注品で市販品ではありません。
ですから示しても無意味です。
ということで、お断りします、というか質問の意味を理解いたしかねます。

書込番号:16276994

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/20 23:39(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

>脳内変換(思い込み)で変わったと感じることは問題な いですね。

脳内変換とケーブルが変わったと言う感覚は、分けて考える必要があります。
なぜならば、ステレオフォニックでボーカルやがっきに奥行きを感じたならば、それは脳内変換です。
これは、ステレオフォニックというシステムが狙った効果です。
このような脳内変換は、貴方も感じているはず。
ならば、脳内変換とケーブルによる音の変化を全く同一視することは間違いです。

書込番号:16277038 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:752件

2013/06/21 00:22(1年以上前)

ブラックバードさん
では質問を変えます。
そのお使いの特注品と赤白ケーブルであなたは音質に違いがあると
言えますか?

書込番号:16277175

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クチコミ投稿数:5119件Goodアンサー獲得:60件

2013/06/21 01:03(1年以上前)

いい加減なスレ主さん

あなたの言う 寝ぼけ録音スタジオ1000 (箇所)かな
どこか一つ教えて下さい。

書込番号:16277287

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:37件

2013/06/21 03:54(1年以上前)

ブラインドテストじゃないですけど、プリメインアンプにA、Bの2系統出力あるものがあるでしょう?


2種類のケーブルを、2系統出力出来るアンプのLかRの片方だけそれぞれ接続して、アンプ側でA、Bを切り替えて聴き比べると、手っ取り早いかもしれません。
スピーカーは1本だけで、誰かにバナナプラグ接続とかで、簡単に抜き差し出来るようにして、切り替えてもらったらいいかもしれません。


あと、CDプレーヤーだったら、トーンコントロールを使う方法がありました。
2種類のプレーヤーを、アンプのCD入力と、他のどこかの入力に接続し、切り替えます。
PCで焼いたCDRを同時に再生して比較します。
デノンの1650SRと同じ聴こえ方をしようとしたら、1650SEでは手持ちのプリメインアンプのBASSを3時の位置まで持って来ないといけませんでした。
1650SEの方は高域寄りで、低域はSRのほうが出てたのかと、それで、気づいた事もあります。


RCAケーブルではキンバーケーブルのTONIK、1.0mペア、14,000円(実売価格)と付属品の赤白ケーブルで音色が変わったように感じました。
変化の度合いからして、個人的には5000円〜7000円くらいでいいのかなと思います。
ちなみにブラインドテストでは当てられないです、たぶん。


ケーブルで思うのは、相手方が試聴環境もないのに、安易にこれがいいよと金額のレンジだけを言っといて変化を伝えたり、20〜30種類くらいケーブルを所有してるならまだいいのですが、お互いに多くの経験値を持たないかもしれないまま勧めたりする人が居る事です。


店で試聴出来る機会がほとんどないので、安易に薦めるのはどうかと思うオーディオ機器ですね。


錯聴・・ではないのですが、NASAが採用したスピーカーブランド、ボーズ社のそれらは、音響心理学と銘打って細身のタワー型のスピーカーをヒットさせてました。
富士通テン(イクリプス?)のタイムドメインなども、何か似たようなモノを感じます。


エジソンの電球じゃないですが、始めからこれが良いってわかっていたら、誰も苦労しませんよ。
研究開発費なんて名目は存在しないのでは?
使ってみたら、音が良かったと聴こえた→製品化ではないでしょうか?


ケーブル開発者も証明の必要があって、製作してるものは少ないのではないでしょうか?
詐欺まがいの商法に関しては、盲目的なマニアをターゲットとして引っ掛ける人間が一部いるだけで全部ではないでしょう。
もともと音が変わるのか?という証明になじむ製品ではないとおもうんですね。

スレ主さんとしては満足しないとは思いますが。
なぜ証明する必要があるのか、という点が疑問なのです。

書込番号:16277548

ナイスクチコミ!2


bbmarubbさん
クチコミ投稿数:790件Goodアンサー獲得:36件

2013/06/21 06:12(1年以上前)

大枚叩いてきた自分が愛する世界を、誰だって否定されたくないのは、当然なんでしょうね。

カメラのレンズだろうと、車やバイクだろうと、ゴルフクラブだろうと、盆栽だろうと..
其々には、其々の言い分が有るから、
自分の意見を書き記して、思いを押し通して、話は終わってしまうもんなんですよね...。

私が正しいんだから、私の意見に合わせてくれよ!だとか、思わない事です。

熱くなる事も必要でしょうが、分かる人、分からない人が居ても良いんじゃないですかね...

書込番号:16277664

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:76件

2013/06/21 07:30(1年以上前)

違いの分かる人はこのスレでは時に、ポエム派と見下される状況です。

変わる派の人(そういう体験をされた方)は、このスレには
かかわらないほうが幸せです(笑)


書込番号:16277754

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6079件Goodアンサー獲得:677件

2013/06/21 07:41(1年以上前)

視力2.0「私にはこんなものが見えます。」
視力0.2「私には見えませんな。そんなものが見えると思うのは気のせいですよ。
    そんなものが人間に見えると証明した論文は見たこと無いです。
    一度ブラインドテストをすることをお勧めします。見えなくなって
    青くなりますよ。(笑)」
視力2.0「そりゃーブラインドでは見えないよなー。トホホ。」

書込番号:16277774

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/21 08:13(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

>価格コムの場合、 ひどい時は高音がどうだとか低音がどうだとか ケーブルはチューニングの一つといったような 無茶苦茶なアドバイスをする人がいます。

そんなもん、価格でなくても、ネットの至るところにゴロゴロしてる。
オーディオ雑誌買えば提灯記事ばかり。まるで、提灯記事に金払っているようなありさま。

価格でウダウダ言ってもしょうがないね。
オーディオ雑誌の出版社でも訴えたらいかがだろう?
もしくは、オカルトな売り方しているメーカーを訴えるとか。
ここで、結論が出ないスレを建てるより前向きだと思うが?

そう言うオーディオ業界なのでね、確かな買い方は、自分の耳で試して良ければ買う。
変わらなければ買わない。
それだけのこと。

書込番号:16277832 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:23件

2013/06/21 08:46(1年以上前)

>オーディオ雑誌買えば提灯記事ばかり。まるで、提灯記事に金払っているようなありさま。

ほにょVer2さん、たまにはいいこと言うな。

たまたま、2chみてたら、多分、maro@2ch さんだろうけど、こんなこと書いてたな。

人間の曖昧な感覚に対して、良いと思い込ませる事が簡単で、それを利用して音に対して無価値な物をバカげた値段で売りつける詐欺師が横行してる事が問題なんじゃないか?

オーディオ雑誌には下らないポエムが横行するばかりになったしな。

書込番号:16277911

ナイスクチコミ!2


kennji55さん
クチコミ投稿数:58件

2013/06/21 10:26(1年以上前)

人は無頓着な物はどうでもいいんだと思う。

私は女性の指輪とかイヤリングとかは、偽物でもダイヤでも変わりないの!
正直言って安く上がる偽物の方がありがたい。

ケーブルも同じだね。

家族からしたら1m数百円を選んでくれたらありがたい。
ついでにミニコンポくらいにしてくれたら、もっとありがたい。
「どうせ音なんか変わらないんだから、バカみたい!」
と思っているに違いない。

平和に暮らすには、
「音なんか変わんないんだけど、このJBLはカッコいいんだよ!
君の言う通りミニコンポと音は変わんないんだけどね。(笑)」
「ごめんごめん、君もダイヤの指輪を買ってもいいから、ハハハハ!」
って言っとけば丸く収まるんだ。

なんか話がずれてるみたいだけど・・まっいいか。

書込番号:16278180

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/21 10:47(1年以上前)

ブラックバードさん

 なるほど、いろんな試聴テクニックがありますな。とくに日をあらためて聴くというのは参考になりました。私もやったことはあるが、意識してやったとは言えないかな。

 それで思い出したことがあるので、余談になるがちょっと書いておく。記憶による錯誤はオーディオ以外でもあるということ。私は仕事がら「正式な」文書、つまり一定以上の品質を要求される文書を作成したりレビューしたりすることが多い。したがって推敲を重ねるのだが、ようやく完成かな、と思った時が一番あぶない。推敲を重ねたことがアダとなり、その文章に辿りつくまでの経緯が記憶にしっかり刻まれてしまうため、自分ではどうしても客観的な評価ができなくなっているのだ。これを防ぐため、自分の書いたものでも誰かに書かせたものでも、書き手は必ず原稿を少なくともひと晩以上「寝かせて」、脳内の記憶をクリアしてからセルフレビューすることを義務付けている。

 これを読んで、やったことがない人はぜひ実際にやってみると良い。完璧と思っていた文章のあちこちに修正すべき箇所が見つかって驚くことだろう。これを繰り返すことで確実に文章力も向上する。

 Zensor1のクチコミの件は知らなかったがなかなか興味深いですな。たしかに機器の置き方ひとつで聴こえ方はかなり違ってくる。セッティングもいろいろノウハウがありそうだが、さすがに本スレの趣旨から離れすぎるので割愛する。

書込番号:16278242

ナイスクチコミ!0


nori_noriさん
クチコミ投稿数:84件Goodアンサー獲得:14件

2013/06/21 14:09(1年以上前)

たまに参加させてもらってます.
私は,ケーブルで音が変わると思っています.
まあ,ポエムでも何でもいいですが....

ところで,「変わらない」という意見の方たちは,
電気的な部分のどこが音に影響するとお考えですか?
よく見かける,「計測データが変わらないのだから,音が変化するわけがない.」
と言うのを本気でお考えでしょうか?

例えば,今時の半導体アンプで,
可聴帯域程度の狭い範囲の電気的計測データの差を見つけるのはほぼ不可能じゃないですか?
増幅倍率の差ぐらいしか出てこないですね.
もう少し具体的な例を示すと,小信号をオペアンプICで増幅するとして,
抵抗でNFBをかけて増幅率を固定した場合,
オペアンプを入れ替えても,20kHzまでの帯域でその電気的計測データの差はわかりません.
値段が20円/個でも2000円/個でも同じです.
それぞれのオペアンプは,FET入力もバイポーラ入力のものもあり,
その内部回路も違うので,アンプとしては別物といえます.
つまり,アンプを変えても音は変わらないと言うことになります.
そういう風にお考えでしょうか?

今の議論の平行線が,かなり離れているようなので,
何か近づける部分があるかなと思って書き込みしています.
前回は,電源ケーブルの極性の話をしましたが,
反応はなかったですねえ.

「変わらない」派の方,電気的な部分に関してご意見ありますか?

書込番号:16278794

ナイスクチコミ!5


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/21 14:35(1年以上前)

nori_noriさん

> ところで,「変わらない」という意見の方たちは,
> 電気的な部分のどこが音に影響するとお考えですか?

つぎに言うことは私の意見ですが、変わらない派の私は、ケーブル等を変えても、空気の振動として耳に伝わる音は変らない、と言っています。この主張は、別に、ケーブル等が電気を流すことに依存した主張ではありません。

たしかに、ケーブル等はなにがしかの電気を流す役割を持つものが多いですが、では、ケーブルのひとつである光デジタルケーブルは電気を流すか?流さないですよね。ですから電気は直接は関係ないのです。
仮に、ご質問を「電気的な部分のどこが」ではなく「信号的な部分のどこが」と拡大解釈して考えた場合、結局は、音になる前の段階のなんらかの信号を論じているだけです。結局それは途中段階の信号ですから、それは最終的な音とは違います。音と関係あるのかないのか分からないものを論じていても、話が発散してしまうと思います。

私もたとえば、アンプの電源ケーブルを変えたら、スピーカーのコーンを駆動して空気を振動させて音にする直前の信号である、スピーカーに入力される信号(スピーカーケーブルを流れる信号)を測定してみたら、変化があった、だから音も変わっているはずだ、と変わる派のかたが主張されるのなら、私もそういう説明なら聞きますよ。
でも、いまだかつてそういう説明すら、変わる派のかたはされていないと思います。信号が変化したという測定値を示されるわけでもありません。あるいは仮説として理論的な説明はされるかもしれませんが、その仮説が正しいことを説明されません。仮説を言いっぱなしするだけです。

> 例えば,今時の半導体アンプで,
> 可聴帯域程度の狭い範囲の電気的計測データの差を見つけるのはほぼ不可能じゃないですか?

これは、空気の振動である音と直接の関係はないですし、上記の例のようなスピーカーケーブルを流れる信号とも関係のない話ですよね。唯一、電線を流れる信号という共通点しかないわけです。
類推も説得力のある論理なら良いですが、おっしゃっていることは飛躍がありすぎて、空気の振動である音との関係がないわけです。

書込番号:16278851

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件

2013/06/21 15:17(1年以上前)

tohoho3さん

ごもっともですね。
今後そのような商売は淘汰されるべきです。
私は1人でも被害者が減るよう、力になれれば良いと思っています。

書込番号:16278955

ナイスクチコミ!1


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/21 15:29(1年以上前)

nori_noriさん

> よく見かける,「計測データが変わらないのだから,音が変化するわけがない.」
> と言うのを本気でお考えでしょうか?

つぎに言うことは私の意見ですが、私の主張は、「変わるという計測データーが変わる派から出ていないのだから、変わる派から音が変化すると言われても信用できるわけがない。」です。
もしも変わる派がデーターを出せない理由として、「本当は音は変わっているのだけど、計測データが変わらないだけなのだ」と言うのなら、私も変わる派に「それが理由になると本気でお考えでしょうか?」と尋ねたいぐらいです。

書込番号:16278988

ナイスクチコミ!3


nori_noriさん
クチコミ投稿数:84件Goodアンサー獲得:14件

2013/06/21 19:45(1年以上前)

ばうさん

ご返事ありがとうございます.
私は,例えばオペアンプを変えて,
20kHz程度の計測データが変わるというデータは持ち合わせてません.
これは前に述べた通り,オシロやFFT程度では,判別不可能です.
なので,よっぽどの高周波でない限り,オペアンプの差は出ません.
しかしながら私には,アンプが変われば,音は違って聞こえます.
これはオペアンプではなく,市販のアンプでも同じ事だと考えます.

説明になってますかね?

書込番号:16279742

ナイスクチコミ!1


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/21 20:14(1年以上前)

nori_noriさん、こんにちは。

nori_noriさんがおっしゃりたいことは、
・オペアンプを変えても計測データーの差は分からない。
・オペアンプもアンプの一種である。オーディオアンプもアンプの一種である。
・だからアンプを変えても計測データーの差は分からないし、オーディオアンプを変えても計測データーの差は分からない。
・しかし私(nori_noriさん)はオーディオアンプを変えれば音が違って聞こえる。
・だから、「本当は音は変わっているのだけど、計測データが変わらないだけなのだ」。
・この理屈はアンプに限らず電源ケーブルにも当てはまるはずだ。

こういうことですかね?
もしそうだとしたら論理が飛躍しすぎでしょう。しかも何段にも渡って。

(1) おっしゃることはアンプの話であり、ケーブルの話ではありません。アンプで成り立つからと言ってケーブルでも成り立つだろうというのは類推にすぎません。関係があるという説明が不足しています。
(2) アンプの話も、言っていることは、計測データーの差が分からない場合でも、音が違って聞こえることがある、とういだけのものであり、計測データーの差が分からないことと音が違って聞こえることに因果関係があることを説明していません。音が違って聞こえることがあるときに、たまたま計測データーの差が分からなかったということがあったのを利用して話を勝手に結びつけているだけです。はっきり言って詭弁です。
(3) そもそも、音が違って聞こえる、というのが主観にすぎません。このスレッドではそこが議論の中心なのですから。

前回も少し触れましたが、類推というものは考察を深めるためには悪くはないと思いますが、類推が単独ではただの推測にすぎません。類推が成り立つという根拠を示さなければ、類推どまりです。

書込番号:16279840

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/06/21 20:35(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

>私は1人でも被害者が減るよう、力になれれば良いと 思っています。

ならば、メーカーと一戦を交えるべきです。
価格でウダウダ言っても、何の進展もありませんよ。
消費者庁に訴え出るべきです。ここのくだらないスレのエネルギーを、メーカーの駆逐に回してください。
貴方は、ヒーローになれるかも知れませんよ。

書込番号:16279909 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:6079件Goodアンサー獲得:677件

2013/06/21 21:17(1年以上前)

(誤)私は1人でも被害者が減るよう、力になれれば良いと 思っています。

(正)私は1人でもケーブル交換というオーディオの楽しみを放棄するよう、力になれれば良いと 思っています。

書込番号:16280069

ナイスクチコミ!6


nori_noriさん
クチコミ投稿数:84件Goodアンサー獲得:14件

2013/06/21 21:35(1年以上前)

ばうさん

とりあえずケーブルは置いておいて,
電気的にどの部分が音への影響が大きいと考えてられるかを聞きたいのです.
別に,アンプの話をケーブルに置き換えているわけではありません.

ただ,平行線が離れすぎていて,
何か近づけられるネタはないのかなと言うところです.

書込番号:16280148

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:55件

2013/06/21 21:55(1年以上前)

みなさま、こんばんは

このスレの本質は笑い飛ばす事ですから
スレ立てて待ち構えてらして

"オーディオはブラインドが基本です。真理です" 大笑い

って書いていればスレが伸びるんですもの。何が楽しいのか私にはよくわかりませんが
スレを伸ばすって事に注目すれば効率的なんですかね

<>

みなさま、こんばんは

このスレの本質は笑い飛ばす事ですから
スレ立てて待ち構えてらして

"オーディオはブラインドが基本です。真理です" 大笑い

って書いていればスレが伸びるんですもの。何が楽しいのか麻呂にはよくわかりませんが
スレを伸ばすって事に注目すれば効率的なんですかね

書込番号:16280242

ナイスクチコミ!0


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/21 22:22(1年以上前)

nori_noriさんのご質問を拝見しても、何を問われているのかが良く分からなかったのですが、nori_noriさんのプロフィールから過去のご投稿をいくつか拝見してみて、これは私の推測ですが、要は私(ばう)を含め変わらない派は電気の知識が少ないからケーブル等で変わると考えないのではないか、というようなことをおっしゃりたいのかなと思いました。だから、電気のことをなにか質問されたくて、でもケーブルのことを直接尋ねると直接すぎて今までと同様に平行線のままだから、それよりはケーブル以外の周辺のことから質問したらなにかいとぐちが得られるのではないか、と考えていらっしゃるかなと思いました。

私は掲示板ではあまり書きませんが、電気の知識はそれなりにありますよ。現役ではないので、細かな具体的な回路図などはぱっと見、見ても理解するのにとても時間がかかりますが、でも誰かが電気のことを説明されて、それが正しいか間違っているかの判断はネットで検索するなどして調査して、自分で判断することはできるつもりです。(ネットの情報の鵜呑みにするわけではありませんよ。あくまでも資料のひとつとして参考にするだけです。)

もしもnori_noriさんの疑問がそういうことではなく、なにか特定のことを質問されたいのであれば、知っていることをなにか言ってください、という感じの設問ではなく、○○は知っていますか?や、私は〇〇はこう思いますがあなたはどう思いますか?、のような設問で投げてくだされば答えやすいと思います。

書込番号:16280374

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:55件

2013/06/21 22:51(1年以上前)

ばうさん、こんばんは

私は変わらない派で "ケーブル交換は趣味でやるならいいじゃん。神は細部に宿るって言うし
価格.comは全員コテだからステルスマーケティングしにくいし" って最近思ってます
2ちゃんではちょっとやりすぎて大変でしたし

私はこのスレは無意味だと思っていますがあなたはどう思われますか?

<>

ばうさん、こんばんは

私は変わらない派で "ケーブル交換は趣味でやるならいいじゃん。神は細部に宿るって言うし
価格.comは全員コテだからステルスマーケティングしにくいし" って思ってます
2ちゃんではちょっとやりすぎてネンチャクされたり、予告されたり、トリップ解析されてなりすまされたり大変でしたし

私はこのスレは無意味だと思っていますがあなたはどう思われますか?

書込番号:16280482

ナイスクチコミ!1


nori_noriさん
クチコミ投稿数:84件Goodアンサー獲得:14件

2013/06/21 23:33(1年以上前)

ばうさん.
リクエスト?にお応えして,以前に書いた商用電源極性ネタです.
ちなみに,私は,アンプなどは回路を含めて改造して使ってます.元は市販品です.

ご存じのように,それぞれのオーディオ器械は,中で整流してDCで動いています.
なので私は,コンセントの極性で音が変わるわけがないと思っていました.
しかし,システムを色々改造していくと,微妙ですが違いがあるように聞こえます.
コンセントにはマークがしてあったりして,アース側がわかるようになっていますが,
こういうのは無視して,試しに,聞いた感じで好きな方に合わせてみました.
変化は本当にごくわずかなので,何度も聞いて確かめました.
システムは,アナログプレーヤー,CD,プリアンプ,パワーアンプ2台です.

音が変化する理由がわからなくて,テスターで色々調べてたら,
各機材をピンケーブルでつながない状態のアースの電位が違います.
コンセントの極性を変えると,その電位が変化します.
聴感で合わせた結果は,それぞれの器械の電位差が全て小さい方になってました.
こんなの常識だったら,済みません.

このコンセント極性による変化を仮に1だとして,
プリとパワーをつなぐピンケーブルの違いは,
私のシステムでは,3以上にはなると思います.
ちなみに,前にも書きましたが,ピンケーブルは自作です.
比較する相手は,1000円ぐらいのピンケーブルですかね.

ネタになってませんかね?

書込番号:16280656

ナイスクチコミ!1


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/22 00:32(1年以上前)

nori_noriさん、こんにちは。

その極性の話も、結局はさきほどのオペアンプの話とだいたいは同じことです。
(1) おっしゃることは極性の話であり、ケーブルの話ではありません。
(2) 極性の話は、これはオペアンプの話の時とは異なり、計測データーの差が分かる(電位差がテスターで測定できた)場合に、音が違って聞こえることがある、という関係を客観的に示すものであり、これからおそらく電位差と音の違いに因果関係があることを示唆するものでしょう。サンプル数が少ないのでたまたまという可能性もありますが、まあ、これはひとまずいいとしましょう。
(3) しかし、そもそも音が違って聞こえる、というのが主観にすぎません。私はアンプの時に音が違って聞こえることはそれほど疑いませんが、極性が違った時に音が違って聞こえることはちょっと疑います。

話をはっきりするためにあえて書きますが、私のもっとも根本的な主張は、オペアンプの場合も極性の場合も(1)です。ケーブルと関係ありません。

> このコンセント極性による変化を仮に1だとして,
> プリとパワーをつなぐピンケーブルの違いは,
> 私のシステムでは,3以上にはなると思います.

とおっしゃっていますが、これは音の違いの程度の比較をnori_noriさん勝手にされているだけであり、別に1対3以上だからといって、極性で音が違うから同じようにケーブルで音が違うはずだという理屈は通りません。仮にケーブルで音が違うことが正しいことが判明したとしたら、そのあかつきには役に立つ情報かもしれませんが、その仮定が正しいか正しくないかを議論している段階では役に立たない情報です。

とりあえず(1)を考えないとしても、極性の場合は今度は(3)が疑わしいです。本当に聞き分けられていますか?結局これもブラインドテストをされてはどうですか?という提案をしたくなります。ブラインドテストの提案の対象が、ケーブルから極性に変わっただけです。

ただ、ケーブルを変えた場合と異なり、極性は機器が極性を検知しようと思って設計されていればいくらでも(人ではなく機器が)検知できるので、その検知した極性に応じて音を変化させるように機器になにか回路を仕込むことは原理的に可能です。世の中にたくさんあるオーディオ機器の中にそういう仕込みがまったくないとは私も断定はできません。意図的に仕込んでいなくても、多少、漏電っぽい故障が生じていれば、同様の挙動になるかもしれません。それは否定しません。

でも、(1)で言ったように、極性はケーブルとは関係のないことです。これが大前提です。上記はその上でのコメントです。これははっきりさせてください。

書込番号:16280866

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クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:37件

2013/06/22 02:22(1年以上前)

ブラインドテストであたらなくても、ケーブルで音は大きく変わって聴こえますよ。

1万〜2万くらいのケーブル買って、試してみて下さい。

ケーブルが無くならないのには、理由があります。

錯聴であったとしても、その変化を実体験した人は、根拠がなくともそうやすやすと、変わらない、とは言えないはずです。

書込番号:16281093

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:181件Goodアンサー獲得:4件

2013/06/22 08:33(1年以上前)

maroさん

 横レスですまんが

> 価格.comは全員コテだからステルスマーケティングしにくいし

 図太ければコテハンだろうが関係ないし、そもそもID増やせるからね。ステマがしにくいってことはない。
むしろステマするには格好の場所だと思うね。

書込番号:16281534

ナイスクチコミ!1


nori_noriさん
クチコミ投稿数:84件Goodアンサー獲得:14件

2013/06/23 00:26(1年以上前)

ばうさん.

主観的でも何でもいいですが.....
私は,オペアンプの件でも申し上げましたが,
客観的に計測値の差として現れないのは,信用できないとすれば,
アンプはほとんどすべて同じ音になってしまうところをどう考えるかと言うことです.
だから,私は,「変わらない」というお考えの人が,
電気的にどこで音への影響が大きいと考えるかという意見を聞きたいのです.

たとえば,同じメーカーの同じ時期に出たアンプで,
5万円のアンプも20万円のアンプもあります.
この2つは,同じ音でしょうか?それとも違う音でしょうか?
ケーブルから飛躍しすぎでしょうか?
回路はほぼ同じですが,使っている内部ケーブルやプリント基板の銅板の厚みが違ったりします.
これは,まったく音と関係しないとすれば,それでは,どこで音が違っているでしょうか?
そういう風に,音の違いを突き詰めていくこともせっかくだから必要じゃないですか?

書込番号:16284796

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:752件

2013/06/23 21:25(1年以上前)

200に達しそうなので
次スレを立てました。


ケーブルで音は変わるのか変わらないのか?part14

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16288188


書込番号:16288195

ナイスクチコミ!0


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/06/23 23:17(1年以上前)

nori_noriさん

> 主観的でも何でもいいですが.....
> 私は,オペアンプの件でも申し上げましたが,
> 客観的に計測値の差として現れないのは,信用できないとすれば,
> アンプはほとんどすべて同じ音になってしまうところをどう考えるかと言うことです.

おっしゃっている論理がおかしいです。nori_noriさんはご自身で、計測値の差として現れないとおっしゃっているのですよ。その点はよろしいですか?ですから計測値の差は関係ないことです。
nori_noriさんの話の拠り所は、計測値の差ではなく、結局はアンプを変えたらnori_noriさんには音は違って聞こえた、ということだけです。

で、私のもっとも根本的な主張は、前から言っているように、アンプとケーブルはなにも関係がないことです。アンプを変えたら音が変わることと、ケーブルを変えたら音が変わることに関係はありません。

> たとえば,同じメーカーの同じ時期に出たアンプで,
> 5万円のアンプも20万円のアンプもあります.
> この2つは,同じ音でしょうか?それとも違う音でしょうか?
> ケーブルから飛躍しすぎでしょうか?
> 回路はほぼ同じですが,使っている内部ケーブルやプリント基板の銅板の厚みが違ったりします.
> これは,まったく音と関係しないとすれば,それでは,どこで音が違っているでしょうか?
> そういう風に,音の違いを突き詰めていくこともせっかくだから必要じゃないですか?

これも論理がおかしいです。なんで勝手に「回路はほぼ同じです」と仮定するのですか?5万円と20万円で回路が同じなのですか?

仮に回路が同じで、内部ケーブル(や銅板の厚み)が違うだけだとしましょう。そうだとしても、私は別に内部ケーブルを変えても音が変わらないとは言っていませんよ。
ちなみに私は今までのスレッドの中で、ケーブルといっても、BSデジタル放送用のアンテナケーブルを変えれば場合によっては音は変わると言いましたし、海底ケーブルでも音というか電信の信号は変わると言いました。
それと同様に内部ケーブルで音は変わると言ってもいいですよ。内部ケーブルといってもいろいろあります。アンプ内部の、ACのインレットから電源トランス(1次側)の間の内部ケーブルを変えても音は変わりませんが、ほかの用途に使われる内部ケーブルの中には音が変わるものもあるでしょう。

書込番号:16288826

ナイスクチコミ!2


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