『5D、D700、1DsMarkIII 3年目の比較』のクチコミ掲示板

[JbMsh]

さて、現行フルサイズ機がD3以外そろい踏み中です。
1DsMarkIIも入れようと思ったのですが、3台でもエライ面倒で挫折しました(笑)

フルサイズ三機種、5D、D700、1DsMarkIII高感度(ISO1600)の比較です。
http://www.imagegateway.net/a?i=oCvnZXR2r4

！！物凄く画像がデカイです！！

・例によって、5Dの実効感度が高いためISO1250としています。
　レンズ、絞り値、SSは全て同一です。三脚、ミラーアップ、タイマーと、ブレには最大限
　気をつけ、ピントは3〜8毎ブラケットしベストを選択していますが、5DにはEe-sをいれて
　いるため屋内F2.8レンズは厳しかったので少し甘いかもしれません。
　1DsMarkIIIは勿論リサイズしています。

・1枚目はNikonの誇るNRを試すため、D700のjpeg(NX持ってないんで)と、5D/1DsMarkIIIに
　普通にACRでNRかけた場合の比較です。D700はスタンダード、NRは標準、アクティブなん
　とかは無しです。jpegのシャープを切ったりすれば良かったのですがうっかり忘れたため、
　1DsIIIと5Dにもそれなりのシャープとコントラストをつけています。（画像に記載）

・2枚目はACRのオール0現像です。D700はACR未対応のため、バイナリエディタでD3に変更して
　現像しています。そのためか、カメラの示したヒストグラムや、同時記録jpegより遙かに
　明るく出て、飛びが発生したため、やむおえずACRで露出を-0.5しています。

すごく面倒でした(笑)

個人的な判断はNRをかけてリサイズした1DsMarkIIIが圧倒的にディテールが残って
ノイズも全く気にならなくなっており、5D後継の高画素化を是非期待したいところです。
※こういう意味です。
http://www.imagegateway.net/a?i=IkLkNXR2r4

また、NR無しにおいては、D700はやはり5Dより0.3〜0.7段程度ノイズそのものの量は
減っており、なかなか優秀だと思います。しかしながら、ノイズそのものの量をみるのか、
ディテール残存とのトレードオフとして見るのかで判断は違ってくる気がします。

疲れたので今日はお休みさせていただきます。
ご質問の回答は明日以降とさせてください。

書込番号：8123706

[((（゜∀゜）))]

うんうん。5Dが良いカメラだという事が良く解りました。
そして、1Dsが欲しくなった・・・
とても参考になりましたよ。
ありがとうございます。

でも、一番良かったのは雑誌の表紙が杏さんってところですね。
素晴らしいチョイス！！！
40Dと引っ掛けたんですか？

書込番号：8123854

[へら平パパ]

JbMshさん　はじめまして

比較サンプル、決して大きくないですよ。
中判フィルム以上をスキャンしている人は、数億万画素のデータをＰＣで処理してますので、それと比べれば5000万画素は軽いです。

＞NRをかけてリサイズした1DsMarkIIIが圧倒的にディテールが残ってノイズも全く気にならなくなっており、5D後継の高画素化を是非期待したいところです。

サンプル、非常に参考になります。
暗所性能で低画素機に十分対抗でき、明るい場所での解像度は相当上回るのですから。
フルサイズの能力を十分発揮するためにも、更なる高画素化を期待したいですね。
2400万画素〜3000万画素が35ｍｍフルサイズデジタルが落ち着く画素数ではないでしょうかと個人的には思います。

書込番号：8124532

[meu!uem]

ご苦労さまでした。
一番乗りを果たされてホッとされているのでしょう。

ベンチマークの肝の一つである”解像度”は当然Ｄｓが勝ることはチップの画素数を言うまでも無く周知と思います。

ＮＲ性能は、ご提示の写真を私が見る限り、５Ｄ⇔Ｄｓには”圧倒的”な差は無いと思います。
それは、カラーチャートのブラック部、並びにその周辺の暗部を比較すると、ほとんど差異はないように感じるからです。（個人の感覚の違いがあるので極論かもしれませんが・・・）

それにしても、Ｄ７００のＮＲ結果に見とれてしまいました。
３年間の修行のあと進化したと思われる５Ｄ後継機に期待するところ大です。

書込番号：8124767

[NSR900R]

比較サンプルありがとうございます。
NR無しの比較では、D700が圧倒的にノイズが少なく見えました。
像のヌイグルミの下など暗い部分での違いが、はっきりわかりました。
NR無しでこの差ということは、純粋にCMOS素子技術の進化によるものでしょうか？

ただ、デフォルトの色作りは、キヤノンの方があっさりしてて好みですけど。

解像感に関しては1Ds�Vが圧倒的ですね。
高画素からリサイズでもここまでクッキリなのですね。
今後の高画素機に期待が持てます。５Dの後継に期待ですね！！

書込番号：8125268

[JbMsh]

みなさんどうもです。

>>((（゜∀゜）))さん
>うんうん。5Dが良いカメラだという事が良く解りました。

ですね。うすうす予測はしていましたが、使用範囲が上限ISO1600前後で特に基本感度での
撮影が多い場合は、画質面では5Dがトップランナーだなと思いました。


>>へら平パパさん
>暗所性能で低画素機に十分対抗でき、明るい場所での解像度は相当上回るのですから。
>フルサイズの能力を十分発揮するためにも、更なる高画素化を期待したいですね。

同感です。
この感度でも、比較のため画素数をそろえましたが、実際はここまでのリサイズは必要ありません。
逆にもっとNRをかけてディテールの残存量を揃えたほうが、人気があったかも(笑)


>>meu!uemさん
>ＮＲ性能は、ご提示の写真を私が見る限り、５Ｄ⇔Ｄｓには”圧倒的”な差は無いと思います。
>それは、カラーチャートのブラック部、並びにその周辺の暗部を比較すると、ほとんど差異は
>ないように感じるからです。

そうですね。
確かに普段撮っている感想と今回の21Mのままの絵を見ているので、見た目以上に差を感じて
しまって先入観がありました。私が差があると思ったのは、像の下やその右に続く敷居、
カラーチャートであれば縁取りのざらざら感等のディテール残存量です。
NRのかかりそのものは手動の加減でしたので気にしていませんでした。

>それにしても、Ｄ７００のＮＲ結果に見とれてしまいました。
そうですか・・・・私は像の下の敷居が明るい部分の敷居と別材質みたいになってしまった
のを見て、「ノーマル」はかけ過ぎだと思いました。


>>NSR900Rさん
>NR無しでこの差ということは、純粋にCMOS素子技術の進化によるものでしょうか？

わかりません。もしそうなら殆ど同画素数の5Dに対し何故ディテールが落ちているのか
私も興味があるところです。
CMOSの構造的な違い(開口率や増幅方式等)でそういうことが起こりえるのだとしたら、ちょっと
衝撃です。多分ローパスやIRフィルタ等要因だとは思うんですが、だとしたらNIKONの狙いが
なんなのか聞いてみたいものです。

書込番号：8126427

[厨爺]

低感度の代名詞だったキヤノンフルサイズだったのですが、D700の低ノイズは感動モノです。

書込番号：8126930

[ニッコールＨＣ]

JbMsh さん
面倒な作業ご苦労様でした。
自分の感想は1Ds3の画像はやっぱり優秀だなあということです。
ディテール、粒状感を残したままノイズが非常に少ない。これは素晴らしいですね。
他メーカーから24MP機が出ますが、この辺の処理がもしも追いついていたらすごいことです。ちょっと無理なような気がします。
ニコン機はRAW、TIFFで倍率色収差の補正をしてくれますが、JPEG、NR-OFFでもNRが僅かにかかっている気がしませんか？処理の仕方かもしれませんが。ニコン機を使っていてそう感じることがあります。
またNX、NX2のNRは素晴らしく、ディテールを温存してノイズだけを見事に消します。これは他のどの現像ソフトを駆使しても無理でした。（NXで良いのはこれだけです）。
また、画質において５Ｄがおいて行かれたような感じは全く受けませんでした。

書込番号：8126962

[厨爺]

>自分の感想は1Ds3の画像はやっぱり優秀だなあということです。
>ディテール、粒状感を残したままノイズが非常に少ない。これは素晴らしいですね。

私には何処をどう見ても1Ds3がノイズが少ないとは思えませんが・・・

画素数と値段を考えたら特に優れているなんて全く思いません。

書込番号：8127140

[meu!uem]

粒状感はどちらかといえば解像度とリンク、ノイズ感は端的に言えば色むらですので、これらを峻別すべきでしょう。ＮＲの実力は暗部で比較する方が視認しやすく、安心感があります。

書込番号：8127351

[JbMsh]

>>ニッコールHCさん
全く同感です。
かつてD200とD80を使用し、今D40が手元にありますが、昨年冬以降の機種は、あきらかに
細部描写が変わった(変えた？)ように思います。D700より、D40の２倍の方がキレがある
のでは？というような思いです。(現実にD40*2を望みはしませんけど)

でも、D700タイプのやり方が人気があるみたいですね。意外でしたし頷ける部分もあります。
最近、(できるだけ)12M=12Mじゃないと納得できないという考え方は、古いのかもしれないという
気がしています。

後に高画素機が出る前提だとしたら、12M機には明確に別の役目を与えたほうが得策という考え方です。
ユーザーサイドからは、どちらか好きなほうを選ぶか、使い分けしやすい２台とするやりかたというか。
解像力はある程度のところで線を引いて「ここまででOK」とし、モアレを極力出さず、フリンジの
影響も最小限に抑え、「いつも80点」をめざすみたいな感じで。
ニコンはD2Hシリーズが、いくらなんでも画素数は少なかったものの、ある程度成功したと考えて
いて、あれをもう一回やりたかったんじゃないかと。

私はその役目をマウントをまたいでD700に任せようかなぁという感じで、ボチボチ様子をみてます。

実は前使っていた1DMarkIINにも、1DMarkIIIの公式サンプルにも、ニコンほど明確でないものの
同じようなことに気をつかっているような傾向を感じています。
5D分岐説も、この2分化がありえて、高速系低画素は1D系統に似るか統合、5Dは高画素化の道をいく
なんてこともあるのかなと、妄想しています。

NX2はまずトライアルを入れるか考え（調べ）中です。VISTA64bitなもので。


>>他ご意見いただいみなさん。
まとめで失礼します。コメント/感想ありがとうございます。
ImageGatewayのカウントだけ異常に上がるのに、コメントが少ないものさびしいもので(笑)、
感謝します。

中には面識もなくスレッドでお話したこともないのに、私に何か期待してくれていた方が
いたみたいで、テキトーぶりに「落胆」させしまったみたいですみません(笑)

ありがとうございました

書込番号：8128186

[ソニータムロンコニカミノルタ]

厨爺さん

>私には何処をどう見ても1Ds3がノイズが少ないとは思えませんが・・・


まさか等倍での評価ではないでしょうね。

書込番号：8128220

[NSR900R]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>まさか等倍での評価ではないでしょうね。

JbMshさんが作ってくれたサンプルは、ご覧になってなかったのでしょうか？
比較しやすいように、リサイズされてますので、5D、D700、1DsMarkIIIとも同じ
画素数での話だと思います。

このサンプル（NR無し）から、以下のように見えるのですが、どうでしょうか？

解像感　　1DsMarkIII＞5D＞D700
ノイズの少なさ　D700＞5D＞1DsMarkIII

書込番号：8128250

[厨爺]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>まさか等倍での評価ではないでしょうね。

等倍で見なければ、３つの違いは分かりません(1Ds3が優れているとも言えませんよね）　

言ってる意味がマジ分かりません・・・

書込番号：8128906

[ソニータムロンコニカミノルタ]

厨爺さん

この比較画像では1Ds�Vの方が5Dに合わせてリサイズされていますので、等倍での比較でオーケーですね。
失礼しました。

私の場合ははわずかなノイズ感の違いよりも、「Young PHOTOGRAPHER'S FILG」ブックのタイトル下部「ヤング・フォトグラファーズ・ファイル…」という文字での解像感が大きく違うことの方が気になります。

書込番号：8128952

[ソニータムロンコニカミノルタ]

それにしても、最近よく言われていることですがD700の解像感の無さはどうしちゃったんだろうという感じですね。
シャープネスの違いだけでは片付けられないレベルに感じます。
やはりLPFが強すぎるのでしょうか。
かつてニコンはDXフォーマットでの画質は十分であり、逆にフルサイズの欠点を高らかにうたっていたほどなので、その矛盾を避けるため良からぬ細工をしているのではとさえ勘ぐってしまいます。

書込番号：8128977

[厨爺]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>私の場合ははわずかなノイズ感の違いよりも、「Young PHOTOGRAPHER'S FILG」ブックのタイ>トル下部「ヤング・フォトグラファーズ・ファイル…」という文字での解像感が大きく違う
>ことの方が気になります。

ますます混乱してきました。見ている写真が私は違っているようですね。
「ヤング・フォトグラファーズ・ファイル…」なんていう文字を全く探せません。

書込番号：8129112

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「ヤング・フォトグラファーズ・ファイル…」なんていう文字を全く探せません。

こちらです。
http://www.imagegateway.net/a?i=IkLkNXR2r4

書込番号：8129132

[厨爺]

それは5Dと1Ds3の比較だけですが・・・

書込番号：8129172

[うる星かめら]

D3とD700は、RAWの前に色ノイズ除去処理がありますので、
完全にNRオフできないと思いますが、違いますか？

書込番号：8129269

[ソニータムロンコニカミノルタ]

うる星かめらさん

>RAWの前に色ノイズ除去処理

意味不明ですね。


厨爺さん

>それは5Dと1Ds3の比較だけですが・・・

両者の解像感の違いはこれで分かります。
D700との違いなら前出の画像。
なんだかかみ合いませんね（笑）

書込番号：8129283

[NSR900R]

うる星かめらさん

あ、これって、自動色収差補正のことですよね？
ニコン純正のRAW現像「ソフトニコンキャプチャーNX（NX2）」ではON,OFFが
設定できるようですが、
カメラ側の設定では自動色収差補正のON,OFFが選べないです。

ということは、フォトショップなどニコン純正ソフト以外で現像すると自動的に
自動色収差補正がONになっているという解釈であってます？？？

この辺に詳しい方、教えて？

書込番号：8129319

[うる星かめら]

レンズの倍率色収差ではなく、センサーの色ノイズの話しをしてますね？

書込番号：8129336

[うる星かめら]

＞ 意味不明ですね。

それでしたら、気にしなくて良いですよ。

書込番号：8129345

[ソニータムロンコニカミノルタ]

長時間露光ノイズならRAW前に処理されますが、この写真の場合は長時間露光ではないでしょう。
センサーのFPN等の補正はセンサー自身が処理しますが、これはセンサー性能に含むと考えますので色ノイズ処理とは普通は言いません。
またこの場合は画像のディテールに影響するものでもありません。

書込番号：8129354

[うる星かめら]

JbMshさん、

テストお疲れ様でした。自分が良くやる非科学的なテストですが、
やはり感度はディテール抜きでは話せませんと思って、対象の雑誌とかの中に
細かい文字や、境界線を選んで、潰された・分からなくなった瞬間の写真を比べます。
その時のシャッターと絞りを比べて速いものが感度が良いと言います。

感度とは繊細さだと思います（ノイズレスはどっちらと言うと“鈍感度”）。

書込番号：8129378

[NSR900R]

うる星かめらさん　
すみません、勘違いでした。

ソニータムロンコニカミノルタさん
LPFが強く作られると、ノイズが減り、そのかわりに、
解像感も落ちるってってことであってます？


D700は画素数より高感度が売りなので、その方向でLPFが強く作られたのか、
技術的（コスト的）にそうなってしまったのか、気になるところであります。

書込番号：8129396

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>LPFが強く作られると、ノイズが減り、そのかわりに、解像感も落ちるってってことであってます？

LPFは「光学ローパスフィルター」ですからノイズを減らす効果はありません。
文字通り解像度を落とす効果？があるだけです。
LPFの目的は、画素ピッチ以上の折り返しで発生するモアレや偽色の低減です。
画素数に応じた解像度を維持しながら、それ以上細かい情報を急激にカットしたいのですが、光学的なフィルターなのでそんなに上手くいきません。
その辺のチューニングによっては解像度が犠牲になったり、逆にモアレ・偽色が発生したりします。

書込番号：8129420

[NSR900R]

ソニータムロンコニカミノルタさん
なるほど、詳しい情報ありがとうございました！！

書込番号：8129449

[うる星かめら]

D3、D700のLPFは良く分かりませんが、それもNRとは別です。

ニコンのRAWファイルは、キヤノンのRAWみたいに「生」ではなく、
すでにNR処理された「半生」のが良く知られてると思います。

色ノイズの少ない写真を見るとはやはり気持ち良いと思います。
やみつきな人もいます（私はどっちらと言うと好きかも知れません）。

APS-Cですが、ソニーのα700もNRをオフすることができません。
どんな手段を使っても、キヤノンに勝ちたいみたいです。

書込番号：8129709

[ソニータムロンコニカミノルタ]

NRをオフすることが出来ないのを良しとするのは妙な好みですが。
勿論D700は5Dより裸特性的なノイズの面でも優秀と思います。

書込番号：8129760

[うる星かめら]

＞ 勿論D700は5Dより裸特性的なノイズの面でも優秀と思います。

優秀って良いですね。普通のユーザーが見れないのが残念ですが。

書込番号：8129777

[ニッコールＨＣ]

>D3とD700は、RAWの前に色ノイズ除去処理がありますので、
完全にNRオフできないと思いますが、違いますか？

倍率色収差補正のことですか？jpegとTIFFです。RAWの場合はNX2で反映できます。
輝度ノイズは昔からキヤノンが優秀ですが、色ノイズは以前からニコンも極めて優秀ですね。

LPFについてですがニコンは材質を公開しませんね。
ペンタは機種別にLPFの材質を公開しているみたいです（yjtk さんが開発者インタビューのリンク先を教えてくれました）。
ちなみに５Ｄは水晶だと言っていましたね。

http://www.digi-came.com/jp/modules/interview5/index.php?id=3

書込番号：8131233

[JbMsh]

>>ソニータムロンコニカミノルタさん
>その矛盾を避けるため

それは流石にないと思いますが、なんらかの考えがあって「わざと」だと思います。

かつても、A3を上限基準としているような発言がありましたが、確かにA3ノートリあたりが
相手ならボチボチ多少甘くても、アンチエイアリスで滑らかなエッジのほうが良好という
考え方も頷けますし。

また、色収差補正が絡んでるかもとは思ってます。
一般的なソフトの色収差補正のように、チャネル毎に拡大/縮小/移動するものでは問題
ありませんが、

『色のズレ量、色の濁り量を自動的に検出し、それを補正するのがこの機能のまず1つ』
『倍率色収差軽減機能は、レンズに依存しない補正です』
※ http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2008/05/21/8516.html より

と、いうことですので、モアレは検知する上で大敵となるはずかと。


いかにも色ノイズ除去が既に働いたようにみえるのも、「各チャネルが重なってはじめ
て突出したノイズ(の点)に見える」のが、どこかのチャネルだけがズレるからだと思います。
DPPやSilkyやACRで色収差補正した場合も、結構色ノイズ除去っぽくなりますからね。

書込番号：8131683

[うる星かめら]

ニッコールＨＣさん、

いいえ。倍率色収差や、LPFの話しとは関係ありません。

ニコンの「RAW」ファイルは既にNR処理した後の「調理した」ファイルで、
ノイズに関しての考察は、キヤノンと同じ土俵で簡単に比べることができません。
なぜ直接比べさせてくれないか推測しかできませんが・・・

D3は1200万画素“しか”ありませんので、ノイズ除去の影響は1Ds3より大きいです。
大昔キヤノンの塗り絵と多少似てます。報道用でしたら全然問題がありませんが。

書込番号：8131943

[ニッコールＨＣ]

>大昔キヤノンの塗り絵と多少似てます。報道用でしたら全然問題がありませんが。

ニコン機を使っていない方は解らないかもしれないが、僕もそう感じることが多いですよ。
Ｄ３の作例で本当に油絵かと思う写真ありますね。
RAWからほとんどいじっていないという作例で。
だからNRかけない絵は５Ｄの方ががクリアで写真的だといつも言っています。
ただRAWでのノイズリダクションの影響かは解りません。

書込番号：8132321

[orange]

どうもD700のJpeg設定が低いのではと思うのですが。　新品のままですと、中級の画質になっています。
実は私は初めてD700でニコンを使うことになりました。　買ったまま使っていると8GBのCFに2100枚も記録できるのは変だなと思い、設定を見ました。
JPEGできちんとした画を出すには、画質モードでFINEにして（DefaultはNormal）、画質優先に変える（Defaultはサイズ優先）必要がありました。　スレ主さんはDefaultのままではありませんか？　もしそうですと、JPEG　Normal,サイズ優先　になり、画像データは1/8に圧縮されます。これでは眠い画になるでしょう。

RAW現像は添付のNX2ソフトで見えます（2ヶ月限定使用ですが）。RAWもDefaultが12ビットなので、私は14ﾋﾞｯﾄに変更しました。　ニコンは変ですね、上級カメラなのに、Default は中級カメラの設定にするなんて。

書込番号：8132687

[JbMsh]

>>orangeさん

勿論サイズ大きさをみればわかるとおりはFINEです。
圧縮率は「画質優先」のほうに変更してあります。

PhotoShop等でピクセルが見えるほど拡大し、彩度を上げる等すれば、ブロックノイズの
状態でだいたい確認できるはずです。またRAWからの方はPhotoShopの「12」で保存して
いますのでこれも最高画質になっています。

カメラを買ったとき（あるいは試すとき）この辺の設定は第一に確認します。
デフォルト設定が初心者向け的な「おいおい！」な設定になっているのはよくあることですので。

フィルムからの移行は遅かったほうで20Dからですし写真の腕は万年素人ですが、
デジカメ自体はQV-10から使ってますし、20D、KDN、1DsMarkIIとIII、1DMarkIIN、40D、
D200、D80、D40、istDL2、K100Dと使ってきたのでメーカー毎の設定には慣れてますので、
そこらへんはいくらなんでも間違えないです(笑)

書込番号：8133333