『３階建て？撮像素子登場！！』 の クチコミ掲示板

本日の↓ここに、
http://www.digitalcamera.gr.jp/

タイトルの「FOVEON X3」という撮像素子が出ていました。（コレは英文）
http://www.foveon.net/press_X3_business.html

↑それを搭載した１眼レフデジカメが「シグマ」から出るようです。

この撮像素子、全容はよくわかりませんが、タイトルのように、受光素子が
シースルーの３階建てになっていて、各フロアには透明〜半透明電極が敷かれて
いると思えば、多少は判り易いかも知れません。曲解？するなら、３CCDの
プリズムが無くなって、三層構造になったと考えればいいかも知れません。

これって、色解像度は、（補色型単板に比べて？）2倍になるそうで、現在の
ように「補間による水増し」が無い分、良好になると思いますが、輝度解像度は、
全画素数に関わるようなので、モノクロパターンでの解像度評価には特に利点が
無いかも知れません。また、画素ずらしが不可能と思えますので、動画用には
３CCDの方が、現時点では高解像度には向いているかも知れません。

現時点での、位置付けとしては、単板と３ＣＣＤの中間に位置するように
思います。コストによっては、特にスチルカメラで能力を発揮するかも知れません。

ただ、下記の「回想」にありますように、透過損失？などにより、原色フィルターや
３ＣＣＤよりも損失は大きいと思われますので、画素は大き目に＆レンズは
明るめにする必要があるかも知れません。（SONYの次期モデルに積んでたら、
しばらくはネタになりますね（^^）

（昨年、似たような構造を考えた事がありましたが、素人の浅はかさで、吸光？の
順序は全く逆を想像していました（^^;　透過損失が大きそうだし、むしろ、
線状電極にして、回折格子のようにして波長別にトラップした方がいいかな？
と思ったら、一種の偏光フィルターになるので実用性が無いなぁ、思って、
そこで思考停止し、忘れ去っていましたが、やる人はやるようですね（^^;）

書込番号：530493

追伸です。↑のは、「原理上、擬色が出ないのでローパスフィルターが不要」との
事で、懸案の「視覚上の解像感」が上がりそうですね。このローパスフィルターは、
現行撮像素子の欠点というか、必要悪のような感じでしたので、この点は、
意外と大きなポイントかも知れません。色再現性さえ、一定レベルをクリアして
いたら、結構凄いかも知れませんね（期待はナンボでも出来る）。若干気になる
のは、広角〜超広角レンズを使った場合、素子の厚さ方向にうまい具合になるか
どうか、気になるところです。（現行のビデオカメラの場合は、幸か不幸にも
関係が薄い？）

書込番号：530515

さすがに情報が早いですね。先を越されました（笑）
これでソニーのHAD-CCDを超える感度のものが出るでしょうね。
詳しい事はシグマの新製品案内ぺージにあります。
http://www.sigma-photo.co.jp/news/index.html

書込番号：531950

[W_Melon_J]

波長によって結像する位置が違っても問題ないのでしょうか？
デシガメの方はもっとシビアで入ってくる光の角度で問題が
出るとか出ないとか　　話題になってますが・・・

書込番号：532108

専門家の話によると今回開発されたのはCMOSというタイプで、通常は静止画にしか使えないものらしいです。
動画用のCCDとの一番の違いはノイズの大きさで、充分明るければCMOSの方がダイナミックレンジを大きく作れるので都合がいいのですが、暗い方のアイリス開放側でのSNの悪さは、いかんともしがたい差があるとのことです（涙）

書込番号：532931

レスありがとうございます(^o^)／
（先ほどの地震、大丈夫でした？）

＞VX2000最高　さん
どうも、失礼しました(^^;　＞先越し
http://www.digitalcamera.gr.jp/
↑は「お気に入り」に登録していますので。今日、おなじく「お気に入り」の
↓を見ると（もうご存知でしょう）、
http://www.watch.impress.co.jp/av/
sony新機種が出ていましたが、「旧機種が安くなるな」としか思いません
でした（^^;　よって、嬉しがっての書き込みはしませんでした。今見たら
PANAの小型１３３万画素機も出ていました。晩方では無かったようで、
SONY牽制のため発表を繰り上げてたりして（^^;

私的に、はっきり言って当面は「３層CCD」の情報が一番の興味対象になりました（^^;　（当面は「三畳紀」と私的に仮称）
紹介していただいたシグマのＨＰも見ました。早く実写が見たいです。
下記２箇所に早期掲載を期待していたりします（^^）／
http://www.so-net.ne.jp/DCEXPRESS/index-j.html
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/digicame/dindex.htm

＞W_Melon_J　さん
そうなんですよ、気になりますよね。特に、先の書き込みのように、斜め方向
からの入射に関しては気になります（広角嗜好なので）。
肝心な「ダイナミックレンジ」も気にかかりますよね。実写サンプルの階調は
結構良いように思いました。従来のCCDよりも、フィルムスキャナーの質感に
近いように思いました。
（なんとなくアグファ的な発色と階調のような気もしましたけど、総じて気に入りました！）

蛇足ですが、実験器具カタログに、0.01〜20000ルクスを計測可能な照度計が
定価19800円で出ていました。AS ONE(アズワン)という会社です。結構、物欲
モードになってしまいました（反射光式露出計しか持っていませんので）。


＞お二方共通
カラーバランスが（減衰の加減で）とても気にかかります。
実写サンプルは、大きなサイズで見たいですね。発色は出過ぎないけど、良い
感じでしたが、抑えているのか精一杯なのかは判りませんね。輪郭がとても
自然なのと、クロスカラーが出ないのは、すごく良いですね。フィルター式の
実効解像度は半分＝実効画素数は１／４という状況が覆されそうですね。

あと、反射、特に内部での反射ですね。他に、層間の剥離トラブルとかも、
製造時起源とか、長期使用による寒暖差によるものとかです。

シグマに関してですが、失礼ながら、「えっ、シグマが？」と思いました。
メカ的にはＣＰの高い一眼レフボディを出しているのですが、kissユーザー
ですので、canonに出して欲しかったというのが私的な本音です。
（こういう時「共通マウントだったら」と思っても、どうせ完全互換は夢ですね）
また、ＲＡＷモードオンリーというのは、現状ではちょっと不利ですね。
専用ソフトでしか使えないのも困ります。（OS毎にキチンと対応できるのか？）
ＣＦやマイクロドライブの書き込み時間は結構長いので、連写性能が悪く
なります。バッファーからでも、書き終わるまでが長くなってしまいますし。
どうせなら、JPEG2000とか、ウケ狙いで「フラクタル圧縮」を搭載して
くれたら、現状ではまだ実用的だったかも知れません。
(私のレベルでは、JPEG最高画質で良いですけど・・・)
とにかく、原理的には非常に優秀な撮像素子に目を付け、市販レベル？にまで
完成度を高めたシグマを高く評価したいと思います（^^）

あとは、通常使用に耐えうる信頼性があれば良いですね。

書込番号：533130

＞ＣＭＯＳ
目に入っていたのですが、何故か見ないフリしていました。
（きっと、涙(TT)を避けようという、自己防衛本能でしょう）

ＣＭＯＳとＣＣＤのS/Nについては、随分前から固定観念が植え付けられる程
ですからね。ビデオで日立が力を入れていましたが、ビデオカメラとしては
現状の状況ですし、デジカメでは東芝が、かのＤ３０としてCANONが採用しま
したが、どれも後が続きませんね。定番化しそうなのか、携帯TEL搭載型くらい
でしょうか。

ＣＣＤ化されれば、実質的に動画にも使えるかも知れませんが、量産効果が
出るほど生産できないと、結局「伝説の存在」になってしまいますので、
特許料を下げてでもアチコチで発展させて欲しいですね。特許権者がゼニゲバ
でしたら、三畳紀の化石同様になってしまうかも？

書込番号：533181

[W_Melon_J]

狭小画素化反対ですが　さん 脇道の話題ですが　ご紹介いだたいた
アズワンの照度計ですが　ホームページが凄くてカタログがありました
ので知り合いの理化学屋さんの所へ注文してしまいました。
LM332の方です、こっちだと20万ルクスまで測定出来ますので晴天も
計れます。やはり自作では値が心配です。このアズワンですが以前
購入した騒音計もここに載っていました。ここのホームページは
センスオブワンダーを感じます。面白いものが沢山！
紹介感謝
カタログ欲しい

書込番号：536196

W_Melon_J さん、こんにちは。

やはり、ハマリました？(^^;　自作照度計使っておられるのは知っていたの
ですが、データを公開する場合は汎用性が無いと・・・と、ご自身の責任感を
感じていましたので、紹介させていただきました（定価\19000でしたね）
「まともな測定器は、校正が全て」とも言えますから。

コレ、センサー部分を取り外せたり後ろ向きに出来るのがすごく良いでしょう？
私は、EV-2以下の、露出計で測れないレベルが測りたくて、低照度側が欲しく
思いました。高輝度側は、いずれ入射光式露出計を買うか、↓の秋月のキット
（約三千円？）で代用しようかなと思っています。（自作機はコレですか？）
http://www.1023world.net/diy/lux.htm

カタログは中身が一緒で、外装が普通のと、ハードカバーの２種があり、
それぞれ代理店名を印刷して配布しているようですので、納入業者さんが
複数あれば余る可能性も有りますから、余りを入手できる可能性もありますね。
毎年更新されるようなので、一年待って、今年のを貰うという手も。
（以前の社名のとき、検索用CD-ROMがついていて驚きました。）

いままで、理化学機器のカタログは「ＴＯＰ」が見やすくてそればかりだった
のですが、この照度計を始めとする「アズワン オリジナルブランド」が気に
入りましたので、アズワン系カタログからの発注が増えそうです（^^）

書込番号：537352

[W_melon_J]

いろいろ細かいご紹介感謝です。理化学機器のカタログは
凄いですね、知り合いの所はスチールの為にどーーーん
入ってますね、古くなったら貰ってくる事にします。
やはり測定器は較正しないといけませんが、このクラスの
安いものはやはり目安なんではと思います。価格が１桁
上がらないと公的には使えないと思います。でも他人と
話をする時にこういった定量的なものが無いと・・・・
私の自作の照度計は何かのショーで浜松ホトニクスのパンフ
を貰ったら回路図が出ていたので秋葉原でそのspdを購入
してきて作り、較正は会社にあった照度計で合わせたの
ですが、とにかくいい加減・・・・フルスケールが
６,60,600,6000,60000,600000ルクスです。やはりこの頃
低照度が計れないと困っていました。VX2000やHC-D45だと
１ルクス以下でも絵になりますので

書込番号：538046

[W_melon_J]

失礼　為に　ではなくて　棚にでした。
秋月のキットは昔　変なコンポジット信号を綺麗にするものを
作りました。その調整もＷＦＭでしました。でも今は使ってません
編集コントローラーにその機能があるので不要になりました。
秋月はもう行きはじめて２８年経ちます。長いです。

書込番号：538054

＞フルスケールが６,60,600,6000,60000,600000ルクス
（爆笑!!）600000ルクス、こ、これは、測れるなら、核爆発でもＯＫ？
（ガンマ線でＩＣが逝くでしょうか。）最初、「ダミアン」仕様かと思いました。

太陽光は地球上では150,000ルクス未満のようですし（^^）

今後、照度計実測値付きのレポートが拝見できるかと思うと楽しみです（^^）
（いえ、暗に強要している訳ではありませんよ、期待は強いですが←強要？）

照度関連では、計量証明を出すには、計量証明事業者であり認可された機器と
法令に基づいた校正がされている必要がありますが、単にデータの公表の場合は
雑誌レベルでも使用した照度計を明記する程度で良いかも知れません。
照度計の校正を、本当の標準にあわせるのは、個人レベルでは無理ですからね。
（下記参照）
http://www.dango.ne.jp/anfowld/Lights.html#光の明るさ

＞２８年
もう、真空管の時代からという感じですね。オゾンの生臭いニオイが懐かしい・・・。

書込番号：539206

[W_melon_J]

60万ルクスが計れるかどうかは不明です。浜松ホトニクスの照度計
に使えるＳＰＤなんですけど、直線性は不明ですし検証出来るだけ
の能力があるわけではありません。回路図はＰＳＤの使用例として
載っていただけですから。

でも２万円ぐらいの測定器って　自作とどっこいのような気がします。
昼間で大体　１５万ルクス程度というのは計っていました。ですから
レンズで集中すれば６０万ルクス程度は実際にあるのではと思い
ますがＳＰＤの直線性があるかはわかりません。

書込番号：539270

照度計って、１に校正、２に「白いドーム」がポイントかも知れませんね。

先年、電子機器関連企業が社内デモしにきた時、たまたまミノルタの光学計測
機器のカタログを貰い、照度計では、同じような仕様の企業向けと一般向けの
価格は倍くらいの差がありました。

また、HPでも見れると思いますが、照度測定の「指向性」？は、かなり精度が
良いようで、その点も気合いを入れてアピールしているようです。この指向性？の
設計は、市販品で無いと困難かも知れませんね。アズワン製はどの程度か不明
ですけど、私的使用のレベルでは問題無いかも知れません。

書込番号：539669

[W_Melon_J]

照度計って　指向性があってもよいのでしょうか？　ほとんどの
製品は半球状の白のカバーがついていて指向性が出ないように
しているように見えますが・・・・・
私のはこの辺りがわかりませんのでＳＰＤには何もかぶせてない
のですが。

秋月の２８年というのは最初　別の名前でトラ技に世田谷の方で
ジャンクの通販を初めて、その後すぐあそこへ出店しました。
その頃は既にトランジスタとＩＣの時代でもう真空管はマニアの
人だけのものでした。　当時　社長の妹さんが店頭に出ていて
とっても背が高かったのが印象に残っています。あそこにいると
知り合いに良く会いました。

照度計の確度ですが　波長に対する感度はどうなっているの
でしょうか？　これに関しては素人は手が出ない領域です。
騒音計もそうですが　周波数に対する感度・・・・　

書込番号：540332

波長は５５５nmを基準とすることが決められているようです。（先に紹介の
http://www.dango.ne.jp/anfowld/Lights.html　を参照）、指向性？は
http://www.minolta-rio.com/DJ/ProductMain.html
↑こちらを参照してください。（下の方の「斜入射光特性」のグラフです。
「入射光式露出計」とでは、この点に相違があるかも知れません（未確認）
これらの意味を理解するのは大変で、結論だけ利用することにしています(^^)

基準波長を555nmとしての照度は、タングステン電球のように色温度が低い場合、
照度自体は低くなりますが、特定波長では結構な強度の光束がでているわけで、
それを調べるには、「色彩照度計」があります（高い！）
http://www.minolta-rio.com/DJ/ProductMain.html

騒音については、調べていませんが、数百Hzが基準となっていたと思います。
フレッチャーマン？カーブでいたか、人間の耳の感度のグラフの一説ですが、
あれの一番感度のいいところと、だいたい同じだったような。ただし、低周波に
ついては、計測自体がすごく難しく、例えば、低周波の「波」の山と谷では
音量が変わってしまいます。

２８年前でもすでにトランジスタ時代だったのですね。ウチではその頃は、
まだ真空管式のカラーテレビでした。購入当時の父親の月給ベースでは、今の
価値換算で普通乗用車を買うぐらいの買い物のようでした。

（ブラウン管は、最後の真空管として、未だに表示機器の最高位にありますね。
今世紀はプラズマディスプレイの世紀かと１０年前の液晶黎明期は、液晶関連
部署の同僚と論じていましたが、ポストＣＲＴは有機ＥＬディスプレーになる
可能性が最も高そうです。まだ寿命がＣＲＴより短いですが、プラズマの高価さに
比べれば実用化は早いでしょう。高品位レベルの表示能力では、ＣＲＴが有利
かも知れませんが、メガピクセル機の階調や電子式手ぶれ補正の不自然さに
気がつかない大多数向けには、価格次第で有機ＥＬが「普通」になるかも）

書込番号：540604

[W_Melon_J]

いろいろ紹介していただきありがとうございます。
ログ化してゆっくり見ます。

555nmという基準の波長のみ決まっているのでしょうか
カーブとかの決まりではないのでしょうか？

それからすみません
http://www.minolta-rio.com/DJ/ProductMain.html
をみたのですが「斜入射光特性」のグラフというのかどこに
あるのかわかりませんでした。何かの製品の中にあるのでしょうか。？

有機ＥＬはテレビでみましたが　芸術と言わなければ今のディスプレイ
の何割かは置き換わる可能性があると思います。電源を切っても
表示を続けるというのは画期的では。

書込番号：540642

[W_Melon_J]

すみません　判りました
http://www.minolta-rio.com/main/product/Light/T10/T10.html
ですね、納得ですが　斜入射光特性って　あの白いカバーを付けても
なるのでしょうか？　なんか疑問ですが嘘ではないでしょうから。
波長に対するカーブはやはりカーブに対するずれで照度計としての
クラスが別れるのですね、
インターネットは本当に便利です。

それから　フレッチャーマンソンではなかったでしょうか？
昔　アルバイトで騒音測定をやってました。その中で騒音測定
の主観的程度を表すものでwecpnlというのがあるのですがこれが
いい加減な単位で　ある騒音のピーク値しか見ないもので継続
時間は考慮されないのです。それで公の騒音値の評価がされ　賠償や
補償が行われています。ペンレコで取っているのにピークだけ
でした。アルバイトは楽でしたが・・・　今も変わっていない
と思います。

書込番号：540664

＞あの白いカバーを
付けて測るようですね。入射角とコサインの関係は、計算すればそうなるのは
判りますが、なぜそうするのかよくわかりません。先の「光関係」のＨＰに
参考となる箇所はあるようですが、そのものズバリの解説は無かったように
思います。実際の「立体」の撮影では、真横からの入射光も大切だと思う
のですが、「照度計としては、こう測る」ということなのでしょうね。

＞フレッチャーマンソン
「ソン」が抜けていましたね（^^;　実測経験がお有りなら、私より遥かに
詳しいですね。「疑問点」は私も同じで、心理的・生理的影響よりも、
単に再現性があって測定しやすい要素だけが判断材料になるようですね。

例えば、昔懐かしい「黒板を爪で引っ掻く音」と、同じ音量のせせらぎの音を
比べて、せせらぎは限度ギリギリの音量だとして、前者が許容できると断言
出来る人間がいたとしたら、感覚が狂っているとか、裏があるとかですね。

低周波も、一定以上の超低音レベルでは、まず内臓の機能がおかしくなります。
光は目をつぶればほとんど見えませんが、低周波は耳栓をしても体で感じますし、
超低周波では、その減衰や遮蔽がとても難しいです。住宅メーカーの遮音特性図も
よく見れば低周波の付近から先の超低周波のレベルの記載がありません。
測りにくいですが、出したくないのでしょう。記載している減衰レベルが同じ
でも、グラスウールやロックウールでは、超低周波はほとんど減衰できず、
一定厚以上のコンクリートやＡＬＣを使う必要があります。超低周波は「振動」と
ほとんど一緒ですから。

ところで、音や臭いの心理学的効果の探求は、現実の規制へあまり反映されて
おらず、「加害者」側が有利になってしまうのが現状です。日本の心理学者は
過去研究成果の報告人に過ぎない、読経はするけど、何も善行をしないクソ坊主
ばかりなのか？　と思ってしまいます。「予算」が足りないなら、無意味に
学者の数を据え置かず、予算は据え置いても、まともな研究が出来るレベル
まで学者の数を減らして分配金を増やすべきと思います。官僚も、私腹を肥やす
ダニばかりではないはずですから、人の役に立つ成果を上げる努力もしてもらい
たいですね。就職？前は、もっと正義感を持っていた方、本当は結構多いはず
ですから。良い事でなら大臣を操ってもらってもいいですから。
「緒方貞子さん」レベルに程遠い現職政治家ばかりなのは、情けないです。

書込番号：541566

このスレッドの最初に「画素ずらしが不可能と思えます」と書きましたが、
ハーフミラーを使うなどで対応できるようにも思います。
この場合、ハイビジョン級の高解像度化が可能かも？(^^;

その場合、光量が半減しますので、レンズを明るくするとか素子の高感度化が必要になるかも知れません(^^;

いずれにせよ、現在は「期待」するしか無いのですが、ビデオカメラへの展開を強く期待しています(^^)

書込番号：665358