『ダイナミックレンジ』のクチコミ掲示板

[IHopeSlowLife]

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings/%28type%29/usecase_landscape

このサイトを見ると、G3のダイナミックレンジがいまいちですが、
やはりそうなのでしょうか？

書込番号：13840587

[餃子定食]

このサイトの表はjpgで初期設定での撮って出しの結果ですので極端な話あまりあてにはなりませんよ
例えばニコンを例に上げるとRAWで撮影した場合圧倒的におD3のほうがD90よりダイナミックレンジが広いですが
この表だとD3のほうが低い値にになっています
まあちょっとした参考程度に考えたほうが良いですよ

書込番号：13840668

[じじかめ]

オリンパスＥ-5と同程度のようですね？

書込番号：13840777

[万雄]

餃子定食さんに一票。

書込番号：13840815

[＃４００１]

餃子定食さんにもう1票♪

書込番号：13841229

[GK7]

Ｄ3ｓ・Ｄ90比較	Ｇ3追加比較

＞このサイトの表はjpgで初期設定での撮って出しの結果ですので極端な話あまりあてにはなりませんよ

　このサイトはRAWでの比較なのでJpegよりシビアですよ。それにこのサイトが当てにならないのなら、どのサイトなら当てになるのでしょうか？
一部のデータしかのせない日本のサイトより全然信頼できるサイトだと思いますが。


＞例えばニコンを例に上げるとRAWで撮影した場合圧倒的におD3のほうがD90よりダイナミックレンジが広いですがこの表だとD3のほうが低い値にになっています


見方がわかっていないだけです。

DXOmarkのD3ｓとD90のダイナミックレンジの比較を掲載しますが表を良く見てください。
基本感度のISO150前後でダイナミックレンジのピークが来ていて基本感度では若干D90が上回っていますがISO300あたりからISOが高くなるとD3ｓのダイナミックレンジが遙かに上回っています。
SN等も粗ダイナミックレンジに比例するのでISO300以上は遙かにD3ｓの方が余裕があるということです。機種の特徴を正確に現していると思いますがどうでしょうか？

ほとんどのサイトのダイナミックレンジは基本感度か低感度の比較しか載せていないのでDXOmarkくらいしっかりとＴＥＳＴしているサイトは少ないと思います。
高感度はノイズ処理も加わるのでコメントはしませんが、DXOmarkのダイナミックレンジの数値はかなり信頼できるものだと思いますよ。

ただダイナミックレンジの広さの恩恵はRAW現像する人でないと有り難みはわからないでしょうね。

書込番号：13842344

[餃子定食]

>基本感度のISO150前後でダイナミックレンジのピークが来ていて基本感度では若干D90が上回>っていますがISO300あたりからISOが高くなるとD3ｓのダイナミックレンジが遙かに上回っています。
>SN等も粗ダイナミックレンジに比例するのでISO300以上は遙かにD3ｓの方が余裕があるとい>
>うことです。機種の特徴を正確に現していると思いますがどうでしょうか？

信じられないのであればD3とD90をこのグラフの様な同じダイナミックレンジになるiso320でテストすることをオススメします
データと現実がどれほど違うか分かると思いますよ

＞どのサイトなら当てになるのでしょうか？

サイトも雑誌などメディアの情報も基本あてになりません、特に新製品が出たばっかりの情報ほどあてになりません
またメーカーの報道もあまりあてになりません
信じられるのは実際自分自身で情報を集めて仮説を立ててそれを実験（テスト）してなおかつ実際それをしばらく使ってみて結果が分かると思います

世の中嘘や間違った情報いくらでもありますから・・・・・・・・

とはいえ今の現行のカメラ、センサーサイズからくる画像（画質）の違いはあってもどれを選んでも問題無いレベルまで来ていると思います（コンデジは無理しているとは思うが・・・）

書込番号：13842389

[GK7]

＞信じられないのであればD3とD90をこのグラフの様な同じダイナミックレンジになるiso320でテストすることをオススメします
データと現実がどれほど違うか分かると思いますよ

私は両機とも持っていませんので言い切るには実際にTESTしていらっしゃるでしょうから餃子定食 さんがデータをお出しになってください。

ちなみにJpegの基本感度でしか出してないので私はあまり参考にはしていないGANREFでもD90とD3ｓのダイナミックレンジは。DXOmarkと同じような傾向ですね。


D3ｓ
http://ganref.jp/items/camera/nikon/1492/capability/dynamic_range
D90
http://ganref.jp/items/camera/nikon/13/capability/dynamic_range


＞信じられるのは実際自分自身で情報を集めて仮説を立ててそれを実験（テスト）してなおかつ実際それをしばらく使ってみて結果が分かると思います

まあ一部分は賛同しますが、あなたはできるのかもしれませんが、私やほとんどの購入者は比較したい機種をあれもこれも、しばらく使ってみて比較するなんて事ができないからいろんな比較サイトを参考にするわけですよ。

スレ主さんも興味ある機種のダイナミックレンジの狭さが気になってスレ立てしていると思いますので、DXOmarkを否定するだけの根拠をお示しくだされば良いのではないでしょうか？

＞jpgで初期設定での撮って出しの結果ですので

私の使っている翻訳ソフトが間違っていなければ、DXOmarkのサイトはセンサー（RAW）での比較をしているサイトだと私は認識しているのですが上記の根拠はどこにあるのでしょうか？

ちなみに私はセンサーの優劣がどうのこうの言っているわけじゃなくてDXOmarkのスコアや最大ダイナミックレンジの数値のみを見てインチキだとか信用ならないと書いている方をこの掲示板でよく見かけるので疑問を呈したまでです。

このサイトは当てにならないということでスレ主さんが納得できるのなら私はこれ以上何も言うことは有りません。

書込番号：13842501

[seresci]

おはようございます。

（若いときはこのようなテストには非常に興味がありましたが、最近はあまり気にしなくなったので、DxO Lab.　がどのような方法で評価しているか確認しておりませんので、一般論でお話しすることをご了解ください。）

カメラのダイナミックレンジを評価するには、何らかの出力デバイス（モニターで評価するとかプリントアウトして評価するとか）が必要になります。当然この出力デバイスにはダイナミックレンジが存在するわけで、その範囲内での評価になるわけです。

なお、NIKONのD3が発売された当時、どこかのサイトで、暗くつぶれたところや明るく飛んでしまったところからAdobePS（だったと記憶していますが曖昧です）で驚異的に階調を取り出せたというような報告があったように思います。
それでは何故そのような限られたダイナミックレンジのなかで、カメラのダイナミックレンジに差が出てくるのか？

面倒なので、カメラ自身の持つダイナミックレンジが非常に大きくて同じであると考えておきます。

・先ず、通常の明るさの部分（入力光と撮像素子の記録が直線的な関係にあるところ;　厳密には撮像素子の記録と出力デバイスの明暗が直線的な関係にあるところ）だけを考えてみましょう。
（以下、厳密ではないですが、感覚的には問題ない程度に書きます）
明るさが１EV明るくなったときに出力デバイスへ、２倍の明るさで表示する特性のカメラと1.5倍の明るさで表示するカメラがあったとしますと、前者は当然のこととして早く出力デバイスのダイナミックレンジ限界に達するのでカメラのダイナミックレンジが狭くなります。
　つまり、コントラストの高い画像を出力するカメラはダイナミックレンジが狭くなる傾向になります。

・次に、直線的に変化しない部分についてですが、
出力デバイスの両限界（つまり暗いところと明るいところ）の近くで寝てくると（明るさが大きく変化しても、少ししかその変化を反映させないと）、ダイナミックレンジはどんどん広がります（そのかわり明部での抜けが悪くなる）。
いわゆる入力の明るさの変化に対してＳ字状カーブの特性。
　ここにも若干の落とし穴があり、このＳ字状カーブが出力デバイスのダイナミックレンジ外で起きていれば、判定ではダイナミックレンジが狭いことになります。

少々荒い議論ですがこのような感じです。

評価ではカメラの能力を表している部分もあることは確かですが、出力デバイスのダイナミックレンジ範囲内での評価であることも確かです。

RawとJpgの結果が対応している場合は、恐らくダイナミックレンジの小さな方はコントラストが強めに出力するカメラではないかと思われます。

書込番号：13842633

[F300EXRのフラッシュは常に（略]

>カメラのダイナミックレンジを評価するには、
>何らかの出力デバイス（モニターで評価するとかプリントアウトして評価するとか）
>が必要になります。
>当然この出力デバイスにはダイナミックレンジが存在するわけで、
>その範囲内での評価になるわけです。

この人デジカメのダイナミックレンジについて何も判ってないな


>つまり、コントラストの高い画像を出力するカメラはダイナミックレンジが狭くなる傾向になります。

この一文で確定ですね(笑)

書込番号：13844148

[seresci]

横レス失礼。

↑
私の書き方が悪いのか、F300EXRのフラッシュは常に（略さん　の文章読解能力がないのかはよくわかりませんが、

デジカメのダイナミックレンジについては一言も書いていないと思います。
写真のダイナミックレンジの評価方法についてコメントしただけです。

書込番号：13844380

[IHopeSlowLife]

＞この人デジカメのダイナミックレンジについて何も判ってないな

教えて下さい

書込番号：13845681

[F300EXRのフラッシュは常に（略]

>デジカメのダイナミックレンジについては一言も書いていないと思います。
>写真のダイナミックレンジの評価方法についてコメントしただけです。

デジカメもフィルムカメラも同じです。
出力は単なる表現域でありどれも白〜黒までしか表現できません。
その範囲に入力ダイナミックレンジをどうマッピングするかの話です。
明暗部の圧縮と言われてるものがそれに当たります。
同じ出力(プリントorディスプレイ)だろうが入力ダイナミックレンジの差はそこに反映されます。

自分でも書いてますよね？
「D3で暗くつぶれたところや明るく飛んでしまったところから諧調を取り出せた」
それがダイナミックレンジの差ですよ。
G3との差はそこです。
それがダイナミックレンジです。

コントラストが高い低いは単なるS時カーブの傾き具合であり
ダイナミックレンジとは直接関係有りません。

実際にフィルム写真やデジカメで撮影後に凝った現像処理をやった経験のある人ならだれでも理解できる簡単な事ですよ。

書込番号：13845865

[F300EXRのフラッシュは常に（略]

>IHopeSlowLifeさん

私もG3持って居ますがこのカメラは良いカメラですよ。
ダイナミックレンジは確かに狭いですけどそれが判る人は殆ど居ません。
上でも書きましたけど大抵は圧縮されているので通常では差がわかりにくいのです。
しかもデジカメはどれもダイナミックレンジが狭いので各社それがわかりづらい出力をしています。
なおさら一般人には判らない世界です。
フルサイズ等と比べて数値的には狭いですけど目くそ鼻くそです。
もともとフィルムにくらべれば屁みたいな狭さです。
気にせずデジカメを楽しみましょう。
G3は気軽で楽しめるカメラです。

書込番号：13845909

[seresci]

もう一度だけ横レス失礼いたします。

F300EXRのフラッシュは常に（略さん
すばらしい講釈有り難うございます。
これ以上意見を交換するのは無駄のようですので、これにて失礼いたします。

最後に一つだけなぞなぞを、
F300EXRのフラッシュは常に（略さん　の中で、「白」と「黒」が定義できていません。この意味おわかりになるでしょうか。
ヒントは　S字カーブの縦軸と、横軸です。といってもこのヒントで意味がおわかりになるようでしたら、今回のようなレスはされないと思いますので、おわかりにならないという気はしております。

書込番号：13846060

[F300EXRのフラッシュは常に（略]

>「白」と「黒」が定義できていません。この意味おわかりになるでしょうか。

予想通りの返答ありがとうございます。
それは、オーディオ等の出力ダイナミックレンジの話と
写真の情報量としてのダイナミックレンジを同じ用語で混同している方の典型的な考え方です。
当然そういう話において白と黒なんかに定義は不要です。
それらが関わってくるのは出力のコントラスト比であり、
写真が持つ情報量としてのダイナミックレンジではありません。
出力における絶対値的ダイナミックレンジ(表現分解能)とは全く別物なのです。

それらしい単語を謎掛け的に小出しにしてギャラリーに雰囲気でアピールしたいのは判りますが、
私の文章や解釈に何か間違いがあれば理論的にどうぞ反論してください。

書込番号：13846580

[sakurakara]

>このサイトを見ると、G3のダイナミックレンジがいまいちですが、
そうですね。
G3の売りは、ダイナミックレンジでは無いので、仕方ありません。


色々と論議されてますが‥。
・GK7さんに　1票♪
・seresciさんは誤解している部分があると思います
です。

seresciさん
>つまり、コントラストの高い画像を出力するカメラはダイナミックレンジが狭くなる傾向になります。
>写真のダイナミックレンジの評価方法についてコメントしただけです。

その解釈だと、コントラストの低い画像を出力するカメラはダイナミックレンジ(DR)が広いことになってしまいます。そんなバカな!!
seresciさんが語っている部分は、写真や出力の話ではなく、入力値の話です。
写真・画像は、出力機器のDRに合わせて入力値をトーンマッピングしての出力ですから、
DRの狭いカメラより、DRの広いカメラの写真の方がコントラストは高く見えやすくなります。

ハイダイナミックレンジ技術で生成された画像をご覧になったことはありますか？コントラスト低いですか？

書込番号：13846884

[デジタル系]

DXO markは信頼しています。ただし、カメラは総合性能なので、ここで発表されている数値
だけでカメラの評価はできないと感じています。

一般的には、センサーの1ピクセルごとの大きさがダイナミックレンジに関係しているのだと
考えています。ですので、大きなセンサーサイズで解像度の低いものが有利です。が、実際
並べてみると、そうでもないところが面白いです。ソニーのセンサーを使ったニコンが優秀
ですね。ソニーよりも優秀なところを見ると、1ピクセルのサイズ以外にも、ダイナミック
レンジに影響を与える要素があるのだろうと思います。

マイクロフォーサーズは、1ピクセルごとの大きさが小さいので、どうしてもダイナミックレンジ
では不利だと思います。ただし、G3は、マイクロフォーサーズ群の中では優秀なほうで、解像度
の低いオリンパスEP-3よりも優秀なのは、AD converter以降の処理にも影響する要素がある
のだろうと思います。

最近のカメラには、ダイナミックレンジをソフト的に広げる機能はありますが、低感度のノイズが
増加してしまうケースもあって、一筋縄ではいかないと感じています。

基本としては、RAWで撮影して、撮影内容に合わせて、自分で調節現像するしかないと考えてい
ます。カメラまかせで、自分の欲しい絵が得られるとは考えない方が良いと思います。
現像ソフトは、16bitで現像ができるAdobeのPhotoshop CSが必要でしょう。8bit で現像する
と階調が飛びます。色の管理ができるモニターや色管理ソフトも必要でしょう。

書込番号：13847702

[F300EXRのフラッシュは常に（略]

>最近のカメラには、ダイナミックレンジをソフト的に広げる機能はありますが、低感度のノイズが
>増加してしまうケースもあって、一筋縄ではいかないと感じています。

それは単に暗部補正です。
実際にはソフト加工でダイナミックレンジは広がりません。
一般的にデジタルは暗部方向のダイナミックレンジの許容量が広い為、
露出の中心を暗部方向へシフトし現像時に露出をプラスしてるだけです。
複数撮影を合成であればダイナミックレンジを広げる事が可能です。
これに関してはソニー製品の機能が優秀です。


>基本としては、RAWで撮影して、撮影内容に合わせて、自分で調節現像するしかないと考えてい
ます。

RAWで後から補正のみでは限界が早すぎます。
カメラの暗部補正機能と同様の撮影手法を取るのが最善ですね。


>16bitで現像ができるAdobeのPhotoshop CSが必要でしょう。8bit で現像する
>と階調が飛びます。色の管理ができるモニターや色管理ソフトも必要でしょう。

同意しかねます。
単に出力の分解能が増えるだけで元のダイナミックレンジの狭さを補う物ではありません。

書込番号：13848430

[seresci]

sakurakaraさん

私の書き方がよっぽど悪いんでしょうかね。
理解していただけるか否かは別にして、誤解されたままにして放っておくのは失礼ですので、一度だけレスしておきます。

先ず、デジカメ（デジタル写真機）のダイナミックレンジについて何もコメントしていません。従って、コントラストの低い画像の「カメラ」がダイナミックレンジが狭いと解釈されたのは、その部分だけ拾い読みされた爲なのではないかと思われます（そんなことは一言も言っていません。文章の一部を取り出すとそのように読めるだけです）。

書いたことをもう少しかみ砕いて言うと、例えばNIKONのD3sの様な、非常にダイナミックレンジの広いカメラで「全く同じダイナミックレンジを有するカメラ」が、２台あったとすると、今の評価法では、コントラストの高い方のカメラがダイナミックレンジが狭く評価される可能性があると申し上げているだけです。

書込番号：13849165

[IHopeSlowLife]

G3はコントラストが高いため、ダイナミックレンジが狭いと評価されているということですか？

書込番号：13849650

[seresci]

訂正（ミスであることは気づいてもらえるかと思いますが、逆に書いてしまいました）
誤：コントラストの低い画像の「カメラ」がダイナミックレンジが　狭い　と解釈されたのは、

正：コントラストの低い画像の「カメラ」がダイナミックレンジが　広い　と解釈されたのは、

です。どうもすみません。

IHopeSlowLifeさん

フィルムの時は、フィルムが出力デバイスの一つでしたから、直接それで評価すれば問題なかったのですが、デジカメになってから、ダイナミックレンジにせよ何にせよ評価はプリントとかモニター上でせざるを得なくなりました。
しかしながら、デジカメの評価法としては公式のものは何も開発されていなく、フィルムの時のものをそのまま用いております。

DxO Lab　のデータもprintとscreenでは評価結果が違っていますね。出力デバイスと独立して評価することが出来ないからこのようなことになります。

＞G3はコントラストが高いため、ダイナミックレンジが狭いと評価されているということですか？

DxO Lab　のデータを少し眺めてみたのですが、まだ頭が整理し切れていません。
皆さんのおっしゃっているダイナミックレンジは恐らく、DxO Labのデータからでは判断できないかも知れません（推定は出来るかも知れませんが、まだ頭の中が整理できてません）。
G3がコントラストが高めであるようには思われます（ダイナミックレンジが狭めなのにも関わらず、それでもprintの方がscreenのデータよりダイナミックレンジが広く出ていることがコントラストが高いことを示唆しているような気がしています）が、カメラの能力としてのダイナミックレンジが広いか狭いかは、判断できていません。

間を飛ばして、というような感じの話になりますが、

APS-Cサイズのセンサーであれば今はどれも十分な性能を有しています。各社のカメラに対する考え方、色に対する考え方が異なっていることの方が、センサーのテスト結果より影響は大きいと思います。テスト結果にあまりとらわれず、気に入った画が出てくるのであれば十分ではないでしょうか。

書込番号：13850016

[デジタル系]

今や、かなりの数のデジカメがダイナミックレンジの拡大機能を持つようになっています。
しかし、副作用もあります。下記はキヤノンのフルサイズ一眼の例です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10480211/#10486752

ダイナミックレンジを気にするということは、階調が飛んだり、減ったりすることを
気にするということと同じなので、私の書いた、Adobe　Photoshop CSを使うべし、
というのは間違っていないと思います。基本としては、色が飛ばない最大値と、ノイズ
に隠れない最小値の幅が大きいということなんでしょうが・・・。

書込番号：13852535

[F300EXRのフラッシュは常に（略]

>ダイナミックレンジを気にするということは、階調が飛んだり、減ったりすることを
>気にするということと同じなので私の書いた、Adobe　Photoshop CSを使うべし、
>というのは間違っていないと思います。

全然イコールではないです。分解能とレンジは違います。
ダイナミックレンジ不足が原因で明部がトーンジャンプしたりしますがそれは部分的な"結果"です。
それが起こる原因はそもそもマッピング前のデータが飛んでいるせいであり、
展開するソフトの分解能でどうこうなるものじゃありません。

そもそも16ビットの現像が生きてくるのは広大なダイナミックレンジを持ったソースがあってこそです。
そのソースをマッピングし圧縮する際に16ビットの分解能が生きてきます。
とはいっても一般人が目で判断できるようなレベルではありません。
逆に、素子限界による白飛びや色飽和は一目でわかります。

PhotoshopCS　？？

そんなもの画質が上がれば苦労はしません。
G3との組み合わせを考えると投資バランス的にもっともナンセンスと言えるでしょう。
小難しいツールを通過させることで画質が上がったような気になるだけです。

書込番号：13853495

[デジタル系]

あれ??

最近の一眼レフ系は14bitのRAWデータです。G3は12bitのRAWです。なので、
階調が気になる場合は、16bitに設定して処理をします。デフォルトは、
8bitです。photoshop elementsは、8bitの処理しかできないと思いましたが・・

書込番号：13853534

[F300EXRのフラッシュは常に（略]

デジタル系さん

判りやすく説明しましょうか？
RAWソースが14bitだろうが12bitだろうがそれに格納されるセンサーの値が既にに飛んでるんです。
ダイナミックレンジに絡む階調の話はそういう事なんです。
データ的にぶっとんだ値をどんな分解能で処理しようが意味が無い訳です。

逆に、センサーの許容範囲内に納まったデータであれば
処理が8ビットだろうが16ビットだろうがほぼ差はありません。
70点が71点になる程度の話です。
逆にデジカメが代われば60点が80点に変わります。
AdobePhotoshopCSで云々は私から言わせれば、
出せるだけの金額を出して90点のカメラをを手に入れた人が
費用対効果無視でそれを91点にしたい人向けの話です。
G3ユーザーがCS？？
それも諧調の為？
そんなものを薦めるなんてナンセンスを通り越してます。

書込番号：13865163

[にっこりと！]

F300EXRのフラッシュは常に（略さんってPhotoshopCS（現在はCS5）を使ったことがあるんですか？

書込番号：13868115

[デジタル系]

＞RAWソースが14bitだろうが12bitだろうがそれに格納されるセンサーの値が既にに飛んでるんです。

そんなことはわかってますよ。G3のダイナミックレンジが広いなんて言ってない。
ただ、階調を気にするなら、階調を細かく調整するソフトが必要と書いただけです。
JPEGの取って出しだと、真っ黒に潰れて見えても、調整でコントラスが出てくる
ことはしばしばあります。

書込番号：13870022

[Immelmann]

DX0のダイナミックレンジの計測ってどうやってるんでしょうね
14bit出力なのに14EVSを超えてる機種とかあって、理論値超えてるのでは？
と思っています。
音響関係でCDとかのダイナミックレンジは96dbとされていますが、
これは、16bitなので、20*log 10 2^16 = 96.32
EVの形式にあわせると、16って事になるんですが、
14bit出力なのに14を超えることはありえないはずです。EVSは+1されて
14bitの場合15が理論値なのかな？

まあ、RAWデータを元に計算しているのであれば、14bitなら15が理論値と
考えないと、辻褄が合わないですよね。

書込番号：13876220

[seresci]

Immelmannさん
おはようございます。

＞14bit出力なのに14EVSを超えてる機種とかあって、理論値超えてるのでは？
＞と思っています。

1bitと１EVが対応している必要はありません。
EVは単に明るさを（明るさの差を）表しているだけです。12bit機でダイナミックレンジ14EVSということは、14EVSの明るさの差を12bitで分割して出力しているということです。14EVSを12bit分割は十分な分解能ですし、JPGの8bitでも十分表現できます。

出力はデジタルですが、入力はアナログですから、如何様にでも処理できます。



ついでに、どなたからも反応ないし、ナイス口コミも何票かはいっているという訳の変わらない状況ですので、とりあえずコメントしておきます。

＞DRの狭いカメラより、DRの広いカメラの写真の方がコントラストは高く見えやすくなります。

いろいろややこしいことがあります（リニアな部分とリニアで無い部分をどう振り分けるかという問題）が、「通常」これはあり得ません。一般的には逆です。

＞ハイダイナミックレンジ技術で生成された画像をご覧になったことはありますか？コントラ＞スト低いですか？

これは間違いなくコントラストは低いです。色のりの良いこととダイナミックレンジを混同されているように思われます。

書込番号：13876997

[Immelmann]

seresciさん

EVが明るさの差であることは、理解しています。
1EV上がると明るさが2倍になるので、
14EVの差とは、2の14畳倍と言うことになります。
2の14畳は15bitないと表現できません。

14EVSの明るさの差を12bitで分割とは、どういう意味でしょうか？
14EVの差は、2の14畳倍ということであり、これは12bitでは表現できません


ただこれは、DX0の計測方法が、RAWデータの解析で行っていて、
なおかつ、RAWの14bit値が整数であると仮定した場合の話です。

ADコンバータ前のアナログ出力を解析しているのであれば、
出力bit数に依存しないですから

書込番号：13880798

[seresci]

スレ主さんへ
話がどんどん外れてすみません。

Immelmannさん

入力してくる光の強さはアナログの連続量です。
従って、1EVが1bitに対応する必要は全くありません。1.1EVを1bitに対応させても、1.2EVを対応させることも問題ありません。
縦軸をEVに横軸をbit数としたグラフで傾きが45度である必要は何もありません。
（デジタルでも、45度である必要も無いという気もしますが、ここでの議論と全く異なった議論になるので対象外とします。）

＞14EVSの明るさの差を12bitで分割とは、どういう意味でしょうか？
明るさは連続値です、例えば、14EVの明るさの差を4096で割った値を1bitに対応させるということです。

人の目は（音もそうですが）、光のエネルギーの差ほど光の強弱は感じません（十分ご存じのことと思います）。14EVの差を4096で割った値は十分な分解能を有しています。

ここまではあくまでリニアな関係にある場合についてですが、実際のデジカメでは光の強度差とbit数がリニアな関係にあるのは8EVSくらいです。暗いところや明るいところでは1bitにさらに大きな光量差が記録されています。

書込番号：13881823

[IHopeSlowLife]

＞スレ主さんへ
＞話がどんどん外れてすみません。

いえ、難しい内容なのであまりレスできませんが、勉強になるのでロムしてました。

＞14EVSの明るさの差を12bitで分割とは、どういう意味でしょうか？
＞14EVの差は、2の14畳倍ということであり、これは12bitでは表現できません

一番明るいのは白で、一番暗いのは黒という理解で合ってますか？
その白と黒の間を何分割できるかどうかがbit数で決まるんですよね？

書込番号：13888321

[Immelmann]

スレ主さん

> 一番明るいのは白で、一番暗いのは黒という理解で合ってますか？
> その白と黒の間を何分割できるかどうかがbit数で決まるんですよね？

はい、その認識で大体正しいです。
ただ、そのような文脈で語る場合は、ダイナミックレンジではなく
量子化ビット数です。

白と言うか、RGB各色の最大値が12bitの場合は16進で0xfff、10進で4095
最小値が0と言うことになります。
4096段階で明るさの情報をRGBごとに持つことが出来ます。
RGB全部が0だと黒、4095だと白になります。

あと、EVについてですが、正確には"差"ではなく"比"です。
(私も差と書いてしまっていますが^^;)
F1 SS1秒の時の光量を0EVとして、その1/2が1EVです。
1EVのさらに1/2が2EVとなります。

0EVの値を何処に置くかですが、
仮にG3でF1のレンズをつけて、
SS1秒で撮ったデータが3000だったとします。
この場合、最大値である
4095は、log 2 (4095/3000) = -0.449EVとなります。
次に3000を何回1/2に出来るかというと log 2 3000 = 11.55

となり差は、11.55EV - (-0.449EV) で約12EVとなります。

光の量が1/2になったら、1/2の値を出力するという素直な
センサであれば、12bit出力の場合、ダイナミックレンジが
12EVが理論値となります。

12bit出力の機種が10〜12で14bit機が13〜14になるのはこの為です。

書込番号：13894035

[ishidan1368]

スレ主さんへ

全く関係のない質問をおゆるし下さい、ダイナミックレンジの意味も余り理解してませんが、

GH2にハッキンッグと言って、改造したフォームを入れて、ビットレートを何倍にも高めた動画を見ますと、暗部の解像が良くなっているようにみえますが、この事もダイナミックレンジが広がったと言えるのでしょうか、

詳しいかた解説いただけば幸いです。


http://www.raitank.jp/archives/5191

書込番号：13894056

[Immelmann]

ビットレートは、圧縮の品質に関する指標です。
mpeg等の不可逆圧縮は、圧縮のアルゴリズムが同じなら
圧縮率を上げるとそれに比例して品質が低下します。
ビットレートを上げるということは、圧縮率が下がりそれに伴い
本来の品質により近づくと言うことになります。

ダイナミックレンジとの関係ですが、
ビットレートを上げることで、暗部の解像が
良くなったと感じるのは、元もとの性能に近づいたからであり、
ハックによりセンサのダイナミックレンジが上がった
わけではありません。

ただし、データのダイナミックレンジは上がっているかも知れません。
(センサ本来のダイナミックレンジに近づいたという意味です)

それにしても、高ビットレートのサンプル綺麗ですね。
BSがmpeg2で20Mbpsとかなのに
AVCで44Mbpsとか66Mbps!!!!とか、もう正気の沙汰とは思えません。

書込番号：13894232

[seresci]

IHopeSlowLifeさん

＞光の量が1/2になったら、1/2の値を出力するという素直な
＞センサであれば、12bit出力の場合、ダイナミックレンジが
＞12EVが理論値となります。

これは正しいです。
しかし、

＞12bit出力の機種が10〜12で14bit機が13〜14になるのはこの為です。

は現実とは異なっています。

デジカメで撮影する場合、明暗（ダイナミックレンジと言うことにしておきます）には3種類あります。

１つめは、被写体のダイナミックレンジで景色等を撮影する場合、これは非常に大きな値です。
２つめは、カメラのセンサーが捕らえることのできるダイナミックレンジです。（評価する方法は当然あるはずですが、これは通常ユーザーにはわかりません。DxO　Labsのデータには載っていません。）
３つめは、アウトプットデバイスのダイナミックレンジです。通常はディスプレイかプリントアウトされたものです。

カメラの12bitとか14bitは当然、2つめのダイナミックレンジを何分割しているかということです（1EVが1bitと対応しているようなことはまずありません）。
出力する前にJPGへ変換するため、ここで8bitになります（他の方がマッピングと書かれているのはおそらくこのことだと思われます）。

わかりやすくするために、とりあえず、このbit数のことは無視してください（ダイナミックレンジを何分割するかと言うことであり、ダイナミックレンジとは関係ありませんので）。

２つめのダイナミックレンジをどのように3つめのダイナミックレンジにどのように変換するかが問題です。

目で見てきれいな画像とは、中間調でEV値の変化と濃度の変化が直線的に変化し、暗部、および、明部ではEV値の変化の割に濃度変化が少なくなるものです。
DxO Labsのダイナミックレンジは、この直線部分だけでなく濃度変化の少ない部分も含めて濃度差が確認できる範囲を指しています。

直線部分の傾きが大きいものはコントラストの強い画像と認識され、逆に傾きが小さいものはコントラストの弱い（いわゆる眠い）画像と認識されます。G3のダイナミックレンジが11EVS程度ということは、これくらいが綺麗に見えるとの判断によるものと思われます（CANONも同じ判断をしているようです）。

画像が見た目に美しく感じるかどうかは、これら直線部分の傾き、明部・暗部をどのように表現するかですが、アウトプットデバイスにより表現できる範囲が少々異なってきますので単純な話ではありません。

CANONは自前でセンサーを作っています。考え方がはっきり製品に表れているようです。すなわち、３のダイナミックレンジが11〜12EVSあたりが一番良いと考えているようです。高級機を含めすべてこの範囲に収まるようになっています（12EVSを超えるのは良くないと考えているように見えます）。

NIKONもD3sやD700、D300(s)は12EVSです。この辺りが印刷した際に最もきれいに見えるからのように思われます（D3xが14EVSほどになっている理由は今ひとつわかりませんが）。

どうもSONYは技術的興味の方が見栄えより前に出ているようで、プリントアウトされたダイナミックレンジが大きければ大きい方が良いと考えているようです（NIKONのD7000やPENTAXのK5もOEMではなく、SONYから提供されたセンサーをそのまま用いているように見えます）。

書込番号：13894669

[gintaro]

ダイナミックレンジ（以下DR）ってややこしいですね。
いろんな意味で使われるのがその一因。
RAWのDRとJPEGのDR、とりあえず、この2つは区別しましょう。

seresciさんが議論されてるのは、JPEG DRですが、DxOのはあくまでもRAW DRのデータです。（定義も計測方法もサイト内に記載されてます。）
このRAW DRは、Immelmannさんの説明の通り、素子の記録できる明暗差（比）ですね。
で、記録された明暗がすべて画像として表現されるわけでなく、その一部しか使われない。この範囲がJPEG DR、というのはseresciさんも説明されてる通り。

JPEG DRのデータは例えばDPReviewにあります。
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcg3/page12.asp
フルサイズでもコンデジでも最低感度で8〜9EV前後ですね。
よく「白飛び耐性」のことをDRということもありますが、これもJPEG DRのハイライト側の話で、RAW DRは直接関係しません。K5なんて理論値(14EV)超えのRAW DR持ってるのに白飛び耐性はG3より低いんですね。
JPEG DRはメーカーの画作りに関係する部分で、性能と言うより仕様と言うべきかも。

では、RAW DRが広いことのメリットは？画質への影響は？（というのが、スレ主さんの興味かと。）
はっきり言って、最低感度でJPEG限定だと、分かりにくいと思います。DRが広いほうが
・暗部の階調に優れる
というのは、微妙ですが、あるようです。
また、RAW撮影時は、潜在能力として
・RAWから生成できるJPEGの自由度が上がる。
上でもあがった画像上で黒潰れした部分を救いやすい、というのはその一つですね。
さらに、高感度域まで含めれば
・高感度まで十分なJPEG DRを維持できる
というのは非常に重要なメリットだと思います。

書込番号：13896693

[seresci]

gintaroさん

gintaroさんはDxO Labsのサイト内を精読されているのだと思います。

・All sensor scores reflect only the RAW sensor performance of a camera body.
と書いてあるのは知っているのですが、ざっと目を通した程度では、
＞計測方法もサイト内に記載されてます。
が分かりません。教えていただけないでしょうか。少し読んでみたいと思います。

それから、Dynamic rangeのデータにprintとscreenがあり、その値が若干異なっているのですが（printの方が少し大きな値になっている）、今ひとつ正確に理解出来ずにおります（処理法については簡単に書いてはあるのですが、RAWのダイナミックレンジとの関係が分かりません）。その理由も教えていただけるとありがたいのですが。

よろしくお願いいたします。

書込番号：13897085

[gintaro]

＞Immelmannさん

>DX0のダイナミックレンジの計測ってどうやってるんでしょうね

とりあえず、こちらに説明がありますね。
http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/Noise-dynamic-range

>14bit出力なのに14EVSを超えてる機種とかあって、理論値超えてるのでは？

自分も「あれ？」と思ってて、seresciさんに下の質問されて気づきましたが、超えてるのは規格化された「print」スコアではないでしょうか。素のデータである「screen」の方では超えてないのでは?
もちろん、全機種チェックしたわけではないので、他の機種でscreenスコアで理論値を超えてるものがあれば、それは測定誤差か、カメラ側に細工がある、とか？

＞seresciさん　

自分は専門家でもなく、とても全部は理解できてませんが、DxOの測定値や測定方法については、上のページの他、（すでに御覧になってるかもしれませんが）以下のページにひととおり説明があります。
"What is DxOMark?"（概略）
http://www.dxomark.com/index.php/About/What-is-DxOMark2
"DxOMark in-depth measurements"(数値の定義、測定方法、RAWについて)
http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements
"DxO Analyzer"（解析ソフト）
http://www.dxo.com/intl/image_quality/dxo_analyzer/analyzer_overview

>Dynamic rangeのデータにprintとscreenがあり、その値が若干異なっているのですが（printの方が少し大きな値になっている）、

・screen：素のデータ。画素のスコア。
・print：約800万画素に縮小した場合を想定して、規格化した数値。素子のスコア。

でしょう。「screen」は単位画素当たりの測定値ですから、例えば、screenのSN比スコアは、モニタ等でピクセル等倍観賞する場合のノイズ感と考えてよいと思います。画素が大きいほどスコアは良くなり、10M画素機は20M画素機より1段分スコアが良くて当然。高画素機は不利です。
しかし、画質を比較するなら観賞サイズを揃えて見比べるべきで、この場合、高画素機程縮小率が大きくなり、最終的な画像のノイズ感（SN比）が向上します。「print」はこのファクターを考慮した数値です。
約8Mに規格化してるで、8M画素機ではprint=screen、16M画素機ではscreenよりprintのスコアが1段分良くなります。
素子（＋AD変換機）の画質性能を見る上で重要なのはprintスコアですね。
引用だらけで申し訳ありませんが、詳しくは以下のページに説明があります。
"Detailed computation of DxOMark Sensor normalization"
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization
"Contrary to conventional wisdom, higher resolution actually compensates for noise"
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/More-pixels-offset-noise!

書込番号：13898089

[Immelmann]

gintaroさん

おおお、ありがとうございます。
私は、カメラに対してあまりあり興味がなかったのですが、
9月に子供の運動会に合わせてG3を購入し、
いままで使っていたコンデジと比べて、ん？
なんだか、凄く綺麗だぞ！って思い
それをきっかけに、
カメラに関するサイトを色々見て回っていました。

最近DX0の存在を知って、よくまあここまで調べたもんだと、
驚いているような初心者です。
私は、このサイトの見方がよく分かっていなかったようです。

私が、理論値を超えているのでは？
と思ったのは、k-5です。
14.1となっていて、
いったいどんな計測方法をとるとそうなるんだよ！
と思っていました。

なるほど、
800万画素換算であるなら、
k-5は1600万画素ですので、800万画素換算で、画素混合のアルゴリズム
にもよりますが、おおむね1bit(一段)稼げるので、
画素ごとのbit数についての理論値を超えるのは、
まったく問題ないですね。

ご教授いただいた
link先は、大変興味深いものばかりです。
ありがとうございました。

書込番号：13898303

[seresci]

gintaroさん

有り難うございました。

およその測定法は理解しました。DxO Labsが作ったソフトウエアで解析しているようですね。詳細な内容を知るには直接コンタクトをとらないといけないようですが。

それから、14EVSが理論値という件ですが、
直感的には1bitが1EVに対応しているのなら、どのような後処理をしても、14EVSを超えることは無いように思われます（分解能以下の情報は加算して平均化しても現れてこない）。

それより、センサーの入力に対する出力特性はリニアなところとノンリニアなところがあります。リニアなところでも、入力光のエネルギーが2倍になったからと言って出力が2倍になることの方が珍しいと思います。

ノンリニアな部分は通常は暗部でしょう。ここの部分に関しては間違いなく入力光が2倍になっても極わずかの出力の増加しか無いでしょう。
平均化してノイズが減りダイナミックレンジが増えるのはこの部分だと考えられます。

これらのことを考えると、14bit機の理論値が14EVSである必要は無いと思いますが何かおかしいでしょうか。

また、これも私の感覚的な話ですが、一般にこのようなセンサーは明るい方に対してはほぼリニアに変化していき（わずかなノンリニア部を経て）急激に飽和するのが普通のように感じています。
実際に確認したわけではありませんが、初期の頃（NIKONでいうとD2位まででしょうか）は白飛びしやすいから、アンダーに露光してソフトで持ち上げる方が綺麗に撮れるといわれていたのはこのことを示しているように考えていました。

最近のものは以前に比べ白飛び耐性が極めて向上しています。これはかなり複雑な処理をして高輝度側のノンリニア部を増やしているとではないかと想像しています（素人としては、１つ１つのセンサーをソフト的にコントロールする位しか思いつきませんが）。

長くなってすみませんが、
DxO Labsによると、
・A value of 12 EV is excellent, with differences below 0.5 EV usually not noticeable.
となっています。これからするとLogスケール（EV）を等分割すれば、14EVSは28分割（6bit弱）で最低限十分な分解能が得られることになります。JPGが8bitなのはこの辺りからきているのでは無いでしょうか（レタッチすれば直ぐにボロが出ますので、12bit、14bitが必要になってきますが）。
この考えも何かおかしいところがあるのでしょうか。

書込番号：13898776

[ishidan1368]

Immelmannさん　お答え下さいまして有難うございます。

＞ダイナミックレンジとの関係ですが、
ビットレートを上げることで、暗部の解像が
良くなったと感じるのは、元もとの性能に近づいたからであり、
ハックによりセンサのダイナミックレンジが上がった
わけではありません。

ただし、データのダイナミックレンジは上がっているかも知れません。
(センサ本来のダイナミックレンジに近づいたという意味です)

解り易い解説を有難うございます。

現在普通に出力されたダイナミックレンジは圧縮等により、相当劣化していて、
センサ本来のダイナミックレンジは、もっと広いものであるとしますと。

ハキング等でビットレートを上げて圧縮を和らげているのですね！

書込番号：13899032

[gintaro]

seresciさん
>センサーの入力に対する出力特性はリニアなところとノンリニアなところがあります。リニアなところでも、入力光のエネルギーが2倍になったからと言って出力が2倍になることの方が珍しいと思います。
ノンリニアな部分は通常は暗部でしょう。ここの部分に関しては間違いなく入力光が2倍になっても極わずかの出力の増加しか無いでしょう。

これはJPEG出力（最終的な画像ファイルとしての出力）の話ではないでしょうか？
http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/
のFigure1のグラフを見ますと、RAW出力は露光量に比例してるようです。
素子出力だけでなくAD変換もリニアに行われている、ということなんだと思います。

そのままでは眠い画像になりますから、画像にするときは、DPReviewのDRのグラフのように、中間部を引き延ばし、暗部と明部は圧縮します。seresciさんのおっしゃってるのはこの部分のような気がします。

書込番号：13899818

[gintaro]

あ、NEX5NやD90は12bitRAWだけど「screen」 DRスコアが12EV超えてますね・・＞Immelmannさん

ところで、seresciさんのレスへの補足なんですが、seresciさんの主張のうち、
「光の入力が2倍になっても、RAW出力が2倍になるとは限らない」
というのは、その通りだと思うんですね。
素子自体の反応はリニアだと思いますが、そうだとしても、ＡＤ変換の際にノンリニアにbitを割り振ることはできますよね。実は、自分も以前、デジカメでそのようなノンリニアな処理が行われているんじゃないかって考えたんですが、上であげた1DMark2のデータ見て考えを改めました。
ただ、古い機種（12bitRAW）ですし、他のメーカーや新しい機種では分かりませんね。
明部側の諧調を重視するなら明部側に、暗部重視なら暗部側にbitを多く割く、というのは一定の意味はあると思います。前者の場合、DxOの意味でのダイナミックレンジスコアは低くなり、後者の場合は高くなるんじゃないでしょうか。

で、理論値超えの話に戻るんですが、SONYのダイナミックレンジオプティマイザ等、暗部を強力に持ちあげる機能を持った機種では、暗部にbitを多く割いてる可能性もあるのではないかな、と。まあ、他にもダイナミックレンジを高く見せる処理ってのはあると思いますけど、一つの可能性として。

書込番号：13901184

[seresci]

IHopeSlowLifeさん
スレお借りしております。質問等があれば何でもどうぞ。分かること、推定できること、分からないことを明確にしながら出来るだけわかりやすくお答えするようにいたしますので（分かることと言っても思い違いもあるかもしれませんのでそのときは、気づいた時点での訂正と言うことで）。

gintaroさん
すばらしい検索能力ですね。感服いたしております（真面目にです）。

引用された内容ですが、日本語で書かれていても正確に中身が把握できたかどうかも怪しい上に、あまり得意とはいえない英語での話ですので、ざっと目を通した程度では詳細が把握できたとはとてもいえませんが、
評価したいことはおよそ分かりました。

Figure 1のことを仰っているのでしょうか。
これは、“System Response”と題しているように、1/8000秒〜1/8秒での（そして多分2種類のF値での）シャッター速度とアウトプット出力の比例関係を調べているようです。シャッター速度が1/8000秒がどれくらい正確かと言うことよりも、この範囲でのアウトプットがどの程度正確に比例しているかが重要と考えているようです。1/8000秒を1/4000秒に変化させたときは、出力が2倍にならないとカメラとしては困るわけです。この正確さを調べているものであるので、正比例関係にあり、偏差値が小さいのは高級機としては当然のことです。センサーの特性を調べているのではないようです。

それから、１EVを1bitに対応させた場合ですが、ADコンバーターが14bitならどのように加算しても、平均化しても14EVを超えることは出来ません。画素数を減らすことによりダイナミックレンジが増えたと言うことは、リニアにせよノンリニアにせよ、14bitに14EVS以上が記録されていることを意味しています。
gintaroさん　なら、少し考えればおわかりになるという気がします。

書込番号：13901826

[gintaro]

＞すばらしい検索能力ですね。

自分で見つけたわけではなく、この板などで教えてもらったものです。

＞1/8000秒を1/4000秒に変化させたときは、出力が2倍にならないとカメラとしては困るわけです。

JPEGならシャッター速度が半分になっても、出力は2倍になりませんよ。
シャッター速度1秒でちょうど白飛び(255,255,255)だったとして、シャッター速度1/2秒で(127,127,127)になりますか？それだと全然諧調足りなくて逆に困りますよね。これがまさに、seresciさんの説明されてる「JPEGの」S字特性が必要な理由です。
入力とは何か、出力とはなにか、整理される必要があると思います。
入力とは光の量以外の何物でもありません。一つの画素の受ける光の量を、シャッター速度で制御するか絞りで制御するか光源や被写体の明るさで制御するかは関係ありません。そして、その入力に対して「RAW出力」が比例していることを、グラフははっきりと示していますね。

＞１EVを1bitに対応させた場合ですが、ADコンバーターが14bitならどのように加算しても、平均化しても14EVを超えることは出来ません。

非線形AD変換なら、1EVは1bitに対応しません。

書込番号：13902247

[seresci]

＞JPEGならシャッター速度が半分になっても、出力は2倍になりませんよ。

JPG出力の話ではありません、センサーそのものでは無く、システムとしての（回路を含めた上での）センサーの出力で（Raw出力に関して良くわかっていませんが、Raw出力のようなものでしょう）、まずカメラの能力としてはシャッター速度の変化に対して出力がリニアでなければ話になりません。それをJPGにどのように変換するかは別問題です。

＞非線形AD変換なら、1EVは1bitに対応しません。

はい、その通りです。

>>14bit出力なのに14EVSを超えてる機種とかあって、理論値超えてるのでは？

>自分も「あれ？」と思ってて、seresciさんに下の質問されて気づきましたが、超えてるのは規格化された「print」スコアではないでし>ょうか。素のデータである「screen」の方では超えてないのでは?
>もちろん、全機種チェックしたわけではないので、他の機種でscreenスコアで理論値を超えてるものがあれば、それは測定誤差か、カメラ側に細工がある、とか？

理論的に14bitでは14EVSを超えられないとレスされていらっしゃるから、データは間違いなく14bitで14EVSを超えていることを示しているとお話ししただけです。

それから、CMOS自体の入出力特性を調べたことはありませんが、
一般論として、センサーの入出力特性はリニアな部分があるという程度のものです。その両側にリニアと見なすことが出来る領域があり、入出力にリニア特性が必要な場合、そこまでの領域を使うようにしているのが普通です。カメラの場合は暗部では感度が悪くなることは望ましいことなので、その領域まで使っていると思われます。

書込番号：13902894

[seresci]

横レスの、追レスです。

gintaroさん　にはいろいろご指摘いただき、また、いろいろ情報を教えていただき感謝しております。

少しでも皆さんのお役に立てれば、また、皆さんのご意見を伺うことにより少しでも自分の考えがより良いものになればと考えながらレスして来ています。

gintaroさん　のレスは、情報をベースになされているので非常に参考になりました。いろいろな評価方法を正確に理解することに関しましては、サイト内の情報だけでなく、相当勉強しなければならないようですので少なくとも今はする気になりませんが、今回のことで感覚的には少し整理できました。

DxO Labsですが、彼らが結構すごいことをしているのは、彼らの現像ソフト（DxO Optics pro）を使ってみるだけで十分理解できます。センサーの評価に関しましては、解析ソフトが彼ら自身が作成したものであり、サイト内だけではその考え方が理解出るようにはなっていません。直接コンタクトをとれば、もしかしたら無償で情報提供してもらえるのかもしれませんが、とてもそこまでする気にはなれません。

ということで、
・All sensor scores reflect only the RAW sensor performance of a camera body.
の“reflect only the RAW sensor performance”が具体的に何を意味しているかは判断できないと考えており、彼らの言っているダイナミックレンジが真にカメラのセンサーの最大のダイナミックレンジを表しているかどうかは、私の中ではペンディング状態です。

書込番号：13904209

[gintaro]

あ、NIKONには「圧縮RAW」なるものがありましたね。
D90のRAWについては公式な記載がありませんが、どうも非可逆圧縮を施した"RAW"のようです。
つまり、素子の生データそのものではないわけで、DRスコアの理論値超えと関係ありそうです。（例えば14bitRAWから明部を間引いて12bit圧縮RAWを作れば14bit可能。）
こういう機種においては、DxOのDRスコアはあまりあてにならないかもしれませんね。
マニアックな話で何度も失礼しました。

seresciさん

＞入力光のエネルギーが2倍になったからと言って出力が2倍になることの方が珍しい

＞まずカメラの能力としてはシャッター速度の変化に対して出力がリニアでなければ話になりません。

2つの主張は矛盾しています。RAWについてはこの板には多くの有益なスレッドがあります。とりあえず、入力と出力の応答についてまとめておくと以下のような感じです。
・素子そのものの出力（アナログ）は入力に対してリニア
・RAW出力（デジタル）はリニア
・JPEGはノンリニア
・一般に圧縮RAWやcRAWと呼ばれるものはノンリニアなこともある（ロスレス圧縮RAWなら純粋なRAWと等価）

書込番号：13904353

[seresci]

gintaroさん

＞http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/
＞のFigure1のグラフを見ますと、RAW出力は露光量に比例してるようです。

このサイト、もう少し真面目に読んでみました。　gintaroさん　のおっしゃるように（カメラが吐き出してくる）センサー特性であるようですね。この点では私の方が間違っていたようです。

議論がややこしくなるので無視していただいて結構ですが、
＞入力光のエネルギーが2倍になったからと言って出力が2倍になることの方が珍しい
＞まずカメラの能力としてはシャッター速度の変化に対して出力がリニアでなければ話になりません。
このこと自体は矛盾していません。一般にセンサー特性と機械（この場合カメラ）の要求特性が一致することはなく、要求特性になるように変換されて使われるのが普通です。
しかし、この件はとりあえず無視してください。

カメラの吐き出してくるセンサー特性についての議論に絞りたいと思います。
引用サイトの、Figs. 1 & 2　がカメラ特性です。両図ともに縦軸横軸ともにリニア軸になっています。
つまり、これらの図の大部分を占めているｘ軸の値（Normalized Exposure time（秒））は、0.02〜0.6の間のものです。言い換えれば、高輝度側の5EVS（0.6/0.02＝30）が直線関係になっていることを示しているだけです。
それよりも小さな値は、非常にシグナルレベルが低いのでこの測定方法では評価できないようです（本文にも少しそのことが記載されていますし、Fig.1の上の図で計算値（MODEL）との標準偏差が10〜20％に達していることからも分かります）。
この評価方法では低輝度側の評価は難しいようです。
つまり、10EVとかそういうレベルでの直線関係についてはこの評価法では触れていないと考えるべきでしょう。

目が感じる光の強さと、光のエネルギーの関係はlogスケールで表した方が良く、そのためEVSが使われているのはご存じの通りです。
Fig.3を見ていただければ分かりますが、リニアスケールですら0.6秒まで直線でそこで見事にサチっています。
これが恐らく私が述べた過去のカメラの特性（高輝度側で急に白飛びするため、アンダーで撮影して持ち上げるのが常識であった）を示しているように思われます（評価は１D MKIIで行われている）。
今のカメラの出力特性が高輝度側でこのようになっているかは興味のあるところです。

ここから先は、考える材料がないので教えていただきたいと思います。

12bitのADコンバーターでは12EVSが理論値だとおっしゃっていますが、その考えの背景は1bitが1EVに対応すると言うことだと思います。
その場合、最も暗いところの1EVには2点しかデータがないことになりますが、JPGへの変換の際にこの1EVはどのように処理するのでしょうか。
内挿して勝手に作ったデータからJPGデータを作る？
それとも何か私が勘違いしているのでしょうか。

書込番号：13907696

[seresci]

訂正です。

引用サイトを見ていただければ分かるとは思いますが、

誤：Figs. 1 & 2　
正：Figs. 1 & 3

です。

書込番号：13907707

[Immelmann]

>seresciさん

グラフの元データTable 2が、
私には、0.000125〜0.8で、0.6あたりで飽和しているように
見えますが・・・

私の見方が間違っているのでしょうか？

0.6/0.000125 = 4800 -> log 2 4800 = 12.2EVの範囲が示されているように
見えます。

書込番号：13912687

[gintaro]

Fig3に関しては、説明として
"The sensor saturates at about 79,900 electrons, but is quite linear below that level."
とありますし、Immelmannさんと同じ見解です。

＞その場合、最も暗いところの1EVには2点しかデータがないことになりますが、JPGへの変換の際にこの1EVはどのように処理するのでしょうか。

12bitRAWから8bitJPEGへの変換で、暗部はつぶれます。RAWでの0と1は、標準的なJPEGではどちらも0に対応するでしょうね。
JPEGダイナミックレンジは9EV程度ですから、下位3bit分くらいは黒つぶれとして表現されています。
実際の入力に対するJPEG出力のグラフは、例えば上でも紹介しましたDPReviewにあります。
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse5/page7.asp

書込番号：13917176

[ぷらな]

白熱スレッド拝見しました。

seresciさんの勘違いが盛り上げたのか？根本的な誤認があるようにお見受けします。

ダイナミックレンジとは、ただの用語のひとつであり、難しくありません。

ネット検索で調べた方が、このスレッドを読むより、安全です。

優しい方は、気分を害さないように教えておられます。ここは敬います。

書込番号：13939580

[F300EXRのフラッシュは常に（略]

>gintaroさん
>JPEGダイナミックレンジは9EV程度ですから、下位3bit分くらいは黒つぶれとして表現されています。

これは酷い勘違いですね。
目を覆いたくなります。
お見事としか言えない状況です。
seresciさんへの場合は意地悪にあげ足を取る感じでしたがこちらは本物ですね。
昔と違い用語もその本質も何もわかってない人が高性能カメラを所持して写真を撮る時代になったと感じています。

ここからは愚痴になります

ダイナミックレンジに関して何も判っていな&判断能力のない方が
デジタル化と同時に大量にカメラ界になだれ込んできた為に、
製造各社はダイナミックレンジをもっとも後回しにするようになりました。
ダイナミックレンジを犠牲にして素子を解像度と高感度に振り分けたのです。

唯一写真文化が色濃く残っているフジフィルムだけはダイナミックレンジと真剣に向き合い
意欲的な機種をだしてきましたが、メディアも見方に付けてる連合にはかないません。

昔と違い、ほぼ99%がド素人カメラマンという時代に合わせた変化だと思いますが
昔ながらの写真を愛する物としては少し悲しいですね。

こんなスレッドを立ててもほぼ誰も理解もできないでしょうし、
議論してもどちらが正しいかすらも判らない人ばかりです。
無駄なレスは終わりにして今あるG3を楽しみましょう。
G3はデジタルならではの良いカメラです。

書込番号：13941053

[タナシロー]

IHopeSlowLifeさん

　私最近GX1買ってG3は持ってないけど、LiveMOSというパナソニックのカメラのセンサーは押しなべてダイナミックレンジ狭いと思う。でも、ディスプレーに写したり、プリントしたりして観賞する分には8EV分位しか要らないらしいから気にする必要ないんじゃないかな。

　自分はRAWでしか撮らなくてさ、昔D90使っていて集合写真なんか撮った時に、女の人の顔とか肌だけ現像ソフトで少し明るさを持ち上げてたの、内緒で。でも”うまいな〜”とか言われて結構喜ばれていた。その後カメラをOlympusのE-5に代えて似たようなことをしようと思ったら、明るくしたところがすぐザラザラになるの。で、このカメラのセンサーがLiveMOSだったの。

http://bbs.kakaku.com/bbs/10504011888/SortID=12354255/ImageID=821487/
　これは、1年ほど前にアップしたキツツキ（アオゲラ）の写真だけど、ISO400なのに、ノイズザラザラで、色も鮮やかでないでしょう？じゃあこのカメラ高感度が悪いかというとそうでもない。

http://bbs.kakaku.com/bbs/10504011888/SortID=12354255/ImageID=820839/
　こっちは暗いところにいたウグイスでISO1600、等倍に近いくらい拡大して切り出しているのにそんなに色もノイズも悪くない。それで、撮影スタイル変えて出来るだけ、撮りたいものが黒つぶれしないように露出補正するようにしたらぜんぜん困らない。

　Jpegでしか撮らない、ちゃんと撮影時に適正露出して暗所補正しないならダイナミックレンジは必要ないと思う。でも、E-5、E-P2、DMC-GX1と使ってきていえるのは、LiveMOSはダイナミックレンジ狭い！ってこと。Nikon V1はセンサー小さいのに、この点少しましだと感覚的に思ってたけど、そのDxOというサイトを見てみたら、やっぱりスコアが少し高い。そのサイトは実感としては信頼できるんじゃないかなと思う。

書込番号：13942314

[タナシロー]

だいぶ前の質問だったのね。すれ主さん、もう見てないかも。

　補足すると、上のキツツキの写真は、家に帰って見たら肝心のキツツキちゃんが黒つぶれしていたのでプラス補正して現像した。下の写真は、現像時にはプラス補正しなかったはず。

　あと、さっきダイナミックレンジは不要と言ったけど、最近逆光撮影で威力を発揮するとか銘打って、インテリジェントDレンジコントロールとかシャドーアジャストメントテクノロジーみたいにカメラがJpeg作る段階で勝手に暗所持ち上げる機能があるから、それを使うならダイナミックレンジ広いに越したことはない。

書込番号：13942324

[seresci]

スレ主さんやロムされている方のために、要点を絞ってこのレスにまとめてみます。

また、gintaroさんが、EVとbitが対応していることの根拠にされているサイトに関しては、英語を読むのが面倒という方のために主要部を要約してみます。
レスが長くなるので３つ（議論の要点、サイトの英文の要約、コメント）に分けます。
分けても各レスが長くなってしまいました。

光の強度が1EV増加すると光のエネルギーが2倍になります。Bit数も１増加すると２倍になります。従って、ADコンバーターが14bitの場合、1bitを1EVに対応させると都合が良く思われます。
この場合、どのように頑張ってもダイナミックレンジは14EVSを超えることが出来ないはずです。しかしながら、DxO LabsのダイナミックレンジのPrint評価では14bitを超えるものもあり、12bitのADコンバーターのscreenデータで12bitを超えるものもある（gintaroさんの指摘）。
これは、1EVを1bitにというようなリニア対応では説明できず、非リニア対応なのではないかというSeresciのコメントに対し、gintaroさんから、
http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/
とうサイトにFigure 2があり、明らかにリニア対応していると。

このサイトのFigure 2は、高輝度側の5EVSだけが直線に載っていて、暗部の7EVSは誤差が大きすぎるので、直線に載っているかどうかは判断できないとの　Seresci　の意見に対し

Immelmannさん　が、
＞0.6/0.000125 = 4800 -> log 2 4800 = 12.2EVの範囲が示されているように
＞見えます。

gintaroさん　から（Figure 3に）
＞"The sensor saturates at about 79,900 electrons, but is quite linear below that level."
と書いてあるので、（これを信用して）12.2EVの範囲でリニアだと考える。
とコメントされています。

（これ以外の内容もありますが、議論がややこしくなるのでこの点に絞ります。）
リニア：　変化が直線的であること（必ずしも比例していることを意味していません。比例関係はリニアですが、リニアだからと言って比例しているとは限りません）。

1EVの光度差（光度比）を1bitに対応させる場合は、その傾きが45度であり、1EV増加するごとに、1bit増加することを意味しています。これはリニアな関係ですが比例関係ではありません。
例えば、1EV〜14EVまでを1bit〜14bitに対応させると、0EVは0.5bit（存在しない）、-1EVは0.25bitと−∞〜1EVを0〜1の間に対応させることになります。

書込番号：13942531

[seresci]

http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/
の要約と
｛内はseresciによる補足なので、「間違っていたらごめんなさい」です。｝

上記サイトの要約
カメラのノイズは光学的に避けられないフォトンノイズに、電気回路からくるエレクトロニックノイズが加わった物である。
シグナル強度が強いときは（フォトンノイズは限定的なので）直接フォトンの数を調べることが出来る。従ってシグナルが飽和したときの値からセンサーが出しうる最大のエレクトロン数を知ることが出来る。
カメラセンサーの評価には、レンズのボケ、センサー上のホコリ、個々のピクセル間のバラツキなどを排除する必要があり、これらの影響は次のようにして除去できる。
同条件で2枚続けて撮影し、その差をとれば｛両者のシグナルは同じなので｝ノイズ（フォトンノイズ　＋　エレクロニックノイズ）だけが検出される。
出来るだけ白い壁を多灯光と太陽光の混じった状態で撮影。約50cmの距離から焦点を無限大に設定して、180mm　f/3.5のレンズで1/8000秒〜0.8秒まで測定。ISO=50の結果のみを示す。

一方、読み出しノイズ（エレクトロニックノイズ）の測定は、シャッター速度を1/8000秒にセットして、レンズキャップをつけて撮影、上と同じように2枚セットで撮影する。ISOは50, 100, 200, 400, 800, 1600, 3200。

以下のデータの処理はImagesPlus 2.5（IP）をベースに用いた。このソフトによりRawデータをリニアスケールに変換することが出来る。（be able to convert the raw data with a linear scale）｛→Rawデータ自身はリニアスケールではないと言っているようにも読める｝

Table 1a　リードノイズ（エレクトロニックノイズ）測定結果
B欄: read noiseの測定値；　C欄: B/1.4142；　D欄: C/16（16=4bit；12bit値に変換）；
E欄:カメラのGain｛Table 2の最大のエレクトロン数を12bitで割って求めると書いてあるが最大のエレクトロン数（Gainから計算すると約10万）はどこにも載っていない｝。それ以上のISOでのGainはISOと反比例させる（ISO=100の場合はISO=50のGainの半分）。

Table 2　はシグナルとノイズに関してのデータ（この表のノイズにはTable 1aのノイズも加わった全ノイズが測定されている）
ISO=50の場合で1/8000秒〜0.8秒で測定した。
この表には、測定した平均シグナル強度（C欄）、ノイズの標準偏差の測定値（F欄）とそれらから求めたS/N比（G欄＝C欄/F欄）が載せてある。
カメラのセンサーの直線性の評価として、モデルを元に計算したシグナル強度（D欄）と実測値（C欄）を比較してその誤差をE欄に載せている。

System linearity includes the detector linearity, shutter reproducibility, f/stop reproducibility, and light source stability.
（システムとしてのリニアリティー｛評価の実測データ｝には、センサーのリニアリティー、シャッターの精度、f値の精度、ライト（光源の）安定性が含まれる。

書込番号：13942535

[seresci]

http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/
の評価法に関してのコメント：

Table 2にはシグナルとフォトンノイズおよび（gintaroさん　が「RAW出力は露光量に比例しているようです。」と判断した）直線性の評価が載せてあります。

直線性の評価結果（E欄）はC欄÷D欄｛と書かれているが実際は（C−D）÷D｝となっているにもかかわらず、（C−D）÷Cで計算された値が表に載っている（Seresci　が問題としている暗部での誤差の部分）。入力光が小さな時に表の値は定義による誤差よりかなり小さい値でになっている（といっても27.68％と大きいが、正確に計算すると38.61%とさらに大きくなる）。恐らく、この誤差が大きくなるとこの測定法の問題点が余計に目立つので意識的に数字の大きい方で割ったように見える。
S/N比を求めるために行った実験であるが（Table 2）、実験は、短時間露光から、1/8000秒、1/4000・・・と1/16秒まで倍々で測定している。この変化のさせ方は通常、対数表示するときのために用いる手法であり、実際Figure 1もlog−log軸で表記した方がリニア関係からの誤差がどの程度かわかりやすいにもかかわらず、通常の線形軸になっている（この結果、たとえば0.1という計算値のところで、実測値が0.2になっていた場合、誤差としては100%であるにもかかわらず、差は0.1しかないので線形軸のグラフではこの誤差は表示できない→すなわち誤差が大きくても図には現れない）。
また、グラフ（Figure 1&3）をEV値でみると、（レスでも指摘したように）グラフの大部分は高輝度側の5EVSで占められていて、後の暗い方の7EVS分はグラフの左端の方で誤差が見えにくい形で表記されていて一見きれいな直線に載っているように見える。誤差の値自体はこのグラフの上の細いグラフに表示はされてはいるが、（上記のように）自身で定義した方法とは異なった計算をして、定義よりも小さな値になっているものが多い。

Immelmannさん
＞0.6/0.000125 = 4800 -> log 2 4800 = 12.2EVの範囲が示されているように
＞見えます。
これは、seresci　のレスに対する反論になっていません（誤差が大きいと言っているのにデータがあると答えられても困ります）。

gintaroさん
＞"The sensor saturates at about 79,900 electrons, but is quite linear below that level."
ですが、これに対応する本文は、
“The system linearity, Column E = Column C / Column D, and is within a few percent, which is very good.”ですが、
誤差が数％以内であるのは、0.125秒（1/8秒）より長いところのことで、それより短い露光のところでは、10%を超えているものも多く、最大で34%にもなっています（正しく計算すると47%）。つまり、数％以内の誤差というのは1/8秒〜0.8秒という範囲の話であり、「1/8秒以下は誤差が大きくて、低輝度側の7EVSについてはこの実験からは何も言えない」が正しい解釈だと思いますし、本文も誤差は数％以内であると言っているのですから、リニアリティーが良いと言っているのは1/8〜0.8秒を指していることは間違いないでしょう。
このサイトを作った人も間違いなく意識してすべての測定範囲（1/8000〜0.8秒）で直線性が成り立つとも読める文章にしていると思われます。本来log−log軸で表すのが良いと知っているからこそ、1/8000秒〜1/2秒まで倍々の露光時間を計画してデータを測定しています。恐らく得られたデータを見て線形軸しないと（log−log軸では）誤差が目立つと気づいたため、その間に、1/10、1/6、1/5、1/3.3、1/2.5、1/1.6、1/1.25秒と4EVSの強の中に沢山のデータを加えて図-2の見かけを良く仕上げていると考えられます（そして、7EVS分のデータを左下に追いやってしまいました）。明らかに確信犯的行動です。（ただし、1/2.5秒と、1/1.6秒はセンサーの飽和測定のために必要です。）

従って、このサイトはセンサーの低輝度側のリニアリティーを示したものではありません。
１EVを1bitに対応させた場合は、どのようなことをしても14bitのADコンバーターを用いる限り、ダイナミックレンジは14EVSを超えることは出来ません。DxO LabsのPrintのデータが14EVSを超えているものがあると言うことは「1EVを1bitに対応させているのではないことを意味しています（EVとbitはノンリニア対応であることを示しています）」。（平均化してS/N比が向上するのは、ノイズが平均化されて小さくなるからなのはご存じの通りです。ADコンバーターにとって、ノイズもシグナルも、シグナルです。1bit以上ないとノイズも平均化されません。）

書込番号：13942539

[IHopeSlowLife]

＞だいぶ前の質問だったのね。すれ主さん、もう見てないかも。

いえ、見ております、内容が難しくなってきたので、ロム状態です

seresciさん、要約たすかります、あとで熟読いたします。<(__)>


それと唐突ですが質問いたします。

現実の光の範囲　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−
センサーのＤＲ範囲　−−−−−−−−−−−−−−
ＪＰＥＧのＤＲ範囲　　−−−−−−−−


だとして、

画像エンジンのチューニングが、

�@ハイライトを粘らす設定

現実の光の範囲　　（暗部）−−−−−−−−−−−−−−−−−−（ﾊｲﾗｲﾄ側）
センサーのDR範囲　（暗部）　　−−−−−−−−−−−−−−　 （ﾊｲﾗｲﾄ側）
JPEGのDR範囲　　　（暗部）　　　　　　　　　　−−−−−−−−　 （ﾊｲﾗｲﾄ側）

�A暗部を粘らす設定

現実の光の範囲　　（暗部）−−−−−−−−−−−−−−−−−−（ﾊｲﾗｲﾄ側）
センサーのDR範囲　（暗部）　　−−−−−−−−−−−−−−　 （ﾊｲﾗｲﾄ側）
JPEGのDR範囲　　　（暗部）　　−−−−−−−−　 　　　　　　 （ﾊｲﾗｲﾄ側）

�@はセンサーの持っているＤＲ範囲のうち、ハイライト側の情報を使ってJPEGを生成する。だから暗部はつぶれる。

�Aはセンサーの持っているＤＲ範囲のうち、暗部側の情報を使ってJPEGを生成する。だから白飛びが発生する。

今までのお話を読んで、こんな感じのイメージを、なんとなく持っているのですが、見当違いでしょうか？

書込番号：13944278

[タナシロー]

こんなイメージの方がわかりやすいんじゃないかな？

Jpegイメージ
　0＝黒（もっとも暗部）、100＝白（もっともハイライト）
　そんでその間の階調を0,1,2,3,4,-------,97,98,99,100と表していく。

ダイナミックレンジの狭いカメラ（たとえばＧ３）
　感知できる一番暗い明るさが1、それより暗いと0と表す。
　感知できる一番明るい明るさが、99それより明るいと100と表す。
　だから、このカメラのセンサーは明るさを、1,2,3,4,----97,98,99と表し、そこからJpegを生成する。

ダイナミックレンジの広いカメラ（たとえばＫ−５ね）
　感知できる一番暗い明るさが0.1、それより暗いと0。
　感知できる一番明るい明るさが99.9それより明るいと100。
　だから、このカメラのセンサーは明るさを、0.1,0.2,0.3,----0.9,1.0,1.1-------99.7,99.8,99.9と表す。でもJpegでは1点ごとにしか表せないので、結局0.1,0.2と細かく表していた物は全部0に、1.1,1.2と細かく表していた物は全部1になってしまうんだ。

　上記の例だと、結局ダイナミックレンジの狭いカメラは必要十分な性能を持ったカメラ。ダイナミックレンジの広いカメラは、必要以上のハイスペックカメラということになる。
　Jpegが9EVsでG3が10.3EVsなら、G3は必要十分な性能を持ったカメラ、安心して使うといい。
　Ｋ-５の下位一桁（暗いところでは、0.1,0.2---、明るいとこでは99.1,99.2--)が無駄に捨てられているだけだ。

　ただし、ダイナミックレンジの広いカメラ（Ｋ−５）ではこんな芸当も出来る。
　たとえは、0.1に1を、0.2に2を割り当てて、暗部の階調を豊かにすることが出来る。しかしその分ほかにしわ寄せが行くので、たとえば45.1〜54.9はまとめて50にしてまえ！みたいなことになる。これが暗部を粘らす設定。ISOを上げるのもこういった処理。

　何度も言うように、ディスプレーや印刷物で鑑賞する限り、ダイナミックレンジの狭さは致命的ではないどころか気にする必要もない。適正露出を心がければ良いだけだ。所詮99点か100点でしか評価されないのに、99.9点撮れるぜ！、いや99.99点撮れるぜ！っていってるようなモノ、あんたら全部切り捨てられて99点ですよと。ハイライト重視にせよ、ローライト重視にせよ、あなたのカメラから黒色と白色が出てくれば、暗すぎる色と、明るすぎる色がもう表現できている。

書込番号：13944868

[seresci]

IHopeSlowLifeさん

訂正と補足から、
上のレスで、
（１）Fig.2　（誤）　→　Fig.1　（正）
です。Fig.2は今回の話と直接関係ないので訳していません。
他にもいくつかのミスがあったかと思いますが、多分ミスだと気づいてもらえると思いますのでいちいちの訂正は省略します。
（２）リードノイズのC欄が B/1.4142　となっているのは、2枚の写真の差をとっているため2枚分のノイズの値になっています。そこで1枚分にするために√２で割っています（統計学を良く理解していないseresciにとっては、「2枚の差をとるとノイズは最大で√２倍カウントされるが実際は√２倍にもなっておらず、√２で割ってしまうと、過小評価する可能性が高い」という気もするのですが、この方法は常道手段です。）

タナシローさん　の言っていることで基本的には良いと思いますが、
ダイナミックレンジが広い場合、単に暗部を持ち上げたり、感度を上げたりする場合に有効で、それ以外の場合は無駄に捨てられているというわけではありません。

IHopeSlowLifeさんの図でいうと
−−−−−−　を同じ幅でも　--−−−−--　と部分的に縮めて多くの　−　を入れることが出来ます。うまく縮めることによって、階調の豊かな写真にすることが出来ます。ダイナミックレンジが広い場合、この縮め方の自由度が増えます。
多分、タナシローさん　もそのくらいのことは百も承知の上で、話を簡単にするために少し内容を強調して話されているのだとは思います。

書込番号：13950297

[Immelmann]

seresciさん

＞＞0.6/0.000125 = 4800 -> log 2 4800 = 12.2EVの範囲が示されているように
＞見えます。
＞これは、seresci　のレスに対する反論になっていません
＞（誤差が大きいと言っているのにデータがあると答えられても困ります）。

別に反論したわけではないのですが・・・

私の見方が間違っているのでしょうか？

と書いてある通り、質問です。

＞これらの図の大部分を占めているｘ軸の値
＞（Normalized Exposure time（秒））は、0.02〜0.6の間のものです。
＞言い換えれば、高輝度側の5EVS（0.6/0.02＝30）が直線関係になっていることを
＞示しているだけです。

と書かれていたので、0.02secってデータにないのだけれど・・・
表は関係ないのかな？、見方が違うのかな？
と思い質問しただけです。

seresciさんの書き込みは、レスに対して、非常に攻撃的に感じます。
質問や疑問を、勝手に反論と決め付けるのはやめていただきたい
と思いますが、いかがでしょうか？

ところで、質問です。
＞高輝度側の5EVS（0.6/0.02＝30）
この0.02は、どこから出てきたデータでしょうか？

5EVS以上のデータは"誤差?"が大きすぎるということですが、
どの程度までは、許容出来るとお考えですか？
値の大きさによって、許容出来る誤差は変わると思いますが。
その辺は、どの様に処理すべきとお考えでしょうか？


ここからは、以下の発言に対する、反論です。

＞１EVを1bitに対応させた場合は、どのようなことをしても14bitの
＞ADコンバーターを用いる限り、ダイナミックレンジは14EVSを超える
＞ことは出来ません。DxO LabsのPrintのデータが14EVSを超えているものが
＞あると言うことは
＞「1EVを1bitに対応させているのではないことを意味しています
＞（EVとbitはノンリニア対応であることを示しています）」

画素単体で見れば、そうなりますが、複数画素の平均を採るなどすると、
0.5bit等が表現できます。

1,0,1,0 平均を採ると 0.5

この様に複数画素を使用すると、リニアであっても
1画素の理論値を超えることが可能です。ディザ法ですね


ここからは、単に私の考えです。

センサの出力が、必ずしもリニアではないというのは、当然
そうだろうとは思います。
ただ、意図的にノンリニアにすることで、DRを伸ばすには、
アナログ段の性能がADCのbit数を上回っている必要があり、
それなら、ADCのbit数を増やしてしまえば良いのでは？
と思っています。

書込番号：13952395

[seresci]

Immelmannさん

＞seresciさんの書き込みは、レスに対して、非常に攻撃的に感じます。
＞質問や疑問を、勝手に反論と決め付けるのはやめていただきたい
＞と思いますが、いかがでしょうか？

とのことですが、
＞0.6/0.000125 = 4800 -> log 2 4800 = 12.2EVの範囲が示されているように
＞見えます。
と、Immelmannさん　は誤差についての考えについて一言も触れられていません。他の人の内容にレスする場合は、通常はその内容に対応した形でレスするようにするものではないのでしょうか。

Seresci　のレスをまともに読んでいただけなかったと判断いたしました（攻撃的と言うよりは、もっとよく読んでレスしてくださいという気持ちからです）。

＞ところで、質問です。
＞＞高輝度側の5EVS（0.6/0.02＝30）
＞この0.02は、どこから出てきたデータでしょうか？
Figure1からです（図をどのように見るかというセンスの問題ですのでこれ以上コメントはありません）。

＞5EVS以上のデータは"誤差?"が大きすぎるということですが、
＞どの程度までは、許容出来るとお考えですか？
引用サイトの文面からして数％とするのが良いと考えられます。

＞値の大きさによって、許容出来る誤差は変わると思いますが。
申し訳ありません。この意味は理解できませんでした。
（もしかしたら、理解できているのかもしれませんが、その理解通りだとすると少々ここでやりとりする範囲を超え始めているように思われます。ご自身でご判断ください。）

＞1,0,1,0 平均を採ると 0.5
話がかみ合わなくなってきているようです。これ以上ここで話し合うのは難しそうです。

書込番号：13953836

[Immelmann]

seresciさん

＞＞ところで、質問です。
＞＞高輝度側の5EVS（0.6/0.02＝30）
＞この0.02は、どこから出てきたデータでしょうか？
Figure1からです（図をどのように見るかというセンスの問題ですのでこれ以上コメントはありません）。

えっと、センス？
明確な基準がないということですね。
なぜ、元データの値を引用しないのでしょうか？
意味不明です。

＞＞1,0,1,0 平均を採ると 0.5
＞話がかみ合わなくなってきているようです。これ以上ここで話し合うのは難しそうです。

複数画素を測定している場合は、14bitADCであっても、14bit以上の情報を
表現出来るという発言にたいして、”話がかみ合わない”とは・・・

確かに、seresciさんとは、議論にならなそうです。

自説に否定的な情報は、全て却下では、あまりに不毛ですので、
seresciさんに対する発言は、これで終わりにします。

みなさま、お騒がせして、申し訳ありませんでした。

書込番号：13956155

[seresci]

IHopeSlowLifeさん
とりあえず、これでレスを終了したいと思います。

gintaroさん
いろいろ教えていただいて有り難うございました。
gintaroさん　には失礼かもしれませんが、意見が比較的近いというように感じていました。
教えていただいたサイトは結構おもしろいサイトでした。今はこれでお仕舞いにいたしますが、気が向いたらこのスレに、教えていただいたサイトのデータから、「デジカメでどのような処理がされているかについて推察できること」を付け加えてみるかもしれません。

最後に、　Immelmannさん　に嫌みを言っておしまいにしたいと思います。

＞なぜ、元データの値を引用しないのでしょうか？
＞意味不明です。

どのように捕らえるかは人それぞれですが、それよりも、このこと自体は内容の本質には影響しませんので、それほどこだわる理由が分かりません。

＞複数画素を測定している場合は、14bitADCであっても、14bit以上の情報を
＞表現出来るという発言にたいして、”話がかみ合わない”とは・・・

冗談半分でレスされたと思っていました。
これまでのレスの中で論じられてきたことは、ノイズが平均化されてS／N比が向上する話（S/Nは√ｎに比例する）で、ディザの話ではありません。

嫌みついでに述べておきます。上の
2011/12/15 00:30　[13894035]　のレスですが、

＞この場合、最大値である
＞4095は、log 2 (4095/3000) = -0.449EVとなります。
＞次に3000を何回1/2に出来るかというと log 2 3000 = 11.55
＞となり差は、11.55EV - (-0.449EV) で約12EVとなります。

（4095/3000）は間違いで、正しくは（3000/4095）ですね。
これらを一つの数式にまとめると、
　　11.55EV　　　　-0.449EV
　　　↓　　　　　　　↓
log 2 3000　−　log 2 (3000/4095）
＝log 2 3000　− (log 2 3000 − log 2 4095）
= log 2 3000　− log 2 3000 + log 2 4095
= log 2 4095
となり、4095は約12bitであると当たり前のことを言っているに過ぎません。EVとは無関係の式です（4096にすると正確に12bitになります）。

さらに、
＞F1 SS1秒の時の光量を0EVとして

のF1 SS1秒は「露光条件」であり、「光量（EV値）とは無関係」です。

0EVの正式な定義を確かめていませんので間違っているかもしれませんが（考え方は合っているはずです）
F値が1.0のレンズで、1秒という露光条件はEV=0の定義の一部であることは間違いありません。
多分、ISO=100のフィルムを使って、反射率18%の標準反射板を撮影して、フィルムの濃度が丁度（白と黒の）中間値になるような光量だと思います（あくまで銀塩時代になされた定義です）。

匿名性の高いところですし、勘違いすることもありますので間違っても致し方ないところはありますが、出来るだけ人を惑わせないようにしたいものです。

書込番号：13968185

[Macbe]

seresciさんが、自分自身にも間違いがあるかもしれない、という観点で思考しない限り、この話は正常に終わらないようですね。話の正解はスレッドの初期にすでに出ているようなので。

書込番号：13968335

[gintaro]

遅レスですが・・

IHopeSlowLifeさん
＞今までのお話を読んで、こんな感じのイメージを、なんとなく持っているのですが、見当違いでしょうか？

現実の光の範囲＞素子DR＞JPEGのDR
という捉え方は正しいと思います。ただ、画像生成には素子DRのほぼ右側(ハイライト側）いっぱいまで使うのが普通なので、素子DRとJPEGの関係は、常に�@のような感じです。飽和しない範囲では、光量＝情報量ですから、ハイライト側の方が情報が多くSN比も高いからです。実際、RAWで撮影しておくと、黒つぶれは一眼なら2段分以上救えますが、白飛びはせいぜい1段程度しか救えません。
その他もろもろ、タナシローさんの説明がわかりやすいと思いますが、IHopeSlowLifeさんの図で説明すると・・・

REALDR=現実の光の範囲、
SENSDR=素子が記録する光の範囲(=RAW DRと考えても良いでしょう)、
JPEGDR=JPEGが使う範囲
*は主被写体の明るさ
として：

通常
REALDR +++++++++*+++++++
SENSDR ---++++++++++----
JPEGDR ------+++++++----

暗部重視
REALDR +++++++++*+++++++
SENSDR ---++++++++++----
JPEGDR ----+++++++++----

明部重視(露出-2)
REALDR +++++++++*+++++++
SENSDR -----++++++++++--
JPEGDR ------+++++++++--

暗部側のJPEGDRを広げるためにはそのまま暗部側の素子DRを使えば良いでしょう。
ハイライト側のDRを広げる方法はもう少しややこしいです。素子DRの方でも余裕がないので、アンダーに撮影することで、素子DRをハイライト側にシフトする方法が一般的だと思います。
他のケースに比べて、主被写体は素子DRの暗部側に記録されるため、増感されノイズが増えます。ハイライト側のDR拡大機能（CANONの高輝度側階調優先、FUJIの一部機種のDR200%等）を使うとISO感度が上がるのはこの為です。

とりあえずRAWで撮影して露出をいろいろいじってみると感じが分かると思います。

書込番号：13987195

[ようこそここへ]

＞G3のダイナミックレンジがいまいちですが、やはりそうなのでしょうか？

んー、まあ、オレ個人の感覚だと、ことDR、SN絡みに関しちゃ昨今のパナのセンサーはどれも褒められたもんじゃないね。むしろ弱点と言ってもいいだろう。

それはパナの、そしてパナセンサーを採用しているオリのカメラにも感じられる。G3に対しても、今のところは同様の感覚を持ってる。

おそらく画像処理とかの技術は進んでるから、総体的な画質、そして絵そのものの処理速度など機能的な改善は認められてるんだろうけど、根本的に　「あ、パナのセンサーはブレイクスルーしたようだぞ。ワクワク♪」　と言った感覚は、ない。

別にDRが広いばかりのカメラが偉いとは思わんが、G3はもっと広くてもいいんじゃないか、というのがオレの意見。

余談だけど、DRが広い、狭いという言い方はホントは間違ってんだよね。
ただ便宜上、カメラの世界では慣例として通用するからオレも使うけど。

書込番号：13989910

[seresci]

解決済みであり、また、最後のレスからもずいぶん時間が経っているので、どなたもご覧にならないかもしれませんが、

gintaroさん　に教えていただいた
＞http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/
について少し書いてみます。（このサイトはCanon EOS 1D Mark IIについてのデータです。）

２つのレス（上記サイトのコメントとサイトの内容）に分けますが、それでも長くなります。ご容赦ください。

このサイトに興味を持ったのは、個々でのデータが、DxO Labs　のCanon EOS 1D Mark IIと、感度を上げたときのダイナミックレンジの低下と非常によく似た挙動を示していることです。
感度上昇に伴うダイナミックレンジの低下が何かについての情報が得られそうです。
（ただし、DxO Labsの縦軸はEVでこのサイトはelectrons（センサーから出てくる電子量を意味しているようです）で、両者間の変換係数は分かりませんが）

読んでいると気になることがあります。

ダイナミックレンジを求めるには、カメラに拡張低感度がある場合はそれに設定して測定する必要があると書かれていますが、
2011/12/26 07:39　[13942535]　にも書いたように、ISO50での必要なelectron数、約100,000（正確には10,6000）が見当たりません。

よく見ると、その半分の53,000がISO100にありました。
ダイナミックレンジの基準は文章ではISO50から求めると書かれているにもかかわらず、実際はISO100から求めていました。

実際にテストした人間がこのような間違いをするとは思えないので、テストした人間とサイトを立てた人間が異なるのではないかという気がしています。

また、ダイナミックレンジはelectron数から求めていますが、それよりもデジタルナンバーで考えた方が面白そうなので、サイトのデータを良く理解して、デジタルナンバーからダイナミックレンジを求めてみました。

書込番号：14247389

[seresci]

http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/
のサイトのデータからみた、高感度でのダイナミックレンジの低下
（このサイトの文面ではRAWデータを扱っていると書いてはいます。）

2011/12/26 07:40　[13942539]
にも書いたように、ダイナミックレンジは最大のエレクトロン数（G欄）をリードノイズ（F欄；エレクトロン数）で割って求めているが、これをデジタルナンバーに戻すと、

ISO50は別にして、ADコンバーターの12bit(4096)を実写で求めたノイズ（D欄のデジタルナンバー）で割ってやると
(D欄の求め方は2011/12/26 07:40　[13942539]　に訳してある)
ISO100　では、4096/1.273=3210　とG欄の値とほぼ同じになる（変換誤差で一致）
ISO200　　　　4096/1.375=2979
ISO400　　　　4096/1.710=2395
・ 　　　　　　　・
ISO3200　　　 4096/9.658= 424
これは何を意味しているかというと、
ダイナミックレンジはADコンバーターの幅とADコンバーターのエレクトロンノイズで決まっているということで、ある意味当たり前の結果になっている。

ただし、ISO50の場合は、センサーが高輝度を受け入れられなくて、飽和してしまい12bit全体を有効利用できないと言うことのようです。
12bit全体が利用できれば、　ISO50のダイナミックレンジは、
4096/1.176=3483になるべきところが、実際は、2610になっている。

DxO Labs　のCanon EOS 1D Mark IIのデータ
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Canon/EOS-1D-Mark-II#tabs-1
の感度とダイナミックレンジの関係がこれと非常に類似していると言うことは、基本はこのようなメカニズムでダイナミックレンジが決まっていると考えて良いように思われます。

Canon EOS 1D Mark II　は古いタイプのカメラで、センサー特性をそのまま使っている。最新のカメラでのデータがあると、もう少し面白いことが分かりそうな気がします。

書込番号：14247392