『中央測距点のみ開放F8対応の仕組みを教えて下さい』のクチコミ掲示板

[ミスター・スコップ]

素朴な質問をさせて頂きます。お手柔らかにお願いします。

5D3は1DXとともに、ファームウェアアップデートで、中央測距点のみ開放F8対応になりましたが、これはハード的にはどういう仕組みなのでしょうか？

以下の「61点高密度レティクルAF」の箇所に、皆様良くご存知のAFセンサーの写真と測距パターン概念図が掲載されています。これらを見比べるとF2.8光束用ラインセンサーとF5.6光束用ラインセンサーの位置関係は大凡理解出来るのですが、F8光束用ラインセンサーが見当たりません。F8光束用ラインセンサーがなければ、ファームウェアをアップデートしても中央測距点のみ開放F8対応ならないように思うのですが、理解が根本的に間違っているのでしょうか。F5.6光束用ラインセンサーが本来必要とされる領域より内側まで配置され、その領域はF5.6光束用としては使わず、F8光束用として利用されるとか、なのでしょうか？

http://cweb.canon.jp/eos/lineup/5dmk3/feature-mobility.html

5D3からは少し離れますが、位相差AFが開放F5.6まで対応ボディに、サードパーティ製テレコンバーターを装着等して、開放F値を偽装すると、開放F８でも位相差AF使用可能な場合があるそうです。これはどのように考えたら良いのでしょうか？

どなたか良くご存知の方がおられたら、分かりやすく教えて頂ければ幸いです。

ちょっと都合で、折角ご回答を頂いても、明日午後以降にならないとレス出来ないと思います。質問しておきながら失礼を重ね重ねお詫び致します。

書込番号：17229252

[ｈｏｔman]

このスレッド↓に回答があるような・・・
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000302704/SortID=14799012/

BABY BLUE SKYさん曰く
>たしかこれまでも単独のF8センサーを積んだことはなく
>あくまでF5.6センサーの併用だったと思います

とのことです。

書込番号：17229331

[フェニックスの一輝]

間違っているかもしれませんが

レンズの中心部と周辺部では明るさが違います。
中心部ではF4.0でも周辺部ではF8.0位まで暗くなってる事もあります。
その為AF測距点は周辺部まで配置できません。

ファームウェアアップデートでF8対応になったのは中央部のみだと思います。
今までは周辺部を基準としてF5.6まで対応としてきていたのではないかと思いますが
一番外側のAF測距点でF5.6対応という事は中央部はF5.6の明るさでも周辺部はF8.0の明るさしかきていなかったと思われます。

AF測距点は、中央部も周辺部も同じものを使用していますので
測距点自体はF8.0まで対応できるものが搭載されていると考えられます、
そう考えると中心部に限定すればF8.0でもAFは動くという事になります
（但し周辺部の明るさはF11位になってしまうので動作しません）

今まではレンズの情報を見てF5.6より暗いレンズの場合はAFを動作しないよう制御していたものを
F5.6より暗いレンズでも中心部のみAF測距するように変更したのではないかと思います。

書込番号：17229498

[スペクトルム]

どうせだったら、十字ラインF8に対応出来るようにして欲しかったですね。

ファームウェアのことは詳しくはわかりません。

書込番号：17229557

[ミスター・スコップ]

ｈｏｔmanさん、フェニックスの一輝さん、スペクトルムさん

早々のご回答、ありがとうございます。

ｈｏｔmanさん

1DX以前の機種が、F8光束用ラインセンサーは搭載していなかった、F5.6光束用ラインセンサーのマージンによりF8に対応していたことは、分かりました。ただ、1DX、5D3はF5.6光束用ラインセンサーの精度を上げたので、発売当初はF8に対応していなかったわけですよね。それが何故、ファームウェアアップデートで対応出来るようになったのかが依然としてまだ良く分かりません(少ないマージンで何とかやり繰りしたということなんでしょうけれど)。

実は私は根本的に、F5.6光束用ラインセンサーにマージンがあると何故F8に対応出来るのかの理由が良く分かりません。マージンとはF8光束方向へのマージンですかね？F5.6光束用ラインセンサーと称しながら、実は一部F8光束用ラインセンサーも兼ねているとか。これなら、厳密にF5.6光束用ラインセンサーに合わせ込むと(AF精度を上げると)、F8光束用ラインセンサーとの兼用は難しくなるような気がします。


フェニックスの一輝さん

位相差AFと開放F値との関係ですが、開放F値は明るい/暗いではなく光束として関係して来ます。例えば、以下の「図2 F2.8光束とF5.6光束の比較原理図」をご覧下さい。

http://web.canon.jp/Camera-muse/tech/report/2011/09/

F2.8光束、F5.6光束に対応した位置にAFセンサーが配置されていることが分かると思います(間違っているかもしれませんが、「F2.8光束対応のデュアルクロスセンサー」には、F2.8光束用ラインセンサーが4本、F5.6光束用ラインセンサーが4本配置されていると想像します)。開放F値2のレンズなら、F2光束、F2.8光束、F4光束、F5.6光束、F8光束、‥‥を持ちますから、F2.8光束用AFセンサーでもF5.6光束用AFセンサーでも使用可能です。同様に開放F値5.6のレンズならF5.6光束用AFセンサーが使用可能です。

フェニックスの一輝さんの真意を汲み取れていないのかもしれません。誤解がありましたら、ご容赦下さい。


スペクトルムさん

私もそう思います。


*****

引き続き、ご教示、よろしくお願いします。

書込番号：17229588

[ｈｏｔman]

ミスター・スコップさん

自分には余り難しいことはわかりませんが、
こういうことなのでは。
F5.6センサーのみでも何れの開放値のレンズでもAF可能ですが、
8Fだと暗くて厳密なAFが出来ない・・・じゃあ止めて置くかになった。
ただ旧来からのユーザーからF8でのAFを望む声が多かったので
制限を外してF8でのAFを可能にした・・・これだけじゃないかな？

事実F5.6AFセンサーだけで、F1〜F5.6のレンズでAF可能だと思うので・・・
F2.8センサーって言うのは、被写界深度のより薄いレンズ用の
より厳密なAFを行うためのセンサーなのでは？

書込番号：17229713

[フェニックスの一輝]

＞開放F値は明るい/暗いではなく光束として関係して来ます。

F5.6よりF8.0の方が暗いという意味で、明るい暗いと使っていましたが
光束と置き換えても同様だと思います。

開放F5.6のレンズは中心部はF5.6の光束がきますが、一番周辺部はF11位の光束しかきていない（レンズもある）と思います。
その為AF測距点が配置されてるうち、開放F5.6のレンズが動作できる周辺部のAF測距点は実際は
F8.0の光束を使用しているものと思います。

その為実際は中央部に限定すればF8.0光束でも測距できたのでファームアップで対応したという事かなと推定しています。

もっともキヤノン自身が説明してくれない限り結論は出ないので、どこかの開発者インタビューとかで聞いてほしいものですね。
（いろいろ考えるのも楽しいですが）

蛇足ですが、
MF時代のマイクロプリズムとかスプリットイメージ、もしくは併用のマイクロスプリットで
ピント合わせをしたことがあると、F5.6より暗いレンズではかげってしまってその部分ではピント合わせできない
というのが体感できているので、AFについても原理は同じなのでわかりやすいかもしれませんね。
（ちなみにF2.8用のものにフォーカシングスクリーンを交換するとF4レンズでもかげってしまいます）

書込番号：17229830

[EOS-156]

1DXの開発者インタビューではF8測距は出来ないと言ってましたね↓

松本　そうですね。逆に言うと、1D Mark�Wはそこを実は余裕を持って設計していたので、F8でもAFができるという仕組みが入っていましたが、今回、実はF4のクロスでも基線長を伸ばしたんですね。それでF4の測距でも前のF2.8と同じくらいの精度を出せるようにしているんです。そのために瞳位置が結構ギリギリまで使うようにしたので、逆にF8でのAFが今度できなくなっていますし、古いレンズによっては一部ケラレが発生します。どうしても使える使えないが発生すると。

何かを犠牲にして実現したのではないでしょうか？？

書込番号：17230269　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミスター・スコップ]

ｈｏｔmanさん、フェニックスの一輝さん、EOS-156さん

コメント、本当にありがとうございます。とても感謝しています。
ちょっと目が覚めてしまったので、少しコメントさせて頂きます。
私は光学的な知識が殆どないので、トンチンカンなことを書いているかもしれませんが、ご容赦頂ければ幸いです。

私の理解では、開放F値の光束によって(セパレーターレンズ等を使っている分離しているからだと思うのですが)、光線の位置が異なります。これに応じてAFセンサー上の開放F値に応じたラインセンサー位置が異なります。AFセンサーの構造は、何故か高級機種の方が分かりやすいので、ここではK-3と5D3の例に取り上げます。

まずK-3のAFセンサー写真です。
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/618/468/014.jpg

K-3のAF仕様は、27点(クロス25点)、うちF2.8光束ラインセンサー3点です。
http://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/k-3/feature/img/bod_img_02_02.jpg

F2.8光束縦線検出測距は分かりやすく、左右両端の3組の横ラインセンサーとなります。中央部は、F値不明光束縦線検出測距が左右の5組の横ラインセンサーとF値不明光束横線検出測距が上下の9組の縦ラインセンサーとなります。左右・上下、各5組のラインセンサーでクロス25点となります。上下の9組の縦ラインセンサーのうち残りは4組ですが、実際に使用されているのは2組なのだと思います。仕様では左右にF値不明光束横線検出測距が2点となっています。これで合計27点(クロス25点)ですね。

次は5D3のAFセンサー写真です。
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/516/132/013.jpg

5D3のAF仕様は以下の通りです。
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/516/132/015.jpg

このうち分かりやすいのがF2.8光束クロス検出測距で、中央周辺部の斜めラインセンサーの5組となります。F5.6光束横線検出測距が中央部上下の3組の縦ラインセンサーとなります。F5.6光束縦線検出測距が中央部左右の5組の横ラインセンサーとなります。AFセンサー左右部には、それぞれ(F5.6光束横線検出測距が上下の4組の縦ラインセンサー、F4光束縦線検出測距が左右の5組の横ラインセンサー)×2となります。

F2.8光束用ラインセンサーと、K-3のF値不明光束用ラインセンサー/5D3のF5.6光束用ラインセンサーの位置関係はお分かり頂けたかと思います。私が気になっているのは、5D3の場合、F5.6光束用ラインセンサーの位置/形状でF8光束用ラインセンサーを兼ねられるのかということです。

細かいことを気にし過ぎなのでしょうか？でもAFはキヤノンにとって極めて重要な技術要素なので、いい加減なことをするとは思えないのですが‥‥

書込番号：17230324

[ミスター・スコップ]

↑では、AFセンサー上の各F値光束に応じたラインセンサー位置ばかりに注目してしまいましたが、セパレーターレンズ等も重要ですね。ペンタックスの例で申し訳ないのですが、この図を見ると、各F値光束をセパレーターレンズで分離していることが良く分かると思います。1DX、5D3ではF8光束をセパレートしているとは思えないのですが、F2.8、F4、F5.6光束をセパレートしているとしたら、F8光束はどうなるのでしょうか？F8光束がAFセンサーに届いているから、中央測距点での開放F8対応が出来たのでしょうが、この点に関しても、ご教示頂ければ、幸いです。

http://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/k-5/image/fea_top_2_image.jpg

書込番号：17230355

[ｈｏｔman]

よくわからなかったので、ウェブ検索してみました。

ttp://limi-ranger.seesaa.net/article/127056266.html

このページに、F5.6センサーでのF8 AFについての記述がありますね。

これまでの1Dシリーズとは違い、当初はF8対応をうたっていなかった分、
どうなのかな？とは思うのですが・・・

書込番号：17230478

[霧Ｇ☆彡。]

ミスタースコップさん おはようございます。

とてもイロイロな事を、ご存知ですね！
教えていただきたいのですが、カメラに装着したレンズは
撮影前の状況では、絞り開放状況までは理解できるのですが
その状況では、測距センサーに対して 明るすぎ 暗すぎ の影響はないのでしょうか？
適正な光量であれば、良いと思いますが・・・
そもそも 光束とは ラインセンサーの間隔？ 光の強さ？ なんてボヤいてますが
縦センサー とか 十字(クロス)センサー までは理解できますが
このセンサーのF値の意味合いが、理解しにくいのですが・・・
もし、F1.2のレンズを太陽に向けても AFは可能なのでしょうか？
逆に、こんな組み合わせ(カメラとレンズ)では ダメですよ を伝授して頂きたいのですが〜

書込番号：17230760

[フェニックスの一輝]

補足です。

口径食の説明図を見るとわかると思いますが
http://cweb.canon.jp/ef/special/lens/dictionary/ka/images/zu-23.gif

（1）中心部の光束より周辺部の光束は細くなっています。
その為開放F値がF5.6のレンズであっても周辺部の光束はF8.0あたりと同等になります。
（口径食のないレンズ設計をすれば別ですが、現実的ではないと思いますので）

（2）AFセンサーの写真を見るとわかると思いますが、周辺部と中心部のセンサーはほぼ同じ間隔での配置となっています。（間隔が長いのはF2.8対応等のセンサーで、間隔が長い程基線長が長くなる）

（3）開放F値5.6のレンズの周辺部のセンサーでもAFは動作する。

（4）（1）と（3）から考えると、開放F5.6のレンズの周辺部ではF8.0の光束を使っているにもかかわらず測距できるので、周辺部のAFはF8.0の光束用のもの。

（5）（2）から考えると周辺部と中心部は同じ間隔のセンサーなので中心部もF8.0の光束用のもの。

（6）開放F5.6であるレンズに対応するセンサー（F5.6対応センサー）とはF8.0の光束を測距できるセンサーの事。

という前提で先の書き込みをしています。
（だからF8.0のレンズの場合、周辺部の測距点では光束がF11になってしまうので、ケラれて測距できない）

書込番号：17231097

[オミナリオ]

F5.6センサーでどうやってF8の光束を検出すると言うことについてです。

素人の仮説になりますが、おおよそイラストのような考え方じゃないかなあ、と思います。

イラスト中、帯はＡＥセンサー。水色とピンク、黄色と黄緑はそれぞれ対になってます。
中央の測距点の場合、セパレータレンズで分かれた光を（右目と左目みたいなもの？）
ＡとＡ’の場所で波形として検出し、そのズレを測ります。
ＡとＡ’の間隔がF5.6の光束の幅、という事になりますね。

これを例えばａとａ’を測って合わせるようにすると、より細い光束、つまりF8の光束で
測れるようになります。ただしズレ量とフォーカス移動による動きも少なくなりますので
精度は落ちますから、ソフトウェア的な補完で検出の可否・性能差が出るでしょうし
それゆえファームウェアに左右される事なのではないかと思います。

黄色と緑の場合は、ＢとＢ’で測るのがF5.6の光束だとします。という事はその外側同士である
ｂとｂ’で測れば、F4の光束を使えるようになるのではないかと思います。

そう考えるとF8が使える範囲、F4が使える範囲などつじつまは合いそうな気がしますが、、、
どうでしょうか？

書込番号：17231306

[デローザ]

＞開放F5.6であるレンズに対応するセンサーとはF8.0の光束を測距できる

　正解でしょう。ファームウェアの修正は、レンズの開放値を確認する部分の限界を５．６から８．０に変えただけと思います。同じような話として、２４ー７０／４でもｆ２．８のセンサーを使えるがありますね。

　ちなみに、ｆ８のセンサーは、エクステンション用です。

書込番号：17231407

[デローザ]

　端的に言うと、ｆ２．８センサーはｆ４の、ｆ５．６のセンサーはｆ８の輪帯光束を使うセンサーのことです。

　位相式ＡＦとは、例えばレンズの左から入ってくるコントラストが合焦の時にセンターにくる、前ピンだと右に来る、後ピンだと左に来る原理を利用してピント合わせを行うものです。

　右にも同じ仕組みを設け二組とするのは、どのコントラストに合わせたかを知るためです。

書込番号：17231560

[ミスター・スコップ]

レスが遅くなり、申し訳ありません。皆様から貴重なご意見を頂けて、とても有り難く思います。
私がまだ十分に理解出来ていないので、どれが正解なのか、判断しかねているところです。もう暫くお時間を下さい。また、補足のご説明等ありましたら、是非、お願いします。

ｈｏｔmanさん

分かりやすいページをわざわざ見付けて来て頂き、恐縮です。サードパーティ製テレコンバーターを装着等して、開放F値を偽装して位相差AFを使用可能する場合は、これに当たるのかなとも思ったりしています。

ｈｏｔmanさんは故意にリンク先に飛ばないようにされたのだと思いますが、見やすいように同じページを付けておきます。余計なお世話だったら、申し訳ありません。
http://limi-ranger.seesaa.net/article/127056266.html


霧Ｇ☆彡。さん

私は超俄仕込みなので、霧Ｇ☆彡。さんのご質問にお答えする資格は全くないのですが、少しだけコメントさせて頂きます。間違いがたくさんあると思うので、他の皆様のフォローをお願いしたく思います。

光束とは、文字通り光線の束のことなのですが、F2.8光束等で使っている意味合いは↑のページの図のイメージです。
F2.8とF5.6だと被写界深度が変わってきますよね。F5.6光束用ラインセンサーの組み合わせではF2.8でのピントを正確に合わせることが出来ません。そのため、F2.8光束用ラインセンサーの組み合わせが別途必要になるわけです(5D3の場合なら、F2.8光束用ラインセンサーが5組ありますが、F2.8で正確にAF出来るのはこの5組のみです)。明るさとは直接関係なく、F2.8光束用ラインセンサーもF5.6光束用ラインセンサーもEV●まで使用可能かは別の要因で決まります。
F2.8より小さい領域ではAFの歩留まりは100%未満になるはずです。以下は、コントラストAF命のパナソニックの理論値なので、鵜呑みには出来ないと思いますが、ご参考になさって下さい。
http://panasonic.jp/dc/gx7/img/af/image03.jpg

あと、太陽にはカメラを向けないで下さいね。危険です！


フェニックスの一輝さん

補足、ありがとうございます。超俄仕込みなので、フェニックスの一輝さんの最初の2つのコメントを甚だ不正確に捉えていました。大変申し訳ありません。未だに正確に理解出来ていないと思います。

(4)まではなるほどと思ったのですが、(5)で？となりました。キヤノンともあろうメーカーがF8光束用をF5.6光束用と偽るだろうかと。フェニックスの一輝さんは、(2)で「周辺部と中心部のセンサーはほぼ同じ間隔での配置となっています。」とされていますが、5D3のAFセンサーの場合、中心部のF5.6光束用ラインセンサーでも、縦と横で間隔は違いますよね。1本に見えるラインセンサーも何箇所かの測距点のセンサーを兼ねていますが、3本の縦ラインセンサーの真ん中の1本の真ん中(中央測距点の合焦点)と7本の横ラインセンサーの真ん中の1本の真ん中(中央測距点の合焦点)のそれぞれの間隔を比較すると、明らかに横ラインセンサーの間隔の方が短いと思います。これで位相差AFが成り立っているのは、セパレーターレンズでラインセンサーの配置を工夫出来るからでないでしょうか？なので、(2)の根拠は少し希薄かなと思ったのですが、間違いでしょうか？

(1)は正しいと思うので、周辺部のF5.6対応とはF6.7/F8光束用ラインセンサーが用いられているのかもしれません。あるサイトでも、サードパーティ製テレコンバーターを装着等して、開放F値を偽装して位相差AFを使用可能になるのは周辺部で、通常の使用でも周辺部はAFが甘いとも書いてあったので、周辺部にF6.7/F8光束用ラインセンサーが用いられている可能性は高いと思います。


オミナリオさん

わざわざ、分かりやすいイラストまで作成頂き、恐縮です。
私も、漠然と、1DX、5D3が中央測距点のみF8対応にしたのは、中央測距点だと使用するラインセンサーをソフト的にうまく選択すれば、合焦点からの左右のバランスのずれを補正出来るからかなぁと思っていました。まさに、オミナリオさんのイラスト通りです。たぶん、中央から離れるとF8光束用仮想ラインセンサーがF5.6光束用ラインセンサーからずれてしまうのではないかと。

ただ誠に申し訳ないのですが、私が正しいように思っても本当に正しいのか良く分からないので、今暫く時間を下さい。


デローザさん

デローザさんは、フェニックスの一輝さんのご見解に賛同なさるのですね。多数決じゃないですが、私だけでは決めかねるので、デローザさんのような支持票は参考になり、とても有り難いです。

それから、解説もどうもありがとうございます。専門家は端的にご説明なさるので、流石だと思いました。

書込番号：17231884

[ミスター・スコップ]

オミナリオさん

後半の部分ですが、中央測距点に限ると仰る通りかもしれません。4本の長いラインセンサーがあれば、F2.8、F4、F5.6、F8光束どれにでも対応出来そうな気がします。ただ、現実的にはセパレーターレンズ等で、それぞれの光束を分離するはずなので、(組み合わせは何でもいいのですが、例えば)F2.8光束用とF5.6光束用のデュアルクロスAFセンサーの場合は、8本のラインセンサーが必要になると思います。

書込番号：17231941

[gda_hisashi]

ケンコー製で問題があってもＡＦするって事はハード（光学）的な事ではなく
ソフト（プログラム）の問題でしょう

例えばＦ４やＦ５．６のレンズでも実際の口径比はチョット小さかったりします（ＩＳＯ許容値？）
又シグマ５０−５００の５００ｍｍはＦ６．３ですがボデイにはＦ５．６だよって信号でＦ５．６センサーでＡＦさせています

要するにハードの余裕値（速度や精度に対して）をソフトで抑えているのだと思います

書込番号：17231951

[ミスター・スコップ]

gda_hisashiさん

コメント、ありがとうございます。

禅問答のようなコメントになってしまいますが、ご容赦下さい。
シグマのF6.3やKenko製テレコンバーターで、開放F値を偽装しても動作するのは、ソフト的な処理ではなく、ボディ側のハードにマージンがあるためだと思います。ソフト的には騙されているわけですから。

開放F5.6きっちりで(マージンなしで)ハードが出来上がっていたら、F5.6を少し超えただけで使用不可になってしまいます。ISO等の規格で公差が決まっているもの、社内仕様で上下限が決まっているもの、色々あると思いますが、それらからマージン(上下限)を設定し設計仕様を決め、さらに製造仕様を決めているはずです。分かりやすい例では、開放F最大値(F6.3かF6.7か分かりませんが)の実物レンズを用意し、正常に動作すればOKとするとか。

勿論、設計仕様の中にはファームウェアも含まれます。ファームウェアでも、ハードのマージンを吸収しようとしているはずです。ただ、今回の事例では、繰り返しになりますが、ソフトは騙されているので、吸収しているのはハードです。

書込番号：17232111

[gda_hisashi]

ファームウエアだけで使用できるようになるんだからハードはＦ５．６対応の時と同一でしょ

だからソフトで精度とスピードを改善して足かせをはずしたって事でしょう

書込番号：17232149

[オミナリオ]

ミスター・スコップさん
ていねいなレスありがとうございます。

>ただ、現実的にはセパレーターレンズ等で、それぞれの光束を分離するはずなので、
ここがキモなのかなと思います。
私が想像しているのは、セパレータレンズ（二次結像レンズ）で分離しているのは「光束」
ではなく「像」じゃないかなと思うのです。

人間の場合に置き換えると両目が対をなす位相差センサーで、右目用のセパレータレンズは
左目が遮光になってるメガネ、左目用のセパレータレンズはその逆です
どの光束を利用するかは目の離れ具合による、というイメージです

目に届く光は同じでも、目の離れた人はF2.8、より目の人はF5.6の光束を利用するみたいな（笑）


いずれにせよ思い込み論ですので、詳しい方からキチンとした知識を聞きたいですね＾＾

書込番号：17232157

[Tomotomo-Papa]

　ミスター・スコップさん，私は光学の知識は０ということもあり，M2の板にレスするのを躊躇していたらこちらを立てられたのでレスさせていただきます。

　換算1280mmの手持ち，腕ではなく腕力です。飛んでいる鳥というのはコウノトリなどの大きなもので，ほぼ無限遠なのでピント調整は極僅かですみます。ただ持っていられるのは数分なので腕力勝負です。OLYMPUSのAFは一点でしか追えないのでピントをはずしやすく，はずすとピントが戻る前に遠くに飛んでいってしまうのです。

　テレコンのAFの件ですが，「中央以外でも」と書いたのは，5D3では中央でF8に対応しているのでAF可能なのは当たり前なので，対応していない周辺部でも可能ということを言いたかったのです。当然中央でも普通に合焦します。中央では合焦しにくいということはありません。

　ためしにテレコン2段重ねで，F11でやってみました（もちろんカメラにはF4と偽装されます）。中央でもほぼ不能でした。しかしピーカンの屋根の反射が強いところでは，中央はなんとか合焦しました。周辺部では合焦することもある，という感じです。

　私としてはF8でもAF可能なのは，マージン説が有力だと思います。光束のフチ，輪帯光束というのですか？　幅の理論値は０だと思いますが，幅が０の受光体を作ることは不可能だから，内側の輪帯光束（F5.6ならF8の）が受光体にひっかかるのだと思います。

　5D3などで中央1点制限に関しては，受光体は一定の光量（明るさと書いたので伝わらなかったのかと思います）がないと機能しないわけだから，周辺減光を考慮して安全を見込んでソフトウェアで制限をかけているのだと思います。

　ここで5D3はファームで対応しましたが，最初からF8対応を謳っている機種ではどうなるのかと思って，EOS 3を引っ張り出したのですが，3年ぐらい使ってなくて電池切れでした。いずれF11で合焦するかやってみようと思います。長文失礼

書込番号：17232322

[tabbi]

発売当初のキヤノンのコメントを見ている限り
F5.6センサーの精度を上げたために、マージンがなくなってF8のAFができなくなったのは事実な気がします。
デローザさんのコメントなんかは、一世代前までのAFシステムが正にその通りだと思います。
F8に対応していないことに対する批判に対し、なかなか対応できなかったのは物理的な理由があったのかと思ったりしています。

精度上げたが故に、F5.6センサーではF8の光束にケラレが発生しているのだと思いますが、
（一世代前まではAFセンサーにマージンがあって、F5.6センサーでもF8の光束がケラレていなかった？）
キヤノンさんの2012年に公開されている公開特許（特開2012-208221）をみてみると、
「一対の光束にケラレが生じている場合にケラレが生じている位置を判定する判定手段と、
ケラレが生じている位置に対応する光学像の信号の強度を小さくするように重み付けを行って相関演算を行う演算手段」
というものがありますね。特許出して、実用化まで精度などをあげてからファーム対応したぐらいかな？
いろいろな特許すべてを精査は出来ませんが、
何らかの演算方法（ファームアップで対応できる範囲）でケラレている光束でもAFを出来るようにしたのではないでしょうか。
あくまで、特許情報からの推測ですが・・・（特許は非実用的なものも含まれますし、あくまで推測ですが）
また、これによって、精度が以前のものと比較して上なのか下なのかは判断できませんけど。
メーカーさんはこうやって、精度良いものと、使い勝手の両立を図られているのかなって思いました。

書込番号：17232410

[ミスター・スコップ]

色々なお考えを聞かせて頂けて、とても有り難く思っています。どうもありがとうございます。

gda_hisashiさん

私が混乱を招いているのかもしれませんが、

(A)1DX、5D3ではファームウェアアップデートにより、中央測距点のみ開放F8対応になった。
(B)サードパーティ製テレコンバーターを装着等して、開放F値を偽装すると、実際の開放F値が8でも位相差AF使用可能な場合がある(*)。

のどちらの件に関して、コメントなさっておられるのでしょうか？(A)ならgda_hisashiさんの仰る通りですが、私はgda_hisashiさんのコメントを拝見し、(B)に関して言及されておられるものと思っていました。(B)ではファームウェアアップデートは関係ありませんので、私としては従来通りの見解です。

(*)の実例は、ご登場頂けたのでお名前を挙げさせて頂きますが、Tomotomo-Papaさんが試されておられます。
また↓は70DのデュアルピクセルCMOS AF関連が殆どですが、チラリと「EF400mmF5.6(エクステンダー用端子絶縁)＋純正エクステンダー1.4X」でファインダーの位相差AFが周辺部で可能との記載があります。gda_hisashiさんが触れておられたシグマのF6.3と思われるレンズに関する記載もあります。
http://ganref.jp/m/fukunaga_kunihiko/reviews_and_diaries/review/5639


オミナリオさん

補足説明、ありがとうございます。

> 詳しい方からキチンとした知識を聞きたいですね＾＾

そうですよね。私からも、是非、お願いしたく思います。


Tomotomo-Papaさん

わざわざお越し頂き、ありがとうございます。
詳しいご説明や、さらには追加の実験等までやって頂き、申し訳ありませんでした。

ご使用の機種に関して、誤解していました。手持ち、MF云々で、20Dと書かれておられたので、20Dでの経験談と思っていたのですが、メイン機は5D3なのですね。マージン説を支持され、テレコン2段重ねの実験等も踏まえ、周辺減光を考慮して、5D3等が中央測距点のみ開放F8対応になったというご見解ということでしょうか。

ご意見に賛同したい気持ちなのですが、先のコメントにも書きました通り、現時点では、ご意見を賜る段階で留めさせて頂きたく思います。
お時間がある時で構いませんので、追加の実験等で色々分かりましたら、是非またお教え下さい。


tabbiさん

貴重なコメント、ありがとうございます。

私は、キヤノンが光束をどのようにセパレートしているのか良く知らないのですが、[17230355]で紹介したペンタックスの例では、ピンホール付き遮蔽板で特定の光束(F2.8、F5.6の上下左右等)を取り出し、さらにセパレーターレンズでAFセンサーの所定の位置に所定の光束(F2.8、F5.6の上下左右等)を導いています。AFセンサーの位置/形状精度とともに、光束のセパレート精度が、AF精度に影響しているように思います。単純にAF精度を上げるだけなら、受光感度を無視すると、光束のセパレート精度向上が欠かせないと思います。tabbiさんも以前よりF8光束がケラレるようになったというお立場のようなので、この辺りの認識は一緒なのかなと思いました。

ただケラレた(と言うより、わざわざ取り除いた)F8光束を信号として拾うのは無理があるような気がします。特許のアイデアも、ケラレた光束はF5.6光束のように使用したい光束で、ケラレた箇所の影響を小さくするもののように感じました。

誤解がありましたら、ご容赦下さい。

書込番号：17233819

[ｈｏｔman]

ミスター・スコップさん

gda_hisashiさんに対しての
>(A)1DX、5D3ではファームウェアアップデートにより、中央測距点のみ開放F8対応になった。
>(B)サードパーティ製テレコンバーターを装着等して、開放F値を偽装すると、
>実際の開放F値が8でも位相差AF使用可能な場合がある(*)。
>
>のどちらの件に関して、コメントなさっておられるのでしょうか？

これどちらも同じなんでは？
結局、キヤノンが当初言っていた『より厳密にし、F8ではAF出来なくなった』
これが実は違っていたのでは？

ハードウェア的に余裕があったというか、そう厳密ではなかったというか・・・
F8AFに関しては、tabbiさんがお書きの新技術の導入もあるのかもしれませんね。

いずれにしても、元々からして『F5.6以上の解放レンズでは全くAF不可』というのが
実はそうじゃなかった。
じゃないとハードウェアはそのままなので理屈に合いませんよね。

書込番号：17234484

[ミスター・スコップ]

ｈｏｔmanさん

コメント、ありがとうございます。
頂いたコメントに対して、ちゃんとした回答になっているかどうか分かりませんが、次の書き込みに、私の今の考え方(初期案)を記しますので、ご参考になさって下さい。

書込番号：17234805

[ミスター・スコップ]

皆様

今までお寄せ頂いたコメント等を参考に、私なりに少し考えてみました。まだまだ最終版には程遠く、初期案としてご覧下さい。以下の考察に関する鋭いご指摘等は勿論、これまで同様、以下とは関係ない様々なご意見も引き続き、募集中ですので、よろしくお願いします。

まず、以下を分けて考えます。(A)(B)が一緒のことではないか、とのご意見もあろうかと思いますが、(B)は1DX、5D3に限らず、広く開放F5.6AFセンサー搭載(開放F8AFセンサーは未搭載)の機種を念頭に置いたものです。万一、(B)の事象が1DX、5D3のファームウェアアップデート前に限られた現象であったとしたら、(B)に関する記述は無視して下さい。

(A)1DX、5D3ではファームウェアアップデートにより、中央測距点のみ開放F8対応になった。
(B)サードパーティ製テレコンバーターを装着等して、開放F値を偽装すると、実際の開放F値が8でも位相差AF使用可能な場合がある。

(A)
1DX、5D3になり、光束のセパレートを厳密に行うようになった等で、当初は開放F8は非対応とされていました。ただそれでも、F8光束はF5.6光束のセパレートに紛れ込んでいたものと考えます。これはF5.6光束のセパレートを厳密にやり過ぎるとマージンがなくなってしまい、F5.6光束でのAFでも速度等に影響が出るため、マージンを持たせた結果だと思います。ただこのマージンは、1DX以前の1D系より小さかったので、当初は開放F8は非対応とされたのだと思います。

F8光束を検出する方法は、オミナリオさんのイラストのイメージだと思います。F5.6光束用ラインセンサーの配置とF8光束用ラインセンサーの配置は相似形で、中心点に対して、F8光束用ラインセンサーの配置はシュリンクしたものになるのでは？と想像しています。この場合、

縦ラインセンサー、横ラインセンサーの真ん中のラインセンサーはシュリンクしても、幅方向にはズレず、長さ方向のみ中心点側にズレます。‥‥(1)

一方、縦ラインセンサー、横ラインセンサーの真ん中以外のラインセンサーはシュリンクすると、長さ方向だけでなく、幅方向もズレます。これが中央測距点のみ開放F8対応にした理由だと考えます。エクステンダー装着時は1点AF、スポット1点が可能ですが、1点AFはご存知の通り、十字になりますが、ここでも(1)が活きて来ます。(1)で問題となるのが、F5.6光束用ラインセンサーの設定のままだと、合焦点に対して用いられるラインセンサーの長さが上下/左右にアンバランスになることですが、これはファームウェアでラインセンサーからF8光束用に適した箇所を抽出ことで対応しているのだと思います。

中央測距点のみの対応としたのは、Tomotomo-Papaさんがコメントされておられる周辺減光も考慮されているのかもしれません。

(B)
ファームウェアアップデート前の1DX、5D3を含め、マージン確保の観点からF8光束は存在し、開放F値を偽装することで、AF可能だったのではないかと思います。

注目したいのは周辺部です。フェニックスの一輝さんがコメントされた中心部の光束より周辺部の光束は細くなることに対応し、周辺部のセンサーはF5.6光束用ではなく、F6.7/F8光束用なのかもしれません。F6.7光束用でもさらにマージンを見込んだため、F8光束に対応している可能性もあります。ただこの説明ではフェニックスの一輝さんのコメントを考慮すると、さらにF値を大きくしなければなりません。私はフェニックスの一輝さんがご指摘されたほどは中心部の光束より周辺部の光束は細くなっておらず、ただし周辺部のセンサーがF6.7/F8光束用なので、開放F値を偽装してもAF可能なのではないかと思っています。

書込番号：17234816

[Tomotomo-Papa]

ミスター・スコップさん，今晩は。

　申し訳ありませんが，前回の「光束のフチ，輪帯光束というのですか？　幅の理論値は０だと思いますが，幅が０の受光体を作ることは不可能だから，内側の輪帯光束（F5.6ならF8の）が受光体にひっかかるのだと思います。」は撤回させてください。

　自分の解釈で図を描いてみると，どうしても矛盾が生じてしまいます。なので私の解釈が間違っているのだろうと思います。

　現時点で確認できていることを整理すると,
(1)開放F8でも，偽装により周辺部でもAFが可能である。ただし若干遅くなり，明るさの限界値が悪化する（F4なら合焦する明るさでも合焦しないことがある）。20Dでも5D3でも確認済み。
(2)開放F11でも，偽装により周辺部でも被写体の輝度が極端に高いときにはAFできるときがある。20Dでは未確認。
と，なります。

　このことよりF8やF11の光束がセンサーに「ひっかかっている」のは明らかだと思います。もしかしたらF5.6のセンサーには，もともとF値が5.6以上の光束はすべて「ひっかかっている」のかもしれないと思うようになりました。そうだとしたら上記の「マージン」とは言えないと思います。

　周辺は減光があるからキヤノンの基準の輝度でAFできない可能性があるけれど，中央は減光がないから輝度の「マージンがある」とは言えるかな，と思います。

　これとてAFの仕組みがよく分かっていないことによる勝手な想像なので，実際のところは分かりません。

書込番号：17237047

[ミスター・スコップ]

Tomotomo-Papaさん

レスが遅くなってしまい、申し訳ありません。貴重なコメント、どうもありがとうございます。
特に、実験で色々ご確認頂き、得るものが非常に大きいと思います。本当にありがとうございます。

私がこのスレを立ち上げた時は、非常に理解不足だったのですが、皆様からのコメントを拝見したり、自分なりに考えた結果、今は以下のように考えています。間違っていたら、ご指摘頂ければ幸いです。

ペンタックスの事例(↓に再掲)を元に、考察しました。
http://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/k-5/image/fea_top_2_image.jpg

【光束のセパレート】
ペンタックスの事例を見る限り、光束をセパレートしているのは、主にピンホール付き遮蔽板だと思います。↑では分かりにくいのですが、カタログ掲載図を良く見るとピンホールが真円ではありません。これは真円だと周辺の測距点へ導く光線がケラレるためではないかと推察しています。AFの誤差だけ考えれば、ピンホール径は小さいほど、光束をセパレート出来るはずですが、光量等からある程度の径を持っています。F5.6用ピンホールであれば、実際には例えばF4.8〜F6.7の光束を通しているように思われ、さらに真円でないことから例えばF4〜F8の光束まで通してしまっているのではないか、と想像します。1DX、5D3では、この光束のセパレートがより厳密に行われるようになったため、当初はF8非対応だったのではないでしょうか。

F5.6用ピンホールが、実際にはF4.8〜F6.7の光束を通していることは、マージンを拡げる意味もあると思います。

【AFセンサー上のラインセンサー】
ピンホールでセパレートした光束を所定のラインセンサーに導くのが、セパレーターレンズの役割です。次の書き込みでも説明させて頂きますが、ラインセンサーの配置は測距点に対応しています。仮想的にF5.6光束用ラインセンサーとF8光束用ラインセンサーが重なって配置されていたとすると、ある測距点に対応したそれぞれのラインセンサーの位置はズレることになります。逆に考えると、F5.6光束用ラインセンサーでF8光束を受光した場合、(AFが機能するかどうかは別として)測距点のズレが生じることになります。

F5.6用ピンホールが、実際にはF4〜F8の光束を通していたとしたら、F5.6光束用ラインセンサーでF8光束は受光出来、AFが機能する可能性があります。ただし、測距点のズレがあり得るということです。F5.6光束用ラインセンサーでF8光束は受光出来るのは、マージンではなく、物理的な事象です。

書込番号：17238683

[ミスター・スコップ]

皆様

[17234816]に補足させて頂きます。

縦ラインセンサー、横ラインセンサーの真ん中のラインセンサーはシュリンクしても、幅方向にはズレず、長さ方向のみ中心点側にズレます。‥‥(1)

縦ラインセンサー、横ラインセンサーの真ん中以外のラインセンサーはシュリンクすると、長さ方向だけでなく、幅方向もズレます。‥‥(2)

(2)の「幅方向もズレる」が意味するところですが、ファインダーで表示されている測距点の位置と実際にフォーカスする位置が異なるということです。縦ラインセンサーと横ラインセンサーとでは、ズレる方向が90度異なりますから、クロスのはずが、クロスの中心から90度方向ズレた位置で横線検出測距、縦線検出測距が行われることになります。ファインダーで表示されている測距点の位置と実際にフォーカスする位置のズレ、クロスの中心からのズレは、周辺部になるほど大きくなりますが、5D3のAFセンサーは大きく3ブロックに分かれており、中央部の1ブロックに関しては、この考え方がそのまま適用出来ます。左右の2ブロックに関しては、上記の考え方が応用可能と思います。ファインダーで表示されている測距点の周辺部になるほど大きくズレるわけではなく、AFセンサーの3ブロックに応じて考えなければならないことにご留意下さい。

周辺部では上記のようなズレがあるので、信頼性等を考慮し、中央測距点のみ、開放F8対応にしたのではないか、と想像します。

書込番号：17238691

[ミスター・スコップ]

[17238683]を少し訂正させて頂きます。

> AFの誤差だけ考えれば、ピンホール径は小さいほど、光束をセパレート出来るはず

ピンホール径が小さ過ぎると回折が起こりますので、回折光の影響が無視出来る程度のピンホール径は最低限必要です。各社の位相差AFで、光束のセパレートにピンホール付き遮蔽板が必ず用いられているのかどうか分かりませんが、ピンホールを使用する限り、光束のセパレートに幅(例えば、F5.6光束のセパレートに対してF4.8〜F6.7)が生じるように思われます。

書込番号：17238790

[ミスター・スコップ]

Tomotomo-Papaさん

肝心なコメントを忘れていました。開放F11でも偽装するとAF可能な点は、私の考察だけだと、ピンホール径を相当大きくしないといけないので、大きな謎です。どうして可能なのでしょうかねぇ？？

書込番号：17238864

[ミスター・スコップ]

Tomotomo-Papaさん

コメントを追加します。

> (1)開放F8でも，偽装により周辺部でもAFが可能である。
> ただし若干遅くなり，明るさの限界値が悪化する
> （F4なら合焦する明るさでも合焦しないことがある）。
> 20Dでも5D3でも確認済み。

周辺部に対する考え方ですが、Tomotomo-Papaさんがご指摘されておられるように周辺減光の影響があり得ます。

あと、先のコメントにも書きましたように、ラインセンサーの長さ方向のズレ、ラインセンサーの幅方向のズレも影響していると思われます。ラインセンサーの長さ方向のズレは、合焦点に対する上下/左右のバランスのズレになりますから、ピントがズレたり、大デフォーカス(大ボケ)時に迷うことが想像出来ます。ラインセンサーの幅方向のズレは、ファインダーで表示される測距点からのズレ(視認出来るかどうかまでは良く分かりません)だけでなく、クロス測距の場合、縦ラインセンサー、横ラインセンサーが異なる箇所を測距しているため、合焦点に齟齬が生じる可能性があります。こうした齟齬は正常な状態でもあり得ますから、ソフト的に重み付け等を行い、AFを機能させていると思いますが、そのせいで若干の遅延が発生しているのかもしれません。

Tomotomo-Papaさんに実験をお願いしているわけではないことを予めお断りしておきますが、偽装した状態で、サッカーボール(画面一杯になる程度)のようなものを周辺部の測距点でフォーカスさせた場合、私の考察通り、ピントのズレ、測距点のズレが発生しているのだったら、恐らく狙った箇所と違う箇所でピントが合っていると思います(前述の通り、視認出来る程度のズレが発生するのかどうかまでは分かりません)。

何かのご参考になれば、幸いです。

書込番号：17239225

[tabbi]

ＡＦセンサーそのものは、光束がケラレていようが、少しでも届いていれば頑張ってＡＦしようとするのだと思います。
ただ、速度がでない、肝心の精度も出ない。場合によっては迷うだけ。
したがって、メーカーはレンズ情報からＦ８ないしＦ５．６という閾値をつくり、それ以上暗いレンズではＡＦできないように勝手に縛りをかけているだけと考えられます。
サードパーティーのレンズでは望遠端がＦ６．３というレンズは多々ありますが、カメラ側への信号ではＦ５．６という信号にして誤魔化しているということをよく目にします。
サードパーティーは、ソフト的にＡＦユニットのマージンを利用していたのだと思います。

元々の質問は、旧型のＡＦユニットから新型のＡＦユニットになった際に、精度を求めるためにＦ５．６センサーのマージンが少なくなって、センターのＡＦポイントにおいても、条件によってはＦ８レンズで物理的にケラレが発生したのでＦ８対応は見送ったものの、何らかのソフト的な打開策を打った。
と考えるが一番無難な気がします。
実際、同じ開放Ｆ値だろうと、レンズごとに光束の大きさは違いますし、周辺部だと光束の傾きも違ってきますから、レンズ毎に設定するなんで無理でしょうし。

実際、Ｆ８どころか、Ｆ１１レンズでもＡＦが出来ている例があるようですし、
Ｆ１１レンズのＦ１１光束が丸々Ｆ５．６のセンサーでケラレなく作動しているとは到底思えません。
gda_hisashiさんのコメントにもありますが、（旧来より限界値が低くなった）ハードの問題をソフトで対応している　がしっくりきます。
あと、中央しかＦ８対応できない（正確に言えば対応していない）のは、物理的に周辺部にＡＦユニットを組めない（周辺部の光束はレンズの依存が大きすぎる）のと同様の原理でしょうから、理解は難しくないと思います・・・

なんだか、話が複雑かつ逸れ始めてる気もしますが、この筋の研究畑の方が登場されない限り、答えはでなさそうですね！
難しい話も楽しいですが、はっきりとした結論が出ないならば、場合によっては誤解される方も増えそうなのでほどほどにした方がよいかもとも思いました。

書込番号：17241332

[ミスター・スコップ]

tabbiさん

有益なコメント、ありがとうございます。

> なんだか、話が複雑かつ逸れ始めてる気もしますが、この筋の研究畑の方が登場されない限り、
> 答えはでなさそうですね！
> 難しい話も楽しいですが、はっきりとした結論が出ないならば、
> 場合によっては誤解される方も増えそうなのでほどほどにした方がよいかもとも思いました。

これは、最近　強く感じていることです。私の手に余るテーマです。「この筋の研究畑の方が登場」を期待しているのですが‥‥

以上を強く意識しているということを明記させて頂いた上で、tabbiさんのご意見に若干コメントさせて頂きます。

(A)1DX、5D3ではファームウェアアップデートにより、中央測距点のみ開放F8対応になった。
(B)サードパーティ製テレコンバーターを装着等して、開放F値を偽装すると、実際の開放F値が8でも位相差AF使用可能な場合がある。

(A)に対しては、[17234816][17238683][17238691]等のように考察してします。当初から1DX以前の1D系のように開放F8対応にしなかったのは、光束のセパレート精度を上げたためで、主にはピンホール付き遮蔽板の改善と考えています(勿論AFセンサー/ラインセンサー、光学系等の見直しもあったものと思います)。中央測距点に関しては、特にF5.6光束用ラインセンサーの幅方向のズレがないこと、漏れこむF8光束でもAF可能であったことから、開放F8にファームウェアアップデートで対応したのだと思います。(*)

(B)に対しては、再々申し上げているように、gda_hisashiさんのご意見には賛同しかねます。偽造しているわけですから、ボディのファームは開放F値は5.6以下と騙されています。それでもAF可能なのは、ハード(ボディ)側のマージンのためであって、ソフト側で救っているわけではありません(サードパーティレンズがボディ側から返した信号を換算している可能性はありまますが)。特にピンホール付き遮蔽板のピンホール径がマージンをもたらしているものと思います(言い換えれば、F8光束が、F5.6光束とされているマージンの幅を持った光束に含まれているということです)。

(*)
F8光束のみをセパレートし、AFセンサー上に適切に配置されたF8光束用ラインセンサーにセパレーターレンズで導けば、開放F8の周辺部での測距も可能と思います。

専門家のご登場がなければ、誤った考え方を流布させるだけだと思いますので、近日中にこのスレを閉じたいと考えています。

書込番号：17241897

[ミスター・スコップ]

↑の補足です。

> (*)
> F8光束のみをセパレートし、AFセンサー上に適切に配置されたF8光束用ラインセンサーに
> セパレーターレンズで導けば、開放F8の周辺部での測距も可能と思います。

勿論、現状のAFセンサーにF8光束用ラインセンサーを追加配置するのではなく、AFセンサー全体でF2.8、F4、F5.6、F8光束用ラインセンサーを最適に配置することが必要です。

書込番号：17242349

[ミスター・スコップ]

補足の補足です。

> AFセンサー全体でF2.8、F4、F5.6、F8光束用ラインセンサーを最適に配置することが必要です。

現実的には、F5.6とF8のデュアルクロスはあり得ないと思うので、5D3のAFセンサーの3ブロックのうちの中央ブロックに関して考えれば、F5.6光束用の縦ラインセンサーもしくは横ラインセンサーのいずれかをF8光束用ラインセンサーに置き換えるか、F5.6光束用の縦ラインセンサーと横ラインセンサーの両方ともF8光束用ラインセンサーに置き換える(F8クロス測距)、といったことが考えられると思います。勿論これでは、実用的でないのですが、開放F8の周辺部での測距も可能なのではないか、ということです。

書込番号：17242426

[霧Ｇ☆彡。]

センサーの比較するデータに対して ソフト的に処理を施せば
このスレのタイトルは、可能と思いますが
但し、その分 AFは 遅くなると 思います。
物理的に、センサーのピッチを変更しているわけでもないし
でも、悩むような要素もないような気もしますけど
むしろ、Nikonの方式の方が興味を抱きます。

あと、どうして気になるのでしょう？ が不思議です。
その理由があれば、教えていただきたいのですが〜

書込番号：17242449

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

> あと、どうして気になるのでしょう？ が不思議です。

これは、他の方が聞くと馬鹿みたいと思われるかもしれませんが、話の流れとしては
・LVでのエクステンダーの使用では、(合焦まで時間が掛かるが)開放F5.6といった制約はない→コントラストAFならあり得るでしょう。
・ファインダーの位相差AFでも、本来開放F8を偽装(例えば開放F4と)すると、開放F5.6対応の測距点でもAF可能→どうもF5.6AFセンサーでもF8光束のAFが可能らしい。
・1DX、5D3ではファームウェアアップデートで、正式に開放F8対応になった→F8AFセンサーがないのに何故？
というのが発端です。

ただ先の書き込みにも書きましたが、皆様からのコメントを拝見したり、自分なりに考えて、スレを立ち上げた時から較べるとかなり仕組みを理解出来るようになった気がします(単に誤解しているだけかもしれませんが)。色々ごちゃごちゃと書き出したのは、今の私の理解ではこうなんですが、合ってますか？と尋ねたくなっているからです。

> 物理的に、センサーのピッチを変更しているわけでもないし

F5.6光束用ラインセンサー郡とF8光束用ラインセンサー郡は、基本的に共用ではありません。ピッチというより、配置位置がポイントです。先の書き込みの繰り返しになってしまいますが、

・F5.6光束用ラインセンサーをF8光束用ラインセンサーに転用しようとすると、合焦点と上下/左右のバランスがズレてしまいます。このまま使用するとピントがずれます。大デフォーカス(大ボケ)時に迷うこともあり得ます。ラインセンサーは1本に見えますが、複数の測距点に対応したラインセンサーではその測距点毎に長さが分割されています。この長さが回路的に分割されていたら、F5.6光束用ラインセンサーをF8光束用ラインセンサーに転用出来ませんので、恐らくソフト的に分割しているのだと思います。1DX、5D3にエクステンダーを装着した場合、ラインセンサーから当該測距点のF8光束用ラインセンサーに対応した部分をソフト的に抽出するのだと思います。ここがファームウェアアップデートの最も大きな変更点だと思っています。複数の測距点に対応したラインセンサーでもF5.6光束用ラインセンサーを想定した長さだけしかないと、中央から離れると、F8光束用ラインセンサーに対応した長さが確保出来なくなります。これが(十字を含め)中央測距点のみで限定した1つの理由だと思います。では、ラインセンサーを元々F5.6光束用ラインセンサーとF8光束用ラインセンサーの両方に対応した長さを用意したらどうなるか、これがニコンが採用したやり方だと思います。4DsではF8で11点(中央部5点＋中段左右各3点)に対応しています。
http://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d4s/img/features01/img_10.jpg

・ラインセンサーの幅方向のズレに関しては、[17238691]に書きましたように、ファインダーで表示されている測距点の位置と実際にフォーカスする位置のズレ、クロスの中心からのズレが生じます。これが(十字を含め)中央測距点のみで限定したもう1つの理由だと思います。4Dsの例でも、中央に対して十字の位置にある測距点しか用いていないのも、この理由からだと思います。

> 物理的に、センサーのピッチを変更しているわけでもないし

と単純に考えられないところだと思います。私のこれまでの書き込みをご覧になられて、上記のようにお考えだったとしたら、私がこのようなことを大げさに言っている、単に大馬鹿なだけです。大変申し訳ありません。

書込番号：17242594

[tabbi]

再び、コメントに対してのミスター・スコップさん回答がちょっとズレてる気もしますので、補足
１　Ｆ６．３のサードパーティーのレンズはレンズ側のソフト的な信号により、元々のセンサーのマージンを利用してＡＦ対応
２　周辺部は光束の傾きがレンズ毎に違うので、周辺部のＡＦはレンズ毎に対応の可否は大きく変わる


１は、結局ソフトの問題。キヤノンのレンズにはソフト的な制限が、サードパーティーのレンズにはソフト的な制限がない。
gda_hisashiさんは、そのことをシンプルに書かれているだけで間違っていないでしょう。
　
２は、例えば５Ｄ３のＡＦが、同じ開放Ｆ値のレンズでも、レンズによって作動が違うことからみても、明らかです。
＞開放F8の周辺部での測距も可能なのではないか
これは、カメラ側のことであって、レンズのことも考えてあげてくださいね！Ｆ５．６ですら周辺部は光束の傾きにより対応に困っているレンズもあるようですから・・・
すべてのレンズで周辺部のＦ５．６での測距ですら厳しい（恐らくは精度ができるような光束のケラレがいない）というのが今のキヤノンが我々に示している回答です。
１の問題も、サードパーティーレンズは設計時に、Ｆ６．３でも周辺部の光束の傾きがＡＦセンサーの許容値内であることも考慮して設計していると思います。
以上です。

書込番号：17242634

[ミスター・スコップ]

tabbiさん

私がズレた回答をしたばかりに、再度コメントを頂くことになってしまい、申し訳ありません。

1に関しては、何回考えても私が元々申し上げていることに戻ってしまうので、見解の相違とさせて下さい。
（前提として、私はファームウェアアップデートで、F8光束に対応するようラインセンサーの使用箇所の変更も行っていると考えています。もし仮に、キヤノンのファームウェアアップデートが単に開放F8を許容するだけの単純なものでしたら、仰る通りだと思います。）

2に関しては、フェニックスの一輝さんのコメントに付いていけなかった位の知識しかありません。確かに、仰る通り、レンズのことも十分考慮しないといけませんね。この点に関しては、tabbiさんのコメント通りなのだと思います。ただD4sの例もありますから(D4sは1DX/5D3よりF5.6光束のマージンを取っていることなのかもしれませんが)、私の考え方も僅かにかすっているところもあるようには感じています。本質的には、tabbiさんのコメント通りなのだと思っていますので、ご容赦下さい。

書込番号：17242767

[霧Ｇ☆彡。]

図解1	図解2	図解３

スレ主さま コンバンワ

私なりに理解している範囲内で 初心者でも理解できる範囲で説明します。

本件の問題は 光束 F2.8 のラインセンサ と 光束 F5.6 のラインセンサ しか無いのに F8 が対応できるのでしょうか？
との疑問ですが、普通に考えれば おかしい と思います。

まず、F2.8 と F5.6 のセンサは同じもので 光束の関係で 配置(長さ)が異なります。
ラインセンサの構造と原理は、パソコンで使うスキャナーと原理は同じで 図解1を参照して下さい。
長さと、光を検出するCCDのピッチは 異なるかもしれませんが F2.8 と F5.6 は同じ構造

光束による ラインセンサーの 配置(位置) は、異なります。
図解2を参照
センサー２個を一組として 三角法の原理で 位相差を応用・比較
ラインセンサーの出力(信号)を比較し、ズレ具合を数値化して
フォーカス移動量を計算します。
その値を フォーカス駆動系に出力

F8のラインセンサーが無いのに、なぜ可能か？
これは簡単です。

センスする領域(範囲)を広げるだけですので
図解３を理解できれば可能です。

つまり、中央1点のセンサーだけでは F8の光束に対応できない(センス範囲不足)為
周囲のセンサーを使って、仮想の F8 を作り対応しているかと思います。

今後の期待する、ＡＦセンサーとして 像面位相差の高速化を期待し
ミラーレスが、一眼レフを超える時を想像します。

Nikonが像面位相差ＡＦの特許出願中なので
特許が認められると、ミラーレスが どんな問題にぶつかるのでしょうね！

書込番号：17244347

[あれこれどれ]

霧Ｇ☆彡。さん

> Nikonが像面位相差ＡＦの特許出願中なので

方式そのものをですか？！
他社に対して因縁じゃなかった侵害主張をしたのではなくてですか？

そういうことではないなら、

> 特許が認められると、ミラーレスが どんな問題にぶつかるのでしょうね！

特許の内容次第では？

書込番号：17244423　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

霧Ｇ☆彡。さん

イメージは解りました

だとＦ６．３のレンズでのＡＦや
テレプラス等でＦ値が大きくなってのＡＦの原理はどうなんでしょう

Ｆ５．６センサー単独でのＡＦかと思います

批判でも揚げ足でもないです
僕は最初にＦ６．３でＡＦする構造を知った時
僕の５００/４．５Ｌも擬似的にＦ４に改造できないかななんて思ってました
そしたらテレコンＡＦの幅が広がるのに・・・

ＩＳはないけど軽いし気に入っているのですが
（買い換えられないだけ？）

書込番号：17244468

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

ご説明、ありがとうございます。
大変申し上げにくいのですが、私の書き込みをご覧頂ければ、霧Ｇ☆彡。さんの書かれようとした内容が既に説明済みであることがお分かり頂けるかと思います。あと、図3の箇所は複数の測距点が一体化されたラインセンサーに沿った理解が必要ですので、この図だけでは十分とは言えません。これに関しても、何度かご説明させて頂いているかと思います。たぶん、私の説明が分かりにくかったのでしょうね。大変申し訳ありません。


霧Ｇ☆彡。さん、あれこれどれさん

特許に関しては、以下のようなコメントがあります。全く詳しく調べていませんので、ご参考まで。

・像面位相差AFの技術的バックグラウンドを探る
http://hinden563.exblog.jp/20191629/

書込番号：17244499

[霧Ｇ☆彡。]

あれこれどれ どれ さん

そうですね！ 方式しだいですが 共通点を見つけて 特許の侵害と言うより
イクラ お金を 出すんかい ではないですかね〜

ヤクザ みたいだね！

書込番号：17244505

[ミスター・スコップ]

gda_hisashiさん

私の説明が悪かったのが全ての要因なのでしょうが、私は、霧Ｇ☆彡。さんのイメージを掘り下げているつもりです。霧Ｇ☆彡。さんのご説明と私の考察だと、やはり、受け止め方が大きく変わるものなのでしょうか？かなり悩んでしまいます。

書込番号：17244542

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

霧Ｇ☆彡。さんのご説明では、光束のセパレートが抜けていると思います。ここが私が悩んでいるところです。キヤノンの具体的なセパレート方法は分からなかったので、私はペンタックスの説明図を元に考えました。ペンタックスはピンホール付き遮蔽板を用いていますが、霧Ｇ☆彡。さんが引用されたキヤノンの説明図では図3がピンホールの使用を示唆しています。

書込番号：17244581

[霧Ｇ☆彡。]

ヒサシ さん 理論的には F8 以内であれば使えますよ
理論的には言えば 周辺のセンサーを使えば 対応するレンズの F値は上がりますが
光束の関係で F値が 小さい程 センサーの間隔が狭くなり
F値が、大きくなれば なるほど 間隔が広くなり 共に センサーの長さも必要になるし
なんですが

この方式は、時代遅れと思いますよ。

センサーの長さが短いと フォーカスの迷いが生じることもわかるのでは・・・

どこのメーカーかは、忘れましたが 特許で センサーを前後に移動して 前ピン 後ピンを 判断する内容を見たことがありますけど
そろそろ 画期的な方法を見たいです。

書込番号：17244607

[霧Ｇ☆彡。]

スコップさん コンバンワ

自作のカメラでも作られるのですか？ 冗談ですが
私は、多点AF は使わないので、中央１点 開放 F8 対応のクロスセンサー だけで 十分と思っていますので
この件については、興味が無かったのですが
センサーの配置を考えても やがて無理が生じるかと思います。
ミラーレスであれば、コントラストにせよ 像面位相差にせよ
AFに対する期待がありますが
レフ式のAFでは 機械的精度が心配で、好きになれませんが
拡大表示して、フォーカスを確認できる ミラーレス機に 期待をしています。

カメラを改造できるのであれば、ドンドン改造したいですが
NEX ５を自分で分解してローパスレスに改造しましたが
然程、違いがなく ガッカリした経験があります。

プロのカメラマン(私も含め)でも、D610 や ６D で十分と言われる人が多いことも確認してます。
カメラの仕様範囲で、撮影すれば良いと思いますが、キヤノンもこのカメラなら F5.6 で十分と思いきや
テレコン装着者のクレームで なんだこれは などと言われたことを推測します。

あと、私の説明で セパレーターの説明は除いていますが
私は、理解してますが 初心者も含め考慮しましたので
このような説明としました。

ややこしい事を わかり易く説明しないと 見てる方が 好きやな〜 ではでは・・・
独り言になり 何言うてるの？ かな？ デツ

まぁ、何も知らなくても カメラは 写せますので
楽しく行きましょう！

書込番号：17244783

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

コメント、ありがとうございます。またご丁寧にご説明された趣旨を良く理解せず、失礼なことを申し上げ、お詫びのしようもありません。

霧Ｇ☆彡。さんのお名前は、時々拝見させて頂いていましたが、プロフィールまでは存じ上げませんでした。プロカメラマンにしてエンジニアでいらっしゃる(存じ上げず、本当に失礼しました)ので、本件を含め、色々お伺いしたことがあるのですが、今日はこれにて失礼させて頂きます。

このスレの役割も終わったと思うので、近日中に閉めさせて頂きます。

本当に色々ありがとうございました。

書込番号：17245022

[霧Ｇ☆彡。]

スコップさん　おはようございます

これからも　疑問があれば　リアルでは　なかなか　相談できる方はいないと思いますが
ここの価格コムでは、楽しい方が一杯いますので　友達の感覚で　行きましょう！

質問したり　否定したり　良い答えを求めたり　する場所ですが　私は「心の捌け口」と思ってますので
違和感のある答え　やら　そうだそうだ　の答えもあるかもしれません　けど

まぁ　それはそれ　全て受け止め　そんな風に考える？　人もいるのだ　と思えば　なんでもないこと
自分の考え（知識）があると　相手の意見と比較しますので　違和感を感じ
自分の考え　ばかり　無意識で話してしまう　ものです。

なにも　知らない方が　ず〜と　楽です。（楽しい）
エンジニアである以上　真実（自分自身の考え方）を追求して、異なる意見の衝突は沢山ありますが
それもそれ　考え方は　知識と経験が　実力を発揮しますので　CADなどで　設計しても
組立はできますが　分解となると　難いものばかり　困ったものです。

例えば、最近の車は、ヘッドライトの電球を交換するのに　バンパーを外さないと交換ができない　とか
本当に、馬鹿げてます　電球の代金より　交換料金の方が　高い

これでは、日本の技術は　どんどん　低下します。

カメラも同じで　SONYのA7 の場合　フルサイズミラーレス　は響きは良いのですが
シャッターボタンの位置　押し具合　レスポンス　最低です。（神経の伝達スピードが遅い人には良いかも）

キャッチだけ見て　商品を注文する人もですが　日本人（特に金持ちGG）の頭がおかしくなっています。

一目惚れして　カメラを選ぶ　これも良いのですが　カメラは　触る　使う　写真の出来具合を見る
違和感があったら　購入をやめるべき。（いつも自分自身に注意しています）

ああああ　また　長い独り言を言いまして　ごめんちゃい　じゃ！　無視無視ですね。。。

書込番号：17246335

[スースエ]

>> イクラ お金を 出すんかい ではないですかね〜
>>
>> ヤクザ みたいだね！

そういう世界もありますが、ニコキャノはそこまで極端な事案は少ないような？

親指ＡＦはキヤノンからクロスライセンスか何かでニコンも使用できるようになった技術ですよね。
親指ＡＦで検索すると、ニコンユーザ様の自慢気なＨＰやブログに沢山ヒットするので、（キヤノンユーザ、ガンバレ、親指ＡＦはニコンの専売特許って思われちゃうぞ）なんて思うこともあったり･･･
使ってないけど･･･

書込番号：17246467

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

貴重なコメント、ありがとうございます。霧Ｇ☆彡。さんの人柄が良く伝わって来る文章で、とても興味深く拝読させて頂きました。このようなコメントを頂けて、大変有り難く思います。スレをわざわざ立てた甲斐がありました。霧Ｇ☆彡。さんには、何かの折にはまたお世話になると思いますので、今後ともよろしくお願い致します。


スースエさん

良くご存知と思いますが、キヤノンは普通紙複写機(PPC)の製品化に当たり、当時独占企業だったゼロックスの特許を掻い潜るため、非常に努力をした結果、知財の取り扱いに関しては世界的に見ても有能な企業になりました。がめついという意味ではなく、知財を常に意識して製品開発等に当たっているように思います。

具体的なことは書けないのですが、ニコンの知財部門はえげつないなぁと思ったことがあります。最近も以下のようなことがありましたね。
・ニコン勝訴、シグマに15億円支払い命令　手ブレ補正レンズ特許めぐり
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1402/14/news131.html

同業他社同士だとクロスライセンスという手がありますが、一番厄介なのが当該製品を製造していない会社(極端な例では特許保有専門会社)がメーカーを訴えた時ですね。クロスで逃げれませんから。

書込番号：17246578

[オミナリオ]

F5.6対応センサでF8対応の件
なかなかうまく説明できないのですが

「F5.6（前後の）光束を抜き出す」というのが違うのではないかと感じます
F5.6の光束って束じゃなくて角度のイメージだと思うんですよね

MFカメラのスプリットプリズムのイメージというといいのかな
あれ、明るいレンズつけているとスプリット部分のどちらも見えますが
暗いレンズつけると暗くて見にくくなりますよね
でも、覗き込む位置を変えると、どちらかがよく見えて、片方が真っ黒に
なったりしませんでしたか？

覗いている自分の目がAFセンサ、プリズムはセパレータレンズとして
考えるとイメージしやすいかなと思うのですが･･･

両スプリットがハッキリ見えるのがF2.8光束の端から入ってくる角度で見る場合。
暗く見えにくくなるのがF5.6光束の角度、見る位置をズラさないと見えなくなるのが
F8光束の角度、どうやっても両方真っ暗はそれ以下、、、と。

セパレータレンズは同じ像を逆方向に２分割するだけで、光束を取り出すわけじゃなく
見る位置でどの光束を「利用する」かが変わるだけだと思うんですよね

うーーん　わかりにくいですよね
私も確信があっていっているわけじゃないしなあ

スレ閉まってからごめんなさい

書込番号：17247143

[ミスター・スコップ]

オミナリオさん

わざわざ、コメント頂き、ありがとうございます。他の方の質問スレで、閉じた後にもっと核心をついた回答があったりするのを見たりすることがあるので、「近日中に閉めさせて頂きます」と書きましたが、もうコメントは頂けないだろうと思った段階で閉めさせて頂こうと思っています。こうして、オミナリオさんからコメントを頂けたので、閉めずにいて良かったなと思います。

私もオミナリオさんがコメントされておられるようなことも考えました。ですので、正しいご理解なのかもしれません。

ただ、私のイメージはやはり特定F値の光束をピンホール付き遮蔽板等でセパレートしているのだと思います。用語がややこしいのですが、ペンタックスの事例だと、特定F値の光束をセパレートするのは、ピンホール付き遮蔽板で、角度ではなく、ピンホールが各F値の位置にあることによって、特定F値の光束をセパレートしているのだと思います。AFセンサーのラインセンサーは各測距点に応じた配置となっており、それぞれのラインセンサーに導くのがセパレーターレンズの役割です。

ペンタックスの事例(↓に再掲)。ピンホール付き遮蔽板にご注目下さい。
http://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/k-5/image/fea_top_2_image.jpg

分かりやすいのは、ｈｏｔmanさんがご紹介下さった図(↓に再掲)です。
http://limi-ranger.seesaa.net/article/127056266.html

もう一つ、結局同様のことしか述べていないのですが、↓のp.124・図2・36の説明文に「実際には，(d)に示すように絞りマスクとセパレータレンズで瞳上のそれぞれの位置からの光のみをイメージセンサで受けるような構成になっている．」とあります。瞳とは絞りの像のことですから、やはり特定F値の光束をセパレートしていることになります。
http://www.ieice-hbkb.org/files/08/08gun_04hen_02-04.pdf

上記は飽くまで私の超おぼろげな理解ですから、霧Ｇ☆彡。さんのような専門の方からご説明頂くのが一番だと思います。どなたか、助けて頂けないでしょうか？

書込番号：17247471

[霧Ｇ☆彡。]

AF　説明	セパレーター　レンズ	分解した　写真	ラインセンサーが優秀でもMFには　勝てませんよ

オミナリオさん　こんち

この説明は、難しいですね！

おもしろい事を語っている内容を発見しましたのでご参考まで


【ピント近世時代】

各社がＡＦ開発に熱心だった時期に全く動かなかったミノルタが、突然ＡＦ一眼レフを発売しました。
方式は「位相差式」といって、ピントが「どれくらい」「どの方向に」ずれてるかを検知できるので
レンズを動かす方向と移動量が一発で測れる優れものです。

レンズから導いたスリット光を、 ラインセンサーのＣＣＤを使って位相（ズレのベクトル）を検知したんです。

このカメラが発売後、全てのカメラメーカーが真似をしました。
そして、現在はＡＦ一眼の主流になったわけです。
でも、この方式でも万能ではなく、いくつか欠点はあります。
暗いところで精度が落ちる点や、模様のない壁などは苦手です。
発売当初、【プロは使いませんでしたが】それでも馬鹿売れするほど当時としてはピントが速かったんですね。
ベストセラーになった後、米国の某Ｈ社に特許で訴えられたのは最大の誤算だったでしょうけど..。(^_^;)

[おやじの一言]

以後、ミノルタはＭＦをやめたので、おやじはコンタックスを買うことになりました。(^_^;)


【ＭＦ一眼レフの基本】

もうやる必要ないのかも知りませんが、ＭＦ一眼レフのピント合わせのコツを書きます。
これを知っててもＡＦ全盛の３５ｍｍ判じゃ意味ないですが、大判や中判カメラのためにはいいですよ(^_^)。
おやじと同じ物好きな方はお試しください。

一般的なＭＦカメラのファインダーは左のようになっています。
真中にあるのは「プリズム」式の距離計で、 中央が「スプリット（縦線が上下でズレる）」
その周囲が「マイクロプリズム（画像がチラチラする）」と呼ばれます。
その外側の「マット」部分は擦りガラス状になっていて、ピントのボケ具合がわかりやすくここで合わせるのが基本です。
ところが、大抵の人はまず真中のプリズムを使いますね(^_^;)。
実はこのプリズムは設計するＦ値があらかじめ決まっていて、 だいたいＦ２.８になってます。
この時プリズムが使えるのは、開放が「Ｆ１.４〜Ｆ５.６」までのレンズです。

プリズムは暗いズームなんかだと使えないしマットがあれば十分なので、【プロは「全面マット」にしてる人が多い】みたいです。
別に使わなきゃいいだけのことですが、ど真ん中にあって邪魔なんですよね。(^_^;)


抜粋した　[おやじのサイト]
http://www.hi-ho.ne.jp/yas-inoue/photo/ippan/ip010610.htm


セパレータレンズの画像を検索した結果
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%BB%E3%83%91%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA&rlz=1C1ASUM_enJP550JP550&espv=210&es_sm=122&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Hh8QU5fMFMX_kAWCmoD4Aw&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1298&bih=626#facrc=_&imgdii=_&imgrc=mi2ECD4m1jn3OM%253A%3BVlWVBZp6bGQ0TM%3Bhttp%253A%252F%252Faska-sg.net%252Fshikumi%252Fphotos%252Fsk022-013s.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Faska-sg.net%252Fshikumi%252F022-20120229.html%3B400%3B229


【NIKON オートフォーカスの仕組み】動画で分かりやすい

http://www.nikon.co.jp/profile/technology/rd/core/software/caf/index.htm



AFはあまり好きでない
MFを多様している私の練習被写体
MFの方が有利な　ホコリの舞う写真を４枚目に掲載しておきます。

書込番号：17247483

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

わざわざ、ご説明ありがとうございます。霧Ｇ☆彡。さんがコメントされる前に、霧Ｇ☆彡。さんがアップされた図の一番左側のページは見たのですが、俄かには理解出来そうもなく、断念しました。

各F値の光束をどのようにセパレートしているのか、分かりやすくご説明下さると大変有り難く存じます。「ピンホール付き遮蔽板で、角度ではなく、ピンホールが各F値の位置にあることによって、特定F値の光束をセパレートしているのだと思います。」と書いてしまいましたが、自分でもしっくりしていません。

お時間がある時で構いませんので、出来れば、分かりやすくご説明頂けないでしょうか？よろしくお願い致します。

書込番号：17247520

[デローザ]

＞でも、覗き込む位置を変えると、どちらかがよく見えて、片方が真っ黒に

　スプリットイメージの暗転ですね。これは目の虹彩（紅彩？）により変わるそうです。暗いとよく見えるが、明るいと暗転しやすいのですね。また、スプリットプリズムの角度を大きくするとピント合わせ精度が上がりますが、暗転することも多くなります。

　人間の目にスプリット上下の光束を同時に入れられるのは、プリズム角度が８度くらいが限界だそうです。但し、ｆ１．２用の精度を出すことができずｆ１．４までが限界だとか。また、同角であるとｆ５．６よりレンズが絞られると暗転することが多くなるそうです。絞りに蹴られるのでしょう。　

書込番号：17247642

[ミスター・スコップ]

デローザさん

コメント、ありがとうございます。

既に霧Ｇ☆彡。さんにお願いしているのに、別の方にもお願いするのは良くないのかもしれませんが、デローザさんにも、各F値の光束をどのようにセパレートしているのか、分かりやすくご説明頂けるよう、お願いしたいのですが、如何でしょうか。何卒、よろしくお願い致します。

書込番号：17247670

[霧Ｇ☆彡。]

図1	図2

スコップさん こんばんわ

もう少し　わかりやすく　説明をします（中学の時、学んだ事を思い出します　笑）

まず、図１の●の縦線に、被写体と同じ映像が上下反対に映っていることを　理解してください
簡単に言えば　この場所に　液晶ディスプレイ　が置かれ　映像が映っていることを想像してください

セパレータは　単なる凸レンズ　が　レンズの中心から　上下　又は　左右に置かれている　だけで
何でもないものです。（特殊なものではありません　ある程度、メーカによって工夫があるかも知れませんが）

ここでは、単なる　凸レンズ

これは、ご自身で　２枚の凸レンズ（大小の虫眼鏡）を用意すれば実験できます。（できれば　大１枚　小２枚）

そこで　図２（ラフスケッチ）を　頭にいれ　光源が点光源であれば
光源から出た光は　レンズに向かい　レンズの反対側では　光が集まり収束すと思います。
この時、レンズの直径が大きければ　収束される量が増えて　光の強さが大きくなります。

レンズのF値が大きいほど　レンズが小さくなり　F値が小さいほど　レンズが大きくなる

このあたりまでは、お分かりかと思いますが
F値が変われば　図２のレンズ右側の光の角度も変化します。（本数も減り光量もダウン）

この光の線を　小さな　凸レンズ（セパレータの片方）で　集めれば
レンズが大きい（F値小）ほど　レンズの中心に　寄りますが
レンズが小さくなる（F値が大）と　レンズの外側に逃げます。

絞っても同じでけどね！（光の通り道を狭くするので光量は減る）

ここまでの　説明でわかりますか〜？？？

書込番号：17248085

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

ちょっと用事があったため、レスが遅くなり、大変申し訳ありません。わざわざ作図までして頂いて、分かりやすくご説明頂き、本当にありがとうございます。

ちょっと質問があります。理解力が中学生未満なので、トンチンカンな質問になってしまいますが、お許し下さい。

(1)
> この光の線を　小さな　凸レンズ（セパレータの片方）で　集めれば
> レンズが大きい（F値小）ほど　レンズの中心に　寄りますが
> レンズが小さくなる（F値が大）と　レンズの外側に逃げます。

すいません、虫眼鏡がないので、想像で書かせて頂きます。小さな凸レンズは、図2の焦点より左側に配置されるということでよろしいでしょうか？その場合、基線長がF値が小さいほど、短くなるような気がするのですが、勘違いでしょうか？

(2)
霧Ｇ☆彡。さんがアップされた図1と同じ方が書かれたブログをもう一度読み直しました。この方はジャンク品のフィルム時代のNEW EOS Kissを分解されておられるのですが、私が想像していたようなピンホール付き遮蔽板はなく、この方の言うところのセパレーターレンズ(以降、2次レンズと称します)のみだったようです。この方の別の書き込みに、以下がありました。F2.8以下のレンズで動作する位相差AFを想定し、F2.8以下のレンズを装着した場合、F値の大きいレンズ(例えばF5.6)を装着した場合の2通りが図示されていますが、2次レンズはラインセンサーに結像するために用いられているように思われます。霧Ｇ☆彡。さんが説明された小さな凸レンズは、この2次レンズとは別個にあるということなのでしょうか？そう考えないと辻褄が合わないような気がしています。
http://lglink.blog81.fc2.com/blog-entry-1040.html

書込番号：17249662

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

質問(1)'です。度々すいません。

(1)'
> この光の線を　小さな　凸レンズ（セパレータの片方）で　集めれば
> レンズが大きい（F値小）ほど　レンズの中心に　寄りますが
> レンズが小さくなる（F値が大）と　レンズの外側に逃げます。

図1の2次レンズが霧Ｇ☆彡。さんの言われる小さな凸レンズと考えると、

レンズが大きい（F値小）ほど　レンズの外側に逃げますが
レンズが小さくなる（F値が大）と　レンズの中心に　寄ります。

のように思えます。先ほどの質問を含め、凄くトンチンカンな質問だと思いますが、ご容赦頂ければ幸いです。

書込番号：17249671

[霧Ｇ☆彡。]

被写体は、点光源の集合体
点光源の特徴は、障害物が無ければ 放射状に 光を出す。

この原理で、ピンホールカメラは レンズを必要としない。
ここで説明する 点光源は 単なる 点光

そこで、穴から 像面(像が映る場所)の距離を被写体までの距離と同じにすれば
被写体と同じ大きさになります。
でも、光の強さは 距離の二乗に反比例するので 暗くなりますが
穴と像面の距離を短くすれば、ドンドン明るくなりますが像は小さくなります。

穴を 水平に 両サイド ２個 開けたら どうなるでしょう？(合計３個の穴)
像面には、３枚の像が重なりますが 像のズレは どのくらでしょうね？

テコの原理とよく似てますが、さあ〜 答は 実験して下さい。
具体的に、穴の間隔は ３mm
像面と穴までの距離 100mm
被写体から穴までの距離 ５m
被写体の大きさ 1m

スコップさんも 考えて下さいね！
ここに 今回の ヒントが ありますので
これを パスできないと 理解に苦しむと思いますので宜しく デスデス。

虚数みたいなものです。
答えだけでは、ダメです。
原理と理論で答えて下さい。

妙な、知識があると 混乱しますので 注意して下さい。

書込番号：17250146

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

中学生未満の理解力の私のために、ヒントとなるような問題まで作成頂き、感謝の言葉もありません。本当にありがとうございます。

・穴の間隔：d＝3mm
・像面と穴までの距離：L2＝100mm
・被写体から穴までの距離：L1＝5000mm
・被写体の大きさ：H＝1000mm
・各穴の像面の中心間の距離：D[mm]
・各穴に対する像の長さを上から順に：h(+1)、h(0)、h(-1)[mm]
・h(+1)、h(-1)に対応する像面と穴までの距離：L2'[mm]
・h(+1)、h(-1)に対応する被写体から穴までの距離：L1'[mm]
とすると、

d/L1＝D/(L1+L2) → D＝((L1+L2)/L1)*d＝3.06mm

H/L1＝h(0)/L2 → h(0)＝(L2/L1)*H＝20mm

H/L1'＝h(+1)/L2'＝h(-1)/L2' → h(+1)＝h(-1)＝(L2'/L1')*H＝(L2/L1)*H＝h(0)＝20mm

以上から、各20mmのh(+1)、h(-1)の像はそれぞれ、20mmのh(0)の像に対して上下に3.06mmずれた位置で重なる。
D＝((L1+L2)/L1)*dで、L2がL1に対して無視出来る長さとすると、D≒d。

ここまでは分かったような気がするのですが、「原理と理論で答えて下さい」の箇所で止まってしまいました。原理と言うと、光線の軌跡(幾何光学)で考えたことでしょうか？すいません。ギブアップです。本当に情けなく思います。

書込番号：17250716

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

すいません。穴は上下でなく、左右でしたね。上下と書いた箇所を左右と読み替えて下さい。本当に申し訳ありません。

書込番号：17250734

[霧Ｇ☆彡。]

ズレの数値は 正解と思いますが、上下でなく左右ですね！ (思い込みの勘違いかと思ってます)
上下でも 左右でも どちらでも 似たようなものですので 良いのですが
この穴の間隔を広げれば 其れなりに 広がりますが
被写体までの 距離を変化すれば 其れなりに 大きさ と ズレ にも変化が 起きると 思います。
もし、被写体が 極小に小さな白い点であれば 像面にも ３個の点だけ 表示され 重なることができない状況となりますが
各点の場所に 鏡を置いて ３点を別の場所に重ねた時 (鏡は固定)
被写体の距離 及び 穴の間隔との関係が ３点を重ねた 状況にどのような変化を 与えるのでしょうか？

そして この実験が 光束 及び カメラのラインセンサーの長さと 配置を決めるのでしょうね？ です。。。

ちょい 難しいかも？ でもスコップさんなら理解できるでしょう！

書込番号：17251183

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

コメント、ありがとうございます。一連の件では、貴重なお時間を割いて頂いて、恐縮するばかりです。

本日、ドタバタしていまして、これからも暫く用事があります。今回頂いた宿題に関しては、今夜(と言ってもかなり遅い時間帯になりそうですが)、じっくり考えさせて頂きます。

本当に色々ありがとうございます。重ねて御礼申し上げます。

書込番号：17251455

[ミスター・スコップ]

被写体までの距離依存性	穴の間隔依存性

霧Ｇ☆彡。さん

あれから結構ドタバタしてしまい、昨日から宿題を考え出しました。中学生未満の理解力しかなく、中学生時代から幾何の問題を苦手としていたので、宿題のご趣旨を間違って解釈している可能性が極めて大きいのですが、ご容赦頂けますよう、お願い申し上げます。

まず鏡は、ある条件、今回は先の宿題で頂いた条件、

・穴の間隔：d＝3mm
・像面と穴までの距離：L2＝100mm
・被写体から穴までの距離：L1＝5000mm

で像面に生じる3つの点に鏡を固定することにしました。鏡からの反射の光線3つを1つの点に重ねる場合、鏡の角度の自由度は2になりますが、これだと収拾がつかないので、中央の鏡は像面と平行(像面に一致)、左右の鏡を中心に向け、θだけ傾けることにしました(本当は中心線からずれた箇所で1つの点に重ねるべきなのでしょうが、計算上ということでお許し下さい)。試算では、

・左右の鏡のそれぞれ中心に向けた角度：θ＝10deg

としてみました。

パラメータとして、以下を用いました。

・中心の穴から被写体までの距離
・中心と左右の穴の間隔(等間隔とします)

前述の通り幾何は超苦手なので、XY平面上の直線の各交点を順次求めて行き、像面から反射の光線3つが重ねる点までの距離を求めました。数式も滅茶苦茶汚くなったので、表計算ソフトに頼ってます。

試算例をアップ致します。

被写体までの距離依存性の各曲線は、それぞれ異なる穴の間隔に対応します。像面から重なる点までの距離は、遠い距離になるにつれ収束し、1000mm以上ではほぼ一定となります。穴の間隔が大きいほど、像面から重なる点までの距離は大きくなります。

穴の間隔依存性の各曲線は、それぞれ異なる被写体までの距離に対応します。像面から重なる点までの距離は、穴の間隔が大きくなりますが、被写体までの距離に対する依存性の方がより顕著であることが分かります。

凄くあやふやな解釈ですが、おそらく、被写体までの距離依存性は、カメラのラインセンサーの位置や長さを決めることに擬似的に対応し、穴の間隔依存性は、F値光束毎のラインセンサーの位置を決めることに擬似的に対応しているのではないかと想像します。ただ像面から重なる点までの距離は、被写体までの距離と穴の間隔の両方に依存しているので、F値光束毎のラインセンサーの位置は、完全に特定出来ない(ある仮定条件に基づき決める)ように思うのですが、実際のところは全く分かりません。

これ以上、霧Ｇ☆彡。さんのお手を煩わすのは、非常に恐縮ですので、上記解釈が全く見当違いでも、失笑されながらお見逃し頂ければ、幸いです。

本当に色々ありがとうございました。

書込番号：17263252

[霧Ｇ☆彡。]

ピンホール　と　光束の関係

スコップさま　こんばんわ

スゴイ計算意欲ですね！　驚きました。

手書きの図（上から見たもの）ですが

K＝光源（極小１点）
H＝穴（極小三個の穴）
Z＝像面（撮像素子のある場所）

ピンホールであれば直線的に像面に光が当たるかと思いますが
Hの位置にレンズと置き換えると像面に、ピンが合えば３点が集まり（赤色線）
ピンが合わなければ　緑色線　青色線　のように　ピン位置がズレます。

穴の間隔が　光束のF値にあたり

F値が小さい程　間隔が大（広がる）
F値が大きい程　間隔は小（近づく）

光源から出る光が　放射状に一定の間隔（角度）で光が出ていると想定すれば
光線の本数もF値によって変化します。

F値が小さい程　光線の本数は　増える
F値が大きい程　光線の本数は　減る

ピンが合えば　１点に集まる光の本数は　F値によって　増えたり減ったりします（光の量　強度）

ラインセンサーも　この光の強度で反応は鈍くなりますので（出力の値に影響）
開放 F値（大きい値に対して）での限界はあるかと思います。

セパレーターレンズ（凸レンズ）の配置の仕方でセンサーへの影響も受けると思いますが
それは　それで　光束F値の適用範囲（小〜大）でベストな位置を設定すれば　良い訳ですが

像面よりレンズ側に少しずらして配置されたセパレーターレンズが光を集める位置が主レンズの中心より
ずらす事による三角法で計算できる　対のラインセンサー位置により　前ピン　後ピンが判断でき
予測した「レンズの移動しなければいけない位置に素早く動作」してAFの俊敏性をカバーしていると感じます。

鏡に仮定したのは、レンズでは理解しづらいので　鏡に例えたのですが
光を集める方向が違うだけで　同じようなものです。

鏡がセパレーターのようなもので（原理は違いますけどね）
光束が穴の間隔みたいなものであると考えれば

なんとなく理解できるかと思いますが　如何でしょう！

少し、説明が下手ですが　このあたりで　それなりに　考えましょう。

書込番号：17265723

[ミスター・スコップ]

霧Ｇ☆彡。さん

ご丁寧な解説、どうもありがとうございます。わざわざ図面まで書いて頂き、感謝のしようもありません。本当にありがとうございます。

> 鏡がセパレーターのようなもので（原理は違いますけどね）
> 光束が穴の間隔みたいなものであると考えれば
>
> なんとなく理解できるかと思いますが　如何でしょう！

仰る通り、何となく、本当に何となくですが、少しだけ理解出来たように思います。ド素人でも分かるよう、霧Ｇ☆彡。さんが穴や鏡といった道具立てをして下さったことに、深く感謝しています。

霧Ｇ☆彡。さんには、重ね重ね御礼申し上げます。大変ありがとうございました。

書込番号：17266217

[ミスター・スコップ]

皆様

私の素朴な疑問に、たくさんの方が貴重なお時間を割いて頂き、ご丁寧なご回答を下さったことに深く感謝申し上げます。

皆様のお蔭で、様々な知見を得ることが出来ました。大変有り難いことだと思います。ただ元々の疑問に対しては、お釈迦様の手の上の悟空にも全然届かないと言うか、ちゃんと理解するためには、自分に知識・理解力が全くないことを思い知ったのも事実です。皆様から貴重なご回答を頂けた上に、自分の無能さを思い知ることが出来、このスレを立てた意義をひしひしと感じているところです。

Goodアンサーは、皆様全員に差し上げたいというのが偽ざる気持ちです。ただ3人までにしか差し上げられないので、悩んだ結果、特に印象に残った方々を選ばせて頂きました。繰り返しになりますが、その他の方々にも深く感謝しています。なお霧Ｇ☆彡。さんには、ひとかたならぬお世話を頂き、感謝の言葉もありません。改めて、御礼申し上げます。

皆様、本当に色々とありがとうございました。

書込番号：17282242