『５Ｄの語り、最後の一席(完)』のクチコミ掲示板

[tbls_5d]

私ことEOS 5Dは、そろそろ私の後継に座を譲る時期が来たようだ。Canonの設計者は"名機とは如何にあるべき"と気概をもってMark�Uに繋いで欲しい。
最近巷で新製品のくだらないと思う評価がさかんであるがここでカメラ設計者にビシッと警告したい。本来カメラのもつ本質は、神が創造した自然から入ってきた光の芸術を忠実に表現することにある。
ところが最近高感度特性がすばらしくISO6400まで使えるとの話で持ちきりだが、本筋からずれたお祭り騒ぎである。そもそも高感度とはなんぞや、なんぼの物よ、と考えて欲しい。
35mmmフルサイズ撮像素子に入ってくる光の量が微量で（すなわち暗い環境で撮影）であるならば高感度用増幅器を活用しなければならない、ISO-100からISO-200・・・ISO-6400と光信号増幅器の増幅率を上げて撮影するわけである。
理想的な増幅器(amplifier)は現世には存在せず増幅器自身が出す微量な雑音（ノイズ）も光信号と一緒に増幅されてしまう、すなわち光の信号に雑音の信号が重畳されてしまうわけである。これが暗い場面を高感度ISOで撮影したときに見える砂粒のようなザラザラした背景である。さてさて、ここでである。人間の英知を使ってこの目障りなザラザラ感（雑音信号）を取り除くノイズキャンセラーなる技術はないものかと考える。
光信号と雑音信号それぞれは前もって区別できるようなプラカードを持っているわけでなく、設計者はしかたなく雑音信号の性質を分析して、一般的にこうならば雑音であろうとスペック決めしてノイズキャンセリング機能を達成するわけである。
ここが大問題なのである、雑音の微量な細かい信号を取り除く際に、同時に大事な光信号の細かい信号（つまりディテール）も失われてしまうのである。これは実際に高感度撮影した画像を見てもらえばわかるがディテールが失われシャープネス（くっきり感の事で、エッジ強調の事ではない）がなくなっている。入ってくる光信号が少なく相対的に雑音信号が強くなってしまった状況の話である。本来存在しているはずのくっきりしたディテールを失ってしまっているのにどこが解像感の高い画像と言えるだろうか・・・おかしいだろう！。
わかりやすくたとえ話をしよう。かの有名なＢＯＳＥのヘッドホーン（ノイズキャンセリング機能が売りである）を使用してみる。本来は咳き一つできない静かな会場で演奏されるべき、チャイコフスキー国際コンクール(また出たスマン！)の神尾真由子嬢バイオリン演奏（光信号）を、山の手線の通るガード下の騒々しい（雑音信号）会場で、最大限のノイズキャンセリング増幅機能を活かして聴いている状況である。バイオリンの感動部分であるディテールが失いながら聴いて(ブランド力があり騙されて感動して聴いている)いることには変わりない。まったく漫才（光の世界は漫画）である。
本来のカメラは雑音増幅のないISO-100以下で神が与えたもうた光信号の芸術を忠実に再現することに全力で設計者が英知をそそぐべきで、くれぐれもISO-6400,ISO-12800,ISO-25600でも使えるという不毛のバカ競争、お祭り騒ぎはやめてほしい。夜の撮影を重視して昼の撮影をほっておくのは本末転倒である。このたぐいの機能はグリコのおまけのような物である。本体の製品の本質的な部分を強固すべきであると、かまえてCANON設計者に警告する。

この辺の高名な方だったと思う、彼曰く”夜景は三脚使って低感度撮影が基本だ”、これこそがまさしく本質を捕らえた言動てある。
本来ディテールを大切にし解像感を高くするにはピントの良しあしが決定打となる。人間が仕様を決めてプログラム化したオートフォーカス機能では所詮、神が与えた人間の目の正確さにかなうはずもなくカミソリのような鋭いピント実現は無理なのである。

私の後継機Mark�Uに対しては、私が持っているグリコのおまけのような液晶ではなく、
まずピント位置の選定ボタン（可愛い目or可愛いエクボを選択）により、ライブビュー高精細背面液晶（最低でも4インチ必要）に　1)エクボの拡大表示する。
次にシャツター半押しの　2)オートフォーカスで98%ピント、でそこそこ近づける。
最後に人間の目で　3)ダイヤル調節によりライブビューでカミソリピント（100%ピント）微調整、になるべきである。

所詮オートフオーカスは人のアシスト機能しかなりえないのであり、人間より優るはずがない。今後のカメラ設計は、グリコのおまけを全て取り去りスカスカになって(値段下げる)本質をついたカメラ造りにこそ名機の資格が与えられるべきでありMark�Uはこうあって欲しい。皆さんのご意見を伺いたい。

最後に、筆者は決してNikonぎらいではない、Nikonブランドに惹かれる正真正銘のイカレポンチの一人であることにはかわりない、その事を念のため添えておく。フラッグシップの新製品に喉から手が出るほど頭がくらくらしてたが、昼の三脚撮影サンプルを見て正気に戻ってしまった。なんとつまらない結末だ！。一緒に神輿を担ぎたかったのである。長文になり申し訳ないゴメン。

書込番号：7074057

[ソニータムロンコニカミノルタ]

うーん、D3のノイズリダクションに関してはやはり優秀と思いますね。
従来ノイズリダクション（以下NRと略す）を掛けるとディテールが失われるのは、オーディオに関しても映像に関しても常識だったのですが、D3に関しては新方式のNRを採用しており、他社の旧方式とはディテールの損失がかなり減っていると思います。
これは、D3のNR OFFの作例を入手できたこと、そしてニコン自らが新方式のNRの内容を公開していることからわかりました。（D3のNR OFFは5D並のノイズがあった）
この新NRの原理をかいつまんで言うと、画像の中から人間の眼につきやすい成分と、眼には分かりにくい成分を分離し、前者だけを重点的にNRする方式、カラーテレビの色信号変調とビデオのNRの考えに似ています。
テレビ関係のエンジニアにはすぐに思いつく方法なのですが、写真人にはわかりにくいでしょうね（笑）
キヤノンが一番焦っているのはNRだと思います。

確かに、ニコン板は高感度の話題＆作例ばかりでいささかうんざりしています（笑）
しかし、今まで不可能だった画像がD3で撮れるようになったことで、ユーザーにとってはとても嬉しいことなのだと思います。

書込番号：7074158

[りあ・どらむ]

つ銀塩カメラ

書込番号：7074170

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：画像の中から人間の眼につきやすい成分と、眼には分かりにくい成分を分離し、前者だけを重点的にNRする方式、

正：眼につきやすいノイズ成分と、ディテール感に関わる成分を分離し、

書込番号：7074210

[くろちゃネコ]

>正：眼につきやすいノイズ成分と、ディテール感に関わる成分を分離し、

よくわかんないんですが、ノイズがランダムなら二枚撮って差分を消したとか？
MPEGの動き補償(MC)の動き抜きみたいな。

書込番号：7074418

[titan2916]

何を言いたいのですか？
簡単明瞭にして貰うと助かります。

書込番号：7074522

[くろこげパンダ]

　 ＞ スレ主殿
高感度でＮＲ効果を高める事による弊害が、低感度でも生じるのでしょうか？
否、生じさせる必要があるのでしょうか？ 考え方を履き違えていらっしゃる
と思います（^^；；）

高回転トルク型のエンジンが、低回転を苦手とする事はありますが、高速を出せる
車が低速を苦手とするとは限りません。←こういった履き違いをなされていらっしゃ
ると思います。

書込番号：7074536

[titan2916]

あっスレ主さん気分を害さないで下さい。
もう少し簡単にと言う意味です。
失礼しました。

書込番号：7074540

[くろこげパンダ]

ＮＲオフの設定もあることですし・・・（笑）

書込番号：7074551

[写画楽]

こんばんは
フルサイズの場合、APS-C対比で大雑把に言うと絞り1段分の深度が浅いわけです。
フォーサーズ対比では2段。
同一人でも、浅い方を望むときもあれば、深い方を望むことがあります。
1段差なら、フルサイズの高感度特性がAPS-Cより1段優れていても、深度面では有利になりません。
感度面で考えると、2段以上のアドバンテージが欲しくなります。

深度面を離れれば、1段差でも有利です。
屋内での動体撮影などを考えれば当然です。
撮影目的やスタイルは人それぞれなので、
低感度しか使わないと言う考え方なら、低感度に固定しておけば実用上の支障はありません。
一方に高感度を必要とする人がいるので、高感度域を選択できないとなると問題になります。

三脚は、自宅内で使う分は問題ありませんが、歩道などでは交通の妨げになります。
自宅を出て、自分の所有・管理する土地に三脚を設置できる人は稀でしょうし、できてもごく限られてしまいます。。
三脚使用を前提にすることは無理があります。実際に、明確に禁止される場所があります。
土地やスペースを臨時的に問題なく貸していただけるところでは使えますと言うことです。

書込番号：7074628

[325のとうちゃん！]

やっぱり、綺麗なほうがよいじゃないですか。
スッピンで勝負できるのも若いうちだけで、ある程度になればお化粧もしないと見れなくなってしまうのと発想的には似てますよね。
素できれいならよいですけど、綺麗でないのであれば少しでも綺麗に見せたいと思うのは、女心とカメラも同じかもしれません。
ただ、どちらも創りすぎると現実を知った時には幻滅してしまいます。

書込番号：7074644

[チャナメツムタケ]

＞ところが最近高感度特性がすばらしくISO6400まで使える
＞との話で持ちきりだが、本筋からずれたお祭り騒ぎであ
＞る。そもそも高感度とはなんぞや、なんぼの物よ、と考
＞えて欲しい。
＞35mmmフルサイズ撮像素子に入ってくる光の量が微量で
＞（すなわち暗い環境で撮影）であるならば高感度用増幅
＞器を活用しなければならない、ISO-100からISO-200・・
＞・ISO-6400と光信号増幅器の増幅率を上げて撮影するわ
＞けである。

　これは現状の高感度撮影とＮＲの技術の一面を表してい
ると、私も思います。
　でも、５ＤやＤ３を初めとして、いまの競争はそれだけで
はないですね。ＮＲなしではきだす画質、もともとの出力の
時点の段階で、ノイズをできるだけ抑える競争も、もう一面
でおこなわれているのではないですか？
　私は、２０年以上前、天文学の分野の「全天捜索」などで
ＣＣＤが使われ出した時点の様子を思い起こしますが、あの
当時はISO感度にもし換算すれば、とんでもないＣＣＤが「画期
的」素子（銀塩にかわる）として、使われ出していました。
素子の冷却と（比較的）長時間の露光は必須でした。

　ＮＲなしの、元元のはきだしで、ISO感度に換算した性能が
上がっていくことは、長い目で見て、これからがおもしろい
と思います。
　もともと、ISOがいまだに１００が基準というのは、２００７
年秋の一時点の、撮像センサーの技術からくる制約です。
　一方で、ＮＲのソフト面の技術も、進むでしょう。

　それらを総合して、ISOが１００ではなくて、１６００、３
２００が普通になる時代もくるでしょう。
　この面での競争は「お祭り騒ぎ」ではないと思います。

書込番号：7074650

[マリンスノウ]

＞ISOが１００ではなくて、１６００、３２００が普通になる時代もくるでしょう。

銀塩の時代にはISO400は初めは高感度フィルムでした。
しかし、それが進歩するとやがて常用フィルムとして性能があがりました。

デジタルでも同じように進歩することを期待してます。
そのためにＤ３の方ではノイズレスの話題が盛り上がっていると思い、覗いています。

書込番号：7074797

[dai_731]

どういう状況でも使いやすいというのはカメラの本質の一部です。
従って高感度撮影に強いのはデジカメの本質の一部です。
ちなみに飛んでいる鳥の撮影では5Dの優秀なAFに本当に助けられています。というかAF(特にアシスト測距)がなければ撮影できませんし、この世界では人間の能力はかなり無力です。私は5Dの最も優秀な性能の一つはAFだと思っています。

書込番号：7075106

[小鳥遊歩]

40Dや1DsMark�Vの液晶は、かえって2.5型よりもピントの確認が難しくなったと感じています。画面サイズが2.5から3.0に拡大したにもかかわらず画素が同程度なので画像が粗くなった感じです。ちょっと変なところでコスト削減しすぎというか･･･。。

なので、液晶の部分のご意見には大賛成であります。

書込番号：7075111

[dai_731]

スレ主様
ひょっとして台風一過の秋晴れの富士って今年の10月28日ですか？
だとしたら私も富士五湖巡りをして、本栖湖は旧5千札の場所でかなり粘って撮影してました。その後は忍野八海と山中湖でした。

書込番号：7075182

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それらを総合して、ISOが１００ではなくて、１６００、３２００が普通になる時代もくるでしょう。

フォトダイオードによる光電変換を行う限り「理論限界値」というのがありますから、そこまでは行かないでしょう。
せいぜいISO400程度が限界と予想しています。
3板式、あるいは多層式ならこの限りではないですが、3板式は分光プリズムが非常に高価なことと、ボケが縦方向に色分離するのが欠点です。
Foveonに似た多層式は未知数で、特にNHKの開発している有機撮像板に期待していますが、実用化まではまだまだですね。

書込番号：7075306

[多摩川うろうろ]

tbls_5dさん今晩は。
低感度での画質アップ、マニュアルでピントを合わせやすいシステム、つまりはカメラの基本性能のアップという方面の進化には大賛成で、５Ｄ後継機にはこの部分を望みます。
高感度でのノイズリダクションも改善されれば、より良いですが。

書込番号：7075474

[チャナメツムタケ]

　ソニータムロンコニカミノルタさん

＞＞それらを総合して、ISOが１００ではなくて、１６００、３２００が普通になる時代もくるでしょう。

＞フォトダイオードによる光電変換を行う限り「理論限界値」というのがありますから、そこまでは行かないでしょう。

　いまの撮像素子の光電変換は、理論限界の何割くらいまで、いっているのでしょうか？
　太陽光発電あたりだと３割程度と思いますが・・・。

　多層化を無理しておこなうよりも、より効率と扱いのいい新しいセンサーが生まれないといけませんね。

　ただ、ISO感度換算では、上に書きましたが、ＮＲのソフト面の向上と総合しての数値ですから、理論限界問題にだけ拘束されるものではないように見通しています。
　使い道によりますが、ISO400〜800レベルはもうクリアしかかっていますね。

書込番号：7076582

[チャナメツムタケ]

>太陽光発電あたりだと３割程度と思いますが・・・。

と書きましたが、しくみがまったく違うので、この箇所
は読み飛ばしてください。

書込番号：7076788

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いくら優秀なNRが出来たとしても、せめて標準感度には掛けたくないですね。
そういう意味です。

書込番号：7076924

[genki100]

tbls_5dさん
僕も中判では低感度三脚派。
35mmは機動性重視でTXをメインに。
機動性を重視してもぶれボケばかりだと困るのでデジでも高感度耐性はあって困るものではない。
報道での使用が多いニコンはこの辺の対応に苦心したであろう。
逆にペンタは高感度耐性を犠牲にして画質を採用。あなた向きではないだろうか。
じっくり撮りたければ低感度にして三脚で撮れば良し、夕闇、夜の機動性を重視なら６４００で撮れば良し。
あんた少し古すぎ、ってか時代についてこられなさすぎ。
オッさん、デジタルは何でもありでっせ。
今後ももっと凄くなる。
デジタル嫌いの僕、アーメン。

書込番号：7077482

[て っ ち ゃ ん]

　
ウォッホン
古くなったワシたちアナログ部隊がいてこそ
お前達は、今その最先端のカメラ開発ができる訳じゃ。
来る日も来る日もオヤジに叱られ、実験机には若き頃のワシらの涙が
どれだけ染み込んでいるものか。

音楽方面では
ブルーノートなど、アナログ・オールドLPが10万円も20万円もの
高値で取引されておる。（当時は輸入盤で2500円くらい）
昔の方が音がいいからじゃ。

見てごらん、現実に自分の目に映るこの世界と
カメラを通して結んだこの映像を。この落差を思い知り
観自在の心となり、新しいものだけが良いなどとこだわらず、
もっと頭を柔らかくして、生涯を捧げて開発に勤しみたまえ。

〈レンズ→絞り→シャッター→撮像素子→回路〉
これを題とし、常識を取り払って、座禅でもしてみよ。
ほらほらほら、とてつもない新方式のスゴ・カメラが
頭に浮いてきただろう。

ほい、すぐラフ・スケッチ、スケッチィ〜！！

（ちょっとスレ主さん風に書かせて頂きました。ポリポリ。
　スレ主さんも楽しい合いの手を入れてくださいネ！！）

書込番号：7077839

[やっぱり単焦点かな？]

スレ主さんへ

面白い！
私も同感です、が、しかし、

キヤノンのようなマーケティング主導の準総合エレクトロニクスメーカーにそんな事を期待してもムダでしょうね。

残念ながら・・・

書込番号：7078061

[mt_papa]

高感度はフィルムでも存在していたわけですし、撮影の幅が広がる点
ではできないよりできたほうがいいと思います。

書込番号：7079934

[Oh!一眼]

>彼曰く”夜景は三脚使って低感度撮影が基本だ”、これこそがまさしく本質を捕らえた言動てある。

写真って風景写真だけなの？

書込番号：7080052

[チャナメツムタケ]

＞そもそも高感度とはなんぞや、なんぼの物よ、と考えて欲しい。
＞35mmmフルサイズ撮像素子に入ってくる光の量が微量で（すなわち暗い環境で撮影）であるならば高感度用増幅器を活用しなければならない、ISO-100からISO-200・・・ISO-6400と光信号増幅器の増幅率を上げて撮影するわけである。
＞理想的な増幅器(amplifier)は現世には存在せず増幅器自身が出す微量な雑音（ノイズ）も光信号と一緒に増幅されてしまう、すなわち光の信号に雑音の信号が重畳されてしまうわけである。これが暗い場面を高感度ISOで撮影したときに見える砂粒のようなザラザラした背景である。

　撮像センサーはどんなタイプであれ、受けた光をそのエネルギーのままで出力することはできず、必ず外部から電気的エネルギーをつぎこんで、信号を増幅して出力してるんではないですか？
　だから、問題は、増幅そのものではなくて、いかに信号を「純」にとりだすか？　その過程で混じったノイズをいかにとりのぞくか？　にあるように思ってきました。

　そのNRの方式として、センサー自体に組み込んだ信号取り出し部分での対応と、取り出された信号からソフト的にNRする方式とがある。
　大なり小なり、この２つの方向から、現在のNRは成り立っているのだと思います。
　基準感度なるものの、そこから決まってくるのでしょう。

　使う側から言えば、基準感度の高画質と、できるだけ画質劣化のない高感度撮影と、両方が進むことが大事。対立的に見る問題ではないと思います。

書込番号：7080603

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そのNRの方式として、センサー自体に組み込んだ信号取り出し部分での対応と

正確には、この部分はセンサー自体が発生するノイズを自分でキャンセルするためにありますので「ノイズキャンセラー」と言います。

書込番号：7080700

[やっぱり単焦点かな？]

てっちゃんさん

> 音楽方面では
> ブルーノートなど、アナログ・オールドLPが10万円も20万円もの
> 高値で取引されておる。（当時は輸入盤で2500円くらい）
> 昔の方が音がいいからじゃ。

真に高音質のシステムで昔のライブ版LPレコードを聴くと、コーヒーカップを机に置く時の「コトッ」って言う音が聴こえます。

CDでは聴こえません。

ホントの話ですよ！

書込番号：7080705

[やっぱり単焦点かな？]

何度も失礼、

> 真に高音質のシステムで昔のライブ版LPレコードを聴くと、コーヒーカップを机に置く時の> 「コトッ」って言う音が聴こえます。
> CDでは聴こえません。

CD（デジタル）の場合、聴衆のコーヒーカップの音は他のノイズと共に消えてしまった訳です。
本当はとても大切な音だったにも関わらず・・・

デジタルカメラでも同じですよね。
見た目に、より綺麗な写真を作り出そうとしてノイズキャンセラーを強くするとディテールが消えてしまいます。

ノイズを取り除く技術も大事ですが、それ以上にセンサーの基本性能の向上を望みます。
デジタルカメラに対するユーザーニーズがあまりにもノイズに関することばかりになると、正常進化の妨げになる事もありうるのではないかと思いますねぇ。

どうでしょうか？

書込番号：7080755

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>LPレコード

最新のアナログ技法で再生すると、CDの数倍良い音がします。
イコライザアンプ、プレーヤ、昔の再生法ではいけません。

書込番号：7080775

[tbls_5d]

ソニータムロンコニカミノルタさんへ
さっそくのフォローありがたいです。たまたまでしょうが筆者の気持ちをくんで筆が進みやすい状況です
さてと、今朝のNHKちりとてちん口調にギヤチェンジしてと
$-ところでダンさん今度のD3どうだね
&-うーんだね、実のところあまりにも期待が大きかったので心にも無くNikonをけなす展開をして反省しているよ。
$-んだよね、ダンさんれっきとしたNikonファンだよね。
&-それにしてもEOS 5Dの"くっきり感"はどこから産まれるのだろうね。ほんと不思議だ、きっと特許に出してない秘密の隠し味があるんでねーか。
$-Nikonの技術屋にしてもまだ達成できていない秘伝の巻物があるってはなしですか、ダンさん
&-でもな、Nikonの良さは薄ぼんやり連続なアナログ的美しさがあるわけで、最近あるきっかけで、銀塩フィルム（アナログ）の美しさを見直しているこの頃だ。
　神が創りたもうたアナログ信号というのは、フーリエ関数的に解析すると、画像サンプリングデジタル信号の間引き無き連続集合体だから美しいハズだ。
$-その、フーリエなんとかって、ダンさん何だね。
&-こむずかしい話でスマンな！深い意味はなく話に格調高い香りをつけてると思い無視して先にすすんでくれ
$-了解しゃした。
&-だからアナログ的雰囲気のNikonのカメラは美しい画像を作っていると思うわけだ、世の中、人間が作った１と０のデジタルで"くっきり"しとれば良いのじゃ、とはいかないだろう
$-よーダンさん、ニコンオタクっぽさの片鱗が出てきているよ！

てっちゃん　さんへ
いつも面白いスレッドを差し入れてもらい楽しんでいます。前回ライダーの“集中のミステリー・ゾーン”の話や確か最近では、D200の比較で、5Dは”たまに椅子からころげおちるくらいすばらしい画像をだす”だったような話がでましたがその通りですね、私的には”飲みかけていたお茶を、目が点になり、落として割ってしまう”感じですよ。感動のあまり！。
とくに、EF135mm F2L USM(巷で神レンズと呼ばれる)を5Dに装填している時、しばしばそれにぶつかってのけぞりますよ。ご希望により上記のNHKちりとてちん風でまとめてみました。

最後に、皆さんに返事するのは私に体力がなく無理そうなのでゴメンナサイこれで失礼します。再度Mark�Uに期待かけることに戻ってしまう自称イカレポンチです。

書込番号：7084987