【質問】DS-505はペア38万円だったが今は380万円の価値がある？

Question

過去のオーディオ機器が凄かったという噂はよく聞きます。今それら往年の名機を復活させるとなると一体幾らくらいになるのでしょうか？高くなる？安くなる？http://audio-heritage.jp/DIATONE/diatoneds/ds-505.html

Foolish-Heart · Accepted Answer

GK MANさんまあ、実際にDS-505はすでに「むかし」の機種ですから、正確に「値段」を今の価値相当にするのは難しいってことですよ。ということで、僕は別に君の意見を否定したわけではなくて、むしろ、後段の「ただし、それが、本当に、「ユーザー」が求める「価値」があるのかは僕も疑問だったりします。」で、同意しているんですけどね。オーディオの価値ってのは、すごく難しくて、例えば、真空管なんてのは、１本数百万するようなビンテージと言われる真空管があるんですが、正直、僕はバカバカしいとおもっていたりします。ただし、これも、上で書いていますが、現在、DS-505を使っている人が、新しいスピーカーを買うと言う話しでは、苦労するなぁとは思っています。まあ、でもさ、電気機器で、何十年も経ったモノがですね、きちんと価格がついて販売されているわけですから、それをみて楽しむってのもアリじゃないのかなぁ・・・・・・・・簡単に言えば、このスレが出来る原因になったスレも読んだけど、第三者的に見た見解としては、「視点の違い」でしかないわけで、目くじらをたてるような事では無いんじゃないのかが結論です。オーディオが面白い所の１つが、多様な価値観が入り交じる分野だって思っていて、色々な視点、色々な価値観が交差していますよね、その１つ１つを、お互いに「争い」にしなくてもいいんじゃないのかなぁと思うわけです。イージーにいこうぜと言っておきますが、これは、菊池米さんサイドにも言えることで、確かにね、この年代のオーディオ機器は中身をみると、現代機とは全く違う。エンジニアもやりたいことをやっていたし、本当に今ではかんがえられないような贅沢を比較的低価格な機種でもやっていたりします。しかし、それは、そこに「ポイント」がある人には、価値はあるんですけども、そうでない人には「無価値」であることも理解しなければなりません。事実と事実は、結局は交わること無く、そして、１つの事実は、真実につながる事はあっても、それだけで真実にはなり得ないのです。そもそも、オーディオは、技術的に「未完成」なモノですし、原理的に、原音を再生することはできないわけで、フェイクな世界なわけで、真実ってのはどこにあるのか、そこから議論が始まっちゃう分野でしょ。オーディオとしての真実が、必ずしも、音としての真実にはならないって事です。まあ、しかしですね、こういうスレってのは、「争わないで」続けると、結構面白いわけで、けして無駄では無いと思っています。

ちちさす · Accepted Answer

このスレ、続いてたんですか(^^;)ちと私の感想を書き込んでみたいと思います。発売当時38万円だったスピーカーが、現在の開発と生産工程にあてはめると売価380万円になるとして、その金額をそのまま価値と考えるとして。実際380万円で復刻発売されても、誰も買わないでしょう。380万円の価値があると考える人でも、その金額では買わないでしょう。この手の物量投入製品は、今新たに作り直す(作り直せたとして)と当時の価格の数倍以上の売価にならざるを得ないので、当時の価格との差が価値として認められるのだと思います。そして、価値が付加されているにも関わらず、実際には当時の価格以下、状態が非常に良ければ当時の価格プラスαくらいの金額で入手できるからこそ(つまり価値よりも低い金額で入手できる)、出費金額と価値との差で需要が生まれるものだと思います。出費金額と価値とが等価以上になるような製品も皆無ではないですが、それは骨董品的付加価値も含んだものとしてのレアケースでしょう。今回のは、原材料費の高騰と加工のコスト、すでに失ってしまった技術を取り戻すための開発費(取り戻せればですが)を勘案すれば、発売当時の価格プラス物価上昇分ではとてもではないけど発売できないという例ですよね。原材料費はむしろ安価になっているパーツもあるんでしょうけど、加工のコストは現代のスピーカーを見てもお分かりのように、相当に跳ね上がってます。跳ね上がった分、DS-505の当時と比べて加工精度が向上しているかと言えば、そういうわけでもありません。現代の38万円クラスのスピーカーは、むしろ当時よりも加工精度が下がっていると言わざるを得ないでしょう。単純に加工すること自体が大幅なコスト増に直結しており、DS-505並みの加工精度を実現するとなればそれだけで相当なコストと考えられます。すでに失われた技術、これはFoolish-Heartさんが「ロストテクノロジー」という言葉を使ってくれましたけど、開発費としては新規に等しいかもしれません。DS-505の当時の価格は継続された技術だったからこそで、新興のスピーカーメーカーが1からやったら当時でもこんな価格は無理。そして今三菱がDS-505を復刻するとしたら1からの開発費と同じになるでしょう。マッキントッシュのC22やMC275のような、保存され継続された技術を使った復刻とはわけが違います。それから、これはスピーカーの価値とは根本的に違うのですが、製品に乗せる企業利益の大きさが以前と現代ではまったく違います。数が売れなくなっているんですから、製品ひとつあたりの企業利益は昔よりもかなり大きく設定しないと企業は存続できませんから、当たり前と言えば当たり前。スピーカーの価値とは関係なくとも、製品として発売するなら価格に反映される項目です。そんなこんなで本当に復刻になるのでしたら、10倍かどうかはともかく、当時の38万円の数倍の価格付にならざるを得ないと思いますが、先にも書きましたように、実際に復刻発売されても買う人はまずいないでしょう、よほどの思い入れや、遊びごころがない限りは。もし復刻されたら200万円、300万円の世界ですもの。それだけの金額を用立てできるのでしたら、現代の新鋭スピーカーを選ぶのが普通です。もし今作ったら200万、300万円になるだろうものが、当時の価格以下で手に入れることができるという、「価値＞売買金額」の不等式が需要の根底にあることを、この議論では見過ごしてはいけないな、と私は思ったのでした。

GK MAN · Answer

元菊地米さん＞なぜなら三菱電機はスピーカ事業から撤退してるのです。会社としてスピーカーを作ることも売ることも出来ないんです。私の前提は0から当時の製品を再生産できるかどうかを原価ベースで積み上げていくと・・・そんな事、知っていますよ（笑）結局、ダイヤトーンのこの手のスピーカーは淘汰されていったんですよ。各メーカー、オーディオ機器も積み重ねの技術です。＞それと淘汰されたスピーカーの技術をもう一度、0から当時の製品を再生産出来るかどうか原価ベースで積み重ねていくと…あの～元菊地米さんもうとっくに撤退した三菱のスピーカーのDSー505の事を0から原価ベースとか…、おとぎ話みたいな話なら、誰かよっぽど暇な人見つけて遊んで下さいな。私は、元菊地米さんの釣りに付き合うほど暇ではないので、これで失礼しますよ。前レスでの回答が私の回答です。この手のスレならアンプのスレで、撤退して衰退していった山水のアンプでも、同様の水掛け論的なスレッドが立てられますよね？それとレス頂いたらGM MANさん  レス有り難うございます。から話すのがこのサイトを利用する最低限のマナーですよ。サイト側から、レス頂いたらお礼を言いましょう。と注意喚起が出ていますよね？質問スレッドで有れば…まず、元菊地米さん、利用規約をよく読んでからサイトを利用して下さい。では、もうこの辺で失礼しますよ。

Foolish-Heart · Answer

ぶっちゃけ、とんちの世界のお話し・・・・・・・日本の７０年代ぐらいから９０年代初頭にかけての時期、新三種の神器としてオーディオは数えられ、爆発的に売れていました。そのため、経済効果で製品価格は低く抑えられています。また、物価が１．２倍にしかなっていないという指摘がありましたが、スピーカーに使われる金属、木材の原価は１．２倍どころではなくもっと価格が上がっています。ということで、所謂「オーディオバブル時代」から、現在までロングセラーを続けている製品で、かつ、ハイエンドというか、高級品だろうなと思うモノを見つけてみました。http://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUSIVE/unit/td-4003.htmlコンプレッションドライバーユニットで、スピーカーシステムとは違いますが、９０年代後半に発売されて、現在も現行機種です。このオーディオの足跡では９９年に３３万、０５年に４６万に価格改定がされています。現在も４６万が定価で、割引はあまり期待できない感じ。と、まあ、１．２倍以上の価格UPをしています、それも、ドライバーユニット単体でです。（意外に、TADって良心的なのかもとか思ったりするんですけどね、この９９年から現在までにTADはPioneerのブランドから別会社になると言う変化もあったりします。）で、これは、生産体制がずっと続いていて、かつ、設計費がすでに償却されていてもこれだけ値段が上がっちゃってると言うことはですね、DS-505レベルのモノを１から作ると、もうお話しにならない価格になるのはわかるんですが・・・・・・ただし、それが、本当に、「ユーザー」が求める「価値」があるのかは僕も疑問だったりします。現在、DS－５０５を使っている人が、なにか新しいスピーカーをリプレイスするって話しであるのなら、「いあ、いまお使いのスピーカーは、現在の価格に直すと、１００万単位のスピーカーで、実際に、その音が気に入っているとしたら、同じクオリティがある製品を選ぶとすると、そこそこのモノ、ぶっちゃけハイエンドクラスでないと満足できない可能性がありますよ」というのは、僕自身、書きますし、そうだと思うの、でも、じゃあ、一度、技術を捨てた会社が、再び復帰してきて、復帰したら、１から施設等を作ったので４００万円になりました、さあ、どうぞ！！と言われたらずっと、作り続けてきたメーカーで、その中でも「あきらかに品質が高い」であろうメーカー、国内ならフォステクス、TAD、海外ならB&W、あたりから選ぶ方がいいだろうなぁと思っています。僕が、２，３００万円でスピーカーを選ぶとなると、新品なら、TADかフォスのNHKモニタの２択なんですが、まず、そんな選択はしないだろうことは菊池米さんはわかっていると思いますけどｗホーンシステムを組むのなら、間違い無くTADのベリリウムダイヤフラムを選ぶ事は間違い無い・・・・・・・・・ウーハーもTADだね。とういうことで、程度の良い２４０１か２４０２を探す・・・・・あ、予算あまるなぁｗPS　書いてから気がついた、４００３はすでに生産中止だ・・・・ただ、流通在庫がある（たぶん保守用）からまあ、いっかと訂正しないｗ　　　フォスのNHKモニタももう受付してないのなかぁ・・・・・・・

Minerva2000 · Answer

ダイヤトーンにはDS-4NB70というブックシェルフ型とDS-MA1というフロアー型があります。
後者は一年前に完売しましたが、税抜き100万円でした。
DS-505がDS-MA1を上回る音とは考えにくいですね。

林家ビヨンセ · Answer

＞元菊池米さん＞物価の問題でも環境の問題でもなくビジネスとして10倍の価格付けしても出来ないかな？と。「ビジネスとして」って書きましたよね？それならば最低でも２種類の見解があります。まず、会社にとっての主観的な考え。「利益が出ないとしても、社会もしくは社内にそれ相当の貢献がある場合」この場合は３８０万円の販売価格の価値は「アリです」また、消費者にとっての客観的な考えとして「今どき、DS-505が３８０万円かよ。高いよ。誰も買わねーよ。苦笑」この場合は３８０万円の販売価格の価値は「ナシです」まあ、世のほとんどの方が後者の意見だと思いますが。笑

fmnonno · Answer

＞元菊池米さんこれらのスピーカー見ますと、懐かいですね。コーラルの7など人気あったかと。唯一の生き残り継続販売されているONKYO D-77NEは凄いことです。

スプーニーシロップ · Answer

たまたま通りすがりのものですが…ジャズやロックの人気オリジナルレコード盤は数万円の値段で売り買いされていたりします同じタイトルの国内盤だと数百円とか千円とかの値段ですモノとしての価値は新品でどちらも当時の売値の 2～3千円かと思います結局その値段でも欲しいって人が値段を付けてるような気がしますオーディオとは関係ないですね、失礼しましたそんな高い値段で誰が買うんだ!!あ、ワシかって、笑出しても5千円までだけど

木を見て森尾由美 · Answer

ユニットにはお金掛かってそうですよね。今の海外のハイエンドは箱にお金掛かってそう。当時自作派の長岡氏は、国産メーカーのスピーカーシステムは大きなユニットを小さな箱に詰め込むから、どうしても低域が出ないとい言ってました。日本の住宅事情があったんでしょうね。当時のユニットで何の縛りも無く自由に箱を作ったら、凄い音しそう。価格も。妄想ですけど。

Musa47 · Answer

５０５は聞いたこと無いのですが、今新品で ３８０万円で売ってたとして他のスピーカーよりも、欲しいと思わせる部分のある物なのですか？

内容・タイトル	返信数	最終投稿日時
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