『M9肝心の画質は？』のクチコミ掲示板

[紅のとんちゃん]

dpreviewでpreviewされてるので、サンプル見てみました。
まだサンプル段階なので断定はできないけれど、やはりM8にあったキレ（ピクセル解像度）がなくなって国産一眼レフの出力のような感じになってるように見えます。何枚かDNGで撮って現像したと思われる写真があってそれを見たのですが。
もしかするとadobe系で現像したからかもしれませんし、M9はすぐには買えないから逆バイアス効果かも？？？
気のせいかなぁ。。でも自分で撮ったM8の画像だともっと切れてるんです。。

書込番号：10129708

[マカオのお坊さん]

　今朝、テクニカルデータ（14〜15)頁を見ましたが、ローパスフィルター
が有るのか、無いのか解りませんでした。
　UV/IRブロックフィルターが不要とのことですので、恐らく、強力なLPFが有るのでは、と思います。
　ProBackとか、M8等の素晴らしい、brandpuntは、得られない可能性あり、早く、サンプル写真を見たいです。

書込番号：10129981

[star gazer]

紅のとんちゃんさん、並びにみなさま、はじめまして

ライカの掲示板では初めての発言です。
主にライカM8とSUMILUX21mm、TRIELMERで海外や国内の街角を撮影をしております。

さて、
懸案のロ-パスですが、M9も使用していないようです。これでだけでも解像度は一般の一眼デジよりはるかに期待できると思います。M8のずば抜けた解像感はここに負うところが大きいですから。後はM8でとても気になった高ISOでのノイズがどう改善されているか。EOSなどのように強力な画像処理エンジンでは背景のノイズを擦り潰すようにぼかして、対象の輪郭までかなり犠牲にしますが、このようなレタッチ処理まがいの演算処理をライカはするはずがないと勝手に信じています。こういうのはメ−カ−側のさじ加減でなく、レタッチ段階で個人の感性に任せるべきものだと思っていますから、期待は大きいです。
とはいえデジカメですから画像処理エンジンでなんらかのノイズやボカシの処理はする可能性がありますね。撮像センサ−の元々のノイズ特性も気になります。
個人的には三脚が嫌いで明るいレンズで宵闇の街を撮るのが好きなのでISO800等で、粒状感、解像感をどうバランスさせてくれるのか見ものだと思っています。サンプルが楽しみですね。
M9、早速予約をいれるつもりです。


ライカのPDFパンフ１３ペ−ジ目より引用

＞＞

撮像素子の前面に配置したフィルターも新開発したもので、
わずらわしい赤外線を効果的にカットします。また、解像度を低下させて画質の劣化を招くローパスフィルターはあえて採用せず、細かなディテールまで高解像に再現できるように配慮しています。

書込番号：10130729

[紅のとんちゃん]

理屈はともかく、先に書きましたように
www.dpreview.com
に等倍のサンプルがすでにアップされてますよ。ご覧になっては如何でしょう？

書込番号：10131088

[紅のとんちゃん]

あとね、何度も言ってるんですが、IRをきっちりカットするために分厚い赤外フィルターを入れること自体、解像度劣化の原因になるんです。LPFが入ってないのはいいのですが、それだけじゃ安心できないんですよ。

書込番号：10131113

[rbta]

その理屈だと枚数が多いレンズも解像度劣化の原因になるような。
そりゃ厳密にはあるけど誤差の範囲ですよ。そもそもの性質がLFとIRFでは違いますから。
そこまで気にするならハッセルブラッドやらフェーズワンやら使えばええやないですか。お値段も5倍ぐらいしますけど。

書込番号：10131200

[紅のとんちゃん]

M9をどうしようか、って話なんで、ハッセルだのは関係ないんですよ。いくらでも出せる身分じゃないし、コンパクトでないのは問題外なのでね。
あとね、レンズの前玉と後玉では同じ傷でも影響度がだいぶ違うんですけど、知らないんでしょうね。
センサー前の光学部材はデジ一でも各社開発競争してますよ。影響が誤差の範囲じゃないからね。
私はともかくサンプルを見て不安がちょっと増大気味なのは事実。

書込番号：10131331

[きじねこてこ]

紅のとんちゃん さん　こんばんは

　急に言葉尻を変えて、あなたの話し方、気分悪いです。
　皆さん、色々な意見があるのです。
　寛容が気持ちで、対応してください。

書込番号：10131986

[紅のとんちゃん]

きじねこさん、こんばんは。
あなたにだけはいわれたくないです。

書込番号：10132176

[サンデーパパカメラマン]

>もしかするとadobe系で現像したからかもしれませんし、
>M9はすぐには買えないから逆バイアス効果かも？？？

全くもって逆バイアス効果でしょう。

「M9は、画質的にM8に劣る」
こんな意見が出れば、うまく収まるでしょう(笑)

書込番号：10132328

[紅のとんちゃん]

ならいいんですが(笑)
dpreviewのサンプルは距離計でもズレてたんでしょう、ということにして、もちょっと期待して待ってみますかね。

書込番号：10132413

[star gazer]

なんか、気まずい雰囲気になってしまいました・・・・。

Ｍ９が出た嬉しさだけで価格調査にこの掲示板にぶらっと来た手前、過去のやり取りにには全く無頓着で能天気なコメントを書いてしまったようです。

紅のとんちゃんさんはLPFがないことは既にご存知だったようですね。
失礼いたしました。

赤外フィルタ−の影響については私は余り存じ上げず、正直なところえらそうなことはいえません。無知なせいかも知れませんが個人的には画像処理エンジンの影響のほうが気になっています。

教えて頂いたURLでベ−タ版のフルサイズ画像を早速見てきました。モニタ−で単純比較する上で大本の素子のピクセルサイズは重要ですが、M8とM9はたまたま同じなので自分なりに「切れ」を比較してみました。自分が感じたのは、期待していたほどではないけど気にならない範囲といった感じです。個人的な主観がはいる部分なのでその辺はおおらかに受け止めてください。ちなみに自分でとったトリエルマ-の16MMの画像と同じレンズ・焦点距離のサンプルを比較しました。M9はチップサイズが大きい分トリエルマ−の周辺像の収差の出方のほうが実はもっと気になりました。

それでもやっぱりM9が欲しくなりました。
ライカが欲しいのは理屈じゃないですよね。

書込番号：10132537

[Φοολ]

[10131200] rbtaさん曰く:
>紅のとんちゃんさん曰く:
>> 分厚い赤外フィルターを入れること自体、解像度劣化の原因になるんです。
> その理屈だと枚数が多いレンズも解像度劣化の原因になるような。


え〜とですね、各レンズエレメントは当然、結像に必要な光学効果（屈折）を実現する為に設計に組み込まれています。

それに対し、センサーのカバーグラスはデジカメの出現以前には全く考慮する必要のなかった屈折を及ぼすものです。
フィルム時代のレンズは最後端のエレメントと撮像面（つまりフィルム）の間の媒質は空気であり、屈折率は 1.0 という前提の基で設計されています。

DPreview のプレビュー記事に拠ると、M9のセンサーカバーグラスは赤外線フィルタリング能力を高めるため、0.9mmと、M8の0.5mmに比べ殆ど倍の厚みになっています。
つまり、光線の傾斜が大きくなる画面周辺部ではフィルム時代のレンズ設計者が意図しなかった屈折により、非点収差、色収差等が発生する可能性が増している筈、という訳です。
平らなガラスに斜めに入射する光線の位置がどうずれるかは、高校一年生か二年生位なら簡単に計算出来るのではないでしょうか。

射出瞳の位置等、各レンズの光学特性をモデル化すれば、DxO等のソフトで行う deconvolution でカバーグラスの影響を補正出来るようになるかもしれません。
補正処理を行わない場合、M8、M9ともやはりテレセントリック性等を考慮していると思われる50mm F/1.4 ASPH、Wide-angle　Tri-Elmar 等の新しいレンズの方が旧レンズより良好な結像性能を発揮するでしょう。

光学設計者が考慮する媒質の屈折率の別の例として、キヤノン、ニコン等の望遠レンズのドロップ・イン式のフィルターホルダーに装着する素通しのガラスがあります。
素通しガラスも、同じ厚みのカラーフィルター等も装着せず、結果的に屈折率約1.5のガラスがあるべき場所を空気だけにして望遠レンズを運用すれば、レンズ設計者の狙った結像性能は得られません。
尤も、望遠レンズの場合はマウント部に近いフィルターホルダーを通過する光線はかなりテレセントリック性があり、光線傾斜が大きいライカMのセンサーカバーグラスに比べ、ガラスを入れないで運用しても画質への悪影響は軽微でしょうが。

書込番号：10132699

[紅のとんちゃん]

Φοολさん
ちなみにですが、Erwin Puts氏の下記サイトによれば、レンズ前玉の前にUVIRを置いても、MTFに影響を与えることが指摘されてます。センサー前ならなおさら、ですね。
http://www.imx.nl/photo/leica/camera/M8/M8/page27.html

書込番号：10133228

[.カメラっておもしろい！]

紅のとんちゃんさん
＞まだサンプル段階なので断定はできないけれど、やはりM8にあったキレ（ピクセル解像度）がなくなって国産一眼レフの出力のような感じになってるように見えます。

いえいえ！第一印象が大事だと思います。
ライカ社だってその積もりでサンプルを出して来ているのですから。多分、ベストに近いものでしょう。出鱈目のものを出して来ていないと思いますが！

ライカをちょっと齧った僕でさえ見たとき、あれぇ？これライカ？M8？って思ったくらいです。
国産って言うより、僕はコタックスって？(・_*)＼ペチ
之さえクリアしていれば、M9のボディーの格好・形うんぬんは多少目を瞑りますが、この一線を超えないことには如何してもM9購入の意欲が沸きませんです。

書込番号：10133351

[紅のとんちゃん]

カメラっておもしろい！さん
確かにdpreviewのサンプル写真の出来はそう悪くないように思えます。だとすると、第一印象的にはやっぱりキレは心配か。。。やっぱり個人的にはDNGで撮ってC1で現像したサンプルが出るまで判断保留ですね。私の場合、M8.2は見送ったので、M9欲しいは欲しいですけどねー

ところで、先ほど、Erwin Puts氏のページを見ていたら、既にM9のFirst Impressionが投稿されてるではないですか！！
http://www.imx.nl/photo/leica/camera/page155/page155.html
それによれば、M8とM9のピクセル解像度はそう変わらない、ということで、測定データーが載ってました（さすがErwin Puts氏、一番知りたいところを一番最初に測ってる！）。
だとすると、適切な現像環境さえあればキレも結構期待できるかもしれません。ちなみにこれは、ナイキスト周波数付近のレスポンスの話であって、「画素数が増えるから解像度は上」、という意味での一般的な解像度の話ではありませんので念のため。あとやはり周辺画質の問題は他のデジタル一眼と同様、と書いてありました。

書込番号：10133427

[くろこげパンダ]

ＬＰＦが入っていない分、ＩＲフィルターの厚みで解像度劣化する事実は
都合がイイっていう考え方はダメなんでしょうかね？（^^；）

原理原則論の話はそれはそれで有効だと思いますが、実際にどれだけの効力（弊害）
があるかの物理量が解らないと、ど素人の私は、勝手な妄想が止まりません（笑）
ＩＲフィルターの厚みが0.5 → 0.9とした場合にどれだけ悪くなるのでしょうか？

書込番号：10133442

[紅のとんちゃん]

くろこげパンダさん、
私は、終始、「心配だ」、と言っているだけで、定量的な内容ではありません。条件をそろえたサンプルが出るまで判断できません。影響は小さいはずと言われても、現状で安心は出来ないというだけのことです。だって現にdpreviewのサンプルは私にとってはいまいちだったので。でも、取り越し苦労で済むことを切望しております（取り越し苦労だったら、また別の金策の苦労が始まりますが・・・）だから、Erwinのレビューは救いでした。

書込番号：10133485

[くろこげパンダ]

＞影響は小さいはずと言われても

そんなこと言ってないですよ。
原理原則論はそれはそれで情報として有効だと思います。
ただ、rbtaさんは、『LPFに比して誤差の範囲』 と仰ってるように思えたので、
その意見を切って捨てるのはどうなんだろう？ と思えました（^^；）

純粋に、疑問からの質問でしたｗ

書込番号：10133502

[紅のとんちゃん]

発言を勝手にねじ曲げないでいただきたいです。LPFに比して影響が軽微なんてあたりまえですし、そこだけとれば否定はしませんよ。でも厚いIRカットの影響度合いが誤差範囲かどうかは、サンプルの少ない今はわからないと思ってます。
そこの部分に反応してるんじゃないんですがね。

書込番号：10133935

[くろこげパンダ]

＞発言を勝手にねじ曲げないでいただきたいです。

質問を抗議の様に受け止めたのがあなたです。
言ってもいない解釈をしたのがあなたでです。
rbtaさんがどういうおつもりであろうが、私の発言自体は私のものとして完結してます。
私の発言の受け止め方を勝手にねじ曲げてるのがあなたです。
--------------
rbtaさんの発言の
＞そりゃ厳密にはあるけど誤差の範囲ですよ。そもそもの性質がLFとIRFでは違いますから。
の話はどう読み取るべきなのか、自分の言葉で解説していただけませんか？
すれば、どちらが誤解をしてるか明白になるハズです。

書込番号：10134614

[紅のとんちゃん]

くろこげパンダさん

>発言を勝手にねじ曲げないでいただきたいです。

は、貴殿の

>その意見を切って捨てるのはどうなんだろう？ と思えました

に対するものです。

『LPFに比して赤外フィルタの影響は誤差の範囲』という意見に対し、
私は、（画像への）影響は誤差の範囲を超えてるという意見を述べて
います。そもそも、LPFはその名の通り、ローパスですから、解像度
に与える影響という点で、赤外フィルタより強いことなど自明な事実
でしょう。ですから私は最初から、赤外フィルタが厚くなったことに
よる影響を心配しています（[10131113]）。
『LPFに比して赤外フィルタの影響は誤差の範囲』などという自明な
事実について一度も切って捨てた覚えはありませんが。

言ってもいない解釈をしたのは、あなたの方ではないですか？

それと、ご質問に対しては既に[10133485]で定量的な話ではない、と
お答えしたつもりです。

返答を抗議のようにうけとめているのはあなたの方ではないですか？

書込番号：10134770

[くろこげパンダ]

＞影響は小さいはずと言われても

↑私が言ってもいないことを言ったように貴方が解釈してた証拠です。
加えて、

＞発言を勝手にねじ曲げないでいただきたいです。

と仰ったのですから、どこをどう捻じ曲げていた＝断定的にモノを言ったのか
示唆・説明してみてください。できないはずです。

書込番号：10134993

[くろこげパンダ]

あと、削除されてしまっているようですが、『バカを相手していた・・・ 云々』
の話も書いていましたよね？ それって切り捨てた事にあたると思いますが・・・。
どこがどうバカっぽい話だったのでしょうか？

書込番号：10135066

[紅のとんちゃん]

コミュニケーションを取るのは難しいですね。
もう疲れてきました。

＞影響は小さいはずと言われても
＞↑私が言ってもいないことを言ったように貴方が解釈してた証拠です。

証拠も糞も、これはあなたの発言じゃないです。rbta氏の発言を引いて
安心できないという趣旨を説明したつもりですが、ご自分への批判と誤解
されたようですね。

＞発言を勝手にねじ曲げないでいただきたいです。
＞と仰ったのですから、どこをどう捻じ曲げていた＝断定的にモノを言ったのか
＞示唆・説明してみてください。できないはずです。

すでに[10134770]で説明済みです。切って捨ててないどころか触れてもいない
ものを、切って捨てたとあなたはおっしゃってる点を、「ねじ曲げて」いると
解釈しました。

LPFとIRFの話について解説しろと言われたので、一つ前で説明しましたが
そちらはご理解いただけたのでしょうか？

私の上げたスレに無関係な話題で因縁つけるのはそろそろやめにしてくれませんか？

書込番号：10135068

[くろこげパンダ]

　>>影響は小さいはずと言われても
　>>↑私が言ってもいないことを言ったように貴方が解釈してた証拠です。
＞証拠も糞も、これはあなたの発言じゃないです。

だから、私はハズなんてどこにも書いてないじゃないですか。
疑問提起された話を、何で、『影響は小さいはずと言った』 と受け止める事が
できるのですか？ それが貴方が話の受け止め方を捻じ曲げてる証拠ですよ。

因縁をつけてるのは、紛れも無く貴方です。
--------------
>>どこをどう捻じ曲げていた＝断定的にモノを言ったのか
>>示唆・説明してみてください。

因縁つけてるなんていうなら、↑ これ、ちゃんと果たしてくださいよ。

書込番号：10135116

[くろこげパンダ]

10134770 では、私が紛れも無く断定的にモノを言ってることを証明できてませんよ。

書込番号：10135126

[紅のとんちゃん]

私の発言をじっくり読み直してから再度レスねがいます。曲解しまくりで正直ついていけません。

書込番号：10135175

[くろこげパンダ]

貴方、事を歪曲した逃げ口上しか言えないようですから、
質問（＝貴方が請け負うべき説明責任）を変えましょう。
--------------
私の発言（論争の元発言）

　　>>ＩＲフィルターの厚みで解像度劣化する事実は
　　>>都合がイイっていう考え方はダメなんでしょうかね？

　　>>Ｒフィルターの厚みが0.5 → 0.9とした場合にどれだけ悪くなるのでしょうか？
--------------
　↑↑
この発言はどうみても疑問提起でしかないのに、どうしてあなたは
『＞影響は小さいはずと言われても』
という返答になるのですか？ どこにも『小さいはず』 とした断定的な話はしてませんよ。
断定したように扱ってることが話の捻じ曲げですよ。その後、
>>純粋に、疑問からの質問でしたｗ
とまで書いてあるのに、『発言を勝手にねじ曲げないでいただきたいです。』と
貴方が切り返しているのですよ。 あなたは、私の心積もりまでもが読み取れる超能力者ですか？ｗ

文章を正確に理解できていないのは君だろ！
デタラメな反論して、迷惑を掛けるな！

書込番号：10135177

[くろこげパンダ]

曲解の発端は、紛れもなく君。証明済み。
君は、何の有効な証明もできてはいない。

書込番号：10135185

[くろこげパンダ]

私の話についてこれないのは、君の言い分が絶たれてるから。
話を建設的に進めたいなら、説明責任を請け負えば良いだけのこと。
そうすれば、否が応でも事実に触れることになり、話についてこれる。
君こそが話の受け止め方を捻じ曲げていた事実がハッキリする。

書込番号：10135214

[苦楽園]

紅のとんちゃんさん、おはようございます
>ちなみにですが、Erwin Puts氏の下記サイトによれば、レンズ前玉の前にUVIRを置いても、
>MTFに影響を与えることが指摘されてます。センサー前ならなおさら、ですね。
もしそれが本当なら、M9を買うにしてもM8は手放さないで持っていた方が良さそうですね。
貴重な情報有り難うございました。

書込番号：10139793

[紅のとんちゃん]

苦楽園さん
おはようございます。
M9を買えるようになったとしても、赤外カットフィルタの影響次第では、M8もキープ
しときたいところですね。でも私の場合、現実的には２台所有はキビシイです。。。
ただ、ErwinPuts氏の測定データによれば、あまり影響なさそうとの観測もできるので、
もっといっぱいサンプルを見てから改めて考え始めようかと。。
とりあえずすぐには無理なので。

書込番号：10139844

[苦楽園]

紅のとんちゃんさん
そんなに悩むのならM9買って両方使ってみてからM8を手放すかどうか考えたらいいんじゃないですか？

書込番号：10139953

[紅のとんちゃん]

苦楽園さん
私の場合、資金的に、M8売った後じゃないとM9には手は出ません。。。
この前、APO-Summicron 75mmなんて買ってしまってまだ支払い終わってないので（＾＾）
だからここは慎重にいくしかないんですよね。

書込番号：10143829

[サンデーパパカメラマン]

難癖つけるなら、
M8すぐ売るのはやめて、M9の評価が出揃ってから、
アクション起こせばいいだけ。
別にすぐM9に切り替えなきゃならない理由もないだろうし。

M関西では、M9の年内の入荷は2台って、聞いたよ。

書込番号：10145228

[紅のとんちゃん]

サンデーカメラマンさん
実物が出てから考えようと思ってますよ。だから別に現状でそれほど悩んでいませんが。

ちなみに、今は、サンプルが少数しか出てない段階なので個人的には不安だと言っているだけで、M9に難癖をつけてるつもりはありません。
期待のフルサイズが出て盛り上がりたい気持ちはわかりますが、設計思想に疑問を呈した者に対し、難癖云々というのはいかがなものかと思います。ライカの関係者でもあるまいし、もうちょっと冷静になってもいいんじゃないですか？
そもそも、ライカ自身、M8でマゼンタ問題が出たとき、解像度優先に考えた結果IRブロックフィルタの厚さを薄く設定して、代わりにレンズ前にフィルタを付加する策を取ったといった説明をしていましたので、今回のように厚くなった場合、じゃあ今回は解像度を犠牲にしたんですかね？と考えるのは自然だと思います。
dpreviewによれば、M9では、IRフィルタの材質含めて再検討したとライカが説明しているらしいので、解像度に実影響がないことを私も期待してますよ。

書込番号：10145974

[ysan01]

↓ここにM9の解説とともにサンプルが20数枚ほど、ISO感度を変えて掲載されています。
http://dfarkas.blogspot.com/2009/09/leica-m9-review-shooting-in-wetzlar.html

↓ここではD3X、１ds�VとISO感度別の比較ができる画像が掲載されています。
ノイズは画素ピッチが上記２機種より大きいにも関わらず、よくありませんが、
逆に解像度は上記２機種を凌いでいるように見えるのですがどうでしょう。
http://optyczne.pl/?news=2204

書込番号：10146748

[紅のとんちゃん]

ysan01さん
サンプル写真紹介いただきありがとうございます。
前者のサンプルは非常にきれいな写真で、M9の色の良さは期待できそうに思いますが、等倍じゃないので、ピクセル解像度についてはわからないと思います。どこかに等倍写真へのリンクがあるのでしょうか？
私の懸念はピクセル解像度がM8に劣ってないか、それだけです。劣っていれば、画素数が増えたほどの解像感向上は期待できないもので。

後者のサンプルは、これは等倍拡大でしょうか？だとすると期待もてそうに思えます。M8を購入したとき、持っていたEOS-1Ds2(16Mピクセル）と比較したところ、ピクセル解像度ではLPFのないM8がもちろん圧勝ですが、全体の解像度にしても、16Mの1Ds2に対して結構いい線いってたので、驚きました。やがて1Ds2は使わなくなって売り、ライカのレンズに化けました。
今回もM9が、LPF付きの国産24Mや22M機に勝てるかもしれませんね。

書込番号：10147379

[ysan01]

このサンプルだと等倍で見れます。
ただし、jpgでNR offのデータです。
どのデータもやはり相当絞ってますね・・。
http://lenstip.com/1758-news-Leica_M9_-_sample_images.html

書込番号：10148519

[紅のとんちゃん]

また新しいサンプル情報ありがとうございます。やはり私としては、dpreviewと同じくちょっと眠い感じが否めないです。EOS-5D2の画像のような印象です。色はいいですが。JPEGなのですね。RAW現像で豹変を期待したいです。。
http://photozou.jp/photo/photo_only/231777/21044183
これは昨年M8で撮影した写真で、C1で現像しました。パラメーターはデフォルトです。このくらいキレてくれれば個人的には満足なんですが。

書込番号：10149183

[カメヲタ]

画質はレンズにも左右される因子だし、あまり重視しません。

28ｍｍが28ｍｍとして、35ｍｍが35ｍｍとして、50ｍｍが50ｍｍとして、使えるRFデジタルMというだけで買いたい人には買いでしょう。

書込番号：10163822