『１ドットの表現力…』のクチコミ掲示板

[あふろべなと〜る]

ベビーティアーズ	ロードクロサイトのペンダント	イヤリング

フォベオンの圧倒的な優位性は１ドットの表現力につきると思う

まあ当たり前のことなんだけど描き出す絵を見るたびに実感しますよね

ベイヤーが１ドットにはＲかＧかＢのデータしかないところを
画素補間でＲＧＢをそろえるのに対して
１ドットに最初からＲＧＢがあるわけで…

金属撮影するとよくわかるけど
等倍に拡大しても１ドット１ドットが金属なんですよ♪
ベイヤーだと何ドットかが集まって金属を表現するのと違ってね

高感度が使えない欠点なんてどーでもよくなります（笑）

今回はＩＳＯ１００で撮ってみたらへんなトーンジャンプみたいのはあまり感じなくなった
葉っぱが斑入りみたいに見えるのは謎だが…
普通に１色の葉っぱなんですけどねえ


１：ベビーティアーズ…赤ちゃんの涙という名前の可愛い観葉植物
　　直径がせいぜい３ｍｍほどの小さい葉っぱ

２：ロードクロサイト（通称インカローズ）という南米の石
　　僕の一番好きな石

３：金属の描写を見るためにイヤリングを撮ってみた

書込番号：17404313

[ｈｏｔman]

>ベイヤーが１ドットにはＲかＧかＢのデータしかないところを
>画素補間でＲＧＢをそろえるのに対して
>１ドットに最初からＲＧＢがあるわけで…

それなら、メーカースペックの
>約1,029万個（2,268×1,512×3層）
の画素数表示はおかしいのじゃないかな？

三色で1ドットの勘定なら、
2,268×1,512=3,249,216
こうなります。
最後の×３は要らなくなります。

書込番号：17404493

[星ももじろう]

おはようございます
ベイヤーのように横に並ぶか
ホビオンのように同軸上に並ぶかの違いで同軸上にあると３個の素子が一つ身思われますがベイヤー表現だとRGBがあるのでX3ではなく
R-500
B-500
G-500などと表現すればわかり易い
ベイヤーの場合は総画素で表すのが一般ですがGが５０パーセントを含み残りをB-Rで構成してるので
アンバランスですテレビの場合はYという特殊信号から引き算でR-Y B-Yを作っていましたGはYから一部代用色が濁るのは当然RGBを送ればいいのですが隙間がない現在のようにデジタルではなかった白黒と共用したかった、現在のようにモノクロテレビがなくなった世界ではなかったどちらのテレビでも見えるのが原則でした、古い話で申し訳ありませんでした

書込番号：17404534

[さすらいの「Ｍ」]

シグマの表記が　×３　で、総画素数を謳っているのは、
ベイヤーに対する（解像度では）不利な数字のイメージを
払いのけたいのでしょう。
実質的にはＲ単層の２倍くらいです。
１５００万のが３０００万くらい。
ＳＤ９　ＳＤ１０　はベイヤー６００万くらいの評価です。
ちなみに、ＳＰＰでは２倍に画素を増やすことができるようになっているので、
見かけは２倍にできます。
ただし、ＳＤ１５までは斜線でジャギーが出やすいので注意が必要でしたが、
ＳＤ１Ｍでは、ほとんど目立たないです。

おもしろいのは、つぎのＤＰ２に採用されるセンサーで　ＲＧＢが４：１：１の切り方ですね。
４画素混合のような感じなのかな？

書込番号：17404619

[あふろべなと〜る]

センサーでの画素数はフォトダイオードの数だから何の問題もないでしょう
むしろ
2,268×1,512×3層
と親切に書いてあるわけだから

むしろわかりにくいのはベイヤーはなんで画素数と同じサイズのデータが得られるかだと思う
画素補間してるの知らない人多いと思いますよ

書込番号：17404733　スマートフォンサイトからの書き込み

[dekolish]

>フォベオンの圧倒的な優位性は１ドットの表現力につきると思う

なるほどわからん。

書込番号：17405066

[ｈｏｔman]

>2,268×1,512×3層

いや、だから
赤が320万画素
青が320万画素
緑が320万画素
それを足して約1,029万個

あふろべなと〜るさんの書いている
>１ドットに最初からＲＧＢがあるわけで

これが理屈に合わない。

画素数が320万画素なら納得。

書込番号：17405256

[guu_cyoki_paa]

なんで320万＋320万＋320万が約1,029万なの？　　(´∵`)?
消費税分の8%足すと約1,036万なんだけど？　　 ｢(ﾟﾍﾟ)?

書込番号：17405316

[あふろべなと〜る]

？？？

何度も言うけど画素数はフォトダイオードの数ですよ？
その意味ではベイヤーの表記もフォビオンの表記も正しいです

例えばベイヤーとフォビオンで１２００万画素のセンサーがあるとすると
フォビオンでは４００万ドットのデータが出来上がり
ベイヤーでは画素補間で１２００万ドットのデータが出来上がる

基本的な処理が違うのでこうなるだけです

書込番号：17405923　スマートフォンサイトからの書き込み

[じじかめ]

グリコみたいにオマケがつくのかも？

書込番号：17405926

[あふろべなと〜る]

ああ何で誤解されてるかわかった
僕の言う１ドットてのはデータ上のＲＧＢを含む１点の意味ですよ

液晶のＲＧＢそれぞれを１ドットとしてとらえる数え方の話ではないです

書込番号：17405969　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの「Ｍ」]

それじゃぁ　ＳＤ１５のカタログにある
記録画素数は　如何解釈する？

http://www.sigma-sd.com/SD15/data/catalog/jp/SD15_2010_Catalog_JP_PrinterRes.pdf

センサーが３層であっても、生み出すピクセル数は、Ｒ単層と同じ。
ただ垂直方向で色を造るから１ピクセルで色を出す。
ベイヤーよりも実質的なセンサー解像度は高いけど、それでもピクセル数の２倍程度の解像度。
３００万画素時代でベイヤー６００万画素相当。
１５００万画素で　ベイヤー３０００万画素クラスと同じくらいの解像度と言われている。
ちなみに、ＳＰＰでＲＡＷ現像する際、ピクセルを（２倍に）増やすことが出来るので、
大伸ばしする時はこれを利用したら便利。

ベイヤーは　１ピクセルの色を造るのに周辺情報から生成するので、色がウソっぽいか？
でも、見かけの解像度は稼ぎ易い。

書込番号：17406023

[ｈｏｔman]

あふろべなと〜るさん

だから、画素数320万画素なら納得だって。

自分の言いたいことは、さすらいの「Ｍ」さんが
代弁（代書？）してくれた。

ちなみにベイヤーセンサーの場合は、カタログ値の1/4が
本来の画数だと思う。

書込番号：17406161

[ブルクス]

あふろべなと〜るさん

タイトルのドットとしての話をしたいのであれば、約320万ドットの表現力の話。

フォトダイオードの数を1画素として話すならフォベオンは約320万ｘ3画素だけど、これはベイヤーと同じ1画素にR、G、Bいずれかの色情報しかなくこれも色情報を補完している事になる。

あふろべなと〜るさんがハッキリとRGBの三色の色情報を持ったものを1ドットとするのか、色補完された1画素を1ドットするのか、このスレッドでは何を前提にするのか決めて話をしないと他の人と会話が成立しない。

書込番号：17406295

[ブルクス]

ｈｏｔmanさん

＞ちなみにベイヤーセンサーの場合は、カタログ値の1/4が
＞本来の画数だと思う。

これは色情報？それとも解像度？

色情報ならローパスフィルターなしと言うことになりますよね？ローパスフィルターありだと単純に1/4とはならず、それ以上の情報は記録しているように思いますが。

解像度ならローパスフィルターなしは1/1。ローパスフィルターありならおよそ1/2.5になるのではないでしょうか。

書込番号：17406336

[あふろべなと〜る]

フォビオンは画素補間は基本的にはしないですよ
ベイヤーはするしかないから画素補間する

画素数に関しては定義した人に意見してくださいな
僕が定義したわけではないから無意味なやりとりにしかならない

とにかくセンサーの画素数はフォトダイオードの数なんだからしかたない…

ややこしいのは間違いないけどね
俺も最初戸惑った(笑)

でもやはりベイヤー素子が一番わかりにくいよ
画素補間してるって記述が結構少ないんだよね
一般人向けの記事には

書込番号：17406350　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブルクス]

あふろべなと〜るさん

> フォビオンは画素補間は基本的にはしないですよ

だとすると、約340万ドット（RGB各色）の話。


＞でもやはりベイヤー素子が一番わかりにくいよ
＞画素補間してるって記述が結構少ないんだよね
＞一般人向けの記事には

そうかなぁ。画素数をフォトダイオードの数とするなら、ベイヤーも画素補完はしてませんよね。1200万画素は1200万画素分だけセンサー上に並んでますから。間違って無いと思いますが。

書込番号：17406466

[あふろべなと〜る]

ん？

もう一回最初から読んでみて

フォビオンは総画素数の１／３のサイズのデータになるから画素補間してない
ベイヤーはＲＧＧＢで１２００万画素のセンサーから１２００万画素のデータになるから明らかに画素補間してますよ

読めば理解できると思いますよ
(*´∇｀*)

書込番号：17406501　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

あふろべなと〜るさん、ごめんなさいちょっと横レスさせて貰います。

ブルクスさん
>ローパスフィルター
そうですね、これを考えに入れていませんでした。
それとRGBで色案文する時点でも解像度は落ちそうですね。

書込番号：17406518

[ブルクス]

あふろべなと〜るさんが言いたいのは、画素ではなくて情報の補完かな？

フォベオンは情報を補完せずに出力するが、ベイヤーは情報を基本的に補完している、と言うことでしょうか。

画素と言うと1画素（RGB)丸々情報を補完しているような意味ですが、言うとすればフォトショップで使用されているチャンネルを使って、ベイヤーはチャンネル情報を補完している、と言う事になりますでしょうか。

書込番号：17406642

[ｈｏｔman]

なるほど。
なら、色とは別に輝度情報だけを記録し
色のほうも紫を加えてRGBVなんてことが出来れば
良いかも知れませんね。

書込番号：17406722

[makotzu]

将来的に、一つ一つの撮像素子で、連続した光のスペクトルを記録できるようにならないですかね？

「すべての色はRGB、またはCMYKの合成で作れる。だから画像データはRGBで記録する」ってやってたら、色再現性はいつまでも不完全なままだと思うんですよね。

まあ、これ実現したらとんでもない革命だろうけど。

書込番号：17406796　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

makotzuさん
その考えいいですね。
一瞬、莫大な量の情報？と思いましたが、
ちょっと考えれば、一画素は一色だけなんで、
情報のための容量は今と同じでいけますね。

一画素一つのセンサーで入ってきた色そのままを
記録できれば言い訳ですね。

書くのは簡単だけど、なかなか出来ないのでしょうね。

書込番号：17406831

[さすらいの「Ｍ」]

４色のフィルムありましたね。
フジのスペリア？リアラ？
あれ？なんだっけ？

印画紙もインクジェットも商用印刷も　ＣＭＹ（Ｋ）の呪縛から解き放たれるか？
ＲＧＢ　ＲＧＢＷ　ＲＧＢＹ画面も。

書込番号：17406899

[makotzu]

ｈｏｔmanさん

>一瞬、莫大な量の情報？と思いましたが、
>ちょっと考えれば、一画素は一色だけなんで、
>情報のための容量は今と同じでいけますね。

いや〜ところがこれ、とんでもなく莫大な量の情報なんですよ（苦笑）

1つ1つの画素に対し、
「横軸が波長、縦軸が光の強度を表すx,y座標系で、可能な限り沢山のプロットをしたスペクトル曲線」を記録して、
それが画素の数だけ記録されるんです。
たとえば波長380〜750nmの間で1nmごとにプロットすれば、1画素につき370個ぐらいのデータ量になるんですね。

このスペクトルデータをREAL RAWとするなら、ホント莫大なファイルサイズになっちゃうんです（笑）


カメラ内で「スペクトル→RGB（またはCMYK）」の変換処理をすれば、
とりあえず記録サイズは従来通りで、
色再現性は従来よりもかなり良くなると思うんですけどね。

これをカメラ内で瞬時にやろうとしようものなら、スパコンをカメラに突っ込むようなレベルだと思います（笑）

書込番号：17407056　スマートフォンサイトからの書き込み

[makotzu]

さすらいの「Ｍ」さん

>印画紙もインクジェットも商用印刷も　ＣＭＹ（Ｋ）の呪縛から解き放たれるか？
>ＲＧＢ　ＲＧＢＷ　ＲＧＢＹ画面も。

画面表示は、記録した「光」をそのまま「光」として出力できれば、究極のモニターの完成ですね。

たとえば、直射日光は、画面上で白という「色」として出力するのではなく、直視できないような強烈な「光」として出力する。

可視光どころか、赤外波長も出力するから熱くてジリジリするし、紫外波長も出力するから皮膚病のもとにもなる（笑）

現代の光学・半導体技術では限りなく不可能でしょうけど、原理上は100％実現不能な話ではないと思います。


ただ、紙媒体では光を色に変換して表示せざるを得ないから、今後しばらくはCMYK、さらにいくつか増えて数色のお世話になりそうですね。

書込番号：17407202　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブルクス]

フォベオンは造りは理想系なのかも知れませんが、表現として理想的かと言われると微妙だと思っています。
見たものを裸眼で見るのと、レンズを通してモニターなり紙なりに出力して間接的に見るのとでは、「見る」と言う行為に意味合いの違う部分があると思っています。

写真の方ですが、これは色を含め現物に出来るだけ忠実な方が良いとする考えと、多少誇張する方が良いとする考えがあると思います。誇張についてはやり過ぎは問題がありますが、そもそも写真として表現するには再現システムとして途中様々な制約を避けて通れませんので、最終的なものを見たときどの様なものが好ましく思えるか、より多くの人に好まれるのかと言った話に左右されているのではないかと思います。したがってフィルムの方が画質が良いと言っていた人も、今ではデジタルのRAWから、忠実なもの多少誇張したものなどから選べると言うデジタルに、次第に圧されてしまったように思います。

比較サイトを見ますと、フォベオン由来の画像が好ましいかどうかは、見る人による、好みによると言う話だと思うのですが、やはり画像として目で見るためには様々な制約を受けてしまうので、如何にRAWを加工するかで印象は左右されるので、RAWからの現像方法に工夫を凝らしている方が良いように思います。すなわちデジタルは再現に留まらず、プラス巧みな表現方法も同時に求められているものではないでしょうか。

Sigma SD10 vs. Canon EOS 10D
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/15

SD1
Studio scene comparison (JPEG)
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd1/17

書込番号：17407335

[jm1omh]

皆さん、こんばんは。

画素数の話で盛り上がっていますね。

ベイヤー方式(Bryce Bayer、2012/11/13没)は、例えば
1000万画素のセンサであれば、1000万画素のモノクロセンサー
(フォトセンサー)の上にR,G,Bの原色フィルタを素子毎に
R=250万画素、G=500万画素、B=250万画素配置して、
R,G,Bのカラー信号を取り出して最終的には1000万画素の
カラー画素に補完生成するという方式ですね。

モノクロ単板センサーでフルカラーが生成できますので、
画期的な方式であることは間違いありません。

ただ、リアルには、一番多く割り当てられるGで全素子の半分、
500万画素になりますし、フルカラーは平面の隣接センサーの
補完で生成されるということで、偽色が発生しやすいことが
原理的な弱点となります。

対して、Foveon X3はというと..
垂直色分離センサーとして現在商品化されているものとしては
唯一といえるものですが、撮ってだしJPEGがNGと言われる原因
として、そのデータ処理はセンサー構造ゆえに苦労している
ところがあり、改良が求められているのも事実です。
(歴史的にはベイヤー方式は一日の長があるでしょう。)

ただ、Foveon X3の1ピクセルは、リアル3層のセンサー出力から
生成されているフルカラーデータというのはままぎれもない
事実です。

SD10のFoveon X3は、リアル約320万ピクセルのカラーセンサーと
なるわけですね。

論点としては、解像度、ピクセルでの色再現の違いは.. という
ところでしょうか。

この単純な縦3層構造によるFoveon X3センサーも、次は2,3層と
1層の構造を変えて、4倍の数を持つ1層を使って光情報をフル
カラー分離して取り出そうとするQuattroセンサーとなることで
次のセンサーとしてのブレークスルーを狙っていることが非常に
楽しみです。

他社も3層(フルカラー)センサーに挑戦しているようですので、
次の世代の競争がユーザーとしては楽しみで仕方がありません。

SD10、初期のFoveon X3センサーですが、まだまだ良い仕事をして
くれるではありませんか。あふろべなと〜るさん、作例を
ありがとうございます。


技術的にはいろいろ楽しみもありますが、写真は写心であるを
忘れずに私は精進したいと思っています。


US特許 7339216
http://www.google.com/patents/US7339216

参考:
http://www.ieice-hbkb.org/files/08/08gun_04hen_01-04.pdf
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/

書込番号：17407592

[あふろべなと〜る]

ベイヤー素子は１２００万画素なら
フォトダイオードはＲ、Ｂが３００万画素、Ｇが６００万画素しかない

その情報量からＲ、Ｂを４倍に画素補間して１２００万画素
Ｇを２倍に画素補間して１２００万画素にしています
だから作られたデータには１２００万画素すべてに
ＲＧＢの情報があるのです

ここが一般的に知られていなさ過ぎると思う

ベイヤーもすばらしいしむしろメインカメラはベイヤーだし（笑）
でもフォベオンの１ドットの表現力はすごいよ？♪

書込番号：17407593

[あふろべなと〜る]

ちなみにＳＤ１０は正確には
２，２６８ ｘ １，５１２≒３４３万ドットだから

その１ドットを作るのにベイヤーの３倍の画素数を使っているわけだから
最初から１ドットの表現力に優れているのは当たり前のことだと書いているんです

事実を書いているだけなので理解してくださいな♪

書込番号：17411395

[あふろべなと〜る]

＞jm1omhさん

ありがとうございます

圧倒的に一般的なベイヤーが特殊なゆえに
むしろ理論的にはシンプルなフォベオンが理解されにくいってのは面白いですよね

クアトロがどうなるか気になるところです

僕はメリルはＤＰ２ＭがあるのでＳＤ１クアトロ狙いかなああ♪（笑）

書込番号：17411404