『花火の途切れは画素の欠損ではなかった？』のクチコミ掲示板

[Seiich2005]

少し前に、ずいぶん盛り上がった5Dで花火の光跡が途切れる問題ですが、その後のキヤノンとのやり取りで画素欠損ではなくノイズリダクションの影響だったらしいです。

http://6716.teacup.com/hanabiyaro/bbs

ご本人はこちらの掲示板では、書き込みされて無いのですが気になっていた人も多いと思うので。

書込番号：8046546

[スースエ]

気になっておりました。
とても参考になりました。
こちらへの情報提供、ありがとうございます。

書込番号：8046560

[ぼくちゃん.]

昨日の書き込みだから、その内に向こうの方にも書き込みされるんでは、
そうじゃなくっちゃ、
あれだけ騒いだんですから。

書込番号：8046561

[小鳥遊歩]

ご紹介ありがとうございます。

僕的には画素の欠損のほうが理解しやすかったのですが、ノイズリダクションとなると理解が難しくなってしまいます。

僕の経験上
・この現象はRAWでも出る
・ISO100でも出る

つまり、キヤノンのセンサーはノイズ特性が良いので無理やりノイズリダクションをかけていないという半ば定説とも言える話は「？」という感じになってしまいますね。
RAWでISO100でも強くノイズリダクションをかけているということですよね？

んー、わけがわからなくなってきた（笑。

書込番号：8046567

[デジタル一休]

＞少し前に、ずいぶん盛り上がった5Dで花火の光跡が途切れる問題ですが、その後のキヤノンとのやり取りで画素欠損ではなくノイズリダクションの影響だったらしいです。

そうですね。ノイズリダクション処理のロジックの違いだと思います。別スレにも書込みしたのですが、改めて。

下記のDDDさんのコメントをお読みください。
http://6716.teacup.com/hanabiyaro/bbs/1732

＞ニコン機は周囲の画素の情報から結構無理矢理ノイズを消す処理をしています

＞キヤノン機(DigicII, III)はノイズを塗りつぶす処理はあまりせず、細部を再現しやすくする絵作りをしています

キヤノンとニコン、ノイズに対する処理の姿勢は異なります。花火に関しては現状課題があるものの、個人的にはノイズを無理やり消しこむニコンの処理より、キヤノンのディティールを残す処理が好ましいと感じています。これは個人の好みですね。ニコンの方が好きという方もいらっしゃるでしょう。

書込番号：8046568

[小鳥遊歩]

デジタル一休さん、いつもどうもです。

＞ニコン機は周囲の画素の情報から結構無理矢理ノイズを消す処理をしています
＞キヤノン機(DigicII, III)はノイズを塗りつぶす処理はあまりせず、細部を再現しやすくする絵作りをしています

に、関してですが、僕は、その掲示板に一個人が断定的に記載したことを確定的な事柄としてその前提で話を進めるのはこの件に関してはどうか？と思う部分があります。
キヤノンとニコンの絵作りを比較して、少なくともD80あたりまでは同様のことを僕も「感じて」はいましたが、少なくともD3、D700に関しては結構細部を残しているように感じます。
以前は、ニコンユーザーが断定的な言い方でキヤノンは「無理やりノイズを消している」とか「塗り絵」とかいっていた時期もありました。

ここは見方、感覚の問題でしょうから、あくまでその説は推測にすぎないことを前提に議論を進めたほうがよいのではないかと思います。

書込番号：8046578

[デジタル一休]

小鳥遊歩さん、どうもです。

＞ここは見方、感覚の問題でしょうから、あくまでその説は推測にすぎないことを前提に議論を進めたほうがよいのではないかと思います。

ご指摘ありがとうございます。あくまで推測だということは重々承知していますので。
私レベルですと、どちらの説も最もかなぁと感じてしまいますので（笑）


◎◎レスを見られた皆様へ◎◎

私が紹介しました先ほどのレスは、あくまで個人の推測による説です。こちらが正しいと断定できるものではございません。レスを見られた方はその点ご容赦ください。皆様へは誤解を与えてしまう表現をしたこと深くお詫び申し上げます。

よろしくお願いいたします。

書込番号：8046612

[TL-Pro_30D]

Seiich2005さん おはようございます。

花火の画像データ欠損についての情報提供有難うございます。

写真観賞上の問題はないですが、気になっていました。
個別対応が出来るという事は、将来ソフト修正される可能性も出てきたのかなと思いました。
（花火モード）

書込番号：8046641

[小鳥遊歩]

スレ主さん、デジタル一休さん
デジタル一休さん、失礼な指摘をしましたが、そのようにいったには理由がございまして。

＞ニコン機は周囲の画素の情報から結構無理矢理ノイズを消す処理をしています
＞キヤノン機(DigicII, III)はノイズを塗りつぶす処理はあまりせず、細部を再現しやすくする絵作りをしています

上記のこの指摘は、この現象を「画素の欠損である」というまず前提に基づいて、「ニコンは画素の欠損をノイズリダクションで穴埋めしているから目立たないだけで、キヤノンはノイズリダクションを無理やりかけていないので画素欠損が残ってしまう」というようなロジックで展開されているからです。

一方、スレ主さんが紹介したこのたびの記載では、まったく逆になってしまいます。
「画素欠損はない」。画素欠損がないにもかかわらず、本来ノイズではない部分もノイズと判断してRAW・ISO100でもキヤノンのほうは消しにいっているのでこのような現象が発生するということです（この回答が本当だとしたらです）。ニコンは消してないものをキヤノンは消しているということになります。不可思議です（笑）。

まず、サポートの回答が本当かどうかの検証も必要でしょうね。キヤノンのサポートはときどきトンチンカン（笑）な回答をしてくることがありますので。

書込番号：8046655

[常にマクロレンズ携帯]

あのサポートの人はまだいらっしゃるんでしょうか?
しまった！と思って上司に報告されたんでしょうね。
でないと’貸し出します’なんていわないでしょうから。

気になります。無事でいてくれることを祈るばかりです。

書込番号：8046699

[デジタル一休]

＞一方、スレ主さんが紹介したこのたびの記載では、まったく逆になってしまいます。
＞「画素欠損はない」。画素欠損がないにもかかわらず、本来ノイズではない部分もノイズと判断してRAW・ISO100でもキヤノンのほうは消しにいっているのでこのような現象が発生するということです（この回答が本当だとしたらです）。ニコンは消してないものをキヤノンは消しているということになります。不可思議です（笑）。

そうですねぇ。私も訳が分からなくなってきます（笑）
ちなみにキヤノンのEOS学園で花火撮影教室が開催されています。撮影にあたっては、花火の途切れも現象としてあるでしょう。講師の方でしたら、その辺の内部事情も何か知ってないですかね。

書込番号：8046713

[Seiich2005]

こんにちは

shige_shigeさんもそのうち書き込まれるおつもりだったのかもしれませんが、花火シーズンなのではやく知っておいた方がいいかもと思い書き込みしました。

僕自身もあれだけたくさん画素欠損があることは？でした。
もし、ノイズリダクションの影響であればファームウエアで改善の余地があるかもしれません。
もし、RAWファイルにノイズリダクション前の情報があるのなら現像ソフトのバージョンアップでもよくなる可能性があるのですが（望み薄でしょうか）。
もしかしたら、5Dの後継機が遅れているのもこの影響もあるのかもしれませんね。

書込番号：8046724

[celica_zzt231]

あの人か。
取り敢えず無事に「使える」ようになって何よりですねぇ。

ISO6400も常用になりつつありますから、技術進歩は速いものです。

書込番号：8046897

[北のまち]

意外なオチでしたね

原因がわかってちょっぴりスッキリです。
でも完璧な対策はなされるのかな？

書込番号：8046994

[スースエ]

>> ちなみにキヤノンのEOS学園で花火撮影教室が開催されています。

あ、開催されてますね。

EOS学園好きなので、受講してみようかな。

情報、ありがとうございます。

書込番号：8046996

[ほんわか旅人＋]

参考になりました。

5Dにはそういう仕様があったんですね。

書込番号：8046999

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ノイズリダクションの意味に誤認がある（キヤノン側含めて）ように思います。
つまり、ホットピクセルを自動判別して消す機能があるのではないでしょうか。
花火に関してはそれが誤動作してあのような現象になるかと。

断っておきますが、これは半ばデタラメな解釈です。

書込番号：8047171

[DIGI-1]

今回CANONが一品料理で用意すると言っている？のは
DIGICに信号を渡してからのノイズ処理ではなく
渡す前のA/D変換などの前段の処理のことではないのでしょうか？

CANONのCMOSセンサーはこの前段の処理でかなりノイズ除去できているので
後処理のDIGICでは処理が控えめになっていると理解していました。

書込番号：8047275

[gogo7811]

>つまり、ホットピクセルを自動判別して消す機能があるのではないでしょうか。
>花火に関してはそれが誤動作してあのような現象になるかと。

ホットピクセルの調整をキヤノンにお願いした事があります。（保証期間内で）
被写体は、舞台の女性の顔にスポットライトが当り女性の顔以外は真っ暗な状態で
ISO500で撮影した所、女性の髪の毛に画素欠損がありました（白色の点）DPPでノイズ
リダクションしても消えず、CMOSが本当に死んでいるのか？と問い合わせをした所、
できる限りの調整をすると返答が帰ってきてカメラを預けました。
その他にもISO1600でも出ました。（これは当たり前か？）

調整後は頻度が減っただけで欠損は確認できます。
どの様な調整をしたのか素人にはわかりませんが、画素欠損は起きています。

キヤノンの窓口担当は上記の現象を「ホットピクセル」と表現していましたが
修理伝票には「画素欠損の調整」と表記してありました。

ホットピクセル、デットピクセル、画素欠損。

なにが本当なのでしょうか？

書込番号：8047314

[OhYeah!]

DIGI-1さんに１票。

しげさんの書き込みを見る限り、キヤノンのサポートは固定ノイズ解消のためのオンチップノイズキャンセラーのことを言ったのではないかと思われます。それなら、画像エンジンによるノイズリダクションをオフにしても、低感度でもノイズリダクションが行われているという話と合致しますし、ファームウェアでオフにできないという話も理解できます。
オンチップノイズキャンセラーによる処理を画像エンジンによる処理だと誤解して受け取ってしまったのでは？

書込番号：8047565

[ソニータムロンコニカミノルタ]

どこかで誤解があると解釈しないと矛盾を生じますね。
「正確な用語」を使って欲しいものです。

書込番号：8047672

[うる星かめら]

花火は回転や点滅もあるし、空にたくさんの発光しないゴミもありますので、別の写真を見た方が良いと思います。

書込番号：8047750

[うる星かめら]

＞ 少なくともD3、D700に関しては結構細部を残しているように感じます。

D3、D300と、α700は全て塗り絵です。平常心で開発された製品ではなく、
高感度のキヤノンを追い越せ！という野心 ＞＞ 自信の状態で出したものだと思います。

D700は未だ触ったことがないですので良く分かりません。

書込番号：8047766

[くろちゃネコ]

ノイズリダクションと一言でいってもいろいろあるのでなんともいえませんけど、取り込みの時点で何らかのフィルタリング処理をしていることをさしているんだろうと思います。
そういう処理入れていたら切れる可能性は十分にありますからね。

まぁ詳細なアルゴリズムがわかれば簡単なんですけど、それはさすがに開示してくれないでしょうね。

書込番号：8048253

[dai_731]

画素欠損でなければなんだっていいような気もします。
主観的には実使用上問題ないレベルだし。

書込番号：8049605