デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 7D ボディ
現在5D markII+70-200F2.8の構成でミニバスの撮影をしています。
画面で見ると結構綺麗に撮れているつもりだったのですが、人に配るために写真に起こしたところ、結構ピンぼけが多くショックを受けていました。
普段は中央1点AFで、RAW撮影後トリミングという行程を踏んでいます。
さてここで相談なのですが、中央1点で追い切れないのであれば、モデルチェンジの噂も出てきて安くなっている7Dにするとかなりの確率でピントを拾ってくれるのではないかという期待があります。
ただ金額的には+1万円で70Dに手が届きます。
ミニバスですので暗い体育館での撮影となることもあります。(ISO3200まであげたことも)
そうなったとき高感度という意味では後発の70Dのほうがいいのかという思いもぬぐえません。
そこで今回の目的としては、7Dと70Dどちらがいいのか。はたまた5D markIIで腕を磨くべきなのか。
判断するための十分な材料がないため、ぜひ皆様のご意見を伺いたく相談させていただきました。
よろしくお願いします。
書込番号:17395251
0点
5DMUですか、微妙に、遅いでしょうね。
5Dをサッカーに使ったら、1分も使わず、あきらめました。
5DMUも、さほどAFが早くなっていません。
7Dがいいですが、来月7DMUの発表の噂もあります。
そうなれば、発売は、6月下旬か、7月でしょう。
間に合いますか。
70Dは、まだまだ高く、AFなら、7Dがいいですね。
7Dは、販売して、時間が経ったので、お買い得です。
書込番号:17395293
1点
tanig3さん こんにちは
5DUよりは少しはよくなる可能性は有ると思いますが 極端な改善見られないと思いますので 5DU腕を磨くのが 一番だと思いますが
トリミングで対応されていると言う事ですので 7Dにする事により望遠効果強くなりますので トリミング量減らすことが出来るので 望遠効果のため 7Dにするのも良いかもしれませんね。
書込番号:17395352
0点
高感度も求めるなら7Dはだめっしょ
5D3がベター
ベストは1DX(笑)
書込番号:17395412 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
7Dは画質もノイズも5D2に劣るので止めた方が良いです。
5D2で不満なら5D3しか無いでしょう。
書込番号:17395431
6点
ミニバスの意味がわからなくてググってしまったぜw
書込番号:17395461 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
7Dはレンタルできるようなので、まずはレンタルした7DでAFモードを変えたりして撮影してご自身で評価されてはいかがでしょうか?
その過程で、ピンボケ対策の方向性も見えてくるのではないかと思います。7Dのような多点AFを使うか、一点で行くかとかです。
7Dはともかく5D3は見込みだけで買うには少々お高いと思います。
書込番号:17395500 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
70D+EF70-200F2.8LIS UUSMで高校バスケを撮っています。
高校男子になるとスピードが速いため、SSが1/500以上無いといけないのでISO感度は6400で撮っています。L版ならばノイズは気になりません。
7Dはノイズもですが、ざらつきを言われる方が多いみたいですね。
70DでA4位ならば私は許容範囲内ですね。
あと3ヶ月ですが少しでも腕を上げて良い写真を撮りたいと思います。
書込番号:17395535
3点
5DIIIがいい。 AFはかなり速くなっている。
私は景色、ポートレート中心なので5DIIのままだけど・・
なるべくカメラ変えないほうがいい、というのは原則。
結局何か不満がでてくる。
7Dはもうすぐモデルチェンジでしょう。噂もないけど。買うなら、7DIIの仕様を
確認してからのほうがいい。70Dは格下モデル。がっかりするんじゃないかな。
書込番号:17395577
1点
ご質問のお答えではないですが・・・・・
「ミニバス」 と聞くと、小型のバスのこととおもいます、普通・・・・・
色々なパスを撮影されてるのかと考えました、 ちょっと珍しいご趣味だなぁと 興味をもって読んでいました、
読み進むうちに、「ミニバスケット」 のことと分かりました、、
ご本人の中では 「ミニバス」 は 「ミニバスケット」 以外には考えられない固有名詞になってるのでしょうが
一般的には全然そんなことはないんじゃないかなと・・・・ どうでしょう?
こういう趣旨のレスを 何人かの方も短いコメントで入れられてます、
一般的に認知されてない省略された言葉は、公の掲示板に使うときは注意されたほうがよろしいかと、
おちゃらけスレッドなら それはそれで問題は無いでしょうが、真面目な質問スレッドならなおさら d(-_^)
自分は 興味をもって読み進むうちに "なぁ〜〜んだ・・・・" と気付き、すこしムカつきました、、
書込番号:17395593
18点
5D2/7Dの両方使っています。
EF70-200 F2.8L ISも使っていますが
自分がその状況であれば、5D2を選択しますね。
距離に問題ないのが前提ですが・・・
理由は7Dの高感度が使えない・・・
7Dは暗い現場で使える感度はISO800位までだと思います。
5D2で撮影する方が無難なように思います。
書込番号:17395602
3点
6DとM使っています。以前5D2や7Dも使っていました。
70Dの高感度域が6Dと同等という前提でお話しすれば
ISO3200でRAW現像ありなら、使用ソフトにもよりますが7Dでも
70Dに見劣りする事はないと思います。
(もちろん、Jpeg撮って出しでは明らかに差が出ますが)
AF性能については、中央一点だけなら5D2も7Dも大差ないと思いますが
同じ焦点距離なら相対的に7Dの方がファインダー内の像は大きく
捉えることができるので結果として精度は上がると思います。
しかしながら視野が狭くなるだけAFフレーム内に捉え続ける難易度は上がるので
どっちもどっち、とも言えますね
ただ7Dはそういうシーンに対応できる19点の多点システムですし、コマ速も
段違いに速いので、総合的に結果を「出しやすい」のは5D2より7Dじゃないかと思いますし
そういう使い方なら、まだまだ70Dより7Dの方が魅力は感じます
とはいえ「最新機種」と「だいぶこなれたモデル」の価格がほとんど同じってのは
買い物としてはやはり気になりますよね
普段使い含めると70Dの方が勝る部分も沢山ありますし・・・
すぐに7D2なんて出ると悔しかったりもしますしね(笑)
もしそこが引っかかるのなら、7Dの中古(今は6万半ば〜7万前半くらい)ってのも
一つの方法だと思います
他の方おっしゃるように5DもVになり素晴らしいオールラウンダーに生まれ変わったので
それを選ぶのもよいと思います。5D2下取りでもかなりの出費ですが・・・
最後になりますが
体育館でF2.8、ISO3200に”上げたこともある”って事は普段はそれ以下なのでしょうか?
もしかしてピンボケじゃなくてSS遅くて被写体ブレって事はありませんかね?
とすると使い方の問題かも・・・
書込番号:17395614
2点
ミニバスって子供がミニバスケットボールやってるパパママには普通の言葉なんだと思う
価格でもよく見る言葉ですよ
言葉は常に変化していくので慣れるしかないかと…
書込番号:17395617
16点
7Dは高感度に問題があるのでパスですね。
キャノンなら6dがありますね。これに70-200あれば十分です。
書込番号:17395633 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
> 「ミニバス」 と聞くと、小型のバスのこととおもいます、普通・・・・・
でも、ミニバスが体育館に突入したら事件です!
最初の二段落で問題の説明、三段落目の冒頭まで行けば文脈がわかるので
> おちゃらけスレッドなら それはそれで問題は無いでしょうが、真面目な質問スレッドならなおさら d(-_^)
ここまで言うような事ではないと思います。
書込番号:17395643 スマートフォンサイトからの書き込み
25点
> キャノンなら6dがありますね。これに70-200あれば十分です。
それは一点AFが適切と決まればの話では?
何のサンプルも無しで、問題の切り分けができるとは思えません。
書込番号:17395662 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
あふろべなと〜るさん、あれこれどれさん、 フォロー・ご意見 ありがとうございます m(_ _)m
こういうことに慣れるしかないんでしょうねぇ・・・・・
"ムカついた" ・・・のは スレ主さんにではなく、途中まで小型バスのことと思い込んで読んでいた自分に対してです (> <)
書込番号:17395709
5点
体育館での撮影ですからミニバスケットボールだと分かるでしょう。
「ガラケー」だっていまや認知度高い言葉ですが、知らない人は知らないです。
書込番号:17395721
4点
6D、5D2の代替なら高ISOが使えるだけ良い面もありますが「5D2に不満」と言う方にお薦めする気にはなれません。
書込番号:17395732
2点
スレの主旨から外れますが「ミニバス」の件について
私の場合はですが、聞き慣れない言葉や知らない言葉であれば
「みんな知らないだろう、こんな言葉」と思うより「知らないのは
自分だけかも」と考えますね・・・・
なのでまずは自分で検索してみます
ちなみに「ミニバス」をgoogle検索するとトップに
”日本ミニバスケットボール連盟”や”ミニバスケットボール-Wikipedia”が
ヒットしますので、決してマイナーな言葉ではないと思いますよ
なお、数ページ見ても「小型のバス」という結果はでてこないです^^;
書込番号:17395736
10点
私なら6Dにしますね。
サーボで6Dの中央一点は、5Uの中央にアシスト入りと比べてもかなりの差があると感じました。
むしろ体育館のような場所では、7Dや70Dの中央一点よりも良いのでは?とさえ感じます。
しかし、フルサイズだとトリミング前提というのが気になるところです。いつもいつもトリミングではフルサイズの画質を活かすことができませんから。
予算がたくさんあり、トリミングもするときがあるぐらいの感覚でしたら5Vを薦めたいところですが、7Dや70Dをお考えですと、6Dとの差額10万円は高いですからねぇ。
それでも個人的には、その差額以上の価値のあるAFシステムだと思っているので、5Vをオススメしたくなっちゃうんですよね…。
書込番号:17396278
1点
こんばんは。
この場合、ボディによるAFスピードの差はあまり無い様に思います。(7Dと5D2+70-200F2.8LUでの体感)
ただ、ボディのAF追従力の差が大きいのか?と。
6DのAFはやたら褒められますが、今現在ボケている状態を万時めでたしめでたし!となるって思えないです。
(量販店レベルでのお試しですが・・)
予算的にAPS-Cでいくのいなら、70Dの方がISO3200を使うのなら無難だろうと考えます。70Dだったら5D2比でいい線行くのかな?とも思いますし、、
もし、予算を増加させれるなら5D3を導入するのが一番だろうと。。。(1DXは高額すぎるので候補に入れません)
室内スポーツってお金がかかりますよね。。。どこで妥協するか?も必要かな・・・
書込番号:17396872
1点
スレ主様へ
私、7Dでサッカーとドッグランのワンコを遠近両用メガネで追いかけていて、7DとEF100-400の後継機待ちです。
>中央1点で追い切れないのであれば、モデルチェンジの噂も出てきて安くなっている7Dにするとかなりの確率でピントを拾ってくれるのではないかという期待があります。
7Dの領域拡大AFはアリだと思います。
書込番号:17397168
0点
ミニバスは30年前から言われていました。私のいとこは小学生の時にミニバスをやっていて、その時すでにミニバスと言っていました。
バスケは中央一点でないと撮れません。ゾーンや領域拡大は一番手前のプレイヤーにAFが引っ張られます。
フリーのドリブルシュートならまだしも、マンツーマンで着いているならばわが子を狙っても相手にピントがきてしまいます。
書込番号:17397619
1点
7Dの領域拡大AFはゾーンAFの縮小版ではなく、1点AFを周りのAF(上下左右の4点)がサポートするモードですので、中心のAFで被写体を捕え続けていれば、他の被写体に引っ張られることは基本的にはありません。
書込番号:17397848
![]()
0点
本来のスレの内容については
5d2と7dの使用経験はあります。
Iso3200まで上げる時は5d2にします。
理由は高感度ノイズです。
私の対象はサッカーラグビーが多いですが
プロサッカーが腕とのかねあいで厳しいですが
他でafが厳しいとは思いません、
まあ早いに越したことはないですが。
小学生のバスケットでしたら問題ないと思います。
慣れれば動きが読めるようになると思いますがいかがでしょう?
書込番号:17397859 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
訂正
周りのAF→周りのAFフレーム
中心のAF→中心のAFフレーム
失礼しました。
書込番号:17397862
0点
昨日は所用でアクセスできず、今朝見たら大量のコメントに驚いております^_^;
まずは誤解を招くような表現についてお詫びいたします。
いただいたコメントのほうは、また改めてじっくりと読ませていただきますので、返信はしばしお待ちください。
書込番号:17398295 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
5D2でも(AF的に)十分撮れるハズです。
謙遜されてる部分も大いにあるとは思いますが
歩留り・成功率を上げるために7D,70Dを購入しても肩透かしをくらう可能性が大きいです。
もっキレイに(高感度面)、よりよい瞬間(コマ速)、構図(AFポイント)など
もっと踏み込んだ写真を撮りたい、と思えるまで腕を磨いたほうがイイと思います。
ボディはやっぱり5D3でしょうね。
貯金しながら技術を磨いていくのがちょうどよいのはないでしょうかね。
書込番号:17398878
4点
ミニバスってブラックバスの小型バージョンかと思いました…(≧∇≦)
…って話は置いといて…
フルサイズの5D2に70-200F2.8を使っている人がAPS-C機に変えて満足するでしょうか??
値段は高いですが、AF・高感度共にオールラウンダーの5D3に逝くのがベストだと思います。
所有感・モチベーション共に上がっていい写真が撮れるのではないでしょうか^ ^
書込番号:17399095 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ほかの人も言ってるようにミニバスは私の知る限り20年以上前には使われてました。
バスケの方です。
車のバスはマイクロバスが一般的でしょ!
ただ、バスケのミニバスは一般的には知られてないと思う。
で、カメラに関しては、少なくとも7DのISO3200は5D2のISO3200と比べると、かなーりがっかりすると思います。
撮影は6Dか5D3でサーボ1点AFでしょうね。
書込番号:17399414 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ミニバスをムカついたって言って突っ込んだ人の
言い訳が「自分にたいしてです」って
自分が一番紛らわしいじゃん。
読んだスレ主さんが、どういう気持ちになったか。
カメラの話に戻ると
7Dは私も好きで半年前に買い変えて
私なりには万足していますが
スレ主さんの事例に関しては何と無く
進められない気がするのは
私だけでしょうか?
書込番号:17400460 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
万足>
満足でした
書込番号:17400488 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
スレ主様 こんばんは
亀レス失礼します。
5DU+70-200mm f2.8 usm 後にIS付U型にレンズをチェンジしてミニバスを撮ってきました。
高感度は問題ありませんでしたが、シャッターレリーズのタイムラグ、AFは中央一点しか使えないため構図に制約が多いことなどから1D4にボディを換えました。もちろん連写もほしかったです。
今はサブに5DVを使っています。
よいところは、光線状態の厳しい体育館では、5DVは1DWより感度を上げることができますので心強いです。
もう一つよい点は広角を使っての迫力ある絵が撮れます。
連写は7Dより劣りますがAF機能と高感度に優れた5DVをおすすめします。きっと今より歩留まりがあがります。
名人は5DUのAFでもすばらしいミニバス写真を撮れます。
名人にはなれませんが、5DVのほうが5DUより楽に撮れます。
資金が潤沢なら1DXが一番楽に撮れます。友人は1DXに換えました。
参考に1DWと5DVの画像をアップしておきます。
子供の顔の判別しにくいものを選んでいます。ISO、シャッター速度を参考にしてください。
写真の出来についてのご批判はご容赦ください。
書込番号:17400946
![]()
3点
ログが消されてしまったようで、あの盛り上がりがうそのように静かになってますが・・・。
それはさておき、APS-Cの7Dの場合、55mm〜70mmをカバーする明るいレンズが(あんまり)ないので、結構体育館での撮影は苦労します。
自分の場合、7Dでバレーボールを撮っていますが、17-55mmだと広すぎ、70-200mmだと狭すぎで、55mm〜70mmの間が欲しいと思うときにどうしようもないんですよね。その点フルサイズだと70-200mmである程度カバーできてしまうのでいいんですよね。
高感度に有利なフルサイズのほうが良いような気がします。6DのAFでもそれなりに動体で使えたという話もありますし・・・。
書込番号:17404088
![]()
0点
>ミニバスってブラックバスの小型バージョンかと思いました…(≧∇≦)
スモールマウスバスのこと?(笑)
書込番号:17404208
0点
だってログ消されちゃったんだもん。( ̄^ ̄) ツマンナイ
まぁ遅かれ早かれ…感はありましたけどw
んで。
けっきょくミニバスってなんなんスか? ( ̄▽ ̄;) ハテナ?
鯛のしおがまさんが上げてくれた画像みても、未だによく分かんないw
ボールやコートが子供用に小さいんですかね?でも画像みる限り、
特別コートが狭いようにも見えないけどなぁ。
おっとまた消されたらつまんないので、いちお本題についてもw
私は時々子供たちの空手やバレー撮ってますけど、やっぱり現行機種では
実感として高感度耐性に優れた&AF性能で5DIIIを推したくはなりますね。
1DXは性能も値段も化けモンなので除外するとしてw
5DIII&EF70-200mmF2.8LISIIは、屋内スポーツではかなり頼りになります。
もちろんご予算の関係もあるとは思いますが、一考の価値はあるかと。
よいご選択を。
May the EOS be with you.
書込番号:17404651 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
近所にミニバス走ってます(・∀・)
でも乗車したことありません (・∀・;
書込番号:17404776
0点
姐さん、その話題はもう終わったんだ。
運営側からログ消去される前に行われた、
高尚かつハイレベルなディベートによって! (。+・`ω・´)b ジャジャーーーン!
…だよね?
書込番号:17404965
2点
返信遅くなりました。
本当にみなさんコメントありがとうござます。
バスの話はツッコむと長くなるので省略させていただきます。^^;
MiEVさん
7DIIは今年という噂は聞いていましたが、来月の噂もあるんですね。
それであれば出てから考えても遅くないですね。
もとラボマン 2さん
なるほどその程度な感じなのですね。腕を磨くか...
しんちゃんののすけさん
最初に5D markIIIはなしでと書けばよかったです。さすがに予算的に...^^;
あふろべなと〜るさん
7Dの高感度はだめですか。1DX...それはいいでしょう!w
ts1002さん
やっぱりそうなりますか...
あれこれどれさん
レンタルという手がありましたね。5000円くらいで借りれそうなので。
あつくんのぱぱさん
70DでISO6400でもL版でいけますか。ほほー。
デジタル系さん
確かに7DII待ちは正解かもしれませんね。70Dはやっぱりそうなりますかね。
hotmanさん
7DがISO800までというのは厳しいですね。それはよっぽど明るいところでないと無理です...
オミナリオさん
悩ましいですよね...
ちなみにSSは1/500をMAXに調整しています。昼間の体育館だとISO1600くらいで、曇っていて3200まであげるという感じですね。
写真は光さん
7Dの高感度だめですか。しかし6Dに買い換えはためらいます...
ドミンゲス刑事さん
なるほど行き着くところは5D markIIIですか...これは本当に悩ましい。
maskedriderキンタロスさん
確かに室内スポーツでいい写真をとなるとどこで妥協するかが一番の問題ですね...
パティの父ちゃんさん
領域拡大AFが実は一番気になっています。これがあるとかなりピントがくるのではないかと。
あつくんのぱぱさん
中央一点が本当に難しくて。追従具合もイマイチわかりにくいんですよね。
カちゃんさん
逆にミニバスだとボールに向かって全員で走るみたいな感じで、ボール中心に追いかけるのでなかなか難しいんですよね...
日本武尊命さん
Retinaディスプレイで見てると上手に撮ったな!と思っていた写真が、現像してあれ?ということがあるんですよね。
5D3ですか...
六甲のおいしい酒さん
もうAPS-Cには戻れませんか...まあAPS-C当時の写真を見るとやっぱり違いますもんね。
ちびたのおでんさん
7DのISO3200はそんなにだめなんですね。やっぱり無理か...
Touch25さん
実際に使われていて、今回のパターンがおすすめできないのであればそうなのかもしれませんね。
鯛のしおがまさん
作例まであげていただいてありがとうございます。
サブに5D3とは自分には贅沢すぎて。^^;
要はお金をかけるといい写真が楽に撮れるだけなので、お金がなけりゃ腕を磨くしかないという当然の着地点ですね。
KyuSyuJinさん
なるほどそういう視点では考えていませんでした。
確かにフルサイズですと70-200でほとんど賄える=APS-Cではしんどい場面があるということですね。
Masa@Kakakuさん
やはり5D3ですか。やっぱり高いだけのことはあるんですね。
ということで今回皆さんからコメントをいただいた結果を踏まえて、とりあえず7D2待ちながら腕を磨くことにします。
そしてお金も貯めながら、子供がミニバスからバスケに進むようなことがあれば、5D3に買い換えることも考えようと思っています。
本当にありがとうございました。
書込番号:17406140
0点
解決済みですが・・・
ミニバスに馴染みがないのでしょうね。
揶揄するようなカキコに心が痛みました。
◇ミニバス(ミニバスケットボールの略)
小学生を対象にして、男女別チームで対戦します。
春の新人戦、夏の大会、冬の選手権大会(全国大会)があります。
ボールは5号球(小学生に合わせて少し小さいです)
ゴールも少し低いです。
コートの大きさは中高社会人と同じ。
コンタクトスポーツですから、小学生といえ、けっこうハードヒットします。
熱い指導者と熱心な保護者が多いので地区予選から盛り上がります。
撮影条件は市立クラスの体育館でもISO 3200はほしいです。
学校の体育館は最悪です、暗くてフリースローかスローイン程度しか撮れません。
スレ主様は資金的な問題がおありだったようですね。
でも、5DUでは技量が上がる前にミニバスを卒業してしまいませんか? 心配です。
5DVがサブと書いていますが、体育館の照度によってメインになります。
1DXは両方備えています。5DVが2台買えますけど。
今さら、役に立たないでしょうが比較アップしておきます。
ミニバス撮りガンバってください。
書込番号:17407571
4点
>>鯛のしおがまさん
ミニバスの解説、ありがとうございました。大変よく分かりました。φ(..) メモメモ
揶揄ってのは、私のカキコですか?
そんなつもりはなかったのですが、もしそうなら失礼しました。m(_ _)m
書込番号:17414698 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
解決済みのところ,すみません。
7D,5Dで子供の公式水泳大会を撮影しています。レンズは70-200/2.8IS I型です。
5D2のAFは確か5Dと同じだったような気がします。その前提での意見です。
1)AF追従性
7Dのほうが上ですね。ただ,テクニックである程度カバーできる問題かと。バスケ
は水泳と違ってジグザグに動くので,難しそうですね。
2)高感度画質
ボディ内生成JPEGの話になると,画像エンジンに依存しますし,PCでの仕上げに
よっても変わってくるので,元データのRAWの実力で評価すべきかと。
同一世代,同一技術で作ったセンサーにて,フルサイズはAPS-Cは1.3段の高感度
性能差があります。つまり,5D2のAPS-Cトリミングは1.3段落ちです。5D2と7Dの
センサーの世代はそんなに離れていないと思いますが,同一面積にて8Mと18Mの
違いがあります。画素分の配線引き回しやアンプノイズを考えると,8M有利では
ないでしょうか? よって,こちらは5D2の勝ち(だと思う=推定)。
7Dと70Dの高感度比較は,ボディ内生成JPEGなら70Dの圧勝。しかし,RAWの実力
はDXIOのベンチマークを参考にすると0.12段しか変わらないようです。センサー
メーカー間の性能比較の可否については議論がいろいろあるようですが,キヤノン
に統一して評価する限り,使ってみた感覚と一致すると思います。
Low-Light ISO (DxOの基準で許容できる最高のISO感度)が
7D 854
70D 926(0.12段性能向上)
よって,AFで7Dより劣る70Dでは,RAW画質の向上は僅かと推測されることから,
問題解決に至らないかと。
資金豊富であれば,1D4,5D3,1DXが解決にもっとも有効でしょうね。
私の場合,資金に余裕がぜんぜんないので,保有機材でがんばります(笑)。
水泳なので,直線運動のみ。5DのAFでOKでしょうし。むしろ,7Dは水しぶきに
AFが引っ張られてしまうので,5Dのほうがよいかもしれません。
5DのRAWトリミングと7DのRAWの実力を検証してみようと思います。
今となっては5Dの検証に興味のある方は少ないと思いますが,1.3段の差って
そう簡単には埋まらないような気がします。
書込番号:17418600
0点
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