『1D4の高感度は、5D2よりどれ位うえでしょうか？』のクチコミ掲示板

[Dspecmild]

表題通りです。
1D4の高感度は5D2のどれ位上でしょうか？

現在、5D2を快適に使用しております。
家族写真がメインです。

先日もディズニーランドへ行ってきましたが、
園内の夜景イルミネーションを撮る際に、
ぶれずに、撮れる僕の力量考えると、
ISO6400で三脚無しでいけますが、
ISO3200だと、ぶれ写真量産です。
(ディズニーランドは三脚禁止ですよね？)
家族の荷物は私が持つので、レンズは、EF24-105mmISのみです。

ISO6400だと、L版印刷では辛うじて許容範囲ですが、
2LやA4だと、ノイズが目立ってダメでした。
(カメラの液晶だと綺麗に見えてたのですが、帰ってパソコンで
ISO6400の写真見てちょっとショックでした。ノイジーで)

動き回る、子供へのAF力強化と、
年に四回は行く、ディズニーランドでの夜間での撮影を、
考慮(高感度技術UP)して、1D4を検討しています。

現状、キヤノンでは、高感度は5D2が一番いいのではないかとの認識ですが、
1D4が5D2を超える高感度性能があるならば、
1D4を買います。

皆様、5D2と比べて、1D4の高感度はどうでしょうか？

書込番号：10524573

[日本光學工業]

とりあえず、発売まで待った方が良いと思います。

書込番号：10524773

[馬鹿なオッサン]

まだ、発売もしていないので答えようが無いですなぁ…。
それよりもＥＦ２４Ｆ２．８買ったら如何ですかな？

書込番号：10524827

[お騒がせのサルパパ]

まだ発売されていませんからね〜。

１Ｄ４はＩＳＯ１００〜１２８００、５Ｄ２はＩＳＯ１００〜６４００が常用とされています。
キヤノンの高感度ノイズの基準が一定であれば、常用とされている範囲から、１Ｄ４が１段分優れているとも予想できますが、実際に使ってみないとわりませんね。

でも一段の差のために５０万円は高くないですか？
明るいレンズをお勧めしたいところですが、撮影環境から考えると手ぶれ補正は欲しいですよね。
現状の機材を使ってＲＡＷで撮影、現像ソフトでノイズ対策を行う。っていうのが一番現実的な気がしますが・・・。

書込番号：10525155

[elpon]

Dspecmild さん、こんにちは。

私も５Ｄ２くらいの高感度は十分にいけると思っています。（iso5000くらい使用できるレベル）
まだ発売されていないので、怖いことは言えませんが予想です。

出来ることなら、iso6400は、楽勝 で十分使用できるようになってもらいたいです。

発売されてから、皆さんの意見を聞いて、この事がクリアーされていたら買っちゃいます。

このこと意外は、何も不安材料はありませんので。


本当に発売が待ち遠しいですね。

書込番号：10525164

[ゆーすず]

こんにちは。
1D4買うお金があるなら、私でしたら大三元レンズ2本いきます。

書込番号：10525183

[Dspecmild]

ごめんなさい。
レンズは、24mmf1.4、50mmf1.2持ってますが、
今までの僕の体験上、家族で行くディズニーランドでは、
ズームが一番便利で、荷物減らす意味で、
一本のみEF24-105mmISのみ持参するという意味です。

荷物は家族の分もありますので(^^

書込番号：10525280

[明神]

F2.8のズームにすればF4と一段違いますから、ISO3200で問題なく撮れると思います。

キヤノンならEF24-70mm F2.8L USM

タムロンでSP AF 28-75mm F/2.8 XR Di LD Aspherical [IF] MACRO (Model A09) (ｷﾔﾉﾝ用)

あと、ノイズはRAW撮りでDPP使ってレタッチで減らしてしまうという手もありますよ。

書込番号：10525368

[さわりんX]

夜のメディティレーニアンハーバー

うーん。

1D4がカタログスペック重量で1360g。5D2は890g。例えばEF24mmF1.4は約700gでしたっけ？
元々の重量差を考えると5D2＋24-105＋明るい単焦点1本と、さほどの差はないような・・・。

1D4が50万、年5回・最短3年ということでコストを考えると1回のインパあたり3.3万のコスト負担ですね。
まあ、条件はいろいろありますけども。

お持ちのレンズを1本、追加で持ち歩くのが吉では・・・（っていう結論は、ヤボなんだろうなあ、やっぱり）。

書込番号：10525670

[太陽と影とキヤノンEF]

初めまして。
私もスレ主さんと全く同じ悩みです。5D2には大変満足、ISO100-800ぐらいで撮る16-35F2.8Lや50F1.2L、135F2Lなどすばらしい描写に満足してました。ただ子供が体育館スポーツを始め、ISO4000〜6400まであげると残念ながら多量のnoise発生、どうしようか考えてました。1D4に期待してましたが、現状では未知数。スレ主さんはとうに検討されたと思いますが、現段階でベストチョイスは今週末に発売されるD3Sかなと考えてます。何とかお金をかき集めて、使用頻度の少ないレンズやカメラを下取りに出してD3ｓとAF-S NIKKOR 24-70mm F2.8G ED追加を考えてます。たぶん5D2から2-3段は変わってくるのではないかと期待してます。1D4がD3ｓと同程度の高感度特性であれば最高なのですが。
もちろん5D2は手放しません。

書込番号：10525705

[Dspecmild]

>お持ちのﾚﾝｽﾞを1本､追加で持ち歩くのが吉では･･･(っていう結論は､ﾔﾎﾞなんだろうなあ､やっぱり)｡

アドバイスありがとうございます。
以前は、24-105mmと50mmf1.2と二本持参してました。
重さ的には問題ないのですが、
園内で、キャラクターがパッと現れた時に、
レンズ交換してると結構シャッターチャンス逃してしまってました。

もう10回以上ディズニーランドに行ってる経験上、
ズーム一本というのが非常に便利だと痛感しています。

また24-70mm以前は持ってたのですが、
焦点距離の使い勝手と、ISのない手ぶれの問題(僕の技量の問題)で、
24-105mmに買い換えた経緯があります。

本当は、1D4が出てから決めればいいのでしょうが、
年末にディズニーランドに再度行くのと、
今ならまだ発売日に渡せるとカメラ屋さんに脅かされてるものですから、
1D4の高感度情報を求めてます。

書込番号：10525944

[Ｎｅｗクラウン]

レス主さん、こんばんは。
先日、我が家も子供の誕生日をＤｉｓｎｅｙで過ごしたので、Ｄｉｓｎｅｙの話題は懐かしいです。

さて、私は、主に子供を撮影していますが、ただ今１Ｄ４か１Ｄｓ４を考えています。
５Ｄ２は静止画のときには、とても素晴らしいですが、動く子供を撮るとなれば凄く苦手のような気がします。
なので、１Ｄ４に気持ちが動いています。
高感度も５Ｄ２より一段高いし、何より新しいＡＦに期待しています。

・・・

書込番号：10526150

[狩野]

>ISO6400で三脚無しでいけますが、ISO3200だと、ぶれ写真量産です。

　これはISO感度と云うよりシャター速度の問題ですね。特に動き回るご子息をブレなく写そうとすると、最低でも1/120程度は必要でしょう。その結果ISO感度を上げておられるのと受けとめました。

　さてISO6400にして被写体ブレが無くなりましたか？　撮影条件次第ですが、正直ISO6400としても子供の動きを止めるには難しい場合も多々あることと存じます。つまりISO12800が必要かも知れず、この付近で低ノイズが必要かもしれません。

　と書きましたが反面、ご家族の記念写真ならば、少々ノイズがあっても写真の質を落としているとは思えないのですね。そのときのご家族の幸せな雰囲気が写っていれば、それだけで十分に写真の質は高いとのではないでしょうか。またご家族のスナップに1DMark�Wは、いささかごつすぎて雰囲気を壊す感じもしますし、正直もったいないようにも思います。


　

書込番号：10526387

[Dspecmild]

>これはISO感度と云うよりｼｬﾀｰ速度の問題ですね｡ 特に動き回るご子息をﾌﾞﾚなく写そうとすると､最低でも1/120程度は必要でしょう｡ その結果ISO感度を上げておられるのと受けとめました｡

ごめんなさい。僕の書き方が悪かったかも知れません。
これは静止画での話です。

>高感度も５Ｄ２より一段高いし、

これが事実なら、5D2のISO6400が1D4のISO3200と同等ということてしょうか？
そうなら期待出来ますね。
>現段階でベストチョイスは今週末に発売されるD3Sかなと考えてます。

これは、何度か検討しました。
僕位の初心者レベルだと、用途はブログへのUPと、印刷してもL版がほとんど、たまにA4といった具合ですから、
本当は1200万画素もあれば十分だと感じてます。
長年、コツコツ買ってきた、キヤノンのLレンズ下取りに出すと約半値です(泣)
ちょっと金銭的に踏ん切りつきません。

理想はD700とかD3sなのですが、
マウント変更は金銭的に出来ません。

1D4の高感度に期待しております。

書込番号：10526485

[ルッキング]

上というよりも、同等だったら、上等だと思ったほうがいいです＾＾；
センサーサイズは小さいし、画素ピッチも狭くなってるんですから。
JPEGでは、NR技術を使って、ましに見せてくれるかもしれませんが、
RAWで詳しく比較してみる必要があるでしょうね。
雑誌の判断に惑わされない冷静な目が必要です。

私は、１D3よりも向上してるのか？って部分から知りたいところですね。
そもそも１D3と、５D2の高感度性能ってどちらが上だったのかな？
何故かdpreviewに１D3の検証結果がないですね
これは、D3との比較ですが
http://www.dpreview.com/reviews/NikonD3/page32.asp

書込番号：10526557

[メルモグ]

MARK4サンプル写真と似たような写真を撮るという手がありますね
私は7Dですがちょっとやってみました、同じにISO-3200です

サルパパさんお久しぶりです
MARK4はもう注文されたんですよね
私のブログにいらしてくださいな
お聞きしたいことがあります

書込番号：10526909

[ルッキング]

まぁ、でもそんな期待はしない方がいいでしょうね
もしそんな自信作なら、公式サンプルがISO3200までってことはないでしょう？
本当に５D2よりも1段階も上の高感度性能を謳うならね。

実際、Webの１D4の高感度作例はどんどん削除されてます
D3sは大判振る舞いなのに、1D4は皆無
これをどうとらえます？

結果はもう出てるってことでしょうね。
ガチンコ勝負したくないって意志が見え隠れしてます。

書込番号：10526933

[dcsyhi]

画素ピッチはAPS-C機の40D同等ですから、幾らギャップレスマイクロレンズ等の新技術があっても、1D3や5D2と比較して大きな高感度画質の向上は望めないでしょうね。
センサーも1D3から更に小型化してしまいましたし。

発表直後から次々と圧倒的な高感度サンプルを出してくるD3sに比べ、さっぱりサンプルを出してこない所や、発表会でも撮影データ持ち帰りを禁止するところを見ると、やはり1D4は高感度に自信が無い、と見るのが妥当でしょうね。

書込番号：10526998

[レンズ＋]

>1D4が5D2を超える高感度性能があるならば、
>1D4を買います。

１ＤＭａｒｋ�Wの高感度性能は実機が出ていませんので、不明ですが

http://bbs.kakaku.com/bbs/03308825154/
Nik Dfine 2.0 が安上がり良いかも知れません。
動作環境はソフトウェア・トゥーのＨＰ見てください。

高速連写が必要であれば１ＤＭａｒｋ�Wが必須ですが。

書込番号：10527110

[Dspecmild]

メルモグさん

ブログ拝見しました。
とっても御写真奇麗です！

率直な感想として、D700と7Dどちらがいいですか？
ポートレートとるうえで。

書込番号：10527136

[TAIL5]

＞Dspecmildさん

ニコン系に乗り換える検討は結構だと思いますが、レンズを想定していますか？
ニコンでは、AF-S24-70f2.8が純正レンズの唯一選択肢になってしまいますので、キヤノン
のようにEF24-105f4L IS USMのような手頃な幅広画角は得られません。
取り敢えず、ESO-1DマークIVがきちんと評価できる市場環境になるまで、待つべきだと思いま
すよ。少なくとも、「ルッキング氏とdcsyhi氏の発言」はなんの判断根拠にもなりません。


D700とD3の感覚に話は戻しますが、ISO6400下では、ESO7Dよりは綺麗だと思います。
ノイズ感は出ていますが、解像感は失われにくいのがD700です。ESO7DについてもISO6400は
使えるレベルだと主ます。ノイズ処理がうまく効いており、ちょっとエッジが眠くなるよう
に感じますが、使えるレベルかとは思います。ただEOS5D2と比べてどうか？というと、
高感度を期待して入れ替えるとしたらお勧めしません。

D3メインですが、掛け値なしに使えるのは、ISO3200まで条件付きでISO6400です。D3sはサ
ンプルを見る限り、ISO6400まではD3・D700と変わらず、条件付きで使える感度が１段(IOS12800まで)広がったという印象です。

書込番号：10527235

[メルモグ]

Dspecmildさん、700と7ですか、まだフルサイズの方が上だと思います
大差ないですけど、
カメラ選びって人それぞれ重要視する部分とバランスで
自分のパートナーを決めます
それが正当な選び方でしょう
でも広い意味での趣味の枠組みでは、アンバランスを楽しむと言うのもあるんですよ

書込番号：10527261

[ルッキング]

TAIL5さん　

確かにレンズの問題はあります。
我々はキャノンにレンズ資産の人質を取られているのが現状です
が、しかし、もうレンズだけで縛るのはきついところまできてるように感じられます・・・
24-105mmは便利ですけど、５D2には使い物にならない画質です
24-70mm、70-200mmは、既にニコンはリニューアルして最新のナノクリシステムです
プロやハイアマが使うレンズは既にニコンの方が整っているのが現状です。
そして、ニコンはただいま50周年のレンズキャッシュバックキャンペーンを展開
しております
http://www.nikon-image.com/jpn/event/campaign/lens_cashback/

揺れる人も多いんじゃないですか？＾＾；

７Dに関してはもはや高感度だけでなく、低感度でもノイズが目立つようになってます
それ以前に画質が・・・
http://ouchiphoto.exblog.jp/12218893/

書込番号：10527392

[馬鹿なオッサン]

成程、単焦点レンズの手持ちは全てLなんですな？

しかも、ISO6400まで上げる必要のないF2.8のズームも嘗ては使っていたが売却した上に、EF24-105に換えたと…。

しかし、そんな事で50万の出費は大散財では無いですかな？？
そんなに大きくは違うとは思えませんな。

恐らく、「おお！こう云う所までは少し使える様には成ったなぁ！！」とは感じても、「全然、違う、違い過ぎる！！」とは成らないのでは？？(D3sもどうせ実用的としては、その程度でしょうなぁ。)

私なら、「二台体制」にしますな。
つまり、5Dmk2のボディ買い増して、更にそうですなぁ、EF135F2LUSM購入で、一台はEF24F1.4LUSM、もう一台にはEF135F2LUSMと云う感じで使えませんかな？

この方が現実的だと思うんですがネ…。
と云うのも、その要求でズームのF4通しは「辛い」だけでしょうからなぁ…。
24-70のIS抜きの上にテレ端不足なのも十分分かる話だし、キヤノンがEF24-105F2.8LSIUSM商品化なんて、文字通り「夢の様な話」でしょうしねェ…。

書込番号：10527643

[TAIL5]

>ルッキングさん

あんたはどういう判断をするんだ？
EOS5DマークIIで、EF24-105f4Lは使えない・使えるの二択の判断しかないというのか。
馬鹿らしい。ほとんどのユーザーが、EOS5DマークIIや1DsマークIIIでEF24-105f4を
使っている。単焦点レンズが100点なら、ズームレンズだから使用する人によっては
80点かも知れないし、90点、60点という判断もあるだろう。

貴方は、サンプルだけ見て「使えない」0点という判断をしているんです。
いい加減、そのくだらない投稿をやめて頂けませんか？

あなたごときに言われなくても、AF-S24-70f2.8の良さも、周辺光量の落ち具合も
24mm〜28mmが単焦点に比べるとちょい、画質が落ちるのも良く知っています。
貴方と違って、私はAF-S24-70f2.8に関して言えば、ユーザーですから。
70-200f2.8VR IIは手が届かず、旧型のAiAF80-200f2.8Dを使っていますが、これだって
ちょっと絞れば、f2.8通しなりの画質が得られます。

＞ Dspecmildさん
はEOS5DマークIIでのEF24-105f4Lの画質については、言及していません。
くだらない投稿はやめてください。


別にナノクリスタルレンズが、最良・最高ではありません。

書込番号：10527739

[ルッキング]

TAIL5さん　

そうご立腹召されるな。
24-105mmでは、７Dにも精細感が劣るようじゃ
それではせっかくの21Mフルサイズカメラが勿体無くはないのかのぅ？

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091113_328062.html

ちなみにこれはRAWで現像しても大差ありませんでした。
周辺流れが顕著です。中心だけ解像してる感じでしたね。
24-105mmって、12Mフルサイズカメラである、旧5Dと最も相性の
いいレンズだと思います。

書込番号：10527794

[*106]

こんにちは。

発売されてない機種だけに、難しい答えですね。
流通が始まってからでは遅いのですか？。

もっと、工夫すればシャッター速度はかせげますよ。
三脚禁止の世界だから、工夫で対策しましょ。


しかし、嵐君はここにも登場ですか。
誰か、専ブラ開発しないかな？。

書込番号：10527830

[明神]

KISS X3購入して50mmF1.2Lつけて2台体制というのはいかが？
軽くていいんじゃないかしら？

X3でも十分イルミネーション撮れますよ。

書込番号：10528006

[ドラ３００ｙ]

こんばんは。

「今度の1DMark�Wでは、夜景撮影が綺麗です」キヤノンの営業マンの言葉だそうです。
嘘か誠か、実機発売まで分かりませんね〜。
少なくとも、スペックとしては、キヤノンの１眼デジタルでは最高感度ですので、
キャンセルが効くお店であれば、とりあえず予約しておいて、まだ発売日は決まっていませんが
実際に入り用になるまで日数が稼げれば、ある程度は判断できるかと思いますが。
（評判が悪ければキャンセルすればよいので）

でも高感度特性では、どうもD3sには一歩及ばずみたいですね。
私は、高感度については、そう重要ではないので、1D4予約中です。

ディズニーランドいいですね。4回／年ですか。ウチでは１回／４年です．．．(笑
私なら、1D4を手にした後でも、5D2で、いつも付けているバッテリーパックを外して、
35mmf2,50mmf1.8,100mmf2.8Lﾏｸﾛを持って行くかも。1D4はちょっとキツイですね。

書込番号：10528070

[eco_life]

Dspecmildさん

1Ｄ4はまだ市場に出てもいない機種で実際の性能を答えられる人は誰もいないでしょう。
今ここで聞いても憶測な判断にしか期待できません。
１２月の頭には一部プロに渡るようですから
その頃には実際に使用したレビューをみることができると思います。
もう少し待ってみた方が良いと思いますよ。

ルッキングさん

＞24-105mmは便利ですけど、５D2には使い物にならない画質です
＞24-70mm、70-200mmは、既にニコンはリニューアルして最新のナノクリシステムです

実際に持っていないモノに対して評価するのもどうかと思いますな。
Ｄ3、Ｄ700がまったくノイズが無いようなこといってるのをよく見かけるが
誤解無きようにいっておくが私のＤ3はＩＳＯ3200でもノイズはでるぞ。
確かにニコンのノイズ処理は大変素晴らしいと思う。
しかし、あたながいうほど5Ｄ2は悪くもなくＤ3と大きな差はないと思うが。

もうひとつ。
カメラは同じ、被写体も同じ。
しかし、でてくる写真は撮った人によりどれも違いがあります。
高性能なカメラで撮ってもコンデジの写真のようなものしか撮れない人もいれば
逆に素晴らしい写真を撮る人もいる。
7Ｄ板であなた出没し始めた頃、あなたにコメントしたことを覚えてるかな？
あなたは撮ることの基本を忘れておるな。
評論家気どりも良いが、もう少し写真を撮ることの勉強してきなさいな。

スレ主さん　横スレ大変失礼をした。

書込番号：10528227

[優妃]

ディズニーならこのスレが参考に成りますよ

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093/SortID=9906731/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83f%83B%83Y%83j%81%5B

その結果報告です↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093/SortID=10104731/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83f%83B%83Y%83j%81%5B

書込番号：10528236

[さわりんX]

エレクトリカルパレード	クリスマスですねえ	風向きが良くなかった・・・

D3のスレに誘導されんでも(^^;)

でも、どうでしょうかねえ。「ディズニーリゾートの夜イベを撮りたいから」という理由だけで1D4を買うのは積極的に賛同しかねるなあ。5D2で十分なんじゃないですかねえ？

というのは、まあそのD3のスレにある写真もそうなんですが、ISO6400まで上げても1/100切れる部分ってそれほど多くないわけで、どんな局面でも被写体ブレを完全に抑止できるSS、ってのは期待できない。
ある程度場所を選ぶかストロボを補助に使うか、じゃあ5D2→1D4の差って現実的にほとんど無いだろうって事で。あくまで「ディズニーリゾートの夜を撮る」という前提でです。念のため。

あっ、D3sやD700でも変わらないと思いますよ。ISO12800が今の3200くらいのノイズ感で使えるのなら変わるかもしれませんが。

いや、でも1D4欲しいですよね。私もです。いろいろ理屈は抜きにして買っちゃうのが、まあ解決の早道でしょう。理屈は後から考えましょう。

書込番号：10528786

[ふぉと少年]

Dspecmildさん、こんばんは。

5D2の高感度画質が不満のようですが、その撮影条件でしたら5D2+よく使う焦点距離の明るい単焦点を使って、低感度で撮った方がいいような気がします。
画角変更は、足ズームでも少しはかせげますしね。



すみません。ここから横レスです。

ルッキングさん、今夜は顔アイコン、まねしちゃいました！
ちょっとマジメに書きますが、あなたが画質の件で紹介されてるブログですが、ちょっと比較方法に難ありだと思いますよ。（ブログの主の方には失礼をお詫びします）
等倍チェックも結構ですが、画素数の違う機種を比較するなら、まず同一サイズにしてからでないと意味がないです。
撮った写真を、webで使うにしろ、プリントするにしろ、比較するとして最終出力は同じサイズになると思いますからね。
7Dで実効感度が云々書いてありますが、影の強さから見て光量が違うことがわかります。
5D2でも周辺画質が云々書いてありますが、同じレンズでも違う焦点距離使っちゃってます。

試しに、7Dと40Dのオリジナル画像をダウンロードして、7Dの画像を40Dと同一サイズにしてみてください。
7Dはピンが甘いのか、デフォルトがそういう設定なのかわかりませんが、若干眠い画像に見えますが、40Dの画像に合わせるようにシャープネス処理した上で比較すると、7Dの方が解像感が高いのがわかります。
また、7Dの画像はJPEGからでもこういうシャープネス調整をできる余地がありますが、40Dの画像にはほとんど余地はなく破錠していきます。
情報量の差というものでしょうか。

ルッキングさんがネットの情報大好きなのはわかりますが、それを見極められる眼力がないと、結局は自分が損しますよ。

長ったらしく書きましたが、あくまで「ど素人」の勝手な私見ですのでご容赦を＾＾；
それでは、よいカメラライフを！ホッホ

書込番号：10528835

[優妃]

＞さわりんXさん　

別に誘導してるわけじゃないですよ……（＾＾；

結果のスレはご覧になりましたか？
D90に35mm F1.8、手ぶれ補正の標準ズームでもいけそうだ、ということです。

つまり、ディズニーの夜なら５D2と24-105Lで問題ない、と言いたいのですが伝わってなかったみたいですね……。

書込番号：10532374

[Dspecmild]

皆さんアドバイス有難う御座います。

年内入手のことを考え、焦ってましたが、
サンプルが少なすぎるため、皆様も仰る通り、
発売されて皆様のサンプルがあがってきてから判断することにします。

追伸 ルッキング様

D3Sが素晴らしいのは、数々のリンク先のサンプル見て、
分かりました。
でも、本音言うと、フルサイズで、あれだけの高感度が素晴らしいD3Sを買いたいのはやまやまです。
でも、レンズ資産もある為、そうやすやすとはシステム変更は出来ないのです。
マウント変更に伴う資金的な問題も現実的にあります。
そういった理由で、D3S(システム変更)を買いたくても買えない人もいるのですから、
あからさまに、1D4を貶さないでください。

切にお願いします。

書込番号：10535277

[my name is.....]

高感度を使えるようになるより、自分のウデを上げましょう。。

書込番号：10652861