『AF精度について』のクチコミ掲示板

[Pacific Blue]

はじめまして。5D板で初めて書き込みしております。

現在、10Dを使用しておりますが、5DのAF精度が良いとの
書き込みを何度も見かけます。

5Dは新開発の9点+アシスト6点AFですが、アシスト6点は
AIサーボ専用で、ワンショットAFではアシストが効かず、
20Dや30Dと同じではないかと思うのですが、何か違いがある
のでしょうか？
ソフトのアルゴリズムの違いだけ？
それともハード的にも違いがあるのでしょうか？

10Dでは結構外したりすることもあるので、どれほど良いのか
お聞きする次第です。ちなみに縦横センサなども理解し、
チャート等ではAFに大きなズレはない状態です。
1D系を使えば良いと言われそうですが、今の価格帯では
まだ購入は厳しいです。レンズは、EF17-40F4,24-70F2.8,
70-200F2.8,SIGMA12-24を使用してます。

主な被写体は子供のスナップや風景で、AFモードの割合は、
ワンショット：7、AIサーボ：3といった割合です。
なぜ、AF精度が良いのかご存知の方、よろしくお願いします。

書込番号：5073369

[no-na-me]

セールスリリースに細かく書かれてるからよく読むと良いですよ

書込番号：5073396

[にゅうぽ]

AFセンサーは２０D,３０Dとは別物で新開発だと言う記事を見たことがあった気がします。

２０D、３０Dは持ってないのであまりいえませんが、
店で触った時暗い所や色が淡い色でも綺麗にピントがきたのは５Dでした。
そんな気がしただけかなぁ(-ω-;)ｳｰﾝ

書込番号：5073416

[楓父]

>Pacific Blueさん
以前、関係者のインタビューで「30Dのボディサイズで5DのAFユニット
を搭載するのは物理的に無理」みたいなことをキヤノン関係者が言ってるのをどこかのインタビューで拝見いたしました。

書込番号：5073461

[にゅうぽ]

ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/10/18/2480.html
ココかなぁ？
私が見たのは・・・・

書込番号：5073495

[Born in JPN]

かなり暗くても、スパッとフォーカス決めてシャッター切れるので気持ちよく撮影できます・・・・けど外すときはきっちり外します。シャッターチャンス逃がすよりは良いと私は思います。
フォーカス点を１箇所でやると大外しの確率が高い気がします。

書込番号：5073579

[_SEED]

とりあえず、私が20とは違う!と実感した1枚を。
5D+50mmF1.4 21時前くらいに撮影。
http://seed.blogdns.com/5d/IMG_0107.JPG
↑の画像のまん中よりちょっと上、道の上に
少し明るい部分がありますよね?この部分で
ちゃんと合焦しました。

F4クラスのレンズでも、街灯にある程度近け
れば意外と合焦します。
↓24-105F4 ISO3200で1/3のシチュエーション。
http://seed.blogdns.com/5d/IMG_0220.JPG

書込番号：5073592

[yama_kiss]

こんばんは。

１０Dは知りませんが、F2.8 ,f5.6センサーは使われているのでしょうか？

仮にKissD（＝DN）のセンサーと１０Dが同だとすれば。せいぜい、Kissよりは１０Dのほうが価格も高いので取り付け精度とか品質に違いはあるとは思います。
・・・・KissDのAF精度が悪く、CSに調整に出しましたが、カメラの価格帯で同じ品質のセンサー、同じ精度品質では作られていないと考えても良いと聞いてますので。

センサーの格差の為か？室内撮影でKissDはｆ４以降のレンズではAFがかなり迷いピンはでませんが、５Dではf5.6でもAFは遅いながらも追従します。さらに明るいレンズでは普通にAf可能です。

屋外では差は大きく出ませんが、前後差のある被写体での手前側へのピンの確立も全然違いました。
また、屋外でも繊細な物では差が出るようでした。くもの巣なんですが、５Dは普通にAFしますが、KissDは何度試みても無理でした（奥の単色の空か雲を追いかけてAFを繰り返すのみでした）。

単純に精度のウンヌンはカタログからは読み取りにくいと思いました。私も全然期待してませんでした。が、大きく差がありました。

お店で暗い所、低コントラストの物にAFしてみてください。屋外メインの暗部に向けての撮影が無いのであれば恩恵は感じにくいかもしれません？？？

AFできるか？なんて考えずにレンズを向けられますから。それと、私は手ぶれで眠い画像が多いのでAf精度とは切り離してください。

書込番号：5073597

[203]

APS-Cはフルサイズに比べて観賞時に引き伸していることになります。
もし仮に同じAF精度なら引き伸される分、APS-Cの方が不利ですね。

また、測距枠もフルサイズに比べて広い範囲になってしまうので、フルサイズの方が細かいところまでピンポイントでAFをすることが出来ます。

書込番号：5073795

[203]

20Dや30Dは0.9倍という5Dよりずっと高い倍率のファインダーが付いていて大きく拡大された像をファインダーで見ているので気付いていない人が多いと思いますが、AFセンサーに届く光はフルサイズと比べてちっとも拡大されてません。
ミラーを見比べれば大きさの差が分かると思いますが、こんなにサイズが違うのに同じような精度のAFセンサーで同じ精度出るはずがありません。

書込番号：5073806

[ＦＶ３]

Pacific Blueさん 、皆様おはようございます
10DのＡＦ性能で満足できずに、１Ｄ２購入した者です。

所有レンズは、
EF22-55mm
EF28-105mm
EF75-300mm
EF70-200mmLIS
です。

５Ｄの話でなくて恐縮ですが、
１０Ｄと１Ｄ２では、
安いレンズほどＡＦ精度の差が出ました。

EF75-300mm＋１D2ではEF75-300mmでよく言われる
「遅い」「一度ピントはずすと、なかなか戻ってこない」
と言うことがあまりありません。

１D2は４５点AFのため、
AFポイントの中抜けがないからのように思われます。
５Dのアシスト６点についても、
中抜けしにくいのではないかと思います。

EF70-200mmLISでは精度そのものはそんなに差がなかった感じです。
また、EF22-55mmは
１０Dと個体的にも相性が良かったのか
ジャスピンでした。

Pacific BlueさんのようにLレンズをたくさんお持ちなら、
精度的な差が出ないんじゃないかなぁと思います。
ただ、中抜けしにくいという点においては、有効かもしれません。

書込番号：5073851

[ポリプロピレン]

先日、室内蛍光灯照明下でEF85F1.8開放ほぼ最短撮影距離でテスト撮影したときのサンプルがありますので１枚UPします。
定規を斜めから３０カットくらいAF撮影してもほとんど同じ位置にピントがきました。
AFはセンター使用で数字の「３５０」で合わせています。

書込番号：5074056

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

Pacific Blueさん、こんにちは。
ご質問の件は、にゅうぽさんが紹介された
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/10/18/2480.html
の開発者インタビューの中で以下の様に書かれていますので、
こちらが大いに参考になるでしょうね。この真下にAFセンサーの写真も出ていますが、
確かに、20D/30Dとは、ハード的にも別物の新開発AFセンサーモジュールです。

>同じではありません
>AFフレームは、見える部分の数は20Dと同じ9点
>AiサーボAF時にはアシスト6点を加えた15点
>ワンショット時の精度を上げるため、中央部だけはF2.8とF5.6対応
>両方のセンサーを2ラインづつ縦横クロスで配置
>2ラインセンサーは空間周波数の高いシーンで特に効果的で、精度を高めることが可能

ここで、分かるのは、両方（ここでは縦と横？）2ラインづつのクロスセンサー
というのが、ポイントでしょう。（20D/30Dは、縦のみ2ラインの中央クロス）


あと、203さんも書かれていますが、勝手ながら、少し補足させて戴くと、
>（同サイズでの比較だと）APS-Cはフルサイズに比べて観賞時に引き伸していることになります。
>もし仮に同じAF精度なら引き伸される分、APS-Cの方が不利ですね。
>また、測距枠もフルサイズ（撮像素子採用の5D）に比べて広い範囲になってしまうので、
>（AFセンサーがカバーしているエリアに於いては）フルサイズ（撮像素子採用の5D）の方が
>細かいところまでピンポイントでAFをすることが出来ます。

やみくもにフルサイズだからというのではなく、他社の現行銀塩高級機とかも含めますと、
高級機故に、クロスセンサーの仕様や測距点数を奢る等、ワンランク以上のAFセンサーを
搭載しているからだと思います。
もし、5DのAFセンサーが、1Ds Mark IIのAFセンサーを全て上回るのなら、
同社銀塩機のEOS 1vも、5Dのセンサーを利用した方が良いかもしれませんし。。。
それでも、デジタル・銀塩を問わず、EOSのフラッグシップ機を所持し続けている方は、
メカマニアやブランド好きは別として、そのカメラならではの性能と使用した時の
フィーリングに
重視され気にいって使っておられるのだと思います。


それと、同インタビューの中で引き続き、インタビューアの問いに対して、

>実際の配置幅は従来製品と変わっていません
>現在のサブミラーを使った方式ではこのぐらいの範囲が精度を出せるエリア
>すべてのEOSレンズとの互換性を保証する限り、これを拡げるのは将来も難しい
>レンズとの互換性を割り切るならば、拡げる事も可能ですが

とサブミラーの事も触れていますが、同じフルサイズのEOS 1フラッグシップ、及び5D、
そして、APS-Cの20D/30Dのサブミラーサイズ（AFセンサーへの光路はここを経由するので、）が、
それぞれ、どの位のサイズ差があるのかは、個人的に関心があるところです。

書込番号：5074176

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

サブミラーサイズの件ですが、手元にある何台かでざっと見比べてみましたが、
ニコンも入りますが、銀塩のF100（3点クロス、測距点はファインダー面全体を
バランスよくカバーした配置になっています。）も、APS-CデジのD2X
（9点クロス、測距点はファインダー面全体をくまなくカバーした配置になっています。）も、
そして30D（1点クロス、測距点はファインダー面全体をバランスよくカバーした配置になっています。）も、
それも、同程度のサイズに見えました。


あと、先の表現で、ちょっと誤解を招きそうだったのを含めて、修正させて戴きます。
>σ(^^;)の様な単なるメカマニアやブランド好き（いわゆる見栄張るクン？）は別として、
>そのカメラならではの性能と使用した時のフィーリングを重視され、
>気にいって使っておられるのだと思います。

書込番号：5074245

[初機はFujicaST605]

Pacific Blueさん、こんにちは。

３０Ｄと比較して５Ｄのデメリットといえば、価格が倍近くする事と連写が秒間３コマ、あと少し重い、といったことぐらいではないでしょうか。この３点が問題ないのでしたら私は必ず５Ｄをお勧めしています。

ＡＦに関してですが、２０３さんが書かれているようにＣＭＯＳサイズが大きい方が有利ですね。この前、ヨドバシカメラで中版カメラのファインダーを覗いてみたのですが、想定の範囲内ですが（笑）スクリーンの違いを考慮しても非常にピントが合わせやすかったです。（もちろんマニュアルでですが。）
それとＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんが書かれている通りで、上位機の方が高性能なパーツ（ＡＦセンサー）が使われていますので、ＡＦ精度が良くなりますよね。

条件のいい状況でしたらＡＦの差もあまりでないでしょうが、（暗いなど）状況が悪くなってきましたら差が出てくると思います。

書込番号：5074310

[とむマーフィン]

私も「初機はFujicaST605」さんがおっしゃるように、
AFに関してはセンサーサイズが大きい方が有利だと思います。

なぜなら、センサーサイズが大きいカメラの方が同じ範囲（画
角？）を写すのに、焦点距離がより望遠よりのレンズを使用する
ことになるからです。
焦点距離が望遠よりのレンズの方がAFがぴたっと来るのは
皆さんも経験があることではないでしょうか。

ただし、センサーサイズが大きいと被写界深度がうすく
なるので、単純にセンサーサイズが大きいカメラの方が
命中率が高いとは言えないと思っています。

でも次のことは当然言えると思います。

5Dと使うとき、被写界深度が30Dと同じになるように絞れる
状況では、5Dの方が30Dよりも命中率（被写界深度の中に
捕らえる率）がよい。

書込番号：5076244

[Pacific Blue]

皆さん、様々な情報ありがとうございます。
AFが20D/30Dとは別物ということが分かりました。精度に関してもキヤノン開発者のコメント、「ワンショット時の精度を上げるため、中央部だけはF2.8とF5.6、両方のセンサーを2ラインづつ縦横クロスで配置しています。」を見るとやはり良さそうですね。カタログではそこまで読み取れなかったもので。また、特に条件の悪いところでのAF精度の良さも見せて頂いたサンプルで確認できました。

5Dの購入を検討してみたいと思います。連射は3コマ/秒で問題ないですし、起動＆書き込みが速そうなので、10Dからの乗り換えはかなり良さそうですね。何より手持ちの広角レンズが活きることが最大のポイントです。ただ、30万は高いですね、手持ちのLレンズが二本買える値段ですからね。都内の量販店で実物をいろいろ確認して、2万キャッシュバック+1G CFプレゼントのキャンペーン中(〜6/30)にどうするか決断したいと思います。皆さん返信ありがとうございました。

書込番号：5076299

[弼馬温]

203さん曰く：
「APS-Cはフルサイズに比べて観賞時に引き伸していることになります。
もし仮に同じAF精度なら引き伸される分、APS-Cの方が不利ですね。」
「20Dや30Dは0.9倍という5Dよりずっと高い倍率のファインダーが付いていて大きく拡大された像をファインダーで見ている」

APS-Cとフルサイズの関係について誤解されている様なので少々補足します。
被写界深度（被写体の前後のピントが合う範囲）という概念があります。一般的にはセンサーが小さければ小さい程、被写界深度は広がります。これは勿論、センサー上だけでなく、観賞の為の引き伸し後の広がりです。
APS-Cでフルサイズ同等の画角、被写界深度を実現したいのなら、レンズの焦点距離と絞りを1.6で割らなければなりません。
例えば、フルサイズの35mm F/2.0相当の描写を望むのなら、APS-Cでは（入手不可能な）22mm F/1.25のレンズが必要です。
よって、カメラに要求されるAF精度は被写界深度の浅いフルサイズのほうが厳しいのです。

また、20Dや30Dの「0.9倍」というファインダー倍率は50mmレンズを装着した場合の値です。しかし、APS-Cで50mmの画角はフルサイズの80mm相当のになります。50mmレンズ装着時の5Dの「0.71倍」は、80mmレンズの場合、1.14倍となります。よって、5Dのファインダー倍率は実際には20D、30Dのそれよりは大きいのです。

書込番号：5076660

[CITROEND2X]

弼馬温さんの絞り値の計算がよくわかりません。
画角については単純なので私にもわかりますが・・・

被写界深度の計算は、以下のとおりなんですが、計算式が違うのでしょうか？？？
この式では焦点距離は２乗で効いてくるので、F値も単純に1.6倍でいいのかなあ？？？

被写界深度＝前方被写界深度＋後方被写界深度

前方被写界深度
Lｆ＝δFL*L/f*f+δFL*L
(f*fはfの２乗という意味です。)

後方被写界深度
Lｆ＝δFL*L/f*f-δFL*L

δ：許容錯乱円の直径
F：レンズの明るさ
L：被写体までの距離
f：レンズの焦点距離

(δは、フルサイズ0.03mm、APS0.02mmくらいでしょうか)

スレ趣旨ですが、５Ｄはピントがよく合います。
85mmF1.2開放でもドンピシャです。

書込番号：5077204

[kuma_san_A1]

えっと…一眼レフでのフォーカシング精度ですが

単純にAFセンサーが同等であれば(物理的な)焦点距離が長い方が三角測量における「基線長」が長くなるため精度が出しやすいです。
よって、「被写界深度に収まってヒット率が高くなる(これは精度とは別なんです)」という観点は除外すると、撮像サイズが大きなフォーマットの方が精度が出しやすいです。

書込番号：5077275

[骨＠馬]

仲間に入れてください｡

20Dから5Dに変わったときに感じたのは､｢AFの感度が上がったな｣でした｡
サークライン2灯の一般的な和室で孫などを追っていると､20Dでは少し部屋の端の方に行かれるとギーゴギーゴと迷っていたのですが､5Dでは｢こんなに暗くても？｣と思うくらいでもシッカリと決めてくれました｡
10Dの実力は知りませんが､それ以上の差だと思います｡
｢精度｣と｢感度｣は分けて考えるべきだと思うのですが､精度に関してはユニットや素子の善し悪しよりも設計思想で決まるような気がします｡
kuma_san_A1さん　の書き込みに､｢基線長｣の話が出てきますが､一般的な一眼レフの測距方式ではF2.8の光を使うかF5.6の光を使うかが基線長に相当すると思うのですが､焦点距離とは関係ないと思います｡
基線長の長いF2.8を使っても､短いF5.6を使っても､理論的なジャスピンの位置を測定することは可能ですが､カメラの測距システムはジャスピンを追うのではなく或る範囲に入ったことで｢合焦｣と判断するように出来ていると思うので､F5.6を使う方が合焦幅が広く､精度が悪いと感ずることになるのでしょう｡

APS-CサイズとフルサイズでのAF精度の違いですが､仮にセンサーユニットが共通であったとしても､画面サイズが違うことにより､最小錯乱円が異なって､被写界深度も違ってきますので､｢合焦｣と判断する幅も違うとは思うのですが､キャノンさんがどの様に設定したかは知りませんが､もしこれも同じに設定していたとすればフルサイズの方が精度がよいと感ずることになると思います｡
余談ですがONE SHOTでは､或る範囲に入ってしまうと｢合焦｣と判断してAF動作を中止してしまいますが､動かない相手に対してもAI SERVOを使うと2秒間くらいはAF動作を繰り返し､中点で安定するような動きをするようですので更に精度が上がるようです｡

弼馬温さん　の計算式が分からないと仰る　CITROEND2Xさん　ですが､
一般に被写体前後のボケの量の変化は
焦点距離　　　二乗に比例
撮影距離　　　二乗に反比例
(撮影距離　　　反比例：背景が充分に遠いとき)
絞り値　　　　反比例
画面サイズ　　　反比例(ボケの絶対量は変わらないが、引き伸ばし量が変わるので)
・・となります｡
確かに焦点距離は二乗で効いてくるのですが､画面サイズが変わったことにより錯乱円が変わることで相殺されて単純に1.6で割れば良くなります｡
　

書込番号：5078227

[kuma_san_A1]

F2.8センサーやF5.6センサーはその値で決められた角度からの光束を使用します。
基線長はその焦点距離と通過する光束のF値で決まる瞳径と考えることができるので、同じF5.6センサーでも焦点距離が長いほうが長くなるのです。
広角レンズではレンジファインダーのほうが精度面で有利で、望遠レンズでは一眼レフのほうが有利だというのもご理解いただけると思います。

書込番号：5078781

[CITROEND2X]

馬＠骨さんありがとう
なるほど、自動計算で近似値になるのはおかしいなあ、と思ったら錯乱円の一乗分があったんですね。

ところで、前の画像でボケがわかりにくかったので、部分拡大しました。真ん中のクロスセンサーだけに関しては、Ｄ２Ｘより精度が高い印象です。

書込番号：5080249

[203]

みなさんの意見を伺うと誤解しているのは弼馬温さんの方のような気がしますがどうなんでしょう。

書込番号：5080939

[弼馬温]

203さん曰く：「みなさんの意見を伺うと誤解しているのは弼馬温さんの方のような気がしますがどうなんでしょう」

頑迷なお方だ (^^;
論点を整理しましょう。

203論:「APS-Cはフルサイズに比べて観賞時に引き伸していることになります。
もし仮に同じAF精度なら引き伸される分、APS-Cの方が不利ですね。」

反論：「一般的にはセンサーが小さい程、被写界深度は大きい。被写界深度は勿論、観賞時の引き延ばし率を考慮して算出される。よって、同じAF精度ならAPS-Cはフルサイズより不利となると考えるのは間違いである」

被写界深度が大きいと、ピント合わせは少々アバウトでいいのである。例えば、フルサイズの場合、24mmのレンズをF/8に絞り、3mにピントを合わすと、大体1.5mから無限遠までが被写界深度に収まる。よって、街中スナップ等でピントを固定し、全く調整せずに撮影する事も可能なのである。
翻って、被写界深度が浅いと、ピント合わせは正確でなくてはならないのである。例えば、フルサイズの場合、200mm F/2.8のレンズを3mにピントを合わすと、大体2.98mから3.02mまでが被写界深度となる。その場合、1.5m、または無限遠にある被写体は勿論ボケボケである。


203論:「20Dや30Dは0.9倍という5Dよりずっと高い倍率のファインダーが付いていて大きく拡大された像をファインダーで見ている」

反論：「APS-Cサイズのファインダーに中望遠相当の50mmレンズ装着時の倍率を、標準レンズ装着時の5Dのファインダーの倍率と直接比べてもあまり意味は無いのである」


ワカリマスカ？
203さんが誤解をしていない（＝理解が正しい）とするには：

1) APS-Cの方が、引き延ばす分、被写界深度がフルサイズより浅い、若しくは、よしんばフルサイズの方が被写界深度がAPS-Cのより浅くとも、別にフルサイズカメラのピント合わせ・測距は正確でなくとも良い、
2) 中望遠レンズ装着時のAPS-Cカメラと標準レンズ装着のフルサイズカメラのファインダー倍率の直接比較は正当である

以上の二つの点を証明する必要があります。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

@CITROEND2Xさん

何処からか引用された数式の括弧等を割愛された様なので、正しい計算式を以下に記します：

前方被写界深度
Df = δ.F.L2 / (f2 ＋ δ.F.L)

後方被写界深度
Db = δ.F.L2 / (f2 ー δ.F.L)

また、観賞時に必要な引き延ばし率が大きくなるので、センサーサイズが小さい分、許容錯乱円も当然比例して小さくなります。例えば、APS-Cの許容錯乱円の直径はフルサイズのを1.6で割った物です。よって、APS-Cでフルサイズ同等の被写界深度を得る為には上記の計算式の示すとうり、焦点距離と絞りも1.6で割らなければなりません。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

kuma_san_A1さん曰く：
「単純にAFセンサーが同等であれば(物理的な)焦点距離が長い方が三角測量における「基線長」が長くなるため精度が出しやすいです。」

仰るとうりです。また、フルサイズはAPS-CよりAFの精度が「要求」される事には、203さん以外、異論を持つ者はいない様です。問題はこの「要求精度」をどう5D等の実機で「実現」させるかですね　(^^)

三角測量の基点同士の距離を「物理基線長」、それに光学倍率を掛けた物を「有効基線長」と呼びます。F/2.8以上でしか使えない物理基線長を伸ばすのも、または、ルーペ、望遠レンズ等を使い、測量儀のヴェルニエ上での視角差を光学拡大する事により有効基線長を拡大するのも、「要求」の「実現」の為の有効な手段です。

書込番号：5082041

[203]

机上の空論ですね。
被写界深度内に収まっていることをAF精度が高いとは言えないですよ。
超広角の暗いレンズを着けたらAF精度が上がりましたとでも言うんですか？
実際に使ってみれば広角レンズほどAF精度を出すのが難しいですよ。

また実例を見てみればどっちがどうなのか実際がわかりますよ。
APS-Cの機種の板を検索すればピントが合わないって書き込みはいっくらでも出てきますよ。それがAPS-C最高機種の板でも。

弼馬温さんの書いていることが本当なら逆の事実になるはずですよね？

書込番号：5082278

[203]

>また、フルサイズはAPS-CよりAFの精度が「要求」される事には、203さん以外、異論を持つ者はいない様です。

そうなんですか？
みなさんそう思ってますか？

書込番号：5082305

[kuma_san_A1]

フルサイズの方がAPS-Cより同一画角にするためには焦点距離が長くなるので精度面で楽だという考えですよ。
そして同一レンズを同一焦点距離と絞りで使用した場合の比較では画角を無視しているので錯乱円径が小さいAPS-Cの方が外すわけです。
良くやる勘違いを弼馬温さんはされています(同一画角における被写界深度に関しての理解はみなさん間違えていないと思いますよ)。

書込番号：5082323

[203]

>反論：「APS-Cサイズのファインダーに中望遠相当の50mmレンズ装着時の倍率を、標準レンズ装着時の5Dのファインダーの倍率と直接比べてもあまり意味は無いのである」

あの〜、APS-Cのミラーって見たことあります？
あれが本来の写る範囲の大きさです。
フルサイズとAPS-Cでは倍ほども大きさが違いますよ。
それがファインダーを覗いた時に見える範囲は倍ほども違わないですよね。
それはAPS-Cの方がフルサイズより拡大されているからに他ならないからです。

拡大されていることに何の間違いもないのになんでそれを無理に否定するんでしょうか？

書込番号：5082334

[骨＠馬]

仲間に入れて貰っているので私も発言させてください｡

APS-CとフルサイズとではどちらがAF装置の精度を要求されるか･･･ですが､
私はAPS-Cの方が精度を要求されると思っています｡
つまり､203さん　の説の側となります｡
極端な例を挙げて考えると分かり易くなります｡
今､画面の対角線長が100mmのカメラと1mmの画面のカメラとの測距装置の精度を考えます｡
この時両者の測距装置が0.1mmだけ理論位置からズレていたとし､その位置をそれぞれのカメラが合焦位置だと決定したとします｡
100mmの画面では被写界深度に入る程度の誤差ですが､1mmの画面の方では完全にボケているでしょう｡
更に1mmの画面のカメラでは信じられないほどの分解能を必要とした測距装置を必要としています｡
つまり､画面が小さいほど測距装置の精度を要求するわけです｡
確かに､1mm画面のカメラでは距離計など必要ないくらいにパンフォーカスになっていると思いますが､距離計が狂っていると大変なことになります｡
弼馬温さん　の説は､｢正しく設置された正確なAF装置(測距装置)を使ったときには､小さな画面のカメラではラフな測定でも問題がない｣と言う意味で正しい説となります｡
　
ついでに､基線長の話を･･
これも極端な例を挙げると判ります｡
三角測量では､基線長1mで100m先のモノの距離を測定した場合と10mの基線長で1000m先のモノを測定したときでは同じ精度の割合です｡
つまり角度が同じなので精度も同じなのです｡
むしろ､101mを判定するよりも1001mを判定する方が難しいので基線長の長い方が精度が悪いと言う意地悪な理屈も出せます｡
一眼レフの場合では焦点距離が長い場合は基線長に相当する絞りの径も大きいのですが､前記の通りFナンバーが同じならば同じ精度となります｡
逆に､近距離にピントを合わせようとした場合､焦点距離の長いレンズの場合は被写界深度が浅くなるのでより慎重に合わせる必要が出てきます｡
三角測量で基線長が長い方が測距精度が上がることは確かです｡
でも一眼レフのAFシステムでは基線長という考え方が少々意味が変わってきています｡
　

書込番号：5082550

[kuma_san_A1]

スプリットイメージにしろマイクロプリズムにしろAFセンサー(位相差検出方式)にしろ視差を利用しているのは同じですよね？
で、レンズを通過してセンサーに導かれる光束の角度は一義的にF値で決まるけど被写体側からレンズに入射する方のその光束の角度は焦点距離にも依存しないですか？
10mm F5.6センサーでの0.5mの精度と100m F5.6センサーでの5mの精度が同等というのはわたしの勘違いですか？

書込番号：5082594

[骨＠馬]

kuma_san_A1さん
＞スプリットイメージにしろマイクロプリズムにしろAFセンサー(位相差検出方式)にしろ視差を利用しているのは同じですよね？＜
同じだと思います｡
＞レンズを通過してセンサーに導かれる光束の角度は一義的にF値で決まるけど被写体側からレンズに入射する方のその光束の角度は焦点距離にも依存しないですか？＜
依存すると思います｡
＞10mm F5.6センサーでの0.5mの精度と100m F5.6センサーでの5mの精度が同等というのはわたしの勘違いですか？＜
これの意味が良く解らないのですが､何れにせよ被写体側では撮影距離が変わるだけで､即ち遠くなれば要求精度が高くなるなど色々な考え方が出てきます｡
画面の大きさが変わった時に､同じ焦点距離のレンズを使って撮影距離を変えて同じ大きさ比率に撮る場合や､同じ撮影距離で焦点距離を変えて同じ大きさ比率に撮影する場合､更には撮像素子側ではなく､被写体側での距離精度を考えると色々な条件が関係して来ますので一概に画面の大きい方がラフで良いとは言い切れないかも知れません｡
今回の場合は､画面の大きさの違うカメラで､測距器としての精度を要求するのはどちらなのかという課題ですので単純に考えました｡
　

書込番号：5082805

[kuma_san_A1]

＞10mm F5.6センサーでの0.5mの精度と100m F5.6センサーでの5mの精度が同等というのはわたしの勘違いですか？

失礼しました。
それぞれ「0.5m先」「5m先」という意味で、先の基線長の例に習って10倍にした比較での問いでした。

整理します。
一眼レフで同じF5.6センサーを使用するAFにおいて135フォーマット(A)とAPS-Cフォーマット(B)のカメラで比較する(係数として1.5にします)として

1)同じ被写体距離の同一被写体を同じ大きさに写すために画角が同じになるようAに75mm、Bに50mmのレンズを選択した場合…前者の方が精度的に楽である

2)Aに50mm、Bにも50mmのレンズを装着し同じ被写体を同じ大きさに写すために被写体距離を変えた場合…前者の方が被写体距離が近くなるので精度的に楽である

3)Aに50mm、Bにも50mmのレンズを装着し同じ被写体距離の場合…測距系は両者同一(よって精度は同一)だが像は後者が拡大されているため、それを考慮すれば前者の方が精度的に楽である

書込番号：5083014

[弼馬温]

203さん曰く：「机上の空論ですね。被写界深度内に収まっていることをAF精度が高いとは言えないですよ。」

無知の上に、読解力もいささか欠如しておられるようで。
私が何時「被写界深度内に収まっていること＝AF精度が高い」と主張しましたか？
私が指摘している点は、「APS-Cはフルサイズに比べて観賞時に引き伸していることになります。もし仮に同じAF精度なら引き伸される分、APS-Cの方が不利ですね。」という、203さんの被写界深度という概念を理解していない事に起因する間違いです。
繰り返す様ですが、「被写界深度」の算出には「観賞時の拡大倍率」も考慮されています。よって、被写界深度の計算式も示す様に、203さんの「引き延ばし率が大きい方が不利」は明らかに間違いです。

また、203さんが幾らその逆を唱えようとも、センサーサイズが小さいカメラの方が一般的には被写界深度が深いのは揺るがせない事実なのです。

そして、被写界深度が大きいシステムの方が、測距の誤差が大きく（＝AF精度が低く）ても、被写界深度が浅いシステムより良好なピントを得られるのは明らかです。例えば、Canon IXY 800 IS というコンパクト・デジカメの5.8-23.2mm F/2.8-5.5のズームレンズは、広角側では画角はフルサイズの大体35mm相当ですが、絞り解放でピントを2.4mに合わせると1.2mから無限遠が被写界深度に入ります。ピント合わせが殆ど必要のないレンズにも高いAF測距精度が必要だと本当に思っていられるんですか？

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203さん曰く：「また実例を見てみればどっちがどうなのか実際がわかりますよ。
APS-Cの機種の板を検索すればピントが合わないって書き込みはいっくらでも出てきますよ。]

APS-Cの機種の板を検索すればピントが合う、という書き込みもいくらも出てきますが、なにか？
光学理論と統計を理解していない人との議論は無意味ですな。

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203さん曰く：「フルサイズとAPS-Cでは倍ほども大きさが違いますよ。
それがファインダーを覗いた時に見える範囲は倍ほども違わないですよね。」

メーカーがカタログに掲載している正確と思われる数値（例えば50mmレンズ装着時の30Dの0.9倍というファインダー倍率）と違い、203さんの「ファインダーを覗いた時に見える範囲は倍ほども違わない」といういい加減な憶測は議論する価値はありません。
また、203さんはそれを理解していないみたいなのですが、一眼レフカメラの場合、ファインダーの映像は撮影レンズを通して見た物です。望遠レンズを装着したカメラでは当然ファインダー内の見かけ上の被写体の大きさは、例えば標準レンズを装着した時より大きく見えます。よって、装着したレンズの焦点距離を考慮しない203さんのファインダー倍率の単純な比較は意味がありません。

203さん曰く：「拡大されていることに何の間違いもないのになんでそれを無理に否定するんでしょうか？]

５Dに80mmのレンズを装着すればファインダー倍率は1.14倍になりますが、なにか？
５Dの"1.14倍"は30Dの"0.9倍"より小さいとでも主張したいのですか？

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kuma_san_A1さん曰く：「フルサイズの方がAPS-Cより同一画角にするためには焦点距離が長くなるので精度面で楽だという考えですよ」

被写界深度の影響も考慮されていないし、「要求される精度」と「実現の手段」を混同されているみたいですね。センサーサイズの縮小が被写界深度と要求される合焦精度にどういう影響をあたえるかを、計算式と上記のCanon IXY 800 ISを例に、（憶測ではなく、精確な）一考をされる事を提案します。

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kuma_san_A1さん曰く：「そして同一レンズを同一焦点距離と絞りで使用した場合の比較では画角を無視しているので錯乱円径が小さいAPS-Cの方が外すわけです。良くやる勘違いを弼馬温さんはされています(同一画角における被写界深度に関しての理解はみなさん間違えていないと思いますよ)。」

なにか勘違いをされている様ですね。センサーサイズが違えば、同一焦点距離のレンズでも同一画角ではないのですよ。そして、違う画角同士のレンズの被写界深度の直接比較はあまり意味がありません。
例えば、200mm F/2.8のレンズはAPS-Cではフルサイズの320mm相当の画角となります。しかし、APS-Cでの200mm F/2.8はフルサイズの320mm F/4.5相当の被写界深度となりますが、なにか？

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骨＠馬さん曰く：「確かに､1mm画面のカメラでは距離計など必要ないくらいにパンフォーカスになっていると思いますが､距離計が狂っていると大変なことになります｡」

センサーサイズを縮小した場合の「焦点深度」を計算すれば解る事ですが、その変化はセンサーサイズに比例しません。例えば、2mに合焦させたフルサイズ35mm F/2.0のレンズとAPS-C用の22mm F/3.3のレンズは、それぞれの被写界深度から導出される焦点深度は同じ奥行きです。焦点深度とはつまり、センサーの前後位置の許容誤差でもあります。

骨＠馬さん曰く：「むしろ､101mを判定するよりも1001mを判定する方が難しいので基線長の長い方が精度が悪いと言う意地悪な理屈も出せます｡」

そんな理屈をだしても無意味だと思いますが　（＾＾；
基線長1mのよりは、基線長10mの測距儀の方が101m、1001mの距離とも誤差を小さく測距できるのは明らかだと思うのですが。

書込番号：5083021

[yama_kiss]

弼馬温さん　おはようございます。

＞例えば、200mm F/2.8のレンズはAPS-Cではフルサイズの320mm相当の画角となります。しかし、APS-Cでの200mm F/2.8はフルサイズの320mm F/4.5相当の被写界深度となります・・・。

たしかに、
＞200mm F/2.8のレンズはAPS-Cではフルサイズの320mm相当の画角となります。

APS-Cは1.6倍換算（キャノン）と聞いております。

でも、
＞APS-Cでの200mm F/2.8はフルサイズの320mm F/4.5相当の被写界深度となります・・・。

APS-Cの被写界深度まではレンズ開放値のf値のままで、テレコンのようにf値は大きく（暗く）はなりません。

APS-C等の素子は画像が相当レンズに倍率拡大されるのではなく、単純に画像の枠が相当レンズ枠に『カット』されるだけです。ｆ値は変化しません。

と理解しておりました。（原理的ではありません。人の話、自分の目での各レンズ、テレプラス等での被写体の前後の圧縮感から理解しただけです。光学的知識からではありません・・・・。）

実際、どれが正しいのでしょうか？

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ここからは皆様方への質問、確認になるのですが・・、

AFセンサーの原理は勉強しなくてはついていけないのですが、５Dとそれ以外のセンサーの大きさに差があるのでしょうか？単純にミラーの大きさで配置の余裕が違うだけと考えてました。

仮に、中央のクロス・センサーのみで議論した場合に５Dは精度的に有利とか言えるのでしょうか？・・・・ミラーに当たるまでの倍率はレンズによるだけで、ミラーを通した倍率には関係しないですよね？・・・・APS-C不利とかフルサイズ有利とは何によるのでしょうかね？　あれっ？逆か？

話が、高度すぎてついていけませんです、、、、。

書込番号：5083205

[骨＠馬]

弼馬温さんのご主張は｢小さな画面のカメラの方が被写界深度が広がるのでラフにピント合わせをしても大丈夫だよ｣･･だと思います｡
これは正しいです｡
そのことは前回にも＞弼馬温さん　の説は､｢正しく設置された正確なAF装置(測距装置)を使ったときには､小さな画面のカメラではラフな測定でも問題がない｣と言う意味で正しい説となります｡＜･･のように書きました｡
私が問題にしているのは測距装置側の精度の問題です｡
もし同じ精度の･･例えば｢ピント位置で分解能が0.1mmの測距装置があり､これを100mm画面に付けた場合は実用になるが､1mm画面のカメラでは使い物にならないだろう｣･･と言う主張については弼馬温さんもご理解いただけると思います｡
･･･と言うわけで論点にズレがあるだけで両者とも正しいのではないでしょうか｡

少々補足をさせていただきます｡
前々回に書きました＞むしろ､101mを判定するよりも1001mを判定する方が難しいので基線長の長い方が精度が悪いと言う意地悪な理屈も出せます｡＜･･は不十分な書き方でした｡
これは｢1m基線長で101mを判定するよりも10m基線長で1001mを判定する方が難しい｣と書きたかったのです｡
これの真に伝えたかったのは､｢基線長が長い方が精度がよいと言う主張に対して､被写体側の距離を考えに入れてしまうと逆の結果も導き出せるよ｣･･と言う皮肉を書いてみたので他意はありません､無視してください｡

更に
弼馬温さんの書かれた
＞センサーサイズを縮小した場合の「焦点深度」を計算すれば解る事ですが、その変化はセンサーサイズに比例しません。例えば、2mに合焦させたフルサイズ35mm F/2.0のレンズとAPS-C用の22mm F/3.3のレンズは、それぞれの被写界深度から導出される焦点深度は同じ奥行きです。焦点深度とはつまり、センサーの前後位置の許容誤差でもあります。＜
･･の意味が良く解らないのですが､
フルサイズで35mm F/2.0を用い､2mに合わせたときには最小錯乱円を30ミクロンとすると1.83m位までが被写界深度内となります｡
これと同じ距離のAPS-Cの22mm F/3.3の錯乱円は7.5ミクロン程度になります｡
これは､22mm F/3.3ではなく22mm F/1.25の書き間違いかと思いますが､APS-Cの場合の最小錯乱円を20ミクロン程度とすると､フルサイズの35mm F/2.0とAPS-Cの22mm F/1.25とは同じように写るとした前回の弼馬温さんの書き込みになります｡
その時の弼馬温さんの結論が､＞AF精度は被写界深度の浅いフルサイズのほうが厳しい＜でした｡
　
｢被写界深度が狭いから慎重に合わせる必要がある｣･･お説の通りです｡
被写界深度と焦点深度は深い関係にありますが別物です｡
測距器として精度を云々するのは焦点深度です｡
｢焦点深度が狭いAPS-Cの方が測距器の精度を要求する｣･･これも正しいと思います｡
　
kuma_san_A1さん
1)　2)　3)･･何れも正しいと思います｡
　

書込番号：5083360

[nsan]

私は今までにD30、D60、10D、1D、1Ds、1DS�U、5D、KissDN、近々20Dの遍歴を持っておりますが、5Dは1Dsや1DS�Uと同等だったと感じました。
理論は良く解りませんが、203さんの説明にあるようにセンサーサイズによる要求度が違うのかなと思っておりました。10Dに比べて5Dは別格です。

書込番号：5083425

[203]

これは収束しそうにないですね（笑）

まず僕の書いた文章を意図とは違う解釈をしているので話が違う方向にずれています。

僕は30Dなどのファインダーを5Dより大きいファインダーとも見やすいファインダーとも書いていません。ただ倍率が大きいと書いているだけです。
僕はフルサイズのファインダーはAPS-Cのファインダーより大きくて見やすくて良いと考えているんですが、逆にとられてしまっているのがまずおかしいです。

またAF精度の捉え方が違うのでいつまで経っても平行線でしょうね。
被写界深度内にひっかかっていればAF精度が高いと思っている人と被写界深度が浅い条件でピントのピークが狙った部分ドンピシャに合ってこそ精度が高いと思う人の違いでしょうね。

80点が合格ラインの試験で、合格さえすれば良いと思っている人と、満点を狙っている人の違いのような感じでしょうか。

あと弼馬温さんは理論から答えを出そうとしているようですが、僕やnsanさんは逆なんです。たくさんのデジタル一眼レフを使った経験から、APS-CのAF精度に不満を持ち、フルサイズでは満足のいく精度を体験している。答えが先なんです。最初は1DsのAF性能が高いからAF精度が良いのだと思っていましたが5Dが出てからフルサイズだから精度が高いのだろうと考え始めました。実体験や実例を検証すればするほどAPS-CでAF精度を出すのは難しいのだなと実感します。そんな事例や結果がたくさんあります。

書込番号：5084100

[_SEED]

フルサイズとAPS-CのどちらがAFに有利なのかに
ついては、詳しくないんで口を挟めないですが…。

今日帰りがけ(20時半くらい)に撮ったやつです。
5D+50mmF1.4 開放 ISO3200 1/40 露出補正-1
http://seed.blogdns.com/5d/IMG_0007.jpg
被写界深度が浅いにも関わらず、ビシッと合わせて
くれる5Dは素晴らしいと思います。夜間ノーフラッ
シュ撮影をする私にとってはつよ〜い味方ですね。

あ、そういや50mmF1.4を点検に出すの忘れてた…。

書込番号：5084577

[nsan]

1Ds・1Ds�Uを手に入れた当初は、さすがに高級機だけあってレベルの高いAFユニットを搭載しているなと思いました。5Dを手に入れた時に、あれ？これも1Ds並に精度高いなと思いました。やっぱり30万円越えるだけはあるのかと解釈したのでが、キヤノンは中級機20Dのフルサイズ版と言う位置付けを説明しておりましたよね。そう考えると、やはりフルサイズは有利なのかもしれませんね。

書込番号：5084610