『ニコンの新型プロ機は1.1倍搭載のうわさ？』のクチコミ掲示板

[いつも眠い]

例によってうわさですが、これはフランスからで内容もちょっとばかり気を引きます。
ソニー製の1870万画素、1.1倍センサーでニコンが12ヶ月の独占使用権を保有だそうです。


http://dslcamera.ptzn.com/article/2176/d3-rppt-70519

書込番号：6352969

[北のまち]

いつも眠いさん、おはようございます。
フランスのカメラ雑誌ということは、信憑性が少しは高いのかな？？？とも思います。
1.1倍ですと、1D MKIIIのAPS-H1.3倍よりも大きく、限りなくフルサイズに近いですね。
いっそのことフルサイズでも良かったんでは？なんて。

書込番号：6353005

[じじかめ]

dpreview.comの掲示板の噂は、？な気もしますが、ソニーも新機種が
噂されていますので、同種センサー（一部仕様が違う？）を使った
機種が開発中の可能性はありそうですね。
今年の秋を楽しみにしています。（買えませんが）

書込番号：6353007

[ぼくちゃん.]

＞いっそのことフルサイズでも良かったんでは？なんて。

ひょっとして　これがマウントの影響？

書込番号：6353018

[⇒]

＞いっそのことフルサイズでも良かったんでは？

ASを考慮して若干余裕を持った素子に仕上げた…とかですかね？

書込番号：6353024

[いつも眠い]

ニコンへの供給だけの品種であればフルサイズでいいですね。自社使用（AS機能付き）を考えたものかも･･･。

書込番号：6353033

[北のまち]

>ひょっとして　これがマウントの影響？

テレセントリック？
1.1倍が限界なのかも。

書込番号：6353039

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

ニコンの1.1倍は以前からニコン板でも出ていましたが、
この1.1倍センサーが現実化するならば、
ソニー機にも（形式番号等を変えて）搭載してくるかもしれません。
今までの流れからすればですけどね。

1.1倍はASの稼動範囲ギリギリ・・・と受け止められなくもないんですが。。。

書込番号：6353055

[ridinghorse]

　ニコンからボディー内AS機が出るのは当分先だと思います。また、出たとしても、APS-Cサイズや、APS-Hサイズぐらいまで出フルサイズ機には搭載されないと思います。
　→理由：フルサイズの撮像素子にした場合、仮に300mmのレンズでASが聞くようにすると、結構すごい距離を動かすことになるので、今出ているレンズのイメージサークルから簡単にはみ出してしまうから。

　1.1倍とか言わずにフルサイズ機を出してほしいです。

書込番号：6353077

[Phieren]

>ひょっとして　これがマウントの影響？

ステッパーの事情、、、という説も出ていましたね、たしか。

書込番号：6353080

[GTからDS4]

基本的に、かなり眉唾な話だと思いますが、仮に事実だとしてもソニー機にはほとんど影響はないでしょう。
ニコンの独占物の仕様をちょっとだけ変えて使うなんて事は、契約上認められるとは思えないし（D2XsのCMOSなんか見てもわかるけど）そんな姑息な真似したら、今後ソニーの半導体ビジネスは終りです。ファブレスのアメリカの半導体会社のデバイス作っている台湾のメーカーとか、IP流用してトラブルよく起こすみたいだけど、それと同じじゃん。
結局のところ、まったくのデマか、ニコンが意地でフルサイズと似て非なるものを作ってフラッグシップに載せて何台か商売抜きで特定顧客に売るってだけの話じゃないかな？
いずれにしても、妙な仕様を乱立されても、かつてのフィルムのようにほとんどのファーマットが消え去って、最後は135だけになった（デジ１ではAPS-Cか？）ってようなパターンに落ち着くだけだと思いますね。

書込番号：6353233

[いつも眠い]

GTからDS4さん

まあ、噂話に乗っているだけですし、そんなにむきになることはないのでは・・・。

書込番号：6353327

[けーぞー＠自宅]

そもそも焦点距離には何％かの誤差が「メーカー側の都合の良いように」含まれているんですよね？
ズームだと顕著なのですよね？

もしそうであるなら，，，フルサイズに近くても遠くても行き過ぎてもそんなに気にしないでいいような．．．

書込番号：6353561

[weirdo]

>フルサイズに近くても遠くても行き過ぎてもそんなに気にしないでいいような．．．

Ditto.

書込番号：6353602

[GTからDS4]

> まあ、噂話に乗っているだけですし、そんなにむきになることはないのでは・・・。

瓢箪から駒なんて事になったら・・・。

書込番号：6353763

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>>フルサイズに近くても遠くても行き過ぎてもそんなに気にしないでいいような．．．

若干1名、フルサイズが出ると困る立場の方がいらっしゃいます（笑）
どちらにせよ、デジ一の明確な画質向上はより大きなイメージャへとシフトしていくしかないと思います。

書込番号：6353803

[いつも眠い]

ソニータムロンコニカミノルタさん

質問です。
イメージャ（イメージャー）という言葉を使う方がほかにもいますが、これは、ほかのジャンルのセンサーを指す言葉ではないでしょうか。

書込番号：6353952

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いつも眠いさん
こんにちは。

>イメージャ（イメージャー）という言葉を使う方がほかにもいますが、

その人のクセが移ってしまったのでしょうか。
今まで通じていたので何も考えずに職場でも使っていました。
英語にしては少しおかしいので和製英語でしょうか、検索してもあまり出てきませんね。

正しい名称なのか不明ですが、これからは気をつけます。

書込番号：6354306

[いつも眠い]

言葉として間違いではないのでしょうが、デジタルカメラの世界では、「イメージセンサー」が一般的に通用していますし、これがなじんでもいますので「イメージャー」と呼ぶこともないと思います。

宇宙関係の計測器、医療機材、特殊なプリンターなどの世界では使われているようですし、価格コムの中で使われていての影響かはわかりませんが、一部のブログでは使われているようです。

失礼しました。

書込番号：6354384

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞ニコンの独占物の仕様をちょっとだけ変えて使うなんて事は、契約上認められるとは思えないし

1020万画素素子がいい例だと思いますが。。。
（素子の）外観は殆ど同じで、中身を少しだけ弄って
形式番号を変えていますからね。
現在のニコンは、かつてのような輝きは失せつつ有りますし、
ソニーにも大きい事（独占使用契約とか）は言えなくなってきているかもしれません。

書込番号：6355961

[Canon→Ｍｉｎｏｌｔａ]

Nikon D200発売されて、同じ素子のα100やPentax K10Dって一年経たないうちに発売されましたよね。

D200のセンサー独占使用権というのは素子にデータ読み出し機構などを加えた全体のひとつのシステムに対してであり、素子自体は｢独占｣にはなってないはずです。
そうでないとソニーの量産効果が出なくて半導体素子の値段が下がらないのでNikonとしても困ると思います。

うわさなので真剣に考えても仕方ないですが1.1倍で1870万画素とすると一画素あたりのサイズはα100のCCDと同程度？。
Nikon D2XやR-1のCMOSよりは一画素あたりサイズが大きいので今回もCCDでしょうか。あるいは全く新開発の画素サイズのCMOSか。

書込番号：6356212

[いつも眠い]

Canon→Ｍｉｎｏｌｔａさん おはようございます。

ソニーがα１００を出す上でＣＣＤとしたのには、価格上のことがあったと思います。何かの記事で読んだ記憶では、ＣＣＤの性能を上げてきた経緯から「ここまでＣＣＤでもいけるんだと言う所を見せたかった。」との開発者の発言がありました。
今回は、ソニーのイメージセンサー開発経緯から見てＣＭＯＳだと見ていますし、また、そう願っています。そうなれば若干お値段が張ることになるでしょうが、それに見合うものがありますので期待しています。

Ｒ１のＣＭＯＳは評判がいいですし、作例などの画質もいいですね。ライブビューもぜひ、ＤＳＬＲで実現してくれることを願っています。

書込番号：6356335

[GTからDS4]

> D200のセンサー独占使用権というのは素子にデータ読み出し機構などを加えた全体のひとつのシステムに対してであり

データ読み出し・・・・今から考えると、ニコンはかなり貧乏くじを引かされたことになりますね。

> Nikon D2XやR-1のCMOSよりは一画素あたりサイズが大きいので今回もCCDでしょうか。あるいは全く新開発の画素サイズのCMOSか。

D2XsのCMOSをブラッシュアップって感じですかね。
というか、あれの独占契約は切れないのだろうか？
ハイアマがD2Xsの改善版で、プロ機はそれを1.1倍センサーに拡大したもの（Nikon版そのままで、１年待って発売）ってのはあるかもしれませんね。それだとハイアマ年内、プロ機来年か再来年？っていうスケジュールとも一致するかも？

書込番号：6356347

[Giftzunge]

ソニータムロンコニカミノルタさん
> >イメージャ（イメージャー）という言葉を使う方がほかにもいますが、
> 今まで通じていたので何も考えずに職場でも使っていました。
> 英語にしては少しおかしいので和製英語でしょうか、
> 正しい名称なのか不明ですが、

「撮像装置」の意で、アメリカ生まれの正しい技術米語だ。
少しおかしくても和製英語ではない。以下、いずれも同義語だ。

imager 「撮像装置」
image picup apparatus
image-taking device
imaging device
imaging equipment
image sensor 「撮像装置、撮像素子」両方の意がある

なお、類義語として、以下もある。
image pickup device 「撮像素子」
silicone imaging device 「シリコン撮像装置」

なお、類義古語として、以下もある。
image tube 「撮像管」
image pickup tube
image camera tube
image orthicon

書込番号：6360263

[いつも眠い]

Giftzungeさん

そうですね、あげていただいた中で一番ふさわしい名称は、image device ではないでしょうか。あれは撮像部品の一つですから･･･。
なぜ、イメージセンサーという名称が一般化したのかは判りませんが、あちらでも使われている名称のようです。イメージセンサーのセンサーは、温度センサー・ガスセンサーなどの検知器として使われる言葉だったと思います。

類似語としてimage orthconがあげられましたが、vidicon・pluｍbicon・saticonなどがあげられますし、image orthiconの前のアイコノスコープも有名です。

書込番号：6360497

[いつも眠い]

訂正です。

image device→Imaging device　失礼しました。

書込番号：6360504

[kuma_san_A1]

わたしのことでしょうかね？＞イメージャー

「撮像素子」とか「イメージセンサー」とかも書きますが、「イメージャー」って使ったのは他で見かけたから使っただけだと思います。

http://cweb.canon.jp/camera/ef/special/first/first_06.html

このページとかですね。

イメージャーから浮かぶのは「画像にするための装置」ってところなので…でも通じればよいのではないかと思っていました。
「イメージャーサイズ」っていうのもつい使ってしまう感じですね。
「撮像面の大きさ」って書けばいいのか…。

書込番号：6360705

[いつも眠い]

同じキヤノン製品でこんな所にも「イメージャー」の呼称が使われています。

　http://cweb.canon.jp/projector/option/networktool.html

書込番号：6361003

[頑張れ！一眼レフ]

ソニーでは、撮像素子のことをイメージャーと言っているようです。
イメージャーで宜しいかと思いますよ。

http://www.sony.co.jp/SonyInfo/IR/info/sonyf/alpha/index.html
http://ascii24.com/news/i/keyp/article/2006/10/27/665182-000.html
http://www.digi-came.com/jp/modules/interview5/index.php?id=13

書込番号：6361157

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニーでは、撮像素子のことをイメージャーと言っているようです。

了解しました。
後出しジャンケン的ですが（笑）
でも、何となく和製英語のような。

カメラ付きレコーダー（レコーダー付きカメラ？）を「カムコーダー」にしてしまったのもソニーですから。

書込番号：6362238

[いつも眠い]

そうでしたか。ソニーも「イメージャー」は使っている用語だったのですね。

「イメージセンサー」、「イメージャー」それに日本語の「撮像素子」どれでも正しいことがわかりました。

スレ主さん話題をすっかりそらしてしまい、お詫びします。

書込番号：6362602

[いつも眠い]

訂正です。

スレ主さん話題を→スレの話題を

失礼しました。

書込番号：6362604

[kuma_san_A1]

あぁ、良かった。
通じるということで＞イメージャー

あ、うわさに関してはごめんなさい。
ものが出るまで興味がないものですから。

書込番号：6362653

[Φοολ]

ridinghorseさん曰く:
>仮に300mmのレンズでASが聞くようにすると、結構すごい
>距離を動かすことになるので、今出ているレンズのイメージ
>サークルから簡単にはみ出してしまう

手ブレ補正機構の性能は「シャッター何段分」と評価されます。
焦点距離「f」mmのレンズの場合、フルサイズではブレを避けるための推奨シャッター速度は「1/f」秒です。手ブレ補正機構はこの推奨値を基準としているので、結果的に焦点距離は相殺され、センサーの必要移動範囲はレンズの焦点距離に影響されません。

書込番号：6365525

[GTからDS4]

> 手ブレ補正機構の性能は「シャッター何段分」と評価されます。

手振れ効果自体はそれで決まります。手振れの振動に対して、どれだけ正確に補正するかで、これは焦点距離とはあまり関係なく、手振れを何分の１に出来るかですから。これは電子回路で大雑把に言えば、フィードバック量に相当します。多く帰還を掛けて手ブレによる変動を抑制すれば、像が安定して手ブレの影響を排除できます。
一方、CCDの移動量は、手ブレの大きさとレンズの焦点距離に依存します。同じ手ブレでもレンズの焦点距離が長ければ、一般的に動かさなければならないCCDの量は大きくなります。これは、電子回路でいえば、振幅の大きさです。
フィードバック量と振幅の大きさは別の話ですから、手ブレ補正の補正により効果がレンズの焦点距離にあまり依存しないということは

> センサーの必要移動範囲はレンズの焦点距離に影響されません。

には結びつきません。

書込番号：6365747

[GTからDS4]

ついでに、この移動量は、人や撮影条件に依存する要素（手ブレの大きさやシャッター速度等）を除けば、レンズの焦点距離に大きく影響を受けます（それだけで決まるわけではありませんが）。これは、上で述べたとおり。
ここで、問題なのは画角（もしくは135フォーマット換算の焦点距離）ではなく焦点距離である点です。
コンデジでは移動量が小さいのは、レンズの焦点距離が短いからです。一方、デジ１だと移動距離が大きくなるのは、コンデジに比べてレンズの焦点距離が長いくなるからです（一般に）。
同じデジ１でも、長い焦点距離のレンズをつければ、移動距離は大きくならざるを得ません。ちなみに、フルサイズとAPS-Cでは、同じ画角を求めるとフルサイズの方が焦点距離は長くなりますから、その分移動距離も大きくなりますね。つまり、同じ像を得ようと思ったときの移動量はフルサイズの方が大きくなります。まあ、相似関係を考えれば容易にわかることですが。

書込番号：6365762

[天放]

35mm対応の焦点距離80mmのレンズを使えば
APS-Cでは120mm相当に成りますが
レンズが同じならばフルサイズもAPS-Cも
手振れ補正のCCD移動量は同じと言うことですね。

納得。

そう考えますとα100の手振れ補正は
焦点距離がいくつまで対応しているのでしょうか。
少なくともCCDの重量の違いを無視すれば
対応焦点距離を３分２にする限り
今のままの手振れ補正がフルサイズでも使用できますね？

書込番号：6366496

[GTからDS4]

> 少なくともCCDの重量の違いを無視すれば
> 対応焦点距離を３分２にする限り
> 今のままの手振れ補正がフルサイズでも使用できますね？

ここでいう焦点距離とは、135フォーマット換算でということですね。画角で考えて３分の２の焦点距離までなら、同じ移動量でいけるという意味ですよね。ただ、素子の重量の違いは無視できるかどうか・・・。
相似で考えれば3.4倍重いわけですよね。移動量が足りたとして、同じ画角だと速度も1.5倍必要なわけで、エネルギー的には7.6倍(1.5の5乗＝質量で大きさの３乗、速度は２乗されて効いてくる）ですよね。あくまで相似で考えれば。

書込番号：6366590

[lay_2061]

>[6366590] GTからDS4さん2007年5月24日 14:30
>相似で考えれば3.4倍重いわけですよね。

　それだけのトルクを持ったアクチュエーターを作ればよいだけの話。
コンデジ用のアクチュエーターと APS-C用のアクチュエーターが同じ関係に
なるね（APS-C撮像素子は何倍重いだろう）

だからといって APS-C用のアクチュエーターが作れないかと言うと
そんな事はない。

書込番号：6367388

[Φοολ]

GTからDS4さんいわく：
>移動量は、[..]レンズの焦点距離に大きく影響を受けます
>（それだけで決まるわけではありませんが）。

メーカーが設計目標とする「シャッター何段分」の補正効果は《相対的》な指標である事を理解されていないみたいですね。

《絶対的》な指標はセンサーの移動距離（例えば上下左右各1mm）であり、これは確かに焦点距離に比例します。

しかし、実際に使用されている《相対的》な指標は、焦点距離「f」mmのレンズの場合、シャッタースピード「1/f」秒を基準に「シャッター何段分」補正出来るかです。

要するに、例えば300mmのレンズを使った場合、1/300秒のシャッタースピードより何段遅いシャッターを使えるか、という事です。
また、24mmのレンズを使った場合、1/24秒のシャッタースピードより何段遅いシャッターを使えるか、という事ですね。

補正に必要なセンサーの絶対移動速度は大体焦点距離に比例し、絶対移動距離はシャッタースピードに反比例するので、相殺される訳です。よって、ridinghorseさんがいっている「イメージサークルからはみ出してしまう」事はありません。

勿論、焦点距離が長いほど、有効に追尾する為にはセンサーにより強い加速を与える必要があります。しかし、これは飽くまでもアクチュエーターの「駆動力」の問題で、《相対的》に考えれば「イメージサークル」の問題ではありません。

書込番号：6367596

[GTからDS4]

> メーカーが設計目標とする「シャッター何段分」の補正効果は《相対的》な指標である事を理解されていないみたいですね。

シャッター何段分の補正効果があっても、イメージサークルから出てしまっては、お話になりません。また、アクチュエーターの可動範囲から逸脱してしまっては、AS自体まともに機能しません。
個々の要求仕様というのは、目的の機能を所望の性能で実現するための必要条件であって十分条件でないことが、理解できないのでしょうか？
この人が言っているのは、車のメーカーは最大出力だけしか車の評価基準として考えていないし、それしか重要じゃないから、ギヤ比とかタイヤのグリップはどうでもいいと言っているようなものですね。何も理解していないんじゃないですか？

書込番号：6367918

[kuma_san_A1]

仕様として焦点距離に比例した移動量は確保したい->クリップに当たってリセットすると多重露光風になってしまうから。
多くの使用シーンでは選んだシャッター速度により少ない移動量ですむことはもちろんです。
なお、効果の「段数」は、単純にブレの量を1/2にできれば1段の効果、1/4にできれば2段の効果と考えてください。

ブルーミングとスミアさんの公開している
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html
から「手ぶれの話」でも、同様のことが説明されています。

ちなみに、友人がkenkoのスライドコピアを入手したので、いつかそれを借りて自分の手ぶれを記録したいと目論んでいます。

書込番号：6367974

[lay_2061]

>[6367918] GTからDS4さん2007年5月24日 21:57
>また、アクチュエーターの可動範囲から逸脱してしまっては、AS自体まともに機能しません。

　詭弁だな。
可動範囲は補正の必要量から算出して設計するから、逸脱するのは設計ミス以外
あり得ないでしょう（APS-C素子の手ぶれ補正で、逸脱するものは
ないよね）

　移動量が、イメージ・サークル内に収まるかどうかとは別問題ね。

書込番号：6368808

[GTからDS4]

> 移動量が、イメージ・サークル内に収まるかどうかとは別問題ね。

上にも書いているように、ひとつの事柄だけで手ブレ補正の可否は判断できないって事を言っているんですが？

> 個々の要求仕様というのは、目的の機能を所望の性能で実現するための必要条件であって十分条件でないことが、理解できないのでしょうか？
> この人が言っているのは、車のメーカーは最大出力だけしか車の評価基準として考えていないし、それしか重要じゃないから、ギヤ比とかタイヤのグリップはどうでもいいと言っているようなものですね。何も理解していないんじゃないですか？

つまり、ASによる補正精度や移動範囲、イメージサークルに対する移動量など各種の要素すべてに対して満足がものが出来なければ、フルサイズASの製品化は無理でしょう。今の時点では、超えなければならない壁が多数あって、かなり難しい状況だと思います。ソニーがその困難を打ち破って発売までこぎつけたら、それは賞賛に値すると思います。

書込番号：6369073

[ぷーさんです。]

コニカミノルタのα７Ｄの開発時の記事が残っています。

コニカミノルタ カメラ事業部 開発部 第2開発グループ リーダー
の井上義之氏の話です。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/02/194.html

―焦点距離によってAnti Shakeの動作には差が出るのか?

「基本的にブレの角速度を検出してセンサーを動かす距離を決めて
いますから、原理的には焦点距離には関係がありません。しかし、
焦点距離によって多少、制御を変えているためレンズの焦点距離、
被写体までの距離といった情報はAnti Shakeの動作に利用してい
ます」

―センサーはカメラ内でどの程度動いているのか?

「実際に可動できる範囲は相当に広い(上下左右にそれぞれ10mm近い
)のですが、実際に手ブレ補正動作中に動く距離は5mm以下でしょう
。ほとんどの場面で1〜2mm程度しか動かないのではないでしょうか
? ストローク面での余裕はかなりあります」

とのコメントです。GTからDS4さんの説明とは、かなりかけ離れて
いますね。

また実際に手ブレ補正内蔵の機種を使用した場合に、センサーが
大幅移動するような場面では、歩留まりが圧倒的に落ちるため、
シャッタースピードを上げざるを得ないか、少なくとも一脚を使い
ます。結局、センサー移動のコントロール範囲内に落ち着きます。

ここで、振り回しながら撮影する人間からクレームが来るという
オバカな反論をする人がいますので、念を押しますが、α１００
の説明書には、きちんと手ぶれインジケーターの確認について書
かれてありますので、そのような人は皆無だろうと思います。

書込番号：6369352

[kuma_san_A1]

そこの記事ですが一部分が間違っているので気をつけてください。

＞基本的にブレの角速度を検出してセンサーを動かす距離を決めて
いますから、原理的には焦点距離には関係がありません。

原理的にぶれた角度と焦点距離(繰り出し分も含めた主点後方距離)でシフト量が決まるからです。

何度この掲示板でもめたことか…。

書込番号：6369420

[kuma_san_A1]

記事にはとうの昔に間違いの指摘はしてあるのですが、編集部が理解できないようです。


[6359656]も読んでね＞[6369352][6369378] ぷーさんです。さん

書込番号：6369433

[ぷーさんです。]

kuma_san_A1さん

了解です。旧α７Ｄ板で議論になっていたのですね。

書込番号：6369440

[GTからDS4]

ようやく、レンズの焦点距離が重要なファクターであるという点について、共通認識が持てたということで、安堵しています。

> なお、効果の「段数」は、単純にブレの量を1/2にできれば1段の効果、1/4にできれば2段の効果と考えてください。

ここで問題です。２段分の効果を期待するには、手振れ量の最低何％分を素子が移動する必要があるでしょう。答え　75％ですね。
これが、３段分になれば、最低87.5％は移動しなければならないわけです。
これも、それ以外の誤差がない場合で、実際には移動量に制限がなくても100％の効果は出ていない事から考えても、90％程度は問題なく移動しなければ３段分の効果は得られない事になりますね。
つまり、実用的なASを期待するなら、理想的な移動量や速度に制限が出てしまった時点で、かなり限定的なものになってしまうことを意味します。

書込番号：6369722

[kuma_san_A1]

＞ここで問題です。２段分の効果を期待するには、手振れ量の最低何％分を素子が移動する必要があるでしょう。答え　75％ですね。

あぁ、リンクを紹介などした甲斐がありました。
[6369536] GTからDS4さんの書き込みから理解のほどを疑いましたが今度は大丈夫(補正段数の認識に関しては…)みたいですね。

書込番号：6369736

[GTからDS4]

> ここで問題です。２段分の効果を期待するには、手振れ量の最低何％分を素子が移動する必要があるでしょう。答え　75％ですね。

さて、さらに問題です。３段分の補正精度があるASで75％のところでASユニットが可動範囲のへりに突き当たってしまったら、何段分の補正がされるでしょうか？
答え　補正されるすらかわからない。ですね。
結局のところ、露光時間において、何％補正されるかが重要で、その間に突き当たっていると補正されません。問題は、露光中にどこにいるかですね。ちなみに、一旦突き当たってしまうと、リセットされるかそこに留まるか、あるいは、フィードバックループが破綻してじたばたするかわかりませんが、いずれの場合も、効果は期待できません。よく、えらい暗いところで、絞りもあけずに、異常に長い露出時間で撮影しておいて、ASなんて効果がないなんて言っている人もいますが、ASに効果がないのではなく、ASが有効に働かないような条件で撮影しているわけですね。結局のところ、きちんと動けなければ、ほとんどまともに働かないという最悪の結果になってしまうわけです。

書込番号：6369818

[GTからDS4]

すいません。抱くイメージを強くしようと「すら」を後から入れて、入れる場所がずれてしまってました。訂正します。

> 答え　補正されるすらかわからない。ですね。

答え　補正されるかすらわからない。ですね。

余計な小細工をしようとするものではありませんね。

書込番号：6369829

[ASUKAパパ]

＞余計な小細工をしようとするものではありませんね。

なんだか意味深ですね。

書込番号：6369925

[ぷーさんです。]

こちらの写真を見てみましょう。ペンタックスK100DとK10Dの
センサー駆動装置の写真です。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/75126-5184-9-1.html

APS-Cなんですが、自由に移動するマージンは非常に狭いです。
これで枠にぶつかって補正不能となった例は皆無です。
K100DからK10Dのグレードアップは「CCDを動かすアクチュエータ
のパワーを上げ、制御プログラムを変更し」手ブレ補正の精度を
上げたようです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/75126-5184-9-1.html

まあ、これを見る限り駆動マージンの問題は当然APS-Cセンサー
より大きくなりますが、解決不能の問題では無いでしょうね。
現実問題としては駆動パワーと制御アルゴリズムの方が重視され
ているようです。

書込番号：6370057

[ぷーさんです。]

２番目のリンクが間違っていますね。こちらです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/12/05/5184.html

書込番号：6370073

[kuma_san_A1]

いえ、充分に移動するマージンは広いですし移動必要量は焦点距離のみですので、例えフルサイズになったとしてもこれは同じです。

書込番号：6370106

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ところでアクチュエータの動作源はスピーカのボイスコイルの様なものですか？
圧電素子ですか？

書込番号：6370136

[ぷーさんです。]

kuma_san_A1さん

いえ、「実際に可動できる範囲は相当に広い(上下左右にそれぞれ
10mm近い)のですが、実際に手ブレ補正動作中に動く距離は5mm以下
でしょう。ほとんどの場面で1〜2mm程度しか動かないのではないで
しょうか? ストローク面での余裕はかなりあります」

の説明を受けて、それと比べると狭い（片側5mm程度）と感じまし
た。もちろん実際の動作に必要十分のスペースだと思っています。

書込番号：6370438

[kuma_san_A1]

確かに別のメーカーが開発したのもですから写真で見る限りKシリーズの方が物理的な可動域は小さそうですけどね。
そこはそれぞれのメーカーの開発した人の判断でしょう。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00502411000/SortID=6098591/
の[6359656]で書いたとおりです。

えっと、ミノルタのASから続くSSSは現時点では圧電素子によるアクチュエータで、PentaxのSR(でしたっけ？)はボイスコイルによる駆動ですよね。
あれ？わたしに聞いていないのか。

書込番号：6370662

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>えっと、ミノルタのASから続くSSSは現時点では圧電素子によるアクチュエータで、PentaxのSR(でしたっけ？)はボイスコイルによる駆動ですよね。

あ、そうですか、どちらもボイスコイルだと思っていました。
ボイスコイルならアルミ線を用いるとか磁石を強力なものにするとか、軽量化と効率向上の余地は結構あると思って何となく質問したのですが。
ウーファーの様に振幅の大きなものは殆どボイスコイルですから、何の根拠もありませんがボイスコイルの方が何かと有利な気がしています。

書込番号：6370887

[lay_2061]

>[6369818] GTからDS4さん2007年5月25日 12:58
>さて、さらに問題です。３段分の補正精度があるASで75％のところでASユニットが可動範囲のへりに突き当たってしまったら、何段分の補正がされるでしょうか？

　「可動範囲のへりに突き当たってしまったら」
こんな事は起きない（ように設計する）ので、質問が間違っている。

　考えてみよう。
α-7Digitalは +/-1.1mm動くとの記事が過去にあった。35mm full size撮像
素子にした場合、1.5倍余分に動くとして +/-1.1×1.5=1.65mm。
キミの技術では、たった 2mm弱の可動域を確保する事が出来ないのね。

(続きがあるけど、それは後ほど）

書込番号：6371194

[kuma_san_A1]

[6371194] lay_2061さん 、例えが間違っているから早めに修正してください。

使えるレンズ群が同じなので1.5倍にする必要もありません。

書込番号：6371212

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ASユニットが可動範囲のへりに突き当たってしまったら、

単に突き当たったところが限界でいいんじゃない？
5mmでも十分でしょう。

書込番号：6371530

[ソニータムロンコニカミノルタ]

仮に駆動波形の頭で突き当たってそこが制御圏外だとしても、再び圏内に戻れば則忠実に制御ループに入ります。
たった数ヘルツ〜十数ヘルツの制御、ムービングフィードバックのスピーカーは数キロヘルツまで制御します。
しかもその振動板はセンサーの数倍重いでしょう。
動作も一瞬ですから消費電力の心配もそれほど無い。
心配レベルが低すぎると思います。

書込番号：6371573

[lay_2061]

>[6371212] kuma_san_A1さん2007年5月25日 21:25 AJISAI(テスト版)でのトーン調整
>使えるレンズ群が同じなので1.5倍にする必要もありません。

　おっしゃる通りです。わざと書いています。

> [6365747] GTからDS4さん2007年5月24日 07:46
>一方、CCDの移動量は、手ブレの大きさとレンズの焦点距離に依存します。

　キミも書いているね。撮像素子の補正量は撮像素子のサイズに関係なく
焦点距離で決まる。つまり APS-Cサイズ撮影素子で 1mmの補正が必要な時、
35mm full size撮像素子の補正量は 1mmで「同じ」
　つまり可動範囲は同じで良い。

　なので、以下の事は起きない。

>[6367918] GTからDS4さん2007年5月24日 21:57
>また、アクチュエーターの可動範囲から逸脱してしまっては、AS自体まともに機能しません。

>[6369818] GTからDS4さん2007年5月25日 12:58
>Sユニットが可動範囲のへりに突き当たってしまったら、何段分の補正がされるでしょうか？

　自分で書いていて気がつかないの?

で、合ってるでしょうか >> ALL

書込番号：6372350

[lay_2061]

　トルク、駆動量を指摘してきたので、次は精度を上げてくると思われる。
　今日明日は、美保に撮影旅行に出かけるので先に書いておく。

>[6369073] GTからDS4さん2007年5月25日 07:12
>つまり、ASによる補正精度や移動範囲、イメージサークルに対する移動量など各種の要素すべてに対して満足がものが出来なければ、フルサイズASの製品化は無理でしょう。

駆動精度について：
　理論的な考察が出来ていないけど、大ざっぱに 1pixelの駆動精度があれば
撮影された像がぶれる事はないだろう。そうすると pixelサイズが大きい程
　精度要求はゆるくなる事になる。pixelサイズが大きい素子は・・・

駆動速度について：
手ぶれ補正は「角速度」に対する補正なので、撮像素子の大きさは
関係がなく、
APS-Cでも 35mm full sizeでも同じ速度での補正となる。
　ここでも差はない。

QED.

見落としがありますか >> ALL

書込番号：6372364

[kuma_san_A1]

[6372364] lay_2061さん、ピクセル単位での制御における精度に関してはいわゆる画素ピッチが広い方が要求が低いのはその通り。

もう一つの方は…今度は可動範囲ではなく実際の制御になるので…一般の手ぶれ限界シャッターが画角によって得られている以上、同一画角同士での同等の補正効果を目標にすると駆動速度は向上させる必要があると考えます。
出かけた後ならこれ読んでから考えてみてください。

書込番号：6372521

[GTからDS4]

> 仮に駆動波形の頭で突き当たってそこが制御圏外だとしても、再び圏内に戻れば則忠実に制御ループに入ります。

これは実際のフィードバックループを知らない人がよく犯す勘違いです。
フィードバックは帰還によって制御されていてはじめて正常に動作しています。この範囲から外れてしまうと、誤差信号がぶっとんでしまい回路内がいたるところ飽和してしまします。こうなると、定常状態に戻るのにフィードバックの制御帯域幅（時定数）に比べて、かなり長くかかってしまいます。あえて、リセットして初期状態に戻してしまう例もあるのはこのためです（勝手に迅速に定常状態に戻るなら、苦労は要らない）。

> たった数ヘルツ〜十数ヘルツの制御、ムービングフィードバックのスピーカーは数キロヘルツまで制御します。
> しかもその振動板はセンサーの数倍重いでしょう。

スピーカーもきちんとフィードバックループに入れてやろうという試みもされていますが（雑誌ラジオ技術とかに時々連載もあったりするけど）そう簡単なものではないようです。その証拠に、一般のオーディオシステムでは、フィードバックはアンプの中に留まり、スピーカーは勝手に動いているだけです。

書込番号：6372719

[GTからDS4]

> 誤差信号がぶっとんでしまい回路内がいたるところ飽和してしまします。こうなると、定常状態に戻るのにフィードバックの制御帯域幅（時定数）に比べて、かなり長くかかってしまいます。

あまり身近にいい例がないので、ちょっとずれた例ですが、あえてイメージだけ掴んでもらおうという意図なので、揚げ足をとらないようにと事前に断っておきますが、身近な例で、たとえば、ＣモードのAFで外していなけれな結構きちんと追従するけど、一旦大きく外すと、行ったり来たりしたり、ゆっくり動いたり（機種による）して、合焦するまでに時間がかかる。あんな感じかな（あくまで、イメージの話）。
フィードバックループの制御帯域ってのは、あくまで追従できている間の話で、そこから外れると、復帰に時間がかかり、その間の誤差は極めて大きくなる（というか、まともな動作は期待できない）。

書込番号：6372761

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>たとえば、ＣモードのAFで外していなけれな結構きちんと追従するけど、一旦大きく外すと、行ったり来たりしたり、ゆっくり動いたり（機種による）して、合焦するまでに時間がかかる。あんな感じかな

フィードバックループの中に動作のトロいメカニカルなものが介入すると起こる、いわゆる「ハンチング」です。
電気系は十分高速でも、急停止、急起動しにくいメカが入れば全体の動作はそれに引っぱられ、電気で言うオーバーシュートやリンギングが発生しやすくなります。
消極的にはフィードバックゲインを系に合わせ最適化する、電気系の周波数特性を調整するなどの手段を取ります。
積極的には駆動系を強力にし、電気制御に対しメカの勝手な動きをし難くします。
駆動系を強力にするには、当然メカニカルな質量を下げることも当然有効です。

例えがあまりにトロく制御力の柔いメカニカル系で、とても適正な例とは言えません。

ASで、そのハンチング（共振周波数）が十数ヘルツ以下になるという感覚・想像力が乏しいと思います。

書込番号：6373170

[GTからDS4]

> フィードバックループの中に動作のトロいメカニカルなものが介入すると

ASなんてその典型なんですが？
電子回路の周波数特性に比べ、CCDを載せたAS制御系のメカニカル部分なんて、十分トロいです。
そもそも基本的に、機械モノでそこそこの速度で精密な制御をしようとしたら、はじめからできるだけ高速で応答させようとしています（後述の速度誤差を低減する必要から）。それでもそれで実現できている手ブレ応答周波数が、例の数ヘルツから十数ヘルツなわけですね（それより高速のシャッターぶれや三脚の振動には対応できない）。
一方、ループが安定に動作している状態より、どう頑張っても外れた状態から復帰させるのには時間がかかります。通常に動作している状態での応答速度と同程度の時間では復帰できません。
つまり、補正の対象としている周波数のレベルで逸脱状態からの復帰することは容易ではないという事になります。逆に、それが簡単に出来るなら、より高速の応答特性を実現して、手ブレ補正精度を上げるといった事も可能になります（応答バンド幅を広げて（同じ周波数に対しては帰還量を増やすことになる）速度誤差の低減ね）。

書込番号：6373370

[kuma_san_A1]

良い例えでないことはわかりました＞AF-C。
フィードバックの話ではなく「(ロスった時の)ああいう動作」のみの例示ですね。

ただ、高速の意味が高周波数とごっちゃになっているように見受けられます＞[6373370] GTからDS4さん

なお、より高い周波数への応答に関しては角速度センサー側の事情もあるかと思われます。
使えるデバイスの精度が上がれば(当然)高周波側への対応も含め、補正段数のアップを表示(角速度センサーの精度も上がれば)してくるのは、他社のVRなどの手ぶれ補正を見ていれば予想できることです。
あ、念のためですがアクチュエータは充分高速なものが必要という前提です。
だから「ASなんてその典型」とは別認識と言うことです。
フィードバックって動く側の制御なんだから動きのリミットに当たったとしてもセンサー自身の位置も角速度センサーからの演算で移動すべき座標も見失っていないと考えないのかな。
あと、パンニング直後と思われる流し撮りでの多重露光風の画像例からリミットに当たったらセンタリングするというロジックもあり得るかと思われますね。

で、商品として提案するのがメーカーの仕事なんだから待てばいいのです。
出たものに対して「カメラとしてどうか」だけチェックしたいです。

書込番号：6373468

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>一方、ループが安定に動作している状態より、どう頑張っても外れた状態から復帰させるのには時間がかかります。

だから、考えが硬いんです。
位置検出センサーを組み合わせて外れたタイミングを素早く読み取り、制御プログラムを最適化するなど、復帰までの時間を短縮するロジックはいくらでも考えられます。
なんか、純アナログの時代と錯覚していませんでしょうか？

それと、AFを例えに用いるのは明らかにナンセンス。
検出、駆動（ピントが合うまでにコンマ秒単位の相当時間が掛かる）、判定、駆動の繰り返しの系は、スピードの単位が違いすぎますね。

書込番号：6373845

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ハンチングについては、その共振周波数が系の制御可能上限周波数です。
それ以下の周波数ならば、ほぼ完全な制御が出来るという考え方が基本です。
ハンチングの様子を監視すれば比較的容易に系の状態が把握できます。

共振周波数を上げたりハンチングし難くして制御能力を上げるには、駆動力を上げる、メカニカルな重量を抑える、メカニカルなQを下げる、などを追求していくことになります。
また、CPUで制御するのですから、プログラムのアルゴリズムも重要な要素です。

書込番号：6373901

[真偽体]

＞それと、AFを例えに用いるのは明らかにナンセンス。

彼の例えは、全体的にナンセンス(^^;)

書込番号：6373979

[GTからDS4]

> ちょっとずれた例ですが、あえてイメージだけ掴んでもらおうという意図なので、揚げ足をとらないようにと事前に断っておきますが

って言ってるのに、案の定、これですね。まあ、別に構いませんが・・・。
結局のところ、実際の機械制御のレベル（フィードバックループのロバストネスと制御精度や速度のトレードオフでなんとか誤魔化している）を考えれば、一朝一夕に1.5倍の移動距離・速度、３倍の質量を同じように制御できるようになるとは思えないんだよね。簡単ということにしたい人たちの妄言に惑わされずに、大変そうだと一般の人に認識してもらえれば十分。あと、ソニーの人が、なんとかしようと休日出勤とかする（頑張りすぎる）必要がないという事も認識してもらえれば、幸いですね。出来ないものは出来ないで済む（プロジェクトXもどきの変な物語作らないでね＞ソニーの人）。

書込番号：6374072

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>大変そうだと一般の人に認識してもらえれば十分。
>出来ないものは出来ないで済む

大変なものを次々と開発・商品化して現在までの地位を得てきたソニー。
出来ないものは出来ないままで良いのすか。
ソニーは随分落ちぶれてしまいましたねぇ。
こういうことを言う設計者がのさばっていて、しかも一人前の給料を取っているとしたら、私が社長だったら即クビにします（笑）

もっと建設的な意見を期待しています。

書込番号：6374188

[ソニータムロンコニカミノルタ]

話は少しずれますが、本日NHK技研公開に行ってきました。
http://www.nhk.or.jp/strl/open2007/index.html
ここ数年の目玉はスーパーハイビジョンです。
http://www.nhk.or.jp/strl/open2007/tenji/t02.html
新開発の撮像素子はCMOSで画素数3300万画素というのが展示されていました。
展示モデルに使っていたマウントはFマウントでした。
イメージサイズは横29.8mmで、135フルサイズに近いものです。
（アスペクト比16:9ですから、縦方向はAPS-Cとほぼ同じ）
レンズはカールツァイスでしたけど。
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Rar4veKrUMPzlQ.jpg

400インチのプロジェクターでの映像を見てきました。
視覚の殆どを占める巨大なスクリーンは圧巻でしたね。

書込番号：6374267

[ぷーさんです。]

>実際の機械制御のレベル（フィードバックループのロバストネス
>と制御精度や速度のトレードオフでなんとか誤魔化している）
>を考えれば、一朝一夕に1.5倍の移動距離・速度、３倍の質量
>を同じように制御できるようになるとは思えないんだよね。

コンデジのCCDとAPS-CのCCDの移動制御の差に比べると小さい
ですね。ミノルタの技術者は、ソニーよりはるかに劣った環境
でやりましたから、出来るでしょう。

物理的に不可能なら根拠を示して下さい。

>こういうことを言う設計者がのさばっていて、しかも一人前の
>給料を取っているとしたら、私が社長だったら即クビにします（笑）

その通りです。技術の素人が見てもハードルが低すぎる気がします。

書込番号：6374442

[GTからDS4]

> こういうことを言う設計者がのさばっていて、しかも一人前の給料を取っているとしたら、私が社長だったら即クビにします（笑）

そんな些細な事で、従業員を首にすることは出来ません。雇用者側から雇用関係を解消するためには、かなり高いハードルが存在します。そのおかげで、日本の正社員は幸福です。ただ、一旦その地位を失ったら、悲惨な事になります。正社員から正社員を渡り歩くのが、一番おいしいすごし方です（というか、外資系日本社員的？）。

書込番号：6374622

[価格ポッポコム]

>サムソンパネルソニータムロンコニカミノルタさん
>新開発の撮像素子はCMOSで画素数3300万画素

どこのセンサですか？コダックですか？それとも五反田マネした電器ことソニーの未来の親会社、サムソンですか？

書込番号：6374987

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「出来ないものは出来ない」で、GTからDS4さんの基本的なスタンスがわかったと思います。

例えばセンサーの重量の話に限定してみると、APS-Cの3倍としているところから非常に非建設的だと思います。
これって単純に1.5^3≒3ですか？
重量のことを何も考えていなかったα7DのCCDを基準にしていること自体が怠慢ですね。
先ず、厚さまで1.5倍しなければならない根拠が無し。
厚さは同じのままで十分でしょう。
（CCDの外観は普通のICです）
そしたら重くても1.5^2≒2倍強程度で済む、さらにソニー自身がセンサーメーカーですから材質等の工夫、必要強度を確保しながらどれだけ薄く出来るか、なんてことは最低限の検討項目でしょう。
それからα7DのCCDユニットの写真を覚えていますが、普通に基板に直付けされているだけです。
これなんかもアセンブルメーカー（コニカミノルタ）の辛さを表していますね。
半田の重量だけでもバカにならないのですが、汎用部品ですから「普通」に取り付けるしかない。
しかし自社で開発したセンサーなら取り付け（固定）方法から何らかの改善方法が生み出せそうです。
ちょっと考えるだけでもこれだけ出てくるのです。

まるで部品は外部から調達してアセンブルするだけ、受け身的で積極的な意見が無く、普通の人が見てもイライラすることと思います。

書込番号：6375016

[ソニータムロンコニカミノルタ]

価格ポッポコムさん

>どこのセンサですか

アメリカのベンチャー企業と言っていました。
具体的にはそれ以上教えてもらえませんでした。
前回の800万画素とは違うメーカーのようです。

書込番号：6375034

[価格ポッポコム]

>ソニータムロンコニカミノルタさん
>ソニーは随分落ちぶれてしまいましたねぇ。

一眼レフ参入は松下のマネするソニー。今では五反田マネした電器と呼ばれる始末。
ここまで落ち目になるとは・・。

充電池を作れば発火・炎上
http://it.nikkei.co.jp/pc/special/sonybattery.aspx

薄型テレビはサムソンパネルで叩き売り
http://it.nikkei.co.jp/digital/news/index.aspx?n=MMITea002025092006

話題のブルレイは技術・販売量ともに松下の足下にも及ばず
http://it.nikkei.co.jp/digital/news/index.aspx?n=AS1D03080%2003102006

ＣＣＤ作れば欠陥品
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/link/ccd.htm

ゲーム機部門は大赤字
http://www.yomiuri.co.jp/net/news/20061020nt04.htm

ブランドにかげり
http://nikkeiyokyom.ameblo.jp/entry-cf820252f61a3cf4e2f36e5b94ee32ef.html

あとはハーフサイズ・マンセーさんのソニーうんちくでもどうぞ。

書込番号：6375040

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞α7DのCCDユニットの写真を覚えていますが、普通に基板に直付けされているだけです。
＞これなんかもアセンブルメーカー（コニカミノルタ）の辛さを表していますね。

私も見た事が有りますが、付け方としては随分お粗末でした。
これでも当時では、製品化に至らせる為には仕方がなかったのではないでしょうか？

書込番号：6375290

[GTからDS4]

>>ソニータムロンコニカミノルタさん
>>ソニーは随分落ちぶれてしまいましたねぇ。
>
>一眼レフ参入は松下のマネするソニー。今では五反田マネした電器>と呼ばれる始末。
>ここまで落ち目になるとは・・。

そういう会社に上記のように開発が容易でないフルサイズASが実現できる可能性が低そうなことは、誰にでもわかると思いますが？
まあ、期待するだけなら自由ですが、出来て当たり前みたいな妄想が一人歩きするのはいかがなものかと思いますね。ということで、あえて苦言を呈させていただいたところ、思いのほかスレがのびてしまいましたね。

書込番号：6376148

[ぷーさんです。]

>そういう会社に上記のように開発が容易でないフルサイズASが
>実現できる可能性が低そうなことは、誰にでもわかると思いますが？

そういう会社にニコンD2Xs並のボディを２５万円で実現できる
可能性が低そうなことは、誰にでもわかると思いますが？

素人が考えても、フルサイズＡＳより、こちらの方が難しいと
思います。

書込番号：6376174

[ソニータムロンコニカミノルタ]

一眼レフで奮起してシェアを上げればソニーの再建も夢ではないですね。
テレビもゲームもパッとしないなら、今後デジタル一眼レフは一番美味しい市場と思います。
現状のソニーを考えると「出来ないものは出来ない」は許されず、新しい可能性に期待がかかるはずです。

あなたは「出来ないものは出来ない」と社員が豪語する会社の株を買いますか？

書込番号：6376798

[GTからDS4]

> 現状のソニーを考えると「出来ないものは出来ない」は許されず、新しい可能性に期待がかかるはずです。

期待をかけるのは勝手ですが「出来ないものは出来ない」でしょう。そういう精神論でなんとかなるなら太平洋戦争も勝っていたでしょう。出来る範囲で頑張るしかないですね。＞ソニー

書込番号：6377686

[lay_2061]

>[6374072] GTからDS4さん2007年5月26日 18:37
>一朝一夕に1.5倍の移動距離・速度、３倍の質量を同じように制御できるようになるとは思えないんだよね。

　1.5倍の移動距離・速度は間違いね。

[6372350]
[6372364]

を読んどいてね（自説に対して都合の悪いものは、見猿状態かい・・・）

>３倍の質量を同じように制御できるようになるとは思えないんだよね。

　これはこっちで議論済み。

[6363879]
[6364992]
[6366975]

書込番号：6377900

[kuma_san_A1]

[6372521]を見落としていませんか？＞lay_2061さん

書込番号：6377913

[GTからDS4]

> フルサイズASが「出来ない」という根拠が今のところ何も出てきてません。

できるかできないかは、結局のところ、ソニーの技術力にかかっているでしょうね。上記のように相似で考えれば６倍以上、センサーの厚さを押さえても４〜５倍は大変そう。で、それに対してソニーの技術力はといえば、価格ポッポコムさんが指摘しているような状況。さて、どんなもんでしょうねえ〜ってとこです。まあ、あとは、読者諸氏の判断に任せたいと思いますね。

書込番号：6378220

[lay_2061]

>[6377913]
>[6372521]を見落としていませんか？＞lay_2061さん

　ちょっと時間を下さい。考えます。

書込番号：6378552

[lay_2061]

>[6378220] GTからDS4さん2007年5月27日 21:35
>上記のように相似で考えれば６倍以上、センサーの厚さを押さえても４〜５倍は大変そう。

　αの撮像素子を動かしているのは、超音波アクチュエーター。
そう AF用の USM/HSM等の超音波モーターと同じ技術。USMの円弧の一部を
切り取り直線に直せば、撮像素子用アクチュエーターの出来上がり。

　で、撮像素子と焦点合わせ用レンズとどちらが重い?
APS-Cサイズだろうが、35mm full sizeだろうがレンズの方が重いだろう。
よって駆動力に不足はない。

書込番号：6378585

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いつまで経っても「出来ない」という技術的に説得力のある話は出てきませんね。

超音波アクチュエーターについては私の未知のものですので、敢えて電磁式で考えてみます。
（超音波式でダメなら電磁式でも良いし）

で、私が「出来る」と言うには自力で実験してデータを出すのが最善ですが、そこまでの気力・体力・時間はありませんので。…
そこで少し具体的な数値を他人の実験に代入していき予想したいと思います。

ASの機構（モーショナル・フィードバックによる振動制御）から連想されるのは、少しオーディオに詳しい方なら思いつくのは古くはアナログレコードのカッティングマシーン、最近ではMFBスピーカーがあります。
カッティングマシーンはプロ用の特殊な機械ですし詳しい資料もありませんからあまり適正な例ではありません。
MFBスピーカーは比較的身近でWeb上でも賑わっています。
他力本願になりますが探してみますと、アマチュアによるMFBの実験が出てきます。
http://www3.ocn.ne.jp/~tima/products/mfbsys/mfbamp.html

ここで注目されるのは「単発サイン波応答をみると1ｋＨｚ以下でのＭＦＢの効果は絶大です。」の文です。
つまり1KHzというASよりも実に数十倍の周波数でMFBが有効に掛かっているということです。
ここで比較条件を統一するのに問題となるのはスピーカーの振動板の質量（等価質量m0）です。
実験に使用されているDIATONE P-610の等価質量は6.5gとなっています。
http://home.att.ne.jp/wave/shida/fullrange.html

つまり質量6.5gのものを1KHzまで制御出来ているということになります。
（ただし一般にコーン型スピーカーは高い周波数ほど分割振動が多くなりますから、コーン紙の剛性によって多少左右されるはずです）
振幅一定の場合のエネルギー比を考えると6.5gのものを15Hzで動かすのと1KHzで動かす場合の比は、
F=(1/2)mv^2に比例しますから、
(15/1000)^2=4444倍の駆動力であることになります。

しかしCCDユニットはどう考えても6.5gよりは重いでしょう。
で、仮に30gにしたとしましょう。
その場合(30/6.5)で質量比は4.6:1、
スピーカーを1KHzでMFBが有効である場合の駆動力に比べ、
(30/6.5)×1/4444=4.6/4444≒1/1000倍で良いということになります。（振幅一定の場合）

…ここで重大なことを発見しました。
振幅と制御の限界については言及されていません。
つまり、一般にMFB付きと言っても「振幅限界＝駆動力」の限界であり、制御の限界とは関係ないことです。
つまり制御が外れるということは動作範囲内で検出系のリニアリティーを超えたということで、一般にはあり得ないことです。

あとはスピーカーの実際の振幅はどうかと言いますと、1KHzで1mmp-pくらいだとビックルするほど大きな音量です。
これで1Wも出ていないはずです。
悪く見て1Wとしても、ASはその1/1000ですから1mW、振幅10mmで+10dB（電力費）ですから10mW、しかし、電力／動力変換系（アクチュエーター）の効率は大きく劣るとみて1/100にしましょう。

つまりざっと試算して1Wの出力で駆動すれば十分、制御については検出系と制御アルゴリズム次第、ということになります。
1Wと言っても汎用のパワーアンプICで数ワットありますのでワケありません。
50gでも2W要りませんね。

以上で、
考察による、一応の結論。
「フルサイズのAS化には駆動系については障壁ありません、制御系の精度についても変わることは予想されません」
ということになります。

書込番号：6378736

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足。

>振幅10mmで+10dB（電力費）ですから10mW、しかし、電力／動力変換系（アクチュエーター）の効率は大きく劣るとみて1/100にしましょう。

スピーカーの効率だと10mWで良いものを、アクチュエーターの効率が悪い分を掛けて
10mW×100=1000mW=1W

と試算しました。

書込番号：6378762

[kuma_san_A1]

マスは厚さ方向は無視して良いので1.5^2=2.25倍だけど、軽量化してくることは考慮の余地があります(レール構造とか色々付随しているものもありますが)。
中間レンジの焦点距離のレンズを使う場合の必要速度は同一が角で比較した場合一応1.5倍と見て良いのでパワー的には結局約5倍以内の駆動力を使うことになるでしょう。
ただし！…システム内の手持ち望遠リミットのレンズは同じなので、現行のシステムがそれに対し充分な速度を得られる駆動力をアクチュエータが持っているとした場合、最大必要駆動力は速度分の増加を無視して良く、マスの係数で考慮された約2倍強あればよいことになります。
アクチュエータはパラレルに連装すればパワーの問題は解決可能でしょう(すでにα-7 Digitalが2つをパラレルに実装しているような気がしますが)。
デバイス自体の改良の方が軽量化にも結びつくので望ましいですが。
だから、どんなかたちで提案されてくるのか単純に待てばよいだけだと思います。

一応、多方面から考えてみました。
見落としも当然あることでしょう。

書込番号：6378764

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：制御については検出系と制御アルゴリズム次第
正：精度については…

書込番号：6378776

[kuma_san_A1]

＞中間レンジの焦点距離のレンズを使う場合の必要速度は同一が角で比較した場合一応1.5倍と見て良いのでパワー的には結局約5倍以内の駆動力を使うことになるでしょう。

この中の「同一が角」は「同一画角」のことです。
失礼しました。

ソニータムロンコニカミノルタさんのに割り込んじゃいましたね。

書込番号：6378788

[価格ポッポコム]

人がソニー製ポータブルＣＤプレヤーを修理していて、スレへの足を運ぶのをお休みしていたら、
相変わらずハーフサイズ・マンセーさんがハーフサイズ論で楽しんでますね。

>GTからDS4さん
>そういう会社に上記のように開発が容易でない

別にソニー以外にもフルサイズＣＣＤは生産されています。


ニコンＦマウントフルサイズ・コダック以外にも、
京セラ・コンタックス採用ＤＡＬＳＡ
http://www.dalsa.com/pi/products/productdetails.asp?ProductID=FTF4027C


*****************************

自力で修理したソニー製ポータブルＣＤプレヤー、結局、電解コンデンサの劣化でした。
デジタル一眼レフも電解コンデンサがやられるんでしょうね。

書込番号：6378952

[いつも眠い]

みなさん、思いのほかの活発なやりとりでこのスレッドを豊かなものにしてくださったことに感謝します。

まだまだ話題は尽きないでしょうが、単なるうわさがスレッドの出発でありましたし、とりあえずこの辺で閉めさせていただいて、残る話題があれば別のスレッドを立てていただければと思います。

みなさん、ありがとうございました。

書込番号：6380326

[天放]

いつも眠いさん お言葉に背いてすみません。
何となくニコン1.1倍を思わせる記事がありました。

今後は小フィールド露光装置に加え，露光領域が26mm×33mmと大きいフルフィールドのEUV露光装置を使った評価が重要になってくる。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070530/133407/

書込番号：6389527

[ソニータムロンコニカミノルタ]

天放さん

会員じゃないと詳しくは読めないみたいですが…
これって半導体用の露光装置であり、写真カメラには関係ないように思うのですが？
（あまり詳しい分野じゃないものですいません）

書込番号：6389662

[天放]

CCDもCMOSも半導体です。
横33mmが、ワンショットで作成される半導体の限界みたいですね。
5DのCMOSはツウショットで作成しておりますが
歩留まりからすれば、ワンショットが断然有利と思うのですが･･･
（このあたりは専門家で無いので詳しくはわかりません）。
もしワンショットで作れる物ならば
CCDの単価の違いは面積比位になるかもしれませんね。

書込番号：6390313

[ソニータムロンコニカミノルタ]

天放さん

>横33mmが、ワンショットで作成される半導体の限界みたいですね。
>5DのCMOSはツウショットで作成しておりますが

ワンショットのサイズが36mm幅以下ならば、フルサイズは複数ショットで作っているものと思っていました。
（普通はそういう考えで良いのですね？）
ご教授ありがとうございました。

書込番号：6390346

[kazuasa]

>CCDの単価の違いは面積比位になるかもしれませんね。

APS-CサイズのCCDが23.5mm×15.7mm、仮にCCDサイズが33mm×26mmだとすると面積比で約２倍。

単純にD40の実売価格が45,000円、CCDの価格がすべてを占めていたとしても90,000円でセミフルサイズ機の誕生です。

実際にはAPS-CサイズのCCDはもっと安いでしょうからボディをもっと奢ったとしてもα7Dと同じ発売価格も夢じゃない。

CCDサイズを1.1倍にするとこんなメリットが出てくるのですね、案外参考出品の２台とも1.1倍のCCDサイズかもしれませんね。

これは私個人の夢ですから全力で反論しないでね、例のお方。

書込番号：6390757

[GTからDS4]

事実の指摘のみ。
歩留まりが１００％なら単純に倍で済みますが、APS-Cの歩留まりが５０％とすると（以下、簡単の為にAPS-Cを面積１とする）、失敗作、成功作関わりなく面積１のCCDを作るのにかかるコストを１とすると、２枚作って平均１枚の面積１の成功作ができるわけですが、面積２の成功作をを作るためには４枚作らないと１枚の成功作が得られない。これは単位面積当たりの欠陥が成功、失敗を決めるため。つまり面積８分のウエハ面積が必要になる。つまり価格は４倍。しかも、これは量産効果を考えないでの話。数を作らなければ、これまた高くなる。あくまで、事実の指摘のみ。

書込番号：6390805

[GTからDS4]

> 横33mmが、ワンショットで作成される半導体の限界みたいですね。

とすると、信号線の引き出し用の配線スペースとパッドを考えると、APS-Hあたりがワンショットの上限のようですね。境界の整合とかを考えると、ワンショットのほうが歩留まりも上がりそうですし、製造コストも下がるでしょうね。

書込番号：6390856

[kazuasa]

>つまり価格は４倍。

APS-CサイズCCDの４倍の価格だとしても期待がもてますね。

実際にはCCDの出荷価格には開発費やら償却費、操業費諸々が入っている訳で４倍はあくまでも材料費のみですね。
仮にCCDの出荷価格の内、材料費が50％だとすると出荷価格は２倍ですね。

カメラ本体に占めるCCDの価格がいくらなのかは知りませんがK10D並のボディで、CCDが100,000円だとしても200,000以内に収まる計算になります。

素人の単純な目論見計算ですが期待はもてそうですね。

書込番号：6390982

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いずれにしてもフルサイズが作りやすくなったということですね。
良いニュースだと思います。

書込番号：6390997

[lay_2061]

>[6390805] GTからDS4さん2007年5月31日 22:19

　製造コストが高くなるのは誰でも判ってる。
だから APS-C撮像素子機よりも 35mm full size機は高くなると
みんな思っている。その中で安くなって欲しいと色々話しているの。

書込番号：6391018

[GTからDS4]

> 製造コストが高くなるのは誰でも判ってる。

その認識に間違いがなければ結構です。
ちなみに、製造原価の上昇分「だけ」価格があがるわけではないことを、お忘れなく。

書込番号：6391072

[ソニータムロンコニカミノルタ]

25万だとか、根拠のない値段の上限を勝手につけて悲観論ばかりタラタラやるよりは余程健全な話だと思います。

書込番号：6391091

[まる.]

EUV露光装置の事は、次世代露光装置の話ですよ。
今の世代の露光装置でも露光範囲は26mm×33mmみたいです。

キヤノンが5D発売の時、ステッパの改良で２回露光で35フルの
センサーを露光出来るようにして、歩留まりが飛躍的に向上した、
とか言ってましたし、ニコンもキヤノンもステッパーでは
同じようなレベルで競い合ってるようですから、きっとソニー
でも似たような物なのではないでしょうか。
ちなみにその当時で１回露光ではAPS-Cまでだったのを改良して
２回露光で行けるようになった、とありました。

ちなみに35フルのセンサーは、ちょっと検索してみただけでも
KODAKの16Mや11M CCD、DALSAの11M CCD、CYPRESSの14M CMOSと
いろいろ出てきますから、サイズだけから言うと、そんなに
珍しいものではないのでしょうね。

参考までに、CYPRESSの14M CMOSだとイメージサイズはもちろん
36mm×24mm、チップのサイズで38.2mm×25.7mm、パッケージ
サイズで45.5mm×32.4mmです。

すいません、ちょっと脱線ですね。

書込番号：6391398

[GTからDS4]

ちなみに、日本カメラの今月号で例のプロ機に関してフルサイズの可能性を期待しつつ、価格としては６５〜７０万くらいと予測されています。かりにこれがフルサイズとして、この後にうまいことフルサイズが続いてくれて（クオリアみたいな事にならずに：P）、はじめてフルサイズの普及価格機が出てくる可能性が出てきます。
ただ、当該特集には、ASでフルサイズは事実上不可能とかいうコメントもあり、技術的、マーケティング戦略的に、いろいろハードルはありそうですね。

書込番号：6391813

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ASでフルサイズは事実上不可能とかいうコメントもあり

日本カメラの与太話ネタですか？

書込番号：6391920

[まる.]

日カメの予想記事の山久美さんかだれかの予想の事ではないでしょうか。まぁ半年後位には当たりかはずれかわかるのでしょうね。

書込番号：6391943

[GTからDS4]

> カメの予想記事の山久美さんかだれかの予想の事ではないでしょうか

残念ながら「日本カメラの今月号で例のプロ機に関してフルサイズの可能性を期待しつつ、価格としては６５〜７０万くらいと予測されています」は、彼一人ではなく、参加者全員の予想価格はこの範囲に収まっています（サプライズ価格とか現実性を無視した希望価格を別出ししている人もいるけど、予測はこの範囲）。
ちなみに、クオリアはもう忘れ去られているような気もしますが、最近のソニーはこの手の企画で当たったためしがないです。
チタンボデーの生録機もなんだかな〜、デンスケからはじまって、PCMプロセッサーとビデオデッキで録音していた身からすれば、おお〜とか思うけど、いまさら買う気にはなれない。

書込番号：6392075

[まる.]

私のレスは、"ASでフルサイズはない"と言う部分についてのみに対するものですから。
携帯からはいろいろ書けませんからいろいろ誤解されがちですし、スレ主さんももう閉めましょ、と言うことだったのでこの辺で。

書込番号：6392113

[ぷーさんです。]

ソニーの高級化路線が失敗するなら、ツァイスレンズも失敗
するということですね。それは大変（笑）

６５−７０万円くらいというのは、キヤノンの1Dsシリーズに
合わせた予想ですから、これくらいなら売れそうという水準です。
実売で６０万円切れという所でしょう。

ミノルタα９よりも高性能なボディに、フルサイズセンサーで
あれば、そこそこ売れるでしょう。日本カメラで山久美さんが
AS前提ならば、×１．３か×１．１のセンサーと書いていました
が、×１．３のAPS-Hセンサーで実売６０万円切れでは、キヤノン
1D3が実売４５万円前後ですから、割高感が強いので無いはずです。

最低でも×１．１センサーという結論が導き出されます。

書込番号：6392601

[ソニータムロンコニカミノルタ]

高級機を排除して成功した例は見たことありませんね。
よく例えていますが、オーディオメーカーのアイワ。
かつては高級カセットデッキや高級レコードプレーヤを発売していたのは今では信じられないことです。
CD登場と共に時代は軽薄短小化、アイワはフラッグシップ機を捨てその結果ブランドイメージ低下、安い中国製品などと競合せざるを得なくなり、結末は承知の通りです。

高級機だけをみれば、どのメーカーも赤字ではないでしょうか。
しかし、フラッグシップ機があることでブランドイメージが保たれ、下位機種の人気にもつながる、というのは今も昔も変わらないと思います。

安いAPS-C機なら、ひょっとするとサムソンなんかの方が上手いかも知れませんし。

で、現行のAPS-C機で不満が出てきた層が次に出てくるであろうハイアマ用APS-C機に乗り換えたからといって果たしてどの程度満足するかは、ちょっと疑問ですね…

書込番号：6393407

[：P）]

GTからDS4さん

>ちなみに、クオリアはもう忘れ去られているような気もしますが、
>最近のソニーはこの手の企画で当たったためしがないです。
>チタンボデーの生録機もなんだかな〜、

はて？『この手の企画』とは一体何のことやら？
当たる。当たらない、というのは市井の消費者が参加する
このような掲示板でどれほどの意味をもつのかのー、


>デンスケからはじまって、PCMプロセッサーとビデオデッキで録音していた身からすれば、
>おお〜とか思うけど、いまさら買う気にはなれない。

そうじゃったか、ソニーのデンスケを御使用なさっておいでじゃったか、
あれは昭和２０年代後期でしたな、一介の技術者であったワシなぞは
とても私費では購入はおぼつかないような代物じゃった。
あれから５０余年、時代は変わりましたなあ、
『デンスケ』を実体験なさったということから、おそらく
愛宕山関係OBのお方とお見受けしますが、
その当時の新進気鋭の『デンスケ』精神の気風が
今のソニーにも脈々と受け継がれておるようで、いやーこれは実に結構なことじゃ。

書込番号：6396570

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デンスケ

随分年代物ですね。
テープは19センチフルトラック、オリジナルの動力はゼンマイ、アンプ部は管球式という代物ですが、昭和40年代頃までは盛んに放送用として使用されていたそうです。
漫才マイクでお馴染みのC-38Bと共に放送機器の歴史を刻む名品の一つです。

さて、ソニーから名品フルサイズ機が出て、ニコンからも出るとなればまたまた華々しい一眼レフ時代を築きます。
非常に楽しみです。

書込番号：6396833

[価格ポッポコム]

昨日カキコしたのが削除されましたが、改めて・・。

ハーフサイズ６００万画素ＣＣＤセンサの単価は大口需要家で￥４，０００程度です。
１０００万画素超フルサイズＭＯＳセンサは単価￥４万程度だそうです。

Ｄ４０本体の工場出荷は￥２万半ば程度と予想されます。でないと国内末端価格￥４万台は不可能です。

￥２５万台ならフルサイズの市場導入は十分可能です。

書込番号：6399398

[GTからDS4]

> ￥２５万台ならフルサイズの市場導入は十分可能です。

何年後ですかね？そういう値段でフルサイズのソニー機が出るのは？

書込番号：6400362

[価格ポッポコム]

↑↑
マランツ製ＣＤプレイヤが、同族デノンのＣＤプレイヤより良くなる。
こんなことよりは遙かに現実。

相模原マランツ本社工場今何処？

書込番号：6401212

[ソニータムロンコニカミノルタ]

別に無理して25万円で出さなくてもねぇ。
誰か一個人の予算じゃあるまいし。
とにかく1.1倍だろうがフルサイズだろうが出れば喜ぶ人は多いと思います。
ニコンという会社は他社を圧倒するようなフラッグシップかプロ機が無ければダメになってしまう会社です。
アイワの二の舞は踏ませたくないですね。

■アイワ
特にテープデッキを得意とした元一流オーディオメーカー。
アイワの高級カセットデッキといえば出す度にマニアをうならせた。
しかしCDが主流になり、オーディオの世界は軽薄短小、ヘッドフォンオーディオの流行と共に高級オーディオの売上は落ちていった。
アイワの決断は売れ筋のゼネラルオーディオに絞り、高級機を排除することだった。
一時的には栄えた。
しかし汎用化された部品を使った中国製品などの品質はそれほど劣らず、日本メーカーのブランド力も落ちていった。
市場は共倒れ式に縮小、看板商品を捨ててしまったアイワは行き場を失い、結果は…
下手な文章ですが、こんなもんでしょうか。

高級国産カメラといえばニコン、ニコンが高級品をおろそかにしてはいけません。

書込番号：6403840

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いけね。
ここはソニー板か。
まあ、両社状況は似たようなもん。
スレ題がニコンだからね(^_^)/

書込番号：6403857

[価格ポッポコム]

>サムソンパネルさん
>ニコンが高級品をおろそかにしてはいけません。

現状のニコン、ステータス高級機不在状態ですね。価格不相応なＤ２Ｘｓが存在するだけ。

アイワの話ですが、９０年代前後、低価格路線で韓国製低価格オーディオや低価格テレビを
駆逐したことだけは評価出来ます。

？？

中途半端に高いコンパクト機を一掃したＤ４０だけではいけません。
キヤノン対抗Ｄ３フルサイズ・キャノン砲が必須。

書込番号：6404830